Diskussion:Formgivning

Från Wikipedia
Hoppa till: navigering, sök

Formgivning[redigera | redigera wikitext]

"Tekniska Nomenklaturkommittén beslutade 1951 att det ska heta formgivning" <-- källa? Hur kan en svensk institution besluta över svenska språkets utformning? /Grillo 9 juli 2006 kl.19.20 (CEST)

De gjorde de säkert (det är alltid populärt bland myndigheter/akademier/institutioner/dyl. att leka att de bestämmer över språk), så någon källa vet jag inte ifall det behövs. Dock kan man ju formulera om enligt NPOV i stil med "Tekniska nomenklaturkommittén ansåg 1951 att det skulle heta formgivning". /Fenix 9 juli 2006 kl.20.23 (CEST)
Jag skrev "rekomenderade" i texten - vad tycker ni? --AHA 10 juli 2006 kl.09.20 (CEST)

Formgivning är ett längre ord än design och det är ovanligare i svenskan. Bara 676 000 svenska webbsidor i skrivande stund som använder ordet varvid "design" använder 14 000 000 sidor. Och hur är det med formgivning i sammansättningar - ska det heta webbformgivning eller webbdesign? TNC gick för övrigt i konkurs år 2000.

Globalt perspektiv ![redigera | redigera wikitext]

Artikeln är väl efter min totala omarbetning hur "globalt" som helst! Varför då denna stubb? Sedan tycker jag faktiskt att Yngve Ekströms "Lamino" passar perfekt som illustration. Det var i alla fall århundradets möbel 1999 i Sverige, inte så lätt att slå.--Holger.Ellgaard 11 februari 2008 kl. 16.49 (CET)

Det finns väl ingen som helst anledning för vare sig Servant Saber eller Holger.Ellgaard att radera en annan bidragsgivares bild om den passar in i artikeln, och det tycker jag nog båda gör. Lägg till era bilder i stället, vetja! / LawD 11 februari 2008 kl. 17.02 (CET)
Avsnittet "Modern formgivning" handlar till 50% om Sverige. "Formgivning och design i Sverige idag" och "Utbildning idag" gör det till 100%. Det utgör den större delen av artikeln, så nog behövs ett mer globalt perspektiv på ämnet. --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 01.52 (CET)
Att avsnitten "Formgivning och design i Sverige idag" och "Utbildning idag" handlar till 100% om Sverige ligger väl i sakens natur. "Utbildning idag" borde förresten kortas ner kraftigt eller slopas helt, ett sådant avsnitt bli snart inaktuellt, om inte någon uppdatera den hela tiden. De "tunga" avsnitten "Historik", "Definition" och "Modern formgivning" som finns högre upp, är till 90% skrivna ur ett allmängiltigt ("globalt") perspektiv. Man måste väl betrakta HELA artikeln och HELA artikelns innehåll om man gör en procentuell bedömning, inte bara räkna antal ord. Därför tycker jag att krav på "globalt perspektiv" är obefogat. Vill man sedan veta mera om de olika disciplinerna inom formgivning och design kan man läsa och se på bilder på Industridesign, Inredningsdesign, Grafisk design mm. Gällande "passande" bilder, så finns det många, många fler som skulle kunna passa här, men jag valde medvetet bara en enda bild, efter principen "less is more" och denna bild föreställer en svensk formgivare med en stol som blev valt till århundrades möbel i Sverige 1999, vad kunde passa bättre som en illustrativ sammanfattning av begreppet "formgivning" i svenska Wiki? Jag reagerade kraftigt mot Servant Sabers bild-halshuggning och hans mycket subjektiva kommentar: "Tråkig stol -> intressanta stolar"! Hälsningar--Holger.Ellgaard 12 februari 2008 kl. 11.20 (CET)
Varken engelskspråkiga eller tyskspråkiga Wikipedia har några "nationella" avsnitt i sina artiklar om formgivning, utan försöker ge en global bild av ämnet. Nu har jag ingenting i sig att invända mot avsnittet Formgivning och design i Sverige idag, det är bra skrivet. Däremot tycker jag det är olyckligt att artikeln lägger så stor vikt vid svenska förhållanden; det här är faktiskt inte svenska Wikipedia, det är Wikipedia på svenska, en viss skillnad. Ett sätt att råda bot på det missförhållandet, om man nu inte har tillräcklig kunskap om ämnet/tillräckligt med tid/ork att skriva något själv, är att lägga in en {{globalt perspektiv}}-mall för att uppmana andra att utöka artikeln med mer globalt material. Det ser jag inte som något fel. / LawD 12 februari 2008 kl. 19.35 (CET)

Intressant att du nämnnar just den tyska Wikiartikeln, som jag hade tänkt att ha som en “inspirationskälla”. Jag fann dock snabbt att den tyska artikeln inte avser samma sak som vi i Sverige, när vi talar om formgivning och design. I det tyska språket har formgivning (Formgebung), gestaltning (Gestaltung) och design (Design) olika betydelser och alla har sin egen artikel. I Sverige har vi inte så klara avgränsningar, därför är det viktigt med en svensk synvinkel i svenskspråkiga Wiki. Dessutom tyckte jag att den tyska artikeln är knastertorrt, mycket teoretiskt och mångordigt, som så många tyska Wiki-artiklar. Jag valde därför, som teoretiskt exempel, formgivningen av stenålders-pilspetsen och jag ville dessutom ha lite praktiskt användning med och då kommer automatiskt personer in i bilden. Jag valde då under “Modern formgivning” huvudsakligen internationella formgivare, där det finns internlänkar. Jag har nu kortat ner avsnittet om “Utbildning i Sverige”, det upprepas i artikeln om Industridesign. Visst kan man fila mera på artikeln, det är ju meningen, men global-kravet är fel. Hälsningar--Holger.Ellgaard 14 februari 2008 kl. 09.59 (CET)

Om tyskan har en snävare definition av begreppet formgivning håller jag med om att det kan vara lämpligt att se till att även det tyskan kallar gestaltning och design finns med i artikeln, i den mån det inte redan gör så. Däremot kan jag inte se varför det skulle göra det viktigt med en svensk synvinkel i artikeln. Är inte gestaltning och formgivning, de delar som saknas i designartikeln på dewp, lika globala som resten? Att vi inte skall utesluta information om utvecklingen i Sverige är självklart, men vad är fel med att uppmana användare att bidra med information om hur det ser ut i andra kultursfärer? / LawD 15 februari 2008 kl. 15.48 (CET)
Tack för dina synpunkter, men nu har jag inte mera att tillägga. Hälsningar--Holger.Ellgaard 16 februari 2008 kl. 09.52 (CET)

Följande diskussion är kopierat från: Användardiskussion:Urbourbo

Lite allmänt snack[redigera | redigera wikitext]

Nej, nej, du har inte upprörd mig. Jag tänkte mera på min artikel om formgivning, som före mitt ingrepp i februari i år var rena skämtet. Men sedan tyckte någon det jag skrivit inte var tillräckligt globalt (den har inte blivit mera globalt sedan februari 2008 trots att många har petad i den) en annan tyckte att min bild av Yngve Ekström och hans skapelse Laminon visade en "tråkig stol" och klämmde in en annan bild i inledningen, som jag tycker är helt menlöst. Sedan startade en fruktlös diskussion. Då tappade jag sugen! Och den har inte kommit tillbaka för den artikeln. Hälsningar --Holger.Ellgaard 4 juni 2008 kl. 16.48 (CEST)

OK låter riktigt trist. Har skummat diskussionen; verkar onekligen fruktlöst. Om det kan vara till någon uppmuntran, så noterade jag att personen med attitydproblem nu tycks helt spärrad! ;) Allt gott! //Urbourbo 4 juni 2008 kl. 21.51 (CEST)
Bara för att rätt ska vara rätt. Servant Saber valde själv att bli evighetsblockerad. Dock kan jag hålla med om att attityden i vissa fall var dryg. /Grillo 4 juni 2008 kl. 21.54 (CEST)
Ja-ha, i så fall... :-) --Holger.Ellgaard 5 juni 2008 kl. 11.16 (CEST)

Ett enkelt sätt att slippa global-mallen, kanske vore att lyfta ut delar till tex Svensk formgivning eller Formgivning i Sverige? Hälsn! //Urbourbo 5 juni 2008 kl. 11.18 (CEST)

Ett ännu enklare sätt är att helt enkelt plocka bort global-mallen, för jag tycker fortfarande att den är obefogad. Jag uppfattar artikeln som bristfällig med denna stämpel. Man kan ju ändå kompl. artikeln med mera globalt material, för den som vill, men hittills var det snålt med detta trots den stiliga "uppmuntran". Hälsningar--Holger.Ellgaard 5 juni 2008 kl. 13.31 (CEST)
Du har antagligen rätt, jag kan inte området, och vet inte heller vad som brukar vara policy. Oavsett vilket, så är det ju naturligt att du som "pappa" till artikeln gör bedömningen. Allt gott! //Urbourbo 5 juni 2008 kl. 15.05 (CEST)
Nej, det är det inte. Användaren som skapar en artikel har inte större rätt att bestämma hur den ska utformas än någon annan. Jag är inte tillräckligt insatt i ämnet för att göra en ordentlig bedömning, men om det finns material som är specifikt för Sverige och som inte är extremt välkänt i världen som något typiskt svenskt, så bör det förmodligen flyttas ut till en separat artikel, alternativt bör det beredas plats i artikeln för "formgivning i x-land", "formgivning i y-land" och så vidare. Att det här är Wikipedia på det svenska språket är inte detsamma som att det är Wikipedia för Sverige. Ingenting om Sverige bör dock raderas, men globalmallen bör ligga kvar så länge den inte uppfyller kraven som formuleras i sidan om globalt perspektiv, som dock inte är en riktlinje, det bör påpekas, men ändå har mycket stort stöd hos gemenskapen, och som av många uppfattas som en förutsättning för att WP:NPOV ska kunna uppfyllas. Jag förstår inte varför det är dåligt att uppmuntra folk att skriva om formgivning i andra länder än Sverige. /Grillo 5 juni 2008 kl. 16.57 (CEST)

Jag vill inte sparka loss en ändlös + fruktlös debatt här, speciellt när detta är fel diskussionssida, men Servant Saber (som är dessutom avstängd nu) har inte heller större rätt att bestämma hur artikeln skall utformas än någon annan. Med ditt resonemang förtjänar många andra artiklar denna stämpel också, ”att Wikipedia på det svenska språket är inte detsamma som att det är Wikipedia för Sverige” är väl bekant för mig. Om du jämför med den utmärkta engelska artikeln om design[1] finner du att den inte är ett dugg mera ”globalt” än den svenska, men utförligare angående definitionen, terminologin och teorin och självklart är illustrationerna valda från engelskspråkiga områden. Den finska motsvarigheten [2] liknar den svenska artikeln och självklart pryds den med Alto-vasen. Sedan kan man alltid vifta med Wkikireglar till höger och vänster, det finns tydligen en regel för alla tänkbara livsvägen, den bästa är dock Wikipedia:Strunta i reglerna. Jag anser att artikeln om formgivning väl uppfyller Wikis ”Kännetecken för globalt perspektiv”, avsnitten som behandlar Sverige är väl avgränsade och en formgivare och arkitekt som Ragnar Östberg ”är extremt välkänt i världen som något typiskt svenskt”. Vi får väl se om artikeln har blivit mera "globalt" om ett år eller så. Hälsningar--Holger.Ellgaard 6 juni 2008 kl. 11.07 (CEST)

Det är nog ingen som påstår att artikeln är dålig, den är hur bra som helst. Globalmallen kan man kanske ta bort. Jag säger bara att man bör vara öppen för avsnitt i artikeln om förhållanden i andra länder. Sedan hade det i min mening varit vettigast att ge exempel på formgivning från hela världen, inte bara unika svenska förhållanden. Det finns säkert intressant formgivning i Kina, Ryssland och Namibia som vi skulle kunna beskriva i den här artikeln, att utelämna sådan information om den finns lätt tillgänglig (om den är det vet jag inte), är att medvetet göra artikeln sämre. Men jag tror inte att så är fallet den här gången. Att andra språkversioner och andra artiklar på svwp är utformade på ett visst sätt är dock inget argument för att andra artiklar ska vara utformade på samma sätt. Snarare är det bara naturligt att svwp har en viss fokus på Sverige och till viss del Finland, men det är inte så det ska vara, på samma sätt som engelska Wikipedia inte ska fokusera på den engelskspråkiga delen av världen, vilket de till stor del försöker fixa till nu genom projekt som inriktar sig på Afrika, Asien och Sydamerika. Det är att göra alla en otjänst att inte sträva efter att belysa hela världens förhållanden till ett visst ämne, speciellt som Sverige är ett ganska litet land i det stora hela. /Grillo 6 juni 2008 kl. 12.24 (CEST)
Uppslagsordet “Formgivning” leder till en artikel som skall behandla formgivning och design i allmänna ordalag. Här skall "begreppet formgivning” definieras! Att här beskriver all världens design är inte alls meningen, lika lite som artikeln om konst gör det. Den moderna formgivningens historiska början finns i England och Tyskland, inte i Namibia eller Ryssland. Att beskriva formgivning i dessa länder är säkert mycket intressant, men borde finnas i en eller flera egna artiklar. Att sedan i den svenskspråkiga Wikin kort beskriva förhållanden i Sverige (som är ett av världen stora designländer) kan man ifrågasätta, men jag tycker inte att det är fel och det gör artikeln inte mindre allmängiltigt, "globalt" är överhuvudtaget fel ord i sammanhanget. De redigenigar som gjordes efter mig har bara blåst upp den svenska delen (med fler designpriser och fler designskolor). Jag skulle hellre se att artikeln kompletteras mera angående formgivningens definition, terminologi och teori. Och gärna en ny artikel om "Världens design". Hälsningar--Holger.Ellgaard 6 juni 2008 kl. 14.01 (CEST)
OK, jag tror vi är på samma våglängd då, men jag skulle inte bli förvånad om någon skulle välja att lyfta ut de svenska styckena, förutom information om exempelvis Ikea som ju varit en stor aktör. Ursäkta Urbourbo för att jag skriver på din diskussionssida när jag diskuterar med någon annan. /Grillo 6 juni 2008 kl. 22.36 (CEST)


En till språkfråga[redigera | redigera wikitext]

Vad kallar man "designer" i plural? I texten står det på ett ställe "flera designer". Det låter konstigt i mina öron. Jag vill inte använda "designers" för plural-s i svenska är något jag inte förespråkar. Egentligen borde det väl heta "designrar" men det låter ju knäppt! Vad anser ni? / Antonysson

Bra fråga! Jag kan erbjuda tre svar (din variant fanns tyvärr inte med):
  • Bonniers ordbok från 1991 tycker att pluralis till "en designer" är "flera designer" eller "flera designers".
  • Svenska skolordslista från 1988 tycker att pluralis till "en designer" är "flera designerna"
Det är alltså bara att välja och vraka, själv tycker jag att "flera designer" låter bäst.--Holger.Ellgaard 28 augusti 2008 kl. 14.31 (CEST)

Design vs Formgivning[redigera | redigera wikitext]

Hej! Är lite funderande över om artikeln ska behandla design eller formgivning? Förstår att orden är tolkningsbara begrepp, men under min utbildning har jag fått lära mig att de är två frånskiljda begrepp. Läser man engelska länken åsyftar artikeln endast på "design" och inte formgvining, sedan kan man följa SVIDs (stiftelsen svensk industridesign) ordlista som även de särskiljer begreppen [3].

Design: Design är en arbetsprocess för att utveckla lösningar på ett medvetet och innovativt sätt där både funktionella och estetiska krav ingår med utgångspunkt från brukarens behov. Design tillämpas för utveckling av varor, tjänster, processer, budskap och miljöer.

Formgivning: Verksamhet att konstnärligt skapa yttre form och dekor på främst bruksföremål och trycksaker.

Skillnaden är alltså att formgivning endast gäller "utsidan" av produkten, medan design gäller andra aspekter som funktion mm. Även NE särskiljer begreppen. [4]

Min fråga är därför, bör sidorna delas upp och förklara de två olika begreppen? Eller finns det andra synpunkter för hur det ska göras?

Mvh --Qenneth 9 januari 2011 kl. 21.26 (CET)

Har delat upp artikeln i de båda begreppen. Dock hade jag lite problem med att hitta lämplig synonym för interwiki. Mvh --Qenneth 17 februari 2011 kl. 15.24 (CET)
Hej Qenneth! Ursäkta, men jag missade ditt inlägg här tidigare - så min kommentar kommer lite sent. Jag är osäker på uppdelningen men du kan mycket väl ha rätt. Jag tycker dock att båda företeelserna kan avhandlas i samma artikel. Tidigare omfattade begreppet "formgivare" även det som du beskriver som "design" - men att det senare har skett en begreppsförskjutning. Denna är dock inte så pass etablerad att detta inte kan beskrivas i samma artikel. Jag uppfattar inte att NE skiljer begreppen ifrån varandra: "Formgivning, konstnärlig utformning av hantverksmässigt eller industriellt framställda produkter och miljöer." och "Design, formgivning, dvs. gestaltning av hantverksmässigt eller industriellt framställda produkter och miljöer. I dagligt tal avser ordet vanligen en produkts form eller utseende." Mvh --AHA 17 februari 2011 kl. 22.25 (CET)
Hej! Jag förstår att man kan tolka att design och formgivning är synonymer till varandra. Men design innefattar ett mycket större område och enligt det tidigare upplägget var det omöjligt att utveckla de olika begreppen till sin fulla rätt. Design är ett mer omfattande begrepp och gäller själva processen vid framtagning av produkter, där formgivning är en delprocess. Att design används som synonym till formgivning beror på att resultatet av en designprocess endast är synligt i form av dess formgivning. Jag vet att jag endast har påbörjat utvecklingen av design-artikeln, men skulle sidorna slås ihop har jag svårighet att se exempelvis stycket "designprocessen" utvecklas. Skulle den isf heta "design- och formgivningsprocessen"? Formgivningsprocess är något jag inte har hört talas om och har svårt att tro att det skulle finnas källor och modeller för.
Är det någon sida som ska behållas är det isådanafall design som kan ha en underrubrik "formgivning". Dock tror jag att de både begreppen är så särskilja att det vore lämpligare att låta de utvecklas till sina egna artiklar. Väl mött --Qenneth 19 februari 2011 kl. 11.35 (CET)
Det låter som övertygande argument. Vi låter artiklarna vara separerade. Hur tycker du att vi ska förhålla oss till "designhistoria/formgivningshistoria"? (som ju dock tyvärr saknas hittills - se min diskussionstråd nedan) Kommer det inte lätt bli dubbleringar i de båda artiklarna? Eller ska man hänvisa till den andra artikelns historiebeskrivning? Mvh --AHA 19 februari 2011 kl. 11.43 (CET)

Diskussionen om globalt perspektiv igen[redigera | redigera wikitext]

För ett bra tag sedan utökade och förbättrade Holger.Ellgaard denna artikel men det blev då en diskussion kring artikelns globala perspektiv och nästan all information raderades till slut. Detta tycker jag var en destruktiv tolkning av globalpolicyn som ju uttrycklingen säger: "Globalt perspektiv handlar inte om att radera information med anknytning till den svenskspråkiga zonen bara för att artikeln ännu inte tar upp lika mycket om situationen i andra delar av världen". Jag håller med om att det i Holgers text är ett för stort svenskt fokus, och då i hela texten, men den är trots detta en mycket bra utgångspunkt. Jag tycker att vi till stora delar återställer artikeln till denna version, lägger in globalmallen, och förbättrar artikel utifrån den texten. Vad säger ni andra? --AHA 17 februari 2011 kl. 22.47 (CET)

Jag vet inte om det var mina redigeringar som ansågs vara "raderingar" eller om det var någon tidigare användare. Jag kan säga att jag flyttade historia om olika konstinriktningar till västerländsk konsthistoria. Detta då de endast beskrev ett urval av "ismer" och konstepoker, vilket visserligen har ett samband med formgivning men som passar mer under konsthistoria. Att ha ofullständiga stycken om olika konst-ismer anser jag inte vara lämpligt. Istället skulle ett nytt stycke kunna skapas där man kan förklara att "formgivningen har förändrats under årens gång... vilket har delats upp i olika konstarter... bland annat industrialism, funktionalism och klassicism" (för att nämna de ismer Holger tog upp)
Jag kan dock hålla med Holger:
"Jag skulle hellre se att artikeln kompletteras mera angående formgivningens definition, terminologi och teori. Och gärna en ny artikel om "Världens design". Hälsningar--Holger.Ellgaard 6 juni 2008 kl. 14.01 (CEST)"
om att definition, terminologi och teori behövs utvecklas. När det gäller en artikel om "världens design" finns den under konstens historia. Vad tror du? Mvh --Qenneth 19 februari 2011 kl. 11.51 (CET)
Jag hade missat att denna text hade flyttats och inte raderats. Då kan vi ju bortse ifrån mycket av det som jag skrev ovan. Jag hyser stor tilltro till att du, Qenneth, kommer förbättra både denna artikel och artikeln om design :-) Mvh --AHA 19 februari 2011 kl. 11.58 (CET)
Samtidigt är ju artikeln västerländsk konsthistoria väldigt besynnerlig just nu eftersom den har så stort fokus på formgivning och inte på de fria konsterna. Men vi får väl hoppas att artikeln utökas. --AHA 19 februari 2011 kl. 12.07 (CET)
Ska se till att få ihop ett nytt stycke som sammankopplar "ismerna" i artikeln om formgivning. Även se om jag kan utöka definition mm. Vad det gäller västerländsk konsthistoria tror jag att den kommer att utökas under tidens gång. Mvh --Qenneth 19 februari 2011 kl. 12.26 (CET)

Sammanslagning och återställning[redigera | redigera wikitext]

Jag ser (först nu) med stor förvåning att nästan hela artikeln med bilder och allt togs bort! Jag investerade faktiskt mycket arbete och anledningen var att det som fanns då var hårresande dålig. Kvar är nu en liten torftig rest. Det böjar redan med länkröta i introtexten : ändamålsenliga utformningen genom en formgivare eller designer... där orden "formgivare" och "designer" länkar till just "formgivning". Vad menas!? Är det nu olika bregrepp eller inte?? Uppdelning i formgivning och design tycker jag är helt fel! Som designer (jag hör till dem) använder vi båda begreppen för samma sak: Gestaltning av föremål, text, kläder mm! Hur nära begreppen ligger syns på definitionen av exempelvis "Grafisk formgivning" (även grafisk design eller kommunikationsdesign) eller "Kläddesign" (även modedesign eller modeformgivning). Även NE:s definition på "design" och "formgivning" ligger mycket nära varann. Bonniers lexikons gör ingen skillnad alls: "Formgivning, den estetiska och ändamålsenliga utformningen av en industriellt eller hantverksmässigt framställd produkt. Design är en internationell beteckning." Kerstin Wickman (1998 lektor och senare professor för designhistoria vid Konstfack i Stockholm) gör likhetstecken mellan "designhistoria" och "fomgivningshistoria". Exemplen är många. SVID:s definition är allt för grov, om det finns en avgränsning mellan design och formgivning (vilket jag betvivlar) så är den mycket flytande, därför bör de hänga ihop.
Jag frågar mig även, har artikeln blivit mera "global" sedan man klippte bort en stor bit som just innehöll väldigt mycket global info? Avsnittet "Modern formgivning" är borta (innehöll nästan enbart global info). Tråkigt att ingen kunde informera mig om denna diskussion och man fick möjlighet att framlägga sina argument (mitt namn citaras ju flera gånger). Det är i alla fall ett exempel på Wikipedias dåliga sidor, typ "tillsammans skapar vi ett sämre uppslagsverk". Tack i alla fall AHA att du försökte rädda artikeln.--Holger.Ellgaard 10 januari 2012 kl. 12.02 (CET)

Utan att luta mig på några specifika källor måste jag säga att de båda begreppen - design och formgivning - i svenskan, används som synonymer. Med tanke på att artikeln inte har förbättrats avsevärt sedan de separerades, så anser jag att de är bättre att avhandla dem i en gemensam artikel - som dock kan innehålla en passus om att vissa särskiljer dessa begrepp (se ovan). Jag har stor tilltro till Holger.Ellgaards förmåga att skapa/förbättra wikipediaartiklar och skulle gärna se honom ta sig an denna artikel med lust och frenesi. Jag har just nu inga ambitioner att ta tag i denna artikel men kommer säker pilla lite och komma med åsikter. Mvh --AHA 10 januari 2012 kl. 19.27 (CET)
Tack för förtroendet! Jag skall göra mitt bästa men kommer att återgår till stora delar till min tidigare artikel, som jag nu, med några år på Wikipedianacken kan formulera ännu tydligare. Jag tycker inte heller att globalmallen var befogat eftersom stora delar i avsnitt “Modern formgivning” faktiskt behandlade internationell design. Det fanns även ett avsnitt om förhållanden i Sverige (Formgivning och design i Sverige idag) vilket jag tycker bör vara tillåtet i svenskspråkiga Wiki. Dessutom råkar Sverige ha en del internationellt erkända designers vilket också bör belysas. Jag brydde mig till slut inte om globalmallen i förhoppning att några andra användare skulle "fylla på" med mera globalt, men det enda som fylldes på var ännu mera svenska förhållanden (utbildningsplatser t.ex.).
Det finns två sätt att skriva en artikel i detta ämne: Antingen en ren begreppsdefinition eller en något fyllig beskrivning som förutom begreppsdefinitionen även ger en historisk återblick och visar exempel med designers namn och deras alster i bild. Jag tycker att den senare varianten är mera intressant att skriva och att läsa. Som du vet jobbar jag gärna med bilder som skall förstärka texten. En designartikel utan bilder är som en fotografiartikel utan fotografier eller en arkitekturartikel utan bilder på byggnader. Självklart skall en passus vara med om att vissa särskiljer begrepp "formgivning" och "design". Att leta i engelska källor efter en tolkning vad "formgivning" betyder är dödfödd eftersom det engelska ordet för formgivning och gestaltning är just "design" (menar Hedvig Hedqvist, en av våra ledande designskribenter). Hälsningar --Holger.Ellgaard 11 januari 2012 kl. 10.03 (CET)
Tar mig in i diskussionen jag också, tack Holger för inbjudan. Ber om ursäkt då jag missat att bjuda in dig under tidigare diskussioner. Jag förstår att det ibland kan vara lite luddigt att förstå begreppen. Jag har själv gått en industridesignutbildning med bas i maskinteknik. Av min erfarenhet har samtliga jag mött särskiljt på begreppen design och formgivning. Jag arbetar nu som konstruktör och för att ge ett exempel kan man i en diskussion med följande bakgrund:det är problem med hållfasthet i det här stycket eller gängan behövs ändras osv. höra "kan du designa om det". Jag har svårt att se någon säga "kan du formge om det". Skulle man även titta på titel är konstruktör och designer sammankopplade medan jag har svårt att se en konstruktör som arbetar med exempelvis lager eller gängor säga att han är formgivare. Det är inte lika tydigt som katt och hund. Men det finns en skillnad. Nu vill du alltså sammanfoga artiklarna igen. Det finns kanske för- och nackdelar med en sådan sammanfogning. Själv anser jag att det underlättar att utgå från två mindre utbyggda sidor och utveckla dem i den riktning de förtjänar. Istället för att de ska ta hänsyn till varandra och sedan när den vuxit till sig (vilket jag hoppas att den gör) splittras. Vilket kräver ett himla jobb.
Som jag förstår det vill du slå samman sidorna igen. Jag ställer mig emot vilket du kanske har förstått, men å andra sidan är jag endast en simpel användare. Det kanske finns någon regel som säger att man måste slå ihop sidor om de båda inte är fullt utvecklade. Om detta nu görs, vilket jag dock inte hoppas, måste åtminstånde en tydlig särskiljning göras. För att kommentera det arbete du tidigare gjort med artikeln måste jag dock säga att jag inte anser att du ska klistra tillbaka all information du skrivit (som nu ligger i Västerländsk konsthistoria). Jag tycker absolut att det är väldigt bra skrivet och har passande bilder till. Varför denna info inte bör klistras tillbaka är då informationen du skrivit snarare är sammanfattningar av hur formgivningen såg ut under olika tidsperioder. Istället bör de ligga i sina respektive huvudsidor och mindre informationssnuttar bör tas från var och en av "ismerna" och placeras i formgivning-artikeln. Jag anser att det känns väldigt fel att ha en sida som ska förklara formgivning som har mer information om "ismer" och mer utförliga än deras egna huvudartiklar.
Jag ber om ursäkt för att jag inte har lagt ner ytterliggare tid för att bygga ut sidorna jag hamnade i en wikikoma och har inte varit speciellt aktiv. Som jag skrev i tidigare diskussion anser jag att en underrubrik, som inledningsmässigt förklarar att det finns olika konstismer som beskriver olika formgivningsstilar, samt ett snabbt sammandrag om dem. Någon bild bör absolut placeras i båda artiklarna. Dock bör "balanserat" finnas med i bakhuvudet, dvs någon bild kopplat till texten, men inte för mycket. Själv anser jag att stycket jag flyttade över var överbelamrat med bilder. Vilket syntes genom att det var ett stort tomrum på textsidan medan bildsidan (högersidan) fortsatte en lång bit nedanför texten. Mvh --Qenneth 12 januari 2012 kl. 10.36 (CET)
En liten parentes: Jag ser även, när jag tittar på den gamla artikeln att det var väldigt många källor som saknade länk/referens till texten. Om information ska tillkomma till artikeln vore jag glad om den kunde hänvisa var i texten källorna tillhör. Jag vet inte om wikipedia har något krav på detta, men själv anser jag det väldigt svårt som läsare att veta om informationen är sann eller inte. Framförallt då det saknas referenser och källor. Står exempelvis 100 st böcker som referens längst ner på sidan vet läsaren inte om "Den gamla damen blev 215 år gammal" stämmer eller inte. Som läsare/redigerare blir det jobbigt att direkt förstå hur trovärdig informationen är och att läsa alla böcker för att se om det var sant eller inte är inte realistiskt. Har man böckerna framför sig som man refererar med medans man lägger till information i artikeln är det oftast väldigt lätt att peka ut var informationen kommer ifrån. Väl mött --Qenneth 12 januari 2012 kl. 10.46 (CET)

Vi har olika utgångspunkter. Jag som designer och huvudsakligen arkitekt använder gärna ordet “formge” eller “gestalta” när det gälla att rita eller beskriva ett byggnadsverk. Då menar jag inte bara en utsmyckning på fasaden eller “skapa yttre form och dekor på främst bruksföremål och trycksaker” (SVID:s definition) utan hela konceptet. En del säger “designa” ett hus, vilket jag tycker är dålig svenska, likaså ditt exempel med skruven som skall “designas om” (korrekt svenska är “konstruera om” eller “rita om“). I praktiskt taget samtliga mina (svenska) källor inklusive uppslagsverk använder man orden “formgivning” och “design” parallellt, eftersom formgivning är det svenska ordet för design (även om du inte tycker det) och eftersom vi rör oss i svenskspråkiga Wikipedia bör vi i första hand använda oss av svenska begrepp. Varför just SVID tolkar begreppet “formgivning” så snävt vet jag inte. Nu finns det tydligen olika tolkningar, men det är inte Wikipedias uppgift att ta ställning för den ena eller andra sidan, utan då är det brukligt att vi beskriver dessa olika tolkningar. Det finns inte heller någon regel som säger att man måste slå ihop sidor om de båda inte är fullt utvecklade. Det finns många sådana artiklar. Men det finns en regel som säger att man skall slå ihop artiklar som beskriver samma sak.

Jag begriper inte heller att du klistrade in en stor del av min gamla formgivningsartikel i Västerländsk konsthistoria och bara ändrade ordet “Formgivning” till “Konst”. Så enkelt är det ju inte!! Eftersom den delen var skräddarsydd för formgivningsartikeln fattas där t.ex. bildkonsten! Du snackar hela tiden om “ismer”, men formgivningen har naturligtvis präglats av tidens konstriktningar, det ville jag ha med och då får vi med t.ex. funktionalismen. Att det blir mera omfattande än respektive huvudartikel beror på att huvudartikeln är underutvecklad, vilket inte gäller för funktionalism (arkitektur) som är en alldeles utmärkt artikel.

Tack vare din “insats” fick vi nu tre bristfälliga artiklar: Formgivning, Design och Västerländsk konsthistoria. Den senare har dessutom märkts i februari 2011 med en kvalitetskontroll-mall. Sedan dess har inte hänt mycket nytt med artiklarna. Det visar att intresset är lågt och tyvärr tror jag att intresset att utöka och förbättra formgivningsartiklarna även framledes kommer att förbli lågt. Fortfarande har t. ex. ingen tagit sig an Kläddesign eller Textildesign. Har vi inga kvinnliga skribenter som tycker att det är intressanta uppslagsord? Att hoppas att artiklarna skall “växa till sig” är en klen tröst. Min uppfattning är nämligen att även en kort (påbörjad) artikel i ett uppslagsverk skall vara korrekt och det från allra första början.

Idag skulle jag givetvis vara mera utförlig med källor och formulerar mig ännu tydligare (som jag redan sade lite längre upp), men när jag nu börjar fatta vilket stort jobb det är att rätta till eller skruva tillbaka alla dina redigeringar inklusive alla framtida diskussioner tror jag att jag avstår och återvänder till mina Stockholmiana. Den som vill kan slå upp Nationalencyklopedin eller Bonniers lexikon och får där korrekt information om design och formgivning. --Holger.Ellgaard 12 januari 2012 kl. 16.29 (CET)

P.S. jag tog bort intobilden eftersom den inte passade längre. --Holger.Ellgaard 12 januari 2012 kl. 17.20 (CET)

Jag hoppas att du finner kraft och lust att till slut ta tag i detta sorgebarn, Holger.Ellgaard. Mvh --AHA 12 januari 2012 kl. 18.47 (CET)
Jag förstår att vi båda har olika sätt att se på definitionen av design och formgivning. Att direkt översätta begreppet design till formgivning ser jag inte vara korrekt. Att de följer hand i hand kan du har rätt i. För att anpassa mig till din syn, skriver jag nu hur jag tolkar begreppen och försöker sätta dem i ett exempel som utgår från din arbetsuppgift. Rätta mig om jag har fel, jag arbetar som sagt inte som arkitekt. Som du beskriver formger/gestaltar du i arkitektur. Men för att kunna utföra hela jobbet antar jag att du måste ha kunskap om byggnadsprocesser mm, detta stadie är enligt mig designstadiet, något som finns i arbetet under hela processen. Design är då mer konkret och problemlösande, medan formgivning och gestaltning är "lösare" och mer handlar om att förmedla uttryck mm med hjälp av former, material, färger osv. Formgivning behöver inte ha någon konkret funktion, design är dock processen för problemlösning och mer teknisk problemlösning. För att uppnå en produkt behövs flera olika områden, där formgivning är ett och design omfattar hela processen. Rätta mig om jag har fel, men om en person skissar fram en byggnad på papper, kan hans hans arbete då kallas design? Själv anser jag att det behövs något ytterligare och skulle då endast se arbetet som formgivning.
Jag tycker inte det är helt och hållet snällt av dig att skylla på att det finns 3 st underutvecklade artiklar på grund av mig. Jag har lagt ner många timmar på artiklarna. Skulle sådana kommentarer spridas dagligen vet jag inte hur många som skulle tycka att det var kul att bidra. Att artiklarna är underutvecklade hänger snarare på att vi är för få användare på svenska wiki jämfört med andra språk. De här 3 underutvecklade artiklar är så mycket bättre än 0 artiklar. V. konsthistoria har dessutom nog snarare utvecklats. Vad det gäller mallar är det mycket bra att svenska wikipedia har börjat använda dem i kvalitetsarbetet. Engelska wikipedia har lagt ut sådana mallar på i princip alla undermåliga artiklar vilket driver användare att arbeta på dem samtidigt som läsaren ställer sig mer källkritisk mot innehållet om artikeln behöver bearbetning. Men det är en annan diskussion.
Gällande: " Har vi inga kvinnliga skribenter som..." vi lever på 2000-talet, snarare 2010. Tänk mer genus.
Gällande: " men när jag nu börjar fatta vilket stort jobb det är att rätta till eller skruva tillbaka alla dina redigeringar inklusive alla framtida diskussioner tror jag att jag avstår och återvänder till mina Stockholmiana." Att klistra tillbaka "formgivningsepok/historia/konst" går väldigt snabbt, då det är det enda jag har gjort som är skillnad. Dock förespråkar jag inte att endast klistra tillbaka dem.
Jag lade tillbaka bilden, då den mycket väl passar, tidigare sa du att det saknades bilder, sedan vill du ta bort den och säga att du ger upp. Vill inte gå så långt som att säga att borttagandet av bilden är sabotage, men jag förstår inte hur det skulle kunna skapa något konstruktivt.
Det konstruktiva förslaget jag hade var att en underrubrik som sammanfattade "ismer"/historia/konst/formgivningens påverkan på produkter vore lämpligt. Väl mött --Qenneth 12 januari 2012 kl. 22.07 (CET)
Jag har nu sammanfattat kortare stycken ur de olika epokerna. Jag har använt mig av din text och anpassat den efter bästa förmåga. Du får gärna kolla igenom den och ge kommentarer eller redigera feltolkningar. Du kanske anser att det finns någon annan bild som passar bättre till texten. Har du lämpliga referenser till texten? Anser du att något mer behövs göras eller anser du att min redigering än en gång förstör mer än den skapar? Jag har endast positiv inställning och vill se lösningar och produktiva förändringar och diskussioner. Väl mött --Qenneth 12 januari 2012 kl. 22.58 (CET)

Ursäkta men det var väl du som slaktade min artikel i första hand. Detta med “sabotage” passar väl bättre till ditt agerande. Klart att man blir irriterat! Att jag tog bort introbilden beror på att den inte längre fungerar, nu när artikeln blev av med hela designdelen. Man frågar sig: "varför finns där en svensk brevlåda?"

Hur du tolkar begreppet är helt ointressant liksom min tolkning. Intressant är hur många tunga källor tolkar begreppet och där har jag och AHA radat upp flera stycken. Till samlingen kan jag även lägga en av våra främsta industridesigner och formgivare Hans Ehrich, som jag bad att kontrolläsa artikeln när den var nyskriven. Han hade bara några få synpunkter och de finns inarbetade i texten. Så, jag lutar mig hellre till den allmänt vedertagna tolkningen vad formgivning är än din privata, mycket snäva tolkning. Wikipedia har ju redan för länge sedan tagit ställning i frågan, kategorin för yrkesbeteckningen är nämligen “Katagori:Svenska formgivare” och inte “Kategori:Svenska designer”. Jag saknar insikt hos dig att du ligger snett och förstår inte heller att du biter dig fast vid SVID:s tolkning “…formgivning som den verksamhet som har syftet att konstnärligt skapa yttre form och dekor på främst bruksföremål och trycksaker.” Varje formgivare skulle omedelbart protestera.

Nej, byggnadsprocesser i arkitekturen är inte designstadiet, inte heller konstruktionsprocessen. Eller menar du på fullt allvar att en byggnadsentreprenör (typ Skanska) eller en byggingenjör är designer? Men däremot är arkitektens kreativa skissarbete ett av flera designstadier i arkitekturen liksom formgivarens skissarbete när en ny produkt tas fram. Tyvärr används begreppet “design” numera mycket slarvigt för allt möjligt mellan himmel och jord. Det är inne med svengelska. Eller som designskribenten Hedvig Hedqvist uttrycker det: “Ordet design har blivit laddat och egentligen till intet förpliktande om det inte definieras ur en estetisk och funktionell syn”. Vidare börjar Hedkvist sitt förord i sin bok “Svensk form internationell design (2002)” med orden: “Design är det engelska ordet för formgivning eller gestaltning av hantverksframställda och industriellt tillverkade produkter”. Exakt det skall wikipediaartikeln återspegla.

Jag vill inte heller småpillra i ditt senaste alster, som delvis består av textfragment från min tidigare artikel. Om jag skulle tar mig an uppgiften vill jag göra det på mitt sätt. Tack för alla goda råd, men min långa meritlista med utmärkta och bra wikipediaartiklar visar tror jag, att jag är kapabel till det. Jag har även tid och ämnet passar mig “som handsken”. Men jag har inte tid med långa diskussioner om självklarheter. I mina diverse arkitektur- och designartiklar länkar jag ofta till “formgivning” eller “design” därför är jag naturligtvis intresserat av att artikeln har viss kvalitet, annars skulle jag struntar i det.

Med vänliga hälsningar --Holger.Ellgaard 13 januari 2012 kl. 12.08 (CET)

P.S. Angående "Gällande: Har vi inga kvinnliga skribenter som... vi lever på 2000-talet, snarare 2010. Tänk mer genus." det var en pik mot alltför stor manlig dominans bland wikipediaskribenter. Artikelurvalet blir därefter, visar Wikipedias egna undersökningar. --Holger.Ellgaard 13 januari 2012 kl. 13.30 (CET)


Vi båda kan rada upp källor från olika hålls som beskriver olika saker, vilket vi båda redan gjort. Att Hans Ehrich kontrolläst information du tidigare lade in i artikeln må så vara, jag säger inget annat än att det var bra skrivet. Frågan är dock om Ehrich har koll på strukturen i Wikipedia och granskade den? dvs ligger informationen på rätt sida? Du säger att du har en allmänt vedertagen tolkning och jag har en privat snäv tolkning, medan jag lutar mig mot den allmänt vedertagna tolkningen, vilket bland annat SVID håller med om. Jag lovar och garanterar att det inte är jag som skrivit deras definition. Att yrkesbeteckningen är si eller så betyder inte att det är korrekt. Jag har själv varit med om flytt av sidor, då de legat fel. Har överhuvudtaget diskussion om kategorierna tagits? Eller är det någon som endast valt dem? Jag tycker inte om att du säger att jag ligger "snett", jag ser det som en förolämpning. I min utbildning som var en kombination mellan ingenjör och industridesigner/formgivare vet jag flertalet som inte skulle "omedelbart protestera". Var vänlig och se på diskussionen subjektiv, det känns som att du smutskastar och jag måste rentvå mig efter varje inlägg du skriver.
Om du tar redigeringar och ändring av text du har skrivit på ett privat plan och anser att det är sabotage om någon ändrar det du har skrivit kanske du inte är så lämpad för att redigera på wikipedia. Jag tar illa upp när du säger att jag är en sabotör. Jag har bidragit med min själ och hjärta för att utveckla sidorna, likväl som du har gjort det. Jag säger dock inte att du har saboterat någon artikel. Det är just de diskussioner vi har nu som resulterar i ett kvalitativt arbete. Utan diskussion och kritik och endast accepterande skulle innebära en massa felaktiga artiklar på wikipedia.
En byggingenjör använder sig av designprocessen genom problemlösningsmetodik mm och resultatet kan mycket väl vara en del av den totala designen. Läs textstycket jag lade till under design så ser du en förklaring på att design kan ha olika innebörd i olika sammanhang. Jag har själv arbetat på en arkitekturbyrå, där olika personer har olika roller, likväl som inom industrin, så jag vet hur det fungerar. För att konstruera en produkt/bygga en byggnad/formge en vas behövs flera olika typer roller som bidrar till en helhet. För en produkt: Formgivare som arbetar med helhet, ingenjör som säger om det är möjligt och slutligen ner på produktionsstadiet kan ändringar framkomma. Formgivaren arbetar då med formgivning, ingenjören som exempelvis konstruktör och i produktion produktionstekniker, tillsammans utgör de produktens design. Att ta bort någon av rollerna är ödesdigert för produkten och att säga att endast formgivaren är ansvarig för design är väldigt trångsynt, då samtliga innefattas i designprocessen.
Om jag ska ställa mig på tvären skulle jag säga att, ska formgivning infogas i design så bör även ingenjörsvetenskap och produktionsteknik även göra det. Dock förespråkar jag inte det. Formgivning är en del av design, men inte lika med.
Gällande att du pratar om textfragment, som du inte vill småpillra i. Jag flyttade över textstyckena, som beskrev olika epoker och hur formgivningen ändrats, ett snäpp närmare rätt artikel. Informationen var historisk om specifika formgivningsstilar och handlade huvudsakligen inte om formgivning. Därför lämpar de sig bättre i artiklar som utförligt beskriver dem. Sedan är det lämpligt att ha kortare stycken om formgivning i historien som leder läsaren vidare om personen vill utforska en viss epok lite extra.
Hade detta varit en självklarhet hade det inte funnits källor som säger olika eller människor som du och jag som diskuterar ämnet. Jag märker negativa vibbar från dig och jag tycker det är synd. Jag vill såklart också ha kvalitet, varför tror du annars jag har lagt ner tid på artiklarna?
För att vara konstruktiva: Hur vill du ha det? Om du tar hänsyn till din och min åsikt, finns det någon mellanväg att gå eller är det "your way or no way"? Det kanske behövs en röstning eller liknande av administratörer för att slå fast hur det bör vara? Jag försöker bara se sätt att lösa det... Mvh --Qenneth 13 januari 2012 kl. 13.52 (CET)
Det var du som förde in ordet “sabotage” inte jag, så var vänlig och vrida inte mina ord som det passar dig. När jag menar att du ligger snett skall det inte uppfattas som förolämpning eller smutskastning utan som konstruktiv kritik. Jag har läst textstycket under design och jag håller på med ett försök att sammanföra formgivnings- med designartikeln. Jag är övertygat om att det finns en mellanväg att gå. Men grunden för hopslagningen är den allmän vedertagna definitionen att formgivning är det svenska ordet för design, enligt t.ex. Nationalencyklopedin och Bonniers lexikon. Varför skall Wikipedia ha en annan uppfattning? Den enda källan som du anför är SVID:s tolkning av formgivning som vill reducera den till “…dekor på främst bruksföremål och trycksaker“, det tycker jag är nonsens! Stiftelsen Svensk Industridesign om formgivning. SVID:s definition av design kan jag dock helt och fullt acceptera.Stiftelsen Svensk Industridesign om design. Men eftersom diskussionen mellan dig och mig har kört fast gör jag inget mer nu och avvaktar andras åsikter. Hälsningar --Holger.Ellgaard 13 januari 2012 kl. 16.38 (CET)

Sammanfatting[redigera | redigera wikitext]

Jag har inte skrivit att något av vad du har skrivit/ändrat varit sabotage. Däremot har jag fått kommentarer som: "Tack vare din “insats”..", "Detta med “sabotage” passar väl bättre till ditt agerande" eller "du som slaktade min artikel.." eller "Jag saknar insikt hos dig att du ligger snett och.." och så vidare. Jag har inte skrivit något negativt eller på något sätt vinklat kommentarer mot dig. Istället har jag berömt dig för ditt arbete och förklarat att det var bra skrivet.

För att återgå till ämnet. Slutsats så som jag ser det:

  • Enligt dig ska artikeln heta "formgivning" och "design" ska infogas i den. (Jag ser dock inte förklaringen/logik till varför just "formgivning" ska vara artikelnamnet och inte design)
  • Enligt mig: Design och formgivning är skiljda begrepp, även om gränsen inte är skarp. Formgivning är en del av design. Jag ser helst att sidorna får behålla sina respektive sidor, men om stöd finns för ihopslagning där läsare/redigerare anser att design och formgivning är synonymer bör design vara huvudartikeln, med underrubrik som beskriver formgivningsmomentet i den totala produkten av design.

Mvh --Qenneth 13 januari 2012 kl. 17.01 (CET)

OK, vi lägger pajkastningen åt sidan. Jag har missuppfattat dina anspelningar och du har missuppfattat min kritik mot dig och jag ber om ursäkt! Till ämnet istället:
  • den sammanslagna artikeln bör heta “formgivning”, inte enligt mig utan eftersom våra stora uppslagsverk har samma definition. Jag har den något utförliga tryckta NE-utgåvan tillgänglig och där står under design: “internationellt använd term för formgivning…” Jag frågar alltså en gång till: varför skall Wikipedia ha en annan, egen uppfattning?
  • Formgivning är inte en del av design utan formgivning är samma sak som design. Formgivning är det svenska begreppet för design, eftersom vi rör oss i sv:wp bör därför artikelnamnet vara “formgivning”.
Hälsningar --Holger.Ellgaard 13 januari 2012 kl. 17.35 (CET)

Jag har nu gjort ett förslag till sammanslagning som jag hoppas att Qenneth kan acceptera. Artikelförslaget finns under Användare:Holger.Ellgaard/Formgivning och design. Jag ber även andra användare att yttra sig och om vi kan lyfta in förslaget, som alltså skall ersätta både nuvarande Formgivnings- och Designartiklarna. Hälsningar --Holger.Ellgaard 14 januari 2012 kl. 11.46 (CET)

Jag vill börja med att säga att du har gjort ett jättejobb och jag anser att det i stora drag ser bra ut. Att artikeln har namnet Formgivning och design anser jag vara bättre än endast ett av dem om de ska slås ihop. Jag anser att upplägget i stora drag är lysande, dock har jag några invändningar som jag vill att du ska ta som konstruktiv kritik. Jag förstår att du har vissa åsikter om hur det ska vara, men försök att vända på det en eller två gånger, så skulle jag vara nöjd.
Här kommer alltså mina kommentarer. Som sagt ta det som konstruktiv kritik.
Det gäller som tidigare delen om historia.
Som läsare vill man få information om formgivning/design och dess historia under detta avsnitt. Istället för att ge läsaren för mycket information som kanske inte är relevant i sammanhanget bör det istället finnas förklaringen om hur formgivning/design påverkats under epokerna. Det kan det vara lämpligt att fokusera på att ge en förklaring av stilarna/ismerna istället för att skriva alldeles för mycket om faktahistoria. Faktahistoria bör istället placeras på sin huvudartikel. Läsaren bör få en klar bild av vad stilen/ismen i stora drag handlar om och känner den för vidare läsning kan denne klicka på länken för att få utförlig information.
Lämpligt vore att en förklaring av i det här fallet industrialismen finns med, vilka som var stora aktörer, årtal då den först introducerades osv.
Att de använde sig av förserier som möjligtvis var felaktiga kanske inte är så relevant när man inte riktigt vet de utmärkande dragen för industrialismen? Jag som läsare kan anta att industrialismen innebär att exempelvis produkterna producerades i plast med snirkliga former och att man ofta använde materialet aluminium då vikten och hållfastheten var viktig. Uttrycket fult beskriver inte heller hur de ser ut, då vad som är fult/snyggt är objektivt.
Det är alltså utgångspunkten jag har när jag läser dina historiska beskrivningar av stilarna/ismerna.
För att ge konstruktiv kritik tittar jag på ett exempel, jag väljer att titta på det inledande stycket om industrialismen.
Jag anser då att den första meningen, tredje meningen och femte meningen ger sådan information och bör vara med. Andra meningen om felaktiga prototyper ger inte mycket av förklaring och inte heller att 500 modeller arbetade där 1840.
Istället vore det intressant att veta om produkter tidigare tillverkats av hantverkare men nu övergått till fabriker. Hur påverkade det utseendet? Gick det från att individuella produkter tillverkade av hantverkare fick ge vika till massproducerade och billigare produkter? Att de masstillverkade produkterna på grund av tillverkningsprocessen kanske fick ge vika vad det gäller snirkliga former då de var för avancerade för den tidens maskiner? Vilka material användes?
Då jag är lite ringrostig gällande industrialismen är det som är skrivet ovan, vad jag minns i stora drag av industrialismen. Jag kan ha kommit ihåg något fel. Men se det mer som en förklaring till vad jag menar.
Som jag har sagt tidigare anser jag att ”rätt information” ska vara på ”rätt artikel”. Exempelvis har industrialismen en viktig del i formgivningens historia. Dock anser jag att detaljer om industrialismen ska för läsaren finnas på rätt artikel, beskriver inte eller förklarar ett stycke vad stilen/ismen heter, bör den stå på sin huvudartikel.
Detta fick mig att göra en snabb koll. Är det du har skrivit om industrialismen en bra sammanfattning som stämmer överrens med dess huvudsida? Tyvärr har inte industrialismen någon huvudsida. Man leds istället till Industriella revolutionen, en sida som varken tar upp design eller formgivning.
Jag ser det istället lämpligt att placera din text på sin rätta artikel industrialism och i formgivning och design ge en sammanfattning av ismen.
Detta var endast ett exempel på ett stycke. Jag anser dock att man bör gå igenom samtliga stycken och att viss information behövs flyttas till sin huvudsida medan mer information behöver beskriva hur stilarna/ismerna egentligen påverkade formgivningen. Som sagt, vänd på det en eller två gånger och fundera över hur en läsare skulle vilja ha det och ta inte mina kommentarer personligt, se diskussionen som ett förbättrings- och kvalitetsarbete. Säger det igen: Bra jobbat! Mvh--Qenneth 14 januari 2012 kl. 14.50 (CET)
Ett mycket bra förslag Holger.Ellgaard (Jag har dock inte fingranskat på något sätt). Jag anser att artikeln borde heta formgivning utifrån Holgers argument ovan. Mvh --AHA 14 januari 2012 kl. 15.37 (CET)
Till Qenneth: Tack för dina berömmande ord! Och tack för att du tog dig tid att gå genom artikeln samt lämna konstruktiva synpunkter. Jag kan fila lite mera på historiedelen, men jag vill inte strippa den igen. Läsaren skall få lite sammanhang direkt i artikeln utan att behöva klicka på blåa länkar (det gör nämligen inte många). Designartikel är en huvudartikel och förtjänar även en fyllig historiedel. Så har jag jobbat tidigare med mina stora artiklar om Arkitektur i Stockholm och Stadsplanering i Stockholm och andra utmärkta, därför tänker jag fortsätta med detta koncept. Att industrialism inte har någon huvudsida kan jag inte ta hänsyn till när jag skriver om design. Jag har inget emot om vissa stycken kopieras in i andra artiklar, men jag vill inte att texten tas bort här som skedde tidigare ;-) Jag lägger nu hellre lite krut på att skapa nya underartiklar för att få bort några röda länkar, t.ex. Wiener Werkstätte. I sammanhanget skulle jag vilja be dig att åtgärda de tre "kb"-taggar under avsnitt "Terminologi" (om du är upphovsman).
Några detaljer: Att yrket hete “modeller” och inte “designer” i tidiga industrialismens England tycker jag är intressant info och bör vara kvar. Att folk tyckte att industriprodukter var “fula” står så i källan, att råda bot på det lanserades den “vackra vardagsvaran”, fult-vackert, beskriver kanske inte hur det såg ut, men är i alla fall facktermer i sammanhanget. Du har en rad frågetecken, som kanske så småningom beskrivs, men vi får inte glömma att artikeln inte stå på en nomineringslista. Där ställs högre krav. Den här artikeln har inte heller ambitionen att vara ett doktorsarbete. Tills vidare tycker jag att artikeln ger läsaren en bättre och fylligare överblick (f.n. över 30 000 byte text, vilket är rätt mycket) över formgivning och design än nuvarande artiklar. Jag tycker även att mitt förslag till sammanslagning är bättre än min ursprungliga text, inte minst tack vare dina bidrag.
Tills sist kan jag som en kompromiss tänka mig att sortera in artikeln under “Design” med tanke på att Wikipedia gärna följer principen om minsta möjliga förvåning (Wikipedia:POMMF). Jag vill även ha åsikter/synpunkter av andra användare. --Holger.Ellgaard 14 januari 2012 kl. 16.01 (CET)
Jag har nu filat lite mera på mitt förslag och bl.a. fört in betydelsen av material för formgivning/design. AHA och Qenneth är de enda som visat intresse och båda stödjer min artikel. Jag kommer därför lyfta in den under "Formgivning" om ingen har något emot det. Samtidigt kommer jag att länka "Design" till "Formgivning". Hälsningar --Holger.Ellgaard 15 januari 2012 kl. 12.08 (CET)

Jag anser också att läsaren ska få sammanhang i artikeln utan att klicka på blåa länkar. Men varför jag överhuvudtaget påpekar min åsikt om historiadelen är just sammanhanget för läsaren. Informationen är jättebra, men är inte direkt kopplat till förändringen av formgivningen. Att "ditten ställde ut på utställning datten" ger inte läsaren någon förklaring om hur formgivning ändrats under årens gång. Vilket jag antar att du försöker förmedla? Det är just förändringen av formgivningen jag anser vara viktig. Förklaringen av förändring och utmärkande drag måste först beskrivas innan för stor del historia kan konkurrera om läsarens överblick.

Visst är det så att designartikeln är en huvudartikel och bör vara utförligt skriven. Men jag får uppfattningen om att vi ligger på olika granskningsplan. Jag granskar strukturen och när jag ger kritik på den känns det som att du tar det som kritik mot din text. Det jag vill påpeka är att styckena som förklarar de olika epokerna ska fokusera på formgivningsstilen, vad den innebär, vad som fanns tidigare, utmärkande drag, material osv. Något som inte riktigt når fram i de textstycken du har skrivit som förslag nu. Att du säger att anledningen till att texten inte beskriver detta är för att artikeln inte står på en nomineringslista anser jag vara lite konstigt. Är det inte bättre att fokusera på att lägga en bra grundstruktur att arbeta utifrån, så att den kan utvecklas i "rätt riktning"?. Görs en fyllig struktur som i huvuddelen beskriver historia och sådant som bör stå på dess huvudartikel blir det svårare att redigera den i rätt riktning. Själv anser jag att man bör tänka till från början och göra "rätt" på direkten, oavsett om den är på nomineringslista eller inte. Låt den delen då bli "mindre utfyllig" för att ge den utvecklingspotential.

Jag ska försöka arbeta på huvudartiklarna för stilar/ismer och kommer då använda den informationen du skrivit. Detalj: Gällande "modeller" anser jag att det är viktig information och bör stå med. (det var mening 3 som jag ansåg skulle vara kvar, men att det var 500 st anställda på ett visst företag ger inte läsaren information om vad stilen/ismen egentligen var, eller hur utvecklingen av formgivning kommit dit.)

Då jag har intresse för artikeln kommer jag vilja arbeta fram en bättre struktur och mer genomgående utlägg på historiadelen där fokus istället för att läggas på historia, namn på utställningar eller bilder på formgivare, kommer läggas på förändringen av formgivningen. Så som jag beskrivit tidigare att det bör vara. Detta trots att artikeln inte finns med på nomineringslista eller är ett doktorsarbete. Detta innebär att utlägget som du skapat kommer att förändras. Information som inte ger läsaren större inblick på distinkta drag, varför förändringen skedde mm kommer istället placeras i sin huvudartikel. Historiadelen ska självklart ge ett sammanhang för läsaren, men med en lite annorlunda inriktning än det utlägget du har skrivit idag.

Artikeln bör som du säger placeras under design enligt principen om minsta möjliga förvåning (Wikipedia:POMMF).

Jag hoppas att du anser att det är okej från din sida att jag kommer att skriva och flytta om i historiadelen och att viss information istället kommer placeras på sina huvudartiklar? Jag hoppas även att vi kan samarbeta med just detta arbete. Desto fler som diskuterar hur informationen ska utformas, desto bättre blir utformningen, att en artikel skrivs från endast en persons vy kan ge en vinklad bild. =) Mvh --Qenneth 15 januari 2012 kl. 12.40 (CET)

Jag tycker strukturen för historiedelen är bra, den är upplagd som en tidslinje, ett ganska vanligt koncept. Utställningar var viktiga tillfällen att visa upp sina produkter och testa dem mot konkorrenternas, några berörs mycket kort, speciellt Stockholmsutställningen 1930 som betydde mycket för svensk design och arkitektur (bör vara kvar). Hur formgivningen ändrades under årens gång beskrivs ingående och förstärks med bilder, men kan säkert utvecklas. Att det var “500 st anställda på ett visst företag” står inte utan att det var 500 “modeller” som jobbade i Manchesters textilindustri står, det är något helt annat och visar att det var inte bara två, tre som gjorde det utan förvånansvärt många. Att några stora formgivare och deras verk visas i bild är en tillgång och lättar upp texten. Att vissa material (plast) gav formgivningen nya impulser finns också med. Detta med nomineringslistan har du missuppfattat. Jag menar inte att dina önskemål och idéer är ovikta då artikeln inte står på en nomineringslista utan vad jag menade var att jag kommer i nuläge inte skriva mera, det kan andra göra (t.ex. du). Hade däremot artikeln varit nominerad hade jag haft en helt annan press på mig att vidareutveckla den omedelbart. Det är ju trots allt frivillig att skriva.
Som jag sade tidigare kan man gärna kopiera textdelar in i relevanta andra artiklar men jag tycker inte att dessa delar tas bort och textflytten som du gjorde till Västerländsk konsthistoria var inte alls lyckat. Det är ingen nackdel att informationen finns i flera artiklar och artiklar kan gärna "överlappa" varann. Självklart kan och skall alla som känna sig manade vidareutveckla artikeln. Jag äger den inte, men att skära bort bitar är ingen vidareutveckling. Ja, du är en diskussionsglad människa, i motsats till mig. Jag avslutar här mitt engagemang med denna artikel. Du får ursäkta, men jag orkar helt enkelt inga fler långa diskussioner där mina ord vägs på guldvåg. Tycker bara att det är konstigt att du inte gjorde allt du föreslår här under det gångna året i den av dig påbörjade artikeln, när du så bra vet vad läsaren behöver. För mig var det primära att föra ihop formgivning och design igen och att höja kvalitén och det är genomfört nu. Det skall i alla fall bli intressant att se dina redigeringar framöver. Om jag tycker att något blev galet hör jag av mig. Hälsningar --Holger.Ellgaard 15 januari 2012 kl. 15.43 (CET)
Förtydligande till mitt upplägg av historiedelen: När jag skrev delen hade jag TV-serien “Form genom tiden” (Människans Rum och Ting - en TV-serie och en bok från 1992) till förebild och inspiration. Det var en utmärkt och mycket uppskattad TV-serie som gav en bra överblick över designhistorien och som hade bland mycket annat även de stora utställningar som förklarande “etapper”. Jag tycker att det är ett väl lämpat upplägg även för Wikipedia. Att "ditten ställde ut på utställning datten" (som du uttrycker det) ger läsaren mycket väl någon förklaring om hur formgivning ändrades under årens gång, under förutsättning att man sätter det i rätt sammanhang. --Holger.Ellgaard 16 januari 2012 kl. 09.45 (CET)