Diskussion:Öl

[redigera] Ej antagen till utvald

Resultatet av nomineringen blev "ej antagen" enligt kriteriet:

• Har efter minst två dagar, minst 4/5 och minst 5 stödjer ej-röster.
  /Ronny 26 februari 2007 kl. 18.06 (CET)

Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan.

Öl

• Nominerad av osram 24 februari 2007 kl. 14.21 (CET)
• Motivering: Lång artikel med all grundläggande information om öl.
• Riktlinjer för röstning.

Stödjer för utmärkt

1. --Brallan 24 februari 2007 kl. 16.24 (CET)

Stödjer för läsvärd, men inte utmärkt

Stödjer ej

1. Bero 24 februari 2007 kl. 17.29 (CET)
2. Grillo 24 februari 2007 kl. 21.29 (CET) (källor källor källor!!!)
3. rrohdin 24 februari 2007 kl. 23.33 (CET) Bra öl kräver en bra källa.
4. B****n 25 februari 2007 kl. 09.36 (CET)
5. Mr Bullitt 25 februari 2007 kl. 18.03 (CET) Varför ens nominera när inga källor finns.
6. Huggorm 26 februari 2007 kl. 01.23 (CET) inga källor

Diskussion
Inte illa. Mycket info, men dåligt illustrerad, saknar nästan helt källor, och lite ojämnt med info. Bero 24 februari 2007 kl. 17.29 (CET)

Lite tunt på historiken, ett jättehopp från faraonerna till vikingatiden. Det viktiga framsteget med jästkulturen som framställdes på Carlsberg på 1800-talet saknas. Men artikeln har potential. /rrohdin 24 februari 2007 kl. 23.33 (CET)

Jag skulle gärna ser mer av ölets kulturhistoria - inte bara redovisning av hur det tillverkas. En viss språklig översyn hade inte skadat heller. Men som sagt, en artikel med potential. B****n 25 februari 2007 kl. 09.36 (CET)

Omröstning utvald artikel

Följande diskussionen är ett arkiverat förslag på en utvald artikel. Var god modifiera inte diskussionen. Senare kommentarer i ärendet bör göras på artikelns diskussionssida. Inga fler redigeringar bör göras nedan.

Resultatet av diskussionen blev läsvärd.

Öl

• Nominerad av Yvwv [y'vov] 18 maj 2008 kl. 23.21 (CEST)
• Motivering: Lyckas få med allt väsentligt om ett omfattande ämne.
• Riktlinjer för röstning.

Stödjer för utmärkt

1. Marek Pola 21 maj 2008 kl. 15.28 (CEST) Klarar utmärkt-kriterierna enligt min åsikt. Artikeln är redan väldigt lång.
2. Vints 28 maj 2008 kl. 13.00 (CEST) omfattande, välskriven.

Stödjer för läsvärd

1. Popperipopp 19 maj 2008 kl. 11.48 (CEST) Se disk.
2. /Ronny 19 maj 2008 kl. 11.58 (CEST) Som ovan (bra, men kan utvecklas)
3. Redux 19 maj 2008 kl. 15.05 (CEST) Klart läsvärd, på gränsen till utmärkt. Men mer finns att skriva enl disk.
4. D.O.G. 19 maj 2008 kl. 15.19 (CEST)
5. Tomas e 19 maj 2008 kl. 21.17 (CEST) Bra artikel, ser ut att vara en rätt fullständig översikt, om än med utrymme för utökning/förbättring
6. Rex Sueciæ ✎ 21 maj 2008 kl. 15.01 (CEST) Rent subjektivt tycker jag den är läsvärd, men den skulle kunna förbättras avsevärt. Det är många upprepningar och språket är inte särskilt encyklopediskt.
7. \GhostRider♠ 21 maj 2008 kl. 17.52 (CEST)
8. xenus 23 maj 2008 kl. 09.06 (CEST) En bra artikel, man får en bra överblick över ämnet, och jag tycker att den är uttömmande. Det som artikeln faller på är "SverigePOVet", som kunde flyttas till en egen artikel.
9. Suz 27 maj 2008 kl. 09.41 (CEST) Det skulle behövas en diskussion om uppdelningen i öltyper och artikeln skulle må bra av en språklig översyn. Kanske fortfarande något Sverige-centrerad, men inte ett stort problem i mina ögon.
10. JKn 28 maj 2008 kl. 07.42 (CEST) Klart läsvärd.
11. Tooga – D – B 29 maj 2008 kl. 20.00 (CEST) Läsvärd, röstar inte på utmärkt mest på grund av att artikeln genomgått stora ändringar den senaste tiden.
12. Thuresson 31 maj 2008 kl. 11.23 (CEST) Har lämnat några synpunkter på diskussionssidan.
13. Danne-Boy 5 juni 2008 kl. 10.02 (CEST) På gränsen till utmärkt men det bör nog skrivas mer innan den blir utmärkt artikel. Danne-Boy 5 juni 2008 kl. 10.02 (CEST)
14. Popoff 5 juni 2008 kl. 15.19 (CEST) Självklart läsvärd, men på god väg till utmärkt.

Stödjer ej

1. Ace90 19 maj 2008 kl. 16.21 (CEST) Genomgående Sverige-POV, värst i slutet av artikeln. Sverige befinner sig i periferin vad gäller öl. Artiklar skrivna ur ett visst lands perspektiv hör hemma i uppslagsverk för barn och definitivt inte på wikipedia.
2. Ztaffanb 19 maj 2008 kl. 22.50 (CEST) Tyvärr återkommande tjat om förhållanden i Sverige vilket inte hör hemma i vare sig en utmärkt eller en läsvärd artikel.
3. Grillo 23 maj 2008 kl. 23.03 (CEST) (se nedan)
4. Ymer 23 maj 2008 kl. 23.45 (CEST) Gör det enkelt för mig, Grillo och Ztaffanb sammanfattar väl (se nedan).
5. Pralin 24 maj 2008 kl. 16.52 (CEST) För mycket om Sverige. Dessutom gamla siffror.
6. Lundby 27 maj 2008 kl. 17.11 (CEST) Alltför Sverige-centrerad artikel.
7. Leo Johannes 31 maj 2008 kl. 11.28 (CEST) Instämmer med ZtaffanB.

Diskussion
Fin och relativt uttömande artikel. Anledningen till att jag inte röstar för utmärkt är just att jag får känslan av att det går att utöka de flesta avsnitt en hel del. Jag skulle även vilja se att vissa centrala påståenden i inledningen försågs med fotnoter. Popperipopp 19 maj 2008 kl. 11.48 (CEST)

Tycker ej att artikeln genomgående har ett "för" svenskt perspektiv. Jag skriver för övrigt dessa kommentarer från öllandet Belgien och noterar att detta lands öltyper rätt väl täcks in... Det enda som är lite väl svenskt är väl stycket om mest sålda ölmärken via Systembolaget, som kan uppfattas som lite malplacerat eftersom jag inte ser några siffror om globala försäljningssiffror. Alkoholklasserna på öl i Sverige känns däremot som rätt givet innehåll i en encyklopedisk artikel på svenska om öl. Tomas e 19 maj 2008 kl. 21.17 (CEST)

Håller med Thomas e. Alkoholklasserna måste finnas med i artikeln, men försäljninssiffrorna på systemet är mindre viktiga. I övrigt ser jag inte vad som är så "Sverige-POV"? Räknade till 17 "Sverige", men ofta inleds det med "I stora delar av världen, liksom i Sverige, ...". /Redux 20 maj 2008 kl. 09.21 (CEST)

Försäljningslistorna är ju ändå väl avskilda, men i den löpande texten kretsar mycket kring Sverige. Wikipedia har ju trots allt ett uttalat mål om att inte föredra att behandla ämnen ur ett visst perspektiv. Seriösa uppslagsverk brukar heller inte sätta allt i relation till det egna landet, förutom om målgruppen är barn eller ungdomar, så jag tycker inte heller att wikipedia ska göra det. Se Wikipedia:Globalt perspektiv. Den här artikeln är ju dock ingalunda dålig, den har dock även några andra fel som jag tycker hindrar den från att bli utvald. De allmänna består av tre olika wikipedia-språkversioner, inte det mest ideala. Utöver det finns många ganska icke-autkorativa länkar som källor. --Ace90 21 maj 2008 kl. 19.20 (CEST)

Visserligen ska allt vara globalt, men för den skull tycker jag inte vi ska ta bort hur de svenska förhållanderna är. Trots allt kommer majoriteten av läsarna på svenska wp vara just svenskar. Och information om öl i sverige, historian om öl i sverige etc ÄR intressant för en läsare. Det som istället bör göras är att utöka artikeln med information om andra länder, vilket då minskar det du tycker är sverige-POV (även om jag inte håller med att artikeln är speciellt sverige-POV). Men läsvärd är en bra nivå, just för att den inte är heltäckande (när det gäller info om andra länder). /Redux 22 maj 2008 kl. 09.05 (CEST)

Jag tycker gott att man kan flytta ut den mesta informationen som exklusivt rör Sverige till Öl i Sverige. /Grillo 22 maj 2008 kl. 18.17 (CEST)

Artikeln har förbättrats efter nomineringen. När det gäller längd så har artikeln för närvarande 37 000 tecken, och skulle ta runt 40 minuter att läsa. Ökad längd skulle mest vara ett problem - i så fall kan man överväga att dela upp artikeln, med en egen sida för den omfattande historiken. Jag tycker alltså att ni som röstade först gärna kan överväga att ändra rösterna till utmärkt. /Yvwv [y'vov] 22 maj 2008 kl. 22.14 (CEST)

Men det är ju fortfarande en Sverige-centrering! Därav kan jag inte överväga att ändra min röst ännu. Ztaffanb 22 maj 2008 kl. 23.08 (CEST)

Artikeln verkar neutralt avspegla ämnet och har IMO inte något överdrivet lokalt perspektiv. Den ofta missuppfattade skrivningen WP:GP påstår inte heller detta, utan här bekräftas bara att den tyvärr verkar uppmana till svartvit argumentering och global millimeterrättvisa på enstaka användare. Detta tillför givetvis inte den enstaka homogena artikeln, eller dess bedömning, något väsentligt vad gäller NPOV.
/Ronny 22 maj 2008 kl. 23.23 (CEST)

Finns det någon anledning att ge ett relativt litet öl-land otillbörlig vikt i en samlingsartikel om öl? På vilket sätt är det inte bättre att placera denna info i en utbruten artikel som handlar specifikt om öl i det landet? /Grillo 23 maj 2008 kl. 16.39 (CEST)

Vänd hellre på frågan! Finns det någon sund anledning att dela upp en homogen artikel, specialtillverkad för svenskspråkiga Wikipedia, när den kan anses vara av intresse för de allra flesta läsarna precis som den är? Skulle någon fylla på mycket mer relevant information över Sverige, eller något annat land, kan frågan isf bli relevant. I skrivande stund verkar dock de flesta, i konsensusbildningen här, tycka att den är läsvärd i just det skick den är i.
/Ronny 23 maj 2008 kl. 19.58 (CEST)

Ja, det finns en sund anledning att göra det. Den sunda anledningen kallas det globala perspektivet. Artikeln ÄR mycket bra och uppfyller det globala perspektivet ner till rubriken "alkoholhalt". Informationen som anges där skulle med enkelhet kunna lyftas ut, alternativt skapa en mer allmän tabell över lagstiftade alkoholhalter i olika länder. Skiljer det sig inte mellan världens länder är artikeln än mer missvisande, men jag har en känsla av att så är fallet. Försäljningsstatistiken förstår jag inte riktigt det encyklopediska med. Det känns väldigt "susigt", om uttrycket ursäktas. /Grillo 23 maj 2008 kl. 23.03 (CEST)

Det finns ju egentligen ingen anledning att diskutera skrivningar med oklar status just här och artiklar är fria för förbättringar, för de som känner sig manade, med eller utan WP:GP, WP:LP eller någon annan stödtext till läsarnas fromma. Det finns just i detta fallet flera som tycker att artikeln är tillräckligt bra för en läsvärd status, men vill någon sen 'fylla på mera öl'-info, är artikeln troligen bara tacksam för det. Flytta bara inte runt ölen av principskäl, utan tänk på tillgängligheten för de törstande konsumenterna i allra första hand :)
/Ronny 24 maj 2008 kl. 02.48 (CEST)

De här diskussionerna är till för att vi ska bedöma om artiklarna är värda att ta upp bland wikipedias bästa, så jag ser inte riktigt poängen med att Ronny gång på gång idiotförklarar de som håller på att artiklarna ska uppfylla globalt perspektiv. Att argumentera för sin synpunkt är en sak, men att påstå att alla andra har feltolkat wikipedia är något annat. Det börjar bli ganska tröttsamt. Ingen av oss sitter inne med sanningen. Se Wikipedia:Argumentera i sak, inte i person. Om GP sedan är antagen som riktlinje eller inte är ju för det första en teknikalitet och för det andra irrelevant. Som sagt så ska wikipedia-artiklar inte skrivas ur något speciellt perspektiv, vare sig det rör sig om nation, ideologi, religion eller något annat. Jag tycker inte att skrivningen är det minsta oklar, detta är wikipedia på svenska, inte Sveriges wikipedia, och det ser jag som en av wikipedias grundprinciper. Dessutom tycker jag inte att artiklar skrivna ur ett visst lands perspektiv överhuvudtaget gör sig speciellt bra i ett uppslagsverk. --Ace90 25 maj 2008 kl. 19.41 (CEST)

Håller absolut med om att dessa diskussionerna bör fokusera på artiklarnas status, enligt de kriterier som är aktuella just nu. Tolkningar av skrivningar av oklar status är, precis som sägs ovan, inte upp till enskilda användare att statusbedöma eller ha tolkningsföreträde över. Sedan har jag inte idiotförklarat någon och har heller aldrig påstått att "alla andra" feltolkar något, vilket jag betraktar som närmare ett personangrepp än något annat skrivet hittills, då det är direkt adresserat till mig som person. Detta trots att det faktiskt finns en övervikt i denna diskussion av de som i stort gör samma bedömning av artikeln som jag. Det kan tilläggas att Xenos faktiskt har ägnat tid till att förbättra artikeln, vilket känns som en neutralt vägvinnande lösning, då de som uppvisar starka känslor i dessa sammanhang kan frestas att sätta sina principer före allmänintressant läsbarhet.

WP:LP har delvis skapats för att WP:GP ibland har tolkats överdrivet snävt, då det enligt många mycket väl går att skriva neutrala artiklar som förenar NPOV med ett läsvärt innehåll – riktat mot svenskspråkiga läsare. Jag kan vara kritisk gentemot enskilda tolkningar av dessa skrivningar, men vill inte därigenom döma enskilda tolkare (detta är dock en mycket illa vald plats att fortsätta sådana diskussioner). Att detta är svenskspråkiga Wikipedia, verkar alla i denna diskussion redan känna till och det känns därför inte som en vuxen upplysning i sammanhanget. Håller annars med om att det blir tröttsamt när diskussionsinlägg har en irriterad personlig ton, när bedömningen efterfrågar saklig artikelspecifik kritik, vilken normalt dessutom sparas på artikelns diskussion (i blå ton ;)
/Ronny 26 maj 2008 kl. 01.25 (CEST)

Du har rätt till din åsikt, precis som jag har - men din taktik har snarare varit att ogiltigförklara röster som enligt dig satts av "enstaka användare som tolkar GP allt för snävt" eller "eftersträvar global millimeterrättvisa". Det är att argumentera i person istället för i sak. Jag vill inte hamna i gräl om den här saken, jag efterfrågar endast att debatten håller sig till sakliga argument om själva bedömningen, inte om bedömarna.

För övrigt kan man väl knappast heller bedöma röster efter hur mycket röstaren försökt förbättra artikeln. Jag gör det när jag hinner och är insatt, men om det vore ett krav skulle den här sidan dö ut. --Ace90 26 maj 2008 kl. 05.25 (CEST)

Det är också möjligt att se delar av denna diskussion som en verkan av ditt eget agiterande startinlägg, där andra synsätt synes ogiltigförklaras. Sedan är jag uppriktigt bekymrad och ledsen att du uppfattar mitt beröm av Xenus insats som kritik gentemot dig själv, som brukar tillföra bedömningsarbetet genomtänkta åsikter. Beröm måste inte vara generellt och då ingen användare har plikter behöver inte det uppfattas som kritik gentemot dig eller någon annan. Konsensusbedömningen kommer heller inte att påverkas av mängden redigeringsarbete per röstande, men däremot kan artikeln i sig tjäna på det och det är ju en trevlig spinoff av bedömningen.
/Ronny 26 maj 2008 kl. 11.55 (CEST)

Visserligen var det starka ord, men det är vad jag tycker, och det angriper inte någon annan eller deras åsikter. Jag hoppas bara att den personliga tonen skulle undvikas i framtiden, och argumenten hålla sig till artiklarna, inte användarna. --Ace90 26 maj 2008 kl. 15.30 (CEST)

Jag tycker att svartvit argumentering (falsk dikotomi), i princip angriper alla alternativ mellan två skapade ytterligheter och hör inte ens hemma i ett uppslagsverk för barn, då det något provokativt förenklar efter en egen tillverkad spelplan. Jag hoppas också att personliga anklagelser undviks och att agitering för olika favorittexter sker i annat forum än i en enskild artikelbedömning.
/Ronny 26 maj 2008 kl. 17.03 (CEST)

Tar det bort den personliga tonen när du kallar mina argument "agitering för favorittexter"? Anser du att det är att argumentera i sak och inte i person? --Ace90 26 maj 2008 kl. 17.10 (CEST)

Då jag själv, som moteld, kan sägas ha agiterat för WP:LP, är vi därför i samma båt vad gäller den biten. Skillnaden mellan våra inlägg är att jag inte direkt har riktat mina ord mot en namnad person, som du gjorde ovan. Jag hade inte dig, eller någon annan för ögonen, i tidigare inlägg utan saken i sig (även om det kanske kändes som starka ord).
/Ronny 26 maj 2008 kl. 17.32 (CEST)

Jag har inte angripit dina åsikter, endast sättet du uppenbarligen vill nedvärdera andras åsikter på. Tycker du verkligen att det spelar roll om du namnger någon eller inte? Det är fortfarande inte att argumentera sak, det är att argumentera i person. --Ace90 26 maj 2008 kl. 17.48 (CEST)

Du är IMHO du som argumenterar i person, vilket du bl.a. gjorde genom ditt inlägg här. Där kommer du med ett antal helt ogrundade personliga påhopp, och i ditt sista inlägg tycker du att jag nedvärderar "andras" åsikter. Nu får du faktiskt lugna dig något, då du själv begår samma misstag som du anklagar mig för. Bara för att jag inte har samma åsikt som dig här, behöver du ju inte påstå att jag rent generellt nedvärderar "andras åsikter".

Det står säkert något om det i WP:IPA, som vi kanske ska ta och studera ihop eftersom du fört den på tal. Eftersom du sedan länge har övergått till att diskutera mig som person, tycker jag att jag håller mig till sak, även om det enbart är tröttsamt och tråkigt. Kom ihåg att ingen av oss sitter inne med sanningen.
/Ronny 26 maj 2008 kl. 18.41 (CEST)

Nu föreslår jag ett streck i den här diskussionen, som för det första inte hör hemma här och för det andra inte verkar leda någonstans. Om ni absolut måste fortsätta kan ni väl ta det på någons diskussionssida? Föreslår Popperipopp 27 maj 2008 kl. 10.05 (CEST)

Håller med, jag kommer inte att skriva mera i den här diskussionen.

Det är klart att jag diskuterar Ronny i person här, men det är ju bara för att jag önskade att han i framtiden skulle koncentrera sig på att diskutera bedömningen i sig och inte bedömarna och deras eventuella oförmåga att ha rätt åsikt. Om det blir så så är jag nöjd. --Ace90 27 maj 2008 kl. 16.55 (CEST)

Det jag inledde med att invända emot var att WP:GP skulle få otillbörlig vikt i denna bedömning, då det är en skrivning med oklar status och som ibland tolkas för snävt, se Disk BB 070910. Om det är någon som fokuserar på att diskutera enskild person, så är det iaf inte jag – trots ideliga provoceringar. Då denna typ av diskussion bara ser tråkig och barnslig ut på en enskild bedömning, som sedan ska sparas i blått, rekommenderar jag att den tråkiga delen flyttas till denna sidas diskussion om det inte finns bättre plats för den.
/Ronny 27 maj 2008 kl. 17.17 (CEST)

Var god modifiera inte diskussionen ovan.