Diskussion:Assyriska/syrianska namnkonflikten

Från Wikipedia
Hoppa till: navigering, sök

Artiklen behöver ses över.[redigera | redigera wikitext]

Man invandrade inte "i början av 1970-talet" utan det skedde även i slutet av 60-talet. Jag hänvisar till extern länk #2. Dessutom är det tämligen dåligt förklarat då meningen ger upphov till amfiboli gällande namnkonfliktens början. Den verkar även finnas utomlands (det krävs då en källa att den har sin början i Sverige) eller menas att namnkonflikten i Sverige tog sin början i att folk invandrade? För att summera:

1. Källa behövs för påståendet att namnkonflikten har sin början i Sverige. Alternativt skall man ange att det är namnkonflikten i Sverige som avses med artikeln (och inte den globade företeelsen).

2. Det måste framkomma tydligare att själva invandringen inte är orsaken till namnkonflikten (eller så måste det styrkas med en källa) utan händelserna som skedde därefter (hänvisar återigen till "vems är historien?")

Jag är medveten om att artikeln inte är fullständig men den får inte ge upphov till missförstånd.


En annan fråga är gällande om "Syrisk-ortodoxa" samt "Österns Assyriska kyrka" ska inledas med versaler. De har en viss typ av egennamnstatus (används som det) men... /Livlinan

Började i Sverige kanske är lite fel beskrivning... men den eskalerade definitivt här. Före invandringen till Sverige började, var den här namnkonflikten inte i närheten så som den är idag. Sedan har den även hållit på i Holland samt även lite Tyskland också. Dock förekommer den mest i diasporan, i mellanöstern existerar den inte i närheten av samma grad som i Sverige. I USA förekommer det även en liten namnkonflikt mellan kaldeiska katoliker och medlemmar från österns assyriska kyrka. Personligen, anser jag att detta är mycket prästernas fel. De har inte tagit deras ansvar, och bidragit kraftigt till att hälla bensin på elden genom att understödja självhatande assyrier till att tro att de är araméer eller kaldéer istället för assyrier. Jag tar hur som helst tag i artikeln lite senare, i skrivande stund har jag lite annat för mig. — EliasAlucard (talk · contribs) 27 december 2007 kl. 14.38 (CET)

Källor[redigera | redigera wikitext]

Ser noll objektiva källor. Tycker att denna artikel ska läggas ner för bearbetning tills dess att man kan ha ett vettigt innehåll och att författaren till nästa gång inte gör en så ensidig och blind artikel om ett sådant här kontroversiellt ämne som detta. 81.231.169.154 28 december 2007 kl. 14.18 (CET)

Säg det till din polare Användare:Oromoyo, eftersom det var han som la till denna information,[1] och påstod att han fick det från sina föräldrar.[2]EliasAlucard (talk · contribs) 31 december 2007 kl. 13.36 (CET)
När 81.231.169.154 skrev inlägget ovan fanns trovärdiga källor med en artikel från bland annat Göteborgs universitet. Om ni vill föra diskussionen framåt så nämn exakt vad i artikeln som saknar källor, så får andra användare försöka hitta källor till uppgifterna. I artikeln från Göteborgs universitet står väldigt mycket information om namnkonflikten - så det borde gå att använda denna som källa till väldigt många uppgifter. Ulner 31 december 2007 kl. 18.43 (CET)
Jo självklart, men anledningen till att 81.231.169.154 klagar över källor är inte för att det saknades källor, utan för att han inte håller med artikelns innehåll. — EliasAlucard (GOTT NYTT ÅR!!! · contribs) 1 januari 2008 kl. 07.28 (CET)
Jag vet inte varför 81.231.169.154 sa att det inte fanns källor - oavsett anledning därtill så uppmanar jag honom att ge exempel på vilka påståenden som han anser är felaktiga (och som därmed bör beläggas med en källa). På så sätt kan man bygga vidare i artikeln. Bäst är om man ger väldigt specifika källhänvisningar med sidnummer i artikel/bok om det är kontroversiella påståenden man vill belägga. Mvh Ulner 2 januari 2008 kl. 01.16 (CET)

POV varning[redigera | redigera wikitext]

Seriöst, det här var nästan skrattretande. Wow! Så mycket vinklad POV har jag inte läst på länge. Det roliga är att de verkligen tror på detta själva. Det är bara trams att det assyriska namnet skulle ha funnits bland syrisk ortodoxa enbart på grund av ADO sedan 1950 och 60-talet. Läs till exempel Horatio Southgate, som intervjuade syrisk ortodoxa syrianer redan på 1840-talet och de erkände att de var stolta assyrier. Herregud, om de här vinklade historierna är vad syrianska riksorganisationen sprider och lurar i er så är det inte konstigt att ni tror att ni är araméer. Vår namnkonflikt är onekligen ett otroligt starkt bevis på den stora massans obotliga dumhet. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 6 januari 2008 kl. 23.58 (CET)

Diskutera sakligt. Det är för många nedsättande generaliseringar på diskussionssidor som rör Assyrier/Syrianer och relaterande ämnen. Det gäller flera användare förvisso men det senaste du skrev ovan är inte OK. --El Maco 7 januari 2008 kl. 00.03 (CET)
Jag har strykit över EliasAlucards debattinlägg ovan för att markera att det var en osaklig debatt-ton. Förklara istället exakt vad som strider mot Wikipedias policies, till exempel att hela stycket måste beläggas med källhänvisningar och att det inte är okej med muntliga uppgifter. Det räcker - och övertygar också andra erfarna Wikipedia-användare som tittar in och läser diskussionssidan. Det ger till och med större chans att man får igenom den ändring man önskar i artikeln. Vänliga hälsningar Ulner 7 januari 2008 kl. 01.10 (CET)

Flytt, översättning...[redigera | redigera wikitext]

Vad var flytten bra för? Och nu när EliasElucard presenterar en edit som översätting från enwp, låter det trevligt NPOV, tills man ser att han själv gjorde massor med edits där. Sneaky. /Pieter Kuiper 21 januari 2008 kl. 01.16 (CET)

Flytten var för en mer NPOV titel. Jag är inte färdig med att redigera artikeln så det vore bra om du slutar kasta paj på mig. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 21 januari 2008 kl. 01.32 (CET)
VIlket motiverar en kvalitetskontrollskylt. /NH 21 januari 2008 kl. 05.34 (CET)
Kontrollera på... — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 21 januari 2008 kl. 06.57 (CET)

Artikelns namn[redigera | redigera wikitext]

Heter det verkligen "syrisk kristna" - låter konstigt. Borde det inte vara "syriskkristna"? Eller snarare "kristna XXXX" (där XXXX alltså ska stå för syrianer/assyrier/syrier etc men jag vet ju inte vad som är rätt)? Ztaffanb 21 januari 2008 kl. 16.32 (CET)

Vi är egentligen alla syrisk kristna. "Syrian" på svenska är en efterhandskonstruktion på grund av den syriska staten (som har snott våran etniska beteckning) och syrian används uteslutet av en obskyr grupp syrisk ortodoxa som har lurat i sig själva att de är araméer; ingen annan av oss använder syrian. Kaldéer är också syrisk kristna. Medan vi assyrier bara vill lägga tillbaka A:et som har tappats, så att syrisk kristna åter igen blir assyrisk kristna (som det ska vara), försöker syrianerna skapa en helt ny arameisk identitet genom diverse religiösa kyrkofäder och annan vansinne som bara har lett till elände och splittring och bittert hat under 30-40 år nu inom folkgruppen. Däri ligger problemet till den fruktansvärt onödiga assyrier/syrianer/kaldéer namnbildningen (eller vad man nu ska kalla den). Anser du att särskrivningen är ett problem? — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 21 januari 2008 kl. 16.51 (CET)
Oavsett vilket namn på folkgruppen/rna man föredrar är inte "syrisk kristna" är inte svenska. Om "syrisk" är att betrakta som betonande samfund snarare än etnicitet torde "syriskt kristna" vara det rätta, och om det snarare är etnicitet är "syriska kristna" korrekt. Den senare varianten förekommer två gånger i NE, den förra ingen ("syrianska kristna" förekommer tillsammans med assyriska diton i en artikel).
andejons 21 januari 2008 kl. 17.08 (CET)
"Syrisk kristna" är med i t.ex. Nordisk familjebok.[3] Annars har jag personligen inget emot att flytta den till namnkonflikten bland assyrisk kristna (eftersom det är vad vi är) om du stör dig på nuvarande titel. Syrisk kristna är vad vi var kända som under större delen av Anno Domini, att den lyteskomiska titeln "Syrianska kristna" står med i NE beror på den nuvarande invandrargruppens inflytande i Sverige. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 21 januari 2008 kl. 17.17 (CET)
Där (i Nordisk Familjebok)står det inte heller "syrisk kristna" som inte kan vara korrekt svenska, utan "syriska kristna". /90.229.135.159 21 januari 2008 kl. 17.20 (CET)
Missade A:et på slutet. Sorry... — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 21 januari 2008 kl. 17.23 (CET)

Namnet Assyriska namnkonflikten (innan Alucards inte förankrade flytt) var nog bättre. Ha inte så djävligt bråttom! "Syriska kristna" är inte särskilt lyckad heller. /Pieter Kuiper 21 januari 2008 kl. 18.33 (CET)

Okej, vi kör på det då, eftersom det är kort och koncist samt att det klingar bättre. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 21 januari 2008 kl. 22.36 (CET)
Okej, men nu hade du så bråttom igen :) Det kanske finns andra som har andra synpunkter. /Pieter Kuiper 21 januari 2008 kl. 22.43 (CET)

Och nu var det igen någon som flyttade utan att diskutera först. Suck. /Pieter Kuiper 6 februari 2008 kl. 21.42 (CET)

POV?[redigera | redigera wikitext]

I sektionen Assyriska namnkonflikten#Akademiska kontroverser, utan att jag vet vad John Joseph har skrivit, tycker jag att det inte låter neutralt att han skulle ha lagt fram en konspirationsteori. Det finns mer som inte låter neutralt, till exempel i inledningen, att det "egentligen" skulle handla om samma etniska grupp. Det kanske är så, men då jag en gång till en kroatiska sade att kroater och serber var egentligen samma etniska grupp, gick hon i taket. Man måste skriva så att många kan hålla med. Istället för "egentligen", kan man skriva vad exakt det är som dessa grupper har gemensamt.

Jag hade tagit bort att detta var en översättning, eftersom jag tycker att det ger artikeln en "neutral" auktoritet. Men EliasAlucard "översätter" vad till stor del är sin egen text från enwp. Och varför måste det vara en översättning? Det finns en hel del källor på svenska, och namnkonflikten i Sverige sammanfaller kanske inte exakt med det engelska eller usonska läget. /Pieter Kuiper 21 januari 2008 kl. 22.57 (CET)

Vad är det annars, om inte en konspirationsteori, att påstå att västerländska missionärer kom till mellanöstern med avsikten att göra syriska kristna till "assyrier" på grund av kolonisering? Sen är det samma etniska folkgrupp, alla är ju suryaye, det är bara det att efter långvarig indoktrinering och åtskilda mellan olika statsbildningar har det på senare tid blivit så att vissa syriska kristna i Libanon har börjat påstå att de är fenicier eftersom de lever på samma geografiska lokalisering som fenicierna en gång levde. Anledningen till att de påstår att de är fenicier är helt enkelt för att de inte vill bli kallade araber. Däremot är det nog ingen av oss som förnekar att vi är alla suryaye, vad dispyten bottnar i är vad suryaye betyder och vilken "stock" våra förfäder tillhör. För övrigt, så kommer jag att fylla på artikeln med fler källor, varav flera är akademiska. Ge mig bara lite tid. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 21 januari 2008 kl. 23.22 (CET)
Det finns mer än så, det är tydligt att EliasAlucard valt att använda sig av vissa källor och inte andra. Ta exempelvis citaten under "Exonymer". Han använder citatet från en kaldeisk patriark, när han själv i tidigare diskussioner helt nonchalerat bort vad den syrianska patriarken sagt om syrianernas ursprung. Han använder sig av citat från Simo Parpola men struntar helt i vad den än mer framstående Sebastian Brock sagt om ämnet.
Vad jag vill få sagt är att det är tydligt att den här artikeln lutar åt ena hållet... TriZ 21 januari 2008 kl. 23.12 (CET)
Vad den syrisk ortodoxa patriarken från Nineve med ett assyriskt namn, har sagt, får gärna inkluderas i artikeln. Jag har dock inga referenser eller källor till hans påstående så jag kan inte lägga dit det själv. Men när vi ändå snuddar på ämnet, så vill jag påpeka det, att något ni syrianer måste lära er att förstå, är att precis alla människor har en agenda, och detta gäller även patriarker. Att den kaldeiska patriarken har uttalat sig om namnkonflikten finns det självklart en agenda bakom (dock behöver inte detta betyda att det han sagt måste avfärdas som falskt; sanningshalten i det han har sagt är det viktiga). Samma sak gäller den syrisk ortodoxa patriarken, som mycket väl kan ha ljugit när han fällde det påståendet. Det är liksom inte så att han är en ofelbar människa bara för att han är patriark, det är endast religiösa fanatiker som inte klarar av att vara objektiva som tror att endast sanningen flödar från deras patriarker och påvar. Gällande vad Sebastian Brock har sagt får även det inkluderas i artikeln, men jag har inga direkta referenser till hans så kallade uttalanden, och om ni ska inkludera något i artikeln så bör det vara från tillförlitliga akademiska källor som enkelt kan verifieras av oss andra. Att bara stoppa in en referens och skriva "uppgift från syrisk ortodoxa kyrkan" kommer att raderas illa kvickt. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 21 januari 2008 kl. 23.22 (CET)

Nu är frågan inte om jag anser att det är sanning eller inte, det är heller inte frågan om att folk tror att patriaker är ofelbara, och det är heller inte frågan om att ange syrisk ortodoxa kyrkan som en referens. Jag påstår inte att den ena eller den andra har rätt i sina uttalanden, jag säger bara att det nämns vissa grejer och andra inte. P.S. Håll dig till ämnet istället för att smyga in angrepp och gå in på helt andra områden. TriZ 22 januari 2008 kl. 02.14 (CET)

Angående opålitlig källa "Den dolda pärlan"[redigera | redigera wikitext]

Elias Vill du att jag ska scanna in det som står i Dolda Pärlan och skicka den till dig? --Oromoyo 22 januari 2008 kl. 00.22 (CET)

Det vore utmärkt. Inkludera gärna ISBN medan du ändå är igång. Du kan skicka det till eliasalucard@gmail.com när du känner för. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 22 januari 2008 kl. 00.46 (CET)
Vill du köpa böckerna EliasAlucard, kan du köpa dem här[4]. TriZ 22 januari 2008 kl. 02.31 (CET)
Nej tack. Du kan kalla mig Elias förresten. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 22 januari 2008 kl. 02.40 (CET)
Jag ser inga som helst skäl att ifrågasätta källan. Brock skriver liknande saker i http://meti.byu.edu/Brock_Introduction.pdf (sida 27). /Pieter Kuiper 22 januari 2008 kl. 09.12 (CET)
Det är inte källan i sig jag ifrågasätter, det är själva texten som har inflikats i artikeln, och hur den stämmer överens med det som Brock har skrivit i boken, som jag ifrågasätter. Se det som en kvalitetskontroll. Vad gäller själva källan i sig, så förkastar jag den personligen helt och hållet som irrelevant, men den får givetvis citeras här på wikipedia, dock ska ju Brock inte ses som trovärdig enligt min mening eftersom han knappast är neutral. Han skriver "tyvärr" för att vi har anammat en assyrisk identitet, neutralt? Knappast. Dessutom, så ger han inga direkta argument eller något, utan bara häver ur sig massa påståenden som att det är en utveckling de senaste 1500 åren... Jag tycker att han är illa påläst om våran förkristna historia; hans kunskap om vårt folk verkar vara begränsad till kyrkorna, och inte historia utöver detta. Brock är i slutändan inget annat än en kyrkolakej precis som syrianerna han lyckats väl med att indoktrinera med lögner. Hur som helst verkar citatet vara ihopsnickrat av User:Oromoyo, så jag vill gärna få det bekräftat att det är just så det står i boken. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 22 januari 2008 kl. 16.42 (CET)
Det är alltså Oxford-lektorn en:Sebastian Brock som EliasElucard kallar för lögnaktig kyrkolakej osv. Det talar väl för sig självt. /Pieter Kuiper 22 januari 2008 kl. 17.14 (CET)
Så han kan inte ha fel för att han är anställd av Oxford, är det vad du antyder? Brock är tight med syrisk ortodoxa kyrkan. Har mycket svårt att tro att han vågar utmana deras politiska ståndpunkt i dagsläget. Han må kunna väldigt mycket om våran kyrkliga historia, men man ska inte svälja allt han skriver utan källkritik; det vore naivt i så fall. Sen är han, så vitt jag vet, inte heller allvetande. Så det är mycket möjligt att han kan ha dragit felaktiga slutsatser om våran identitet. Speciellt då hans kunskap om våran förkristna period är begränsad och hans expertis är det syriska språket (och egentligen inte mycket utöver det). I vilket fall som helst vill jag ha källan verifierad så att syrianerna inte kan lägga in precis vad som helst i artikeln utan att det kollas upp. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 22 januari 2008 kl. 17.59 (CET)
Man kan dänga akademiker med exotiska ideer i huvudet på varandra hur länge som helst, men det hjälper inte. Elias - det här är precis samma sak som med Dr J Elias. Kan man hitta någon bok som håller sig i mittfåran, t ex något som används vid grundkurser vid universiteten? /NH 22 januari 2008 kl. 18.04 (CET)
Kan man hitta någon bok som håller sig i mittfåran, t ex något som används vid grundkurser vid universiteten? — Nä, tror inte det. Vi är ju inte direkt något folk som omvärlden bryr sig om att läsa på idag. Men som jag sagt tidigare, vill du ta reda på våran folkgrupp, kolla in jaas.org där det endast publiceras akademiskt material av alla olika möjliga akademiker. Materialet som publiceras där följer inte någon assyrisk agenda utan är peer-reviewed och brukar även publiceras parallellt i andra akademiska journaler som inte har något med assyrier att göra, t.ex. Journal of Near Eastern Studies, etc. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 22 januari 2008 kl. 18.12 (CET)
Pröva även att göra lite sökningar på JSTOR och Google Scholar. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 22 januari 2008 kl. 18.15 (CET)

Professorer kan ha fel, men när EliasAlucard yttrar sig i rabiata invektiv utan att tillföra särskilt mycket i sak, antar man förstås att det är akademikern som är mainstream. /Pieter Kuiper 22 januari 2008 kl. 18.31 (CET)

Anta bäst du vill, men jag kan fortfarande ha rätt i sak, oavsett invektiv. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 22 januari 2008 kl. 18.45 (CET)

jag har skickat dig det som står skrivet i den dolda pärlan. du har den i din mail --89.233.205.127 22 januari 2008 kl. 19.12 (CET)

Yes... en bok som är så dyr borde väl ändå ha en ISBN? Vore bra om du kunde få fram den också så att vi kan inkludera detta i artikeln. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 22 januari 2008 kl. 19.17 (CET)

ISBN: 1-931956-99-5 --89.233.205.127 22 januari 2008 kl. 21.18 (CET)

Säker på att det är rätt ISBN? Inga resultat på ISBN 1931956995 nämligen... vore bra om du kunde hålla dig inloggad också framöver när du postar på diskussionssidorna och redigerar. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 22 januari 2008 kl. 22.44 (CET)

Googla: ISBN: 1-931956-99-5. Vad är det du vill veta? Om boken exicterar eller ? --Oromoyo 23 januari 2008 kl. 00.03 (CET)

Förvirrande skyltar på klostret[redigera | redigera wikitext]

Elias, jag förstår varför du har med dessa bilder på klostret. Du anger klart och tydligt att det står Assyrian på både hebreiska och engelska. Men du struntar i att det står Deyr Es Siryan på latinska bokstäver, och det som står skrivet på arabiska " Tareq Deyr Al Siryan". Om du ska ha med texten: "Mor Marqos klostret efter 1950, Assyrian har suddats ut (till Syrian), och den syrianska flaggan har lagts på." så tycker jag att du först ska veta bakgrunden till varför man suddade ut As från Assyrian.

För det första. På arabiska; Termen "Siryan" = "Suryoye" = "Syrianer". Termen "Ashoriin" = "Othoroye" = "Assyrier". Dvs det finns ett namn för de som är syrianer och de som är assyrier, dvs två olika folkgrupper. Därför har man suddat ut AS- från Assyrian, för att Assyrian är felaktigt, eftersom klostret tillhör den Syrisk-Ortodoxa Kyrkan och den Syrisk-Ortodoxa kyrkan har en syriansk-arameisk identitet. Man har alltså bara rättat till skylten.

Dvs om folk ser denna jämförelse mellan skyltarna, så kommer dem tro att "Syrianska fanatiker" har ändrat den med flit. Men i själva verket är det bara en rättelse som gjorts. Som sagt om du ska ha med dem så anser jag att en mer utförlig förklaring bör anges. --Oromoyo 22 januari 2008 kl. 22.17 (CET)

Jag har lagt till bilderna för att det är ett notable event (eller hur man nu ska uttrycka det) som berör den här namnkonflikten. Siryan på arabiska är ett derivat från det ursprungliga ashur. Det är inte alls två olika namn för två olika folkgrupper. Självklart kommer de som läser den här artikeln och lägger märke till bilderna — förutsatt att det inte rör sig om kompletta idioter — förstå att våran namnkonflikt handlar om fanatiska galningar som har kapat våran etniska identitet och censurerar och håller på som religiöst fanatiska dårar brukar göra. Du vet mycket väl att syrisk ortodoxa kyrkan har bannlyst jakobiter som uttrycker stöd för en assyrisk identitet. Detta, om något, tyder på politisk censur och jag hoppas att du själv är tillräckligt vuxen och har ett tillräckligt välfungerande sinne för politik, så att du förstår, att de som är villiga att ta till censur, har något att förlora (det där får du gärna citera mig på, hehe). Min högst personliga åsikt är att den arameiska identiteten måste stampas ut från vårat folk. Hur som helst, så är inte bilderna anmärkningsvärda p.g.a. att det står Siryan med latinska bokstäver, utan just för att Assyrian har suddats ut. Det är inte alls någon "rättning", det är bara en billig efterhandskonstruktion av plast-etniciteten "araméer" och denna identitets klena och folksplittrande motstånd mot sin egen assyriska historia och assyriska folkgrupp. Assyrier var vad vi alla kallade oss fram till John Joseph släppte hans bok och vissa assyriska jakobiter började gå på alla lösa teorier Joseph försökte klistra ihop (och blev påkommen av Frye också, hehe, pinsamt). Jag förstår dock att dessa bilder är relativt impopulära bland syrianer, så som ni avskyr eran egen assyriska historias sanning i likhet med solljus för vampyrer och vill göra er av med alla bilder som påvisar en koppling med ert assyriska arv. Har du förresten någon bra trovärdig källa (helst akademisk) som berör just Mor Marqos klostrets historia, så får du gärna bidra med den så vi kan expandera delarna som täcker bilderna. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 22 januari 2008 kl. 22.43 (CET)
För övrigt, att både Siryan och Assyrian är med på samma bild (före den blev censurerad av munkgalningarna), tyder ju om något på att "assyrier" och "syrianer" är synonymer. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 22 januari 2008 kl. 22.53 (CET)
EliasElucard: WP:INTE#Inget propaganda- eller reklammedium och en:WP:SOAPBOX. /Pieter Kuiper 22 januari 2008 kl. 22.58 (CET)
Äsch, slappna av lite Peter, den policyn gäller ju för artiklarna och jag driver ju bara lite. Sarkasm ska tas med en nypa salt. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 22 januari 2008 kl. 23.01 (CET)
Elias, Forfarande. I arabiskan är Syrian och Assyrier två olika folkgrupper. Det spelar ingen roll om syrian deriverats från Assyrian. Det är två olika folkgrupper. Det är det som bevisats och fortfarande igonerar du det. --Oromoyo 23 januari 2008 kl. 00.01 (CET)
Sedan när blev araberna en auktoritet över våran etniska folkgrupp? Är du desperat efter argument nu och griper efter halmstrån så att du tar upp arabernas åsikter om våran folkgrupp? Såvitt mig anbelangar har araberna inget att säga till om vilken folkgrupp vi är, särskilt med tanke på att de inte erkänner att vi är en egen etnisk grupp med en egen historia och språk, och kallar oss "kristna araber", då blir helt plötsligt deras åsikt om den saken ointressant och överflödig. Om araberna hävdar att vi är två olika folkslag så är det inget annat än simpla söndra och härska taktiker de kör med. Äldsta tricket i boken. Gäller ju att man inte går på sådana enkla fintar och inte låta araberna styra vår etnicitet (vilket du uppenbarligen vill tillåta dem att göra). Lägg ner det arameiska mytbildandet; vi är inte två olika folkgrupper, och det där tramset tror du inte ens själv på då du är mycket väl medveten om att vi är samma folkslag. Det enda du vill höra är att vi är samma folkslag om vi alla kallar oss "araméer" (något majoriteten av våran folkgrupp aldrig har gjort och aldrig kommer att göra), men om vissa av oss kallar oss assyrier då är vi enligt din subjektiva inbillade värld per automagik två olika folkslag. Att vi skulle vara två olika folkslag, är bara vad ni syrianer har fått höra av era ruttna och vidriga präster som är i maskopi med staten Syrien, och anledningen till att de påstår detta är för att era präster, som ni tror är änglar, avskyr österns assyriska kyrka, inte för den assyriska identiteten, men för att den följer nestorianism (eller vad man nu ska kalla det) som dess troslära och detta ses som kätteri från prästerskapet inom syrisk ortodoxa kyrkan. Skulle ett erkännande från syrisk ortodoxa kyrkan bli officiell att vi är samma folkslag, då blir givetvis följderna som sådana att det inte längre spelar någon roll om vissa är jakobiter, utan det skulle resultera i att många jakobiter går över till nestorianism och vice versa. Detta vill inte syrisk ortodoxa kyrkan (som för övrigt har sålt ut sitt folk) eftersom det skulle betyda att patriarken över syrisk ortodoxa kyrkan skulle förlora politisk makt över hans "flock". Försök förstå, hela den här namnkonflikten är ett oärligt, politiskt, maktspel, och Simo Parpola har helt rätt när han skriver: Today, the Assyrian nation largely lives in diaspora, split into rivaling churches and political factions.[5] Exakt så ligger det till. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 23 januari 2008 kl. 02.24 (CET)
Frågan är ju om du gör det, om du inte driver så tycker jag allvarligt synd om dig. TriZ 23 januari 2008 kl. 01.18 (CET)
Bespara mig din sympati. Självklart driver jag lite och kryddar på med lite sarkasm emellanåt mellan inläggen. Men jag är helt seriös när jag skriver att jag anser att den arameiska identiteten måste stampas ut från vårat folk. Och det är knappast synd om mig på grund av detta. Med det sagt får du gärna lägga ner en sådan nedlåtande attityd då jag knappast vill att folk ska tycka synd om mig. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 23 januari 2008 kl. 02.24 (CET)

Du verkar tro att vi lever i en blandning av Da Vinci-koden och en Bond-film. Alla är mutade och korrumperade, alla är manipulerande och prästerskapet är ont och de vill endast förtrycka folket och de gör allt för att få makt. Och påstå nu inte att jag är naiv, men jag kan skilja mellan din fantasivärld och verkligheten... Och snälla, blanda inte in Simo Parpola, där kan vi snacka korrumption. TriZ 23 januari 2008 kl. 03.12 (CET)

Okej, åter till topic: har ni några källor angående Mor Marqos klostret? För att jag tänker knappast citera Användare:Oromoyo i den här frågan. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 23 januari 2008 kl. 03.56 (CET)

Elias. Så det är helt rätt att du citerar dig själv? Men inte mig? Du säger att nån suddat bort, vad vet du om historian bakom skylten? Tänk om det är Israeliska mydigheter som suddat bort allt och fixat skylten? Du tror alltid att det är bara du som kan och att du har rätt. Våra ord har inget värde. Du trodde att citatet hämtat från Dolda Pärlan var något jag hade snickrat ihop själv, men jag bevisade dig motsatsen när jag skickade originalet till dig. Jag har andra bilder, den ena upphängs över entren till klostret. Där står det klart och tydligt Syrian Ortodox Convent på engelska och Dayro D mor Marcus d Suryoye på syrianska. Och den skylten är betydligt äldre än den som står på sidan av klostret. Så jag tycker du ska ta bort dessa bilder. För dem är bara förvirrade. Och så länge du inte har någon riktig fakta bakom dem så hör dem inte hemma i denna artikel. Om du inte raderar dem så kommer jag göra det. --Oromoyo 23 januari 2008 kl. 20.42 (CET)

Jag citerar inte mig själv. Informationen angående skylten har jag snappat upp från Fred Aprims bok, där han inkluderar information gällande det oromoyo fanatiska debaclet som har likt en exorcism tagit över Mor Marqos klostret. Jag är fullt medveten om att det finns folk som kan bättre än mig och stundtals har mer rätt än vad jag har. Dock måste jag erkänna, trots att det snuddar på self-aggrandizement, att jag är rent generellt sett hyfsat allmänbildad, lättlärd, och förstår saker ting bättre än väldigt många... detta gäller, i allra högsta grad, dig, Användare:Oromoyo. Våra ord har inget värde. — Helt rätt. Jag anser att syrianer inte har någon som helst trovärdighet, detta har ni bara er själva att skylla så mycket som ni censurerar och förstör antika assyriska reliker skrivna med kilskrift, och all annan vansinne ni är skyldiga till över våran historia. Så nej, ni saknar trovärdighet hos mig. Du trodde att citatet hämtat från Dolda Pärlan var något jag hade snickrat ihop själv, men jag bevisade dig motsatsen när jag skickade originalet till dig. — Nej, det trodde jag inte alls. Nu lägger du ord i min mun. Du förstår, så här fungerar det på wikipedia: du kan inte bara lägga in vilken skit som helst i artiklarna; det finns ett krav på kvalitet här, speciellt i WP:Källor. Det du citerar bör helst verifieras av andra, så att man inte kan lägga in vilken information som helst och folk tror att det är fakta när det inte är det. Många artiklar (särskilt på eng wiki) har missbrukats av att andra wikipedianer bara låter information slinka igenom utan att kolla upp det. Detta har lett till all möjlig information tros vara "fakta" om den och den personen i olika självbiografier. Hade informationen du lade till angående ruttna pärlan, innehållit en länk till en trovärdig sida, då hade jag inte gjort en stor grej av det. Men nu gjorde den inte detta. Därför ville jag ha det verifierat att det är just så det stod i boken. Se det som en kvalitetskontroll och inget annat. Nej, jag tänker inte ta bort bilden. Varför? För att den är ett IN REAL LIFE exempel som berör den här namnkonflikten. Jag vet varför du vill ha bort bilden från artikeln, och det är, kort och gott, för att, när syrianer läser artikeln och upptäcker bilden, före och efter, så börjar de tvivla över hela skämtet till "syriansk identitet" och förstå att de har en assyrisk historia. Därför vill du ha bort bilderna eftersom du vet att de påverkar. En bild säger mer än tusen ord. Tänker du censurera bort bilderna, be my guest, du kommer inte lyckas hur som helst. Åter igen, har du akademiska källor angående Mor Marqos, så är du välkommen att bidra med dem, om inte, låt bli att slösa min tid med det här tramset. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 23 januari 2008 kl. 23.25 (CET)
Wikipedia:Förutsätt att andra har goda avsikter. Som jag skrev i Diskussion:Efraim syriern, man ska inte reflexmässig belamra varje källa motparten anför med en mall "[opålitlig källa?]".
Bilderna på gatunamnskylten verkar inte ha något med namnkonflikten att göra, och då ska den förstås bort. /Pieter Kuiper 24 januari 2008 kl. 00.06 (CET)
'Bilderna på gatunamnskylten verkar inte ha något med namnkonflikten att göra, och då ska den förstås bort. — Har du lust att motivera hur dessa två bilder inte har något med namnkonflikten att göra? Det är nämligen ett väldigt bra exempel på konsekvenser av den här namnkonflikten. Gällande opålitlig källa grejen så är det bara en kvalitetskontroll, den går ju som sagt ut på att verifiera källan, och jag lägger den inte på alla källor utan endast källor som verkar suspekta. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 24 januari 2008 kl. 00.31 (CET)
Alucard får förstås komma med bra belägg, men annars ska bilderna bort. Annars tycker jag att Oromoyos förklaring (med hans källa) låter trovärdig, att det var en korrigering, som inte hade med någon större konflikt att göra. På hebreiska står där ju fortfarande "ha-Ashurim". /Pieter Kuiper 24 januari 2008 kl. 00.44 (CET)
Du Peter, tror alltså, på fullaste allvar, på Användare:Oromoyo, när han påstår att zee j00z did it? Bilderna berör namnkonflikten i allra högsta grad. Bilden är inte till syrianernas fördel eftersom den visar hur de censurerar bort assyrian överallt. Detta kan till exempel jämföras med hur många syrisk-ortodoxa stängs ut från syrisk-ortodoxa kyrkan bara för att de vill, t.ex., döpa deras barn till ett assyriskt namn (jag återkommer med källa senare om detta). När den bilden lades upp i Mor Marqos klostret, var det förmodligen under en period då alla syrisk-ortodoxa var stolta över att vara assyrier och när den censurerades, var det när syrianerna började påstå att de var araméer (ett nytt påfund inom de senaste 30 åren). Att klostret har hetat Dayro D mor Marcus d Suryoye betyder inte att det har varit ett arameiskt kloster. Vi assyrier är suryoye, det är ingen av oss som förnekar detta, vi har alltid parallellt med suraya sagt att vi är assyrier. Det är först, nu på senare tid, som "araméerna" försöker få det till att suryoye inte skulle ha något med assyrier att göra. Att syrianerna vill göra sig av med bilderna, är helt enkelt censur, vilket är något de är väldigt duktiga på då de vill bli av med hela deras assyriska historia. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 24 januari 2008 kl. 00.52 (CET)
Någon ändrade en engelsk översättning på en gatuskylt, antagligen för att det på så sätt bättre skulle stämma med klostrets egen namnskylt. Alucard gav inget belägg för sin tolkning, så jag tar bort bilderna. /Pieter Kuiper 24 januari 2008 kl. 01.28 (CET)
Kom igen nu, du tror alltså att syrianska flaggan över skylten inte har något med namnkonflikten att göra? Du tror alltså att det är en slump att assyrian har suddats ut och att någon inte hade något bättre för sig? — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 24 januari 2008 kl. 01.42 (CET)
Alucard återställde bilderna utan att ge någon källa för sin tolkning. Han ger inte ens en källa för bilderna, som han själv laddat upp på commons, även där utan att ange källa. Hur är det med copyright? Och bilden innan 1950 ser i mina ögon ut att vara photoshoppad. /Pieter Kuiper 24 januari 2008 kl. 08.26 (CET)
Det är ganska uppenbart nu Peter att du försöker göra allt du kan för att bli av med bilderna. Jag tolkar detta som att du är partisk och försöker ta syrianernas sida. Att bilden skulle vara photoshoppad är ett rakt igenom desperat och falskt argument. Särskilt när det finns en nyare version som bekräftar mer eller mindre att de har suddat över Assyrian. Du får ta och skärpa dig Peter och inte komma med dylika falska anklagelser om du förväntar dig att bli tagen på allvar här på wikipedia. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 24 januari 2008 kl. 16.22 (CET)
Alucard tar till beskyllningar, istället för att lugnt berätta var han har bilden ifrån. Jag påstår inte att han har manipulerat bilden, tycker bara att bilden från innan 1950 (i färg!?!) ser konstig ut. Bokstaverna är våldigt bra i fokus, men bården verkar vara suddigare. Den behöver inte vara falsk, men nog har den "förbättrats" lite. /Pieter Kuiper 24 januari 2008 kl. 17.14 (CET)
Tror du själv på vad du skriver eller? När det finns en ny bild, där man klart och tydligt ser att fanatikerna har censurerat där det står assyrian. Seriöst, skippa skitsnacket om förbättring, manipulering, och alla övriga lögner du försöker hitta på för att ta syrianernas sida. Bilden är inte manipulerad. Bilden är äkta vara. Bilden berör namndispyten, och allt syrianerna säger om bilden stämmer inte eftersom de vet att den skadar deras plast-identitet. Att du vill radera bilden beror inte på copyright problem, photoshop, eller något annat som du häver ur dig. Du vill radera den helt enkelt för att du är partisk i den här konflikten (ganska uppenbart med tanke på dina redigeringar, som alla har varit partiska till syrianernas håll). Du vill göra syrianerna glada helt enkelt och håller med dem även när de inte ens har rätt i sak. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 24 januari 2008 kl. 17.24 (CET)

Han äger inte bilderna. Dessa bilderna har han hämtat ur en propagandistisk artikel på en assyrisk nationalistisk hemsida, där den förösker smutskasta syrianer och syriska staten. --Oromoyo 24 januari 2008 kl. 10.57 (CET)

Lägg ner Oromoyo, du vet att bilderna är skadliga (med all rätt) för den falska arameiska identiteten och därför vill du bli av med den. Censur är syrianernas starkaste sida. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 24 januari 2008 kl. 16.22 (CET)
Verkar det inte lite väl desperat att börja tro att bilderna ifråga är redigerade i Photoshop? Är det så illa, så åk gärna ned dit. Vad mig anbelangar så vill jag gärna se argument mot att lägga upp bilderna på Wiki. Oavsett vad som ligger bakom överstrykningen av "AS-" i "Assyrian", så är det av relevans för denna namnkonflikt. Det som har hänt är en konsekvens av namnkonflikten på ett eller annat sätt. Därför bör bilderna vara med. Till synes är det någon eller några som har strykit över bokstäverna. Om ni menar att det är en konspiration gentemot den syrianska-arameiska falangen, så hänvisa till en befintlig källa. Bespara Wiki era ur luften handplockade teorier. Invändningar, någon? Shalito 24 januari 2008 kl. 20.04 (CET)
Jag tänker inte lägga mig i kärnfrågan, men efter att ha tittat på den "ändrade" bilden i 10x förstoring är det högst sannolikt att den är manipulerad digitalt. Kanterna är knivskarpa och vinkelräta. Av vem och i vilket syfte tänker jag inte spekulera i; det är fullt möjligt att den som lagt upp den på Commons handlar i god tro och med de bästa avsikter. Det finns ytterligare en bild av samma motiv (ändrad skylt, dock utan klistermärke) i omlopp på Internet, men det är så pass dålig bildkvalitet att det är svårt att avgöra om den manipulerats [6]. Men det finns en detalj till; det som ser ut som en brun klottrad dubbelbåge ovanför den arabiska texten och det hebreiska klistermärket på den ändrade bilden även finns i en tunnare upplaga på den första bilden. Om det inte är klotter kan det kanske vara en skada på skylten som förvärrats och kanske rostat, men annars är det mycket märkligt. Det finns en film på YouTube [7] från platsen, men den visar tyvärr inte just denna vägg (till höger i den första scenen) framifrån (sladden till transformatorn på väggen skymtar dock förbi i inledningen).
Ett sätt att lösa den här dispyten om huruvida bilden är manipulerad eller ej skulle kunna vara att be någon på israeliska WP att bege sig till platsen och ta en bild, eller kanske kontakta personen som lagt upp filmen på YouTube. Jorva 24 januari 2008 kl. 20.36 (CET)

Jag har ett par synpunkter Shalito, speciellt angående ur luften handplockade teorier. Men till att börja med är det konstigt att Elias tycks vara oförmögen att tala om var han har fått bilderna ifrån. Det är suspekt, men gör han inte det snart lär de hur som helst raderas. Commons är kinkiga på sådant. Det andra är att även om vi säger att bilderna är äkta så undrar jag hur Elias vet när främst den första bilden togs, speciellt som han inte ens verkar känna till varifrån den kommer.

Men det jag främst motsäger mig är att en viss tolkning av bilderna ska ses som sanningen om det inte finns några belägg för att det skulle vara så (annat än att Elias säger att det är så vill säga). Det finns en i mina ögon rimlig möjlighet att en vägskylt inte sattes upp av kyrkan eller dess medlemmar utan en statstjänsteman och att namnet som stod där kanske reflekterar någons okunskap i frågan. Kort sagt, ni tolkar det på ett sätt, andra tolkar det på andra sätt och ingen av er har några belägg för att det skulle vara så. Sedan kan jag också ifrågasätta om syftet med bilderna är att förbättra artikeln eller kanske snarare att trycka en nagel i ögat på de som anser sig vara syrianer. Bilderna har inte någon direkt relevans till texten och framstår närmast som ett ställningstagande för ena sidan. Shinzon 24 januari 2008 kl. 20.55 (CET)

Skylt #1 kommer härifrån Denna sida hänvisar i sin tur till [8], men jag har inte kunnat hitta någon av bilderna där. Jorva 24 januari 2008 kl. 21.16 (CET)
Ok, jag kan inte heller hitta bilden på andra sidan och undrar om det kanske snarare var texten ovan de menade kom därifrån? Shinzon 24 januari 2008 kl. 21.48 (CET)
Skylt #1 finns i en bok av Aprim, en assyrisk aktivist, enligt Alucards redigering av sidan på commons. Den har funnits på sajten christiansofiraq.com åtminstone sedan 2005. Jag är ganska övertygad om att någon har gjort bokstäverna tydligare, kanske retoucherat för hand innan Photoshop fanns. Jag har inga misstankar att skylt #2 skulle vara manipulerad, men jag undrar hur det är med fotograf, copyright och årtal. Bilderna kommer nog att försvinna från commons. /Pieter Kuiper 24 januari 2008 kl. 21.53 (CET)
Ja, vi får väl se vad Elias säger när han kommer tillbaka. Nu har han plockat bort en av raderingsmallarna i alla fall med kommentaren "permission granted". Jag tror väl egentligen att bilderna i grunden är äkta men att bilderna ska vara med är jag lite mer skeptisk till. Shinzon 24 januari 2008 kl. 22.15 (CET)
Har frågat nu på hebreiska wikipedia om någon vet dels vad det står på skylten och dels hur det ser ut där numera. Får se om vi får något vettigt svar eller inte. Shinzon 25 januari 2008 kl. 03.28 (CET)
Enligt en israel på Commons:Deletion requests/Image:Mor Marqos Monastery Assyrian.jpg är den såkallade pre-1950-bilden från efter 1967, då Israel hade erövrat Gamla Jerusalem och lade till hebreiska gatunamnskyltar. Så om "AS" suddades 1950, måste den här bilden vara ett fotomontage. /Pieter Kuiper 25 januari 2008 kl. 08.19 (CET)
De svar som jag har fått så här långt säger att det definitivt står assyrianska både på hebreiska och arabiska (Tariq dir a(l) sirian), ingen än så länge känner dock till hur det ser ut nu. Shinzon 25 januari 2008 kl. 09.40 (CET)
På hebreiska står det assyrianska, ja, och det är en skylt tillkommen efter 1967. Det är kanske så att hebreiska inte har ett ord för syrianer. Arabiska kan jag inte läsa men "al" är en bestämd artikel, så det står "sirian". /Pieter Kuiper 25 januari 2008 kl. 10.06 (CET)
Han lät iofs säker på sin sak att texten var identisk med den engelska, men jag har frågat om din tolkning. Shinzon 25 januari 2008 kl. 10.50 (CET)
Försöker hugga tag i en arabisk användare också. Shinzon 25 januari 2008 kl. 11.13 (CET)
Har fått svar från den arabiska användaren, han bekräftar att det står assyrianska och inte syrianska [9]. Sedan har jag också fått klart att syrianer (syriacs) och assyrier är samma sak på hebreiska, iofs sa en annan att det definitivt inte stod syrianska men han kanske trodde jag menade syrierna.. Shinzon 25 januari 2008 kl. 22.07 (CET)
Tarawne skrev: "the Arabic word means Assyrian not Syrian." Jag tolkar det nog att ordet inte betyder "syrisk" (syftande på staten med huvudstad Damaskus) utan att det betyder den religiösa gruppen som på engelska heter assyrians. Den engelska texten på skylten ger en transkription av arabiskan "Deir es-siryan road", där "es" måste vara en artikel. /Pieter Kuiper 25 januari 2008 kl. 22.29 (CET)
Jo, den tanken har slagit mig med och för säkerhets skull har jag redan frågat om det. Shinzon 25 januari 2008 kl. 22.39 (CET)
Som vi misstänkte lite var det nationen Syrien han tänkte på att det inte stod. Det är väl kanske så att man inte särskiljer mellan orden på arabiska heller, vilket ju i så fall gör det meningslöst att dra slutsatser från det var sig åt det ena eller andra hållet. Shinzon 27 januari 2008 kl. 16.20 (CET)

Om vi säger att det är samma sak på arabiska, assyrianska och syrianska är ett och samma ord. Vad innebär det? Det betyder ju främst att det inte varit möjligt att ta ställning för det ena eller det andra och att det enda som egentligen betyder något är vad det står på engelska som har två skilda ord. Men kan man egentligen dra några slutsatser? Jag tycker inte det personligen, allt vi har är en handfull spekulationer om vad som kan ha hänt. Eftersom bilderna i min mening så tydligt tar ställning i artikeln baserat på en av dessa spekulationer, som dessutom med stor sannolikhet felaktigt hävdar att ena bilden togs före 1950, tycker jag att det är fel att ha dem med. Shinzon 25 januari 2008 kl. 23.00 (CET)

Shinzon, har du en länk till den plats på hebreiska WP där du har frågat (om du har frågat på engelska, alltså)? Jag har fått en annan förklaring av en arabiskkunnig:
"In Arabic the definite article ("the") is not an independent word, but rather a prefix. Before some of the words this prefix is "Al" (or sometimes "El"), but before words begins with "S" the "l" is silent, and the "S" sounds as doubled, so it is written in latin letters as "As-S...".
So in this case the word itself is "Syrian", but with the definite article it is "As-Siryan", or "Es-Siryan" as shown in the road sign."
Jorva 25 januari 2008 kl. 23.04 (CET)
Visst, längst ner här är mina frågor: [10] Shinzon 25 januari 2008 kl. 23.10 (CET)

Jag förstår inte varför ni ska blanda in andra personer när jag själv både kan läsa arabiska, syriska och en del hebreiska. Det står Syrianer på arabiska och Assyrier på hebreiska. Sirian = Syrianer på arabiska och inte Assyrier. Ni måste även ta hänsyn till att Araber från syrien är kända som syrians (Syrier), på arabiska betyder ordet "Soriin" = Syriska araber, "Sirian" = Syrianer, "Ashoriin" = Assyrier. När man på engelska säger Syrian så betyder det syrisk arab. Därför kallas Syrianer, för Syriacs på engelska, för att sklija sig från dem arabiska syrierna. Ni verkar inte vara kunninga i det här och tar hjälp av andra personer som inte har med ämnet att göra. Ni bara förvirrar er själva och själva artikeln. --Oromoyo 26 januari 2008 kl. 01.48 (CET)

Förmodligen ses inte du som en pålitlig källa så att säga, då du är partisk, därför kan det vara bra att få det bekräftat utifrån.TriZ 26 januari 2008 kl. 04.46 (CET)

Ingen vet allting Oromoyo, att lämna den här artikeln helt i Elias och era händer vore ingen bra idé. Att verifiera saker utifrån är nödvändigt. --Shinzon 26 januari 2008 kl. 11.40 (CET)

Dagsfärsk bild.

.

Nu finns det dagsfärska bilder på skylten på klostret. Jag ber de som eventuellt kan ha tagit illa vid sig att jag dömde ut den tidigare bilden som manipulerad om ursäkt; på denna syns det tyligt hur skylten målats över av ljust ockragul färg. Parallellt med Shinzons fråga lade jag också ut en förfrågan om dagsfärska bilder på annan plats på hebreiska Wikipedia (nej, jag kan inte ett enda tecken hebreiska, jag chansade) och användare Alon där var vänlig nog att hjälpa oss. Jag har som sagt ingen åsikt i sakfrågan, men här har vi en färsk bild i bra upplösning som kanske kan användas för att illustrera namnkonflikten? Läs även Alons inlägg på min Diskussionssida. Jorva 28 januari 2008 kl. 21.46 (CET)

Stort! /Pieter Kuiper 28 januari 2008 kl. 22.19 (CET)
Alon skriver vidare: "The sign is indeed a road sign, not related to the convent. I saw one more sign for that street, but it's ruined as you can see in Image:AsyrianConvent1.jpg. The name of the road in Hebrew (in both signs, maps and a few articles in Hebrew websites I looked at) is "מנזר האשורים" meaning "Assyrian convent road"."
Vi har alltså en två officiella vägskyltar som i det ena fallet blivit ändrad med ett tydligt syfte, i det andra vandaliserat med ett mer odefinierbart syfte, i båda fallen okänt av vilka. Dock inte av israeliska staten/Jerusalems gatukontor (motsvarande), eftersom det har karaktären av tillfällighetsverk och det officiella namnet fortfarande är "Assyrian Convent Road". Jorva 28 januari 2008 kl. 23.41 (CET)
Det engelska namnet är nog inte officiellt. Det hebreiska namnet må vara officiellt enligt den Israeliska regeringen, men deras annektering av Jerusalem är inte internationellt erkännt. Egentligen är det nog den arabiska skylten som gäller. /Pieter Kuiper 28 januari 2008 kl. 23.53 (CET)
Låt mig då omformulera mig till "det enligt Israel officiella namnet". Mitt inlägg ovan ska inte ses som ett inlägg i Israel-/Palestina-konflikten utan som ett bemötande av inlägg ovan som antyder att Israel skulle ha haft något intresse i att ändra namnet på skylten. Jorva 29 januari 2008 kl. 00.53 (CET)

Kul att du fick gensvar från någon där Jorva. Mycket bra att det fick sig ett slut. Så vad kan man egentligen dra för slutsats angående detta? Vad säger bilderna? TriZ 29 januari 2008 kl. 02.06 (CET)

Som jag skrivit ovan: Den ens skylten har ändrats med ett tydligt syfte. Det är egentligen den enda slutsats man kan dra om man vill vara någorlunda objektiv, men även "med tydligt syfte" är egentligen en spekulation. Dock anser jag att det inte är en särskilt långsökt slutsats att dra i o m att det finns en namnkonflikt och att klostret som givit namn åt vägen själv har ändrat sitt namn. Jorva 29 januari 2008 kl. 08.39 (CET)

Klostret har inte ändrat sitt namn. Det är Sankt-Markus-klostret. På arabiska har klostret betecknats som "Deir as-siryan", Syrianernas kloster. På engelska är Assyrier en mycket vanlig term för dessa kyrkor, så det blev en översättning till "(Assyrian Convent Road)". Sedan har någon tyckt det viktigt att censurera översättningen. /Pieter Kuiper 29 januari 2008 kl. 08.51 (CET)
Jag anser att det enda skylten betyder är att många (inte nödvändigtvis alla) av de som håller till i klostret eller dess omgivning inte tycker om benämningen Assyrier idag. Mer slutsatser än så är svåra att dra utan att spekulera för mycket. Men på sätt och vis illustrerar den konflikten ganska bra så med enbart den nya bilden och utan Elias POV-texter tycker jag att den är relevant nog i artikeln. Shinzon 29 januari 2008 kl. 10.29 (CET)

Exonymer[redigera | redigera wikitext]

Jag undrar om vi skall ha med fler citat från alla kända personer inom vår folkgrupp som sagt det ena eller det andra. Jag såg att Elias hade tagit med ett citat från Kaldeisk-Katolska kyrkans patriak, så jag tyckte att det passade bra att klistra in ett citat även från vår nuvarande patriark för dem syrisk ortodoxa syrianer/assyrier. Någon som är emot?--Oromoyo 25 januari 2008 kl. 00.00 (CET)

Det är inte särskilt encyklopediskt med sådana citat. Jag tog redan bort citatet av Briggs, jag skulle vilja ta bort mer. Vad som behövs är beskrivning och förklaring av konflikten. Jag har fortfarande svårt att förstå varför detta kan bli ett sådant bråk. /Pieter Kuiper 25 januari 2008 kl. 00.04 (CET)
Man kan ju inte gärna ta bort det ena utan att även ta bort det andra i alla fall. Och till Pieter, det blir nästan alltid bråk när religion och nationalism är inblandat. För mycket känslor. Men jag håller med dig om att artikeln bör fokusera mer på vad konflikten handlar om och mindre på att försöka avgöra vem som "har rätt". --Shinzon 25 januari 2008 kl. 00.23 (CET)

Jag tycker inte att denna artikel ska handla om vem som har mest rätt. Då kan jag slänga in 700 citat som talar för en arameisk identitet. Men det är ingen tävling om vem som har rätt. Tycker bara att artikeln ska handla om namnkonflikten och varför den råder idag bland syrianer/assyrier. Och det är bra om man har med några citat, tex från patriarker (motsvarar den respekten påven har inom katolikerna), syrologer och assyrologer. --Oromoyo 25 januari 2008 kl. 00.45 (CET)

Jag tycker stycket har alldeles för många citat. Man bör kunna redogöra för personernas ståndpunkter utan att citera dem in extenso.
andejons 25 januari 2008 kl. 22.37 (CET)
Det är viktiga och relevanta citat från experter, som bör inkluderas i artikeln. Alla viktiga citat bör få komma fram. Yildiz citatet, är av oerhört stor relevans då den förklarar i detalj den etniska beteckningen suryoyo (som vi alla använder) och vad det betyder. Visst finns det fler citat från låååååångt tillbaka (jag har till exempel, inte inkluderat vad Horatio Southgate och Michael the Syrian har mycket riktigt sagt om den assyriska etniciteten), men det är kvalitet framför kvalitet som gäller här. Jag tycker inte att något citat bör tas bort och så som det är just nu,[11] är artikeln ganska bra. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 25 januari 2008 kl. 23.29 (CET)
För övrigt, det här citatet gällande den syrisk ortodoxa patriarken och hans felaktiga uttalande, måste verifieras. Citatet verkar vara uppsnappat från syrianska ungdomsförbundet,[12] och det är ingen akademisk källa. Artikeln är satt på kvalitetskontroll, och det här är standard rutin helt enkelt. Det bör ju helst vara akademiska källor eller trovärdiga källor. Syrianska ungdomsförbundet har ingen trovärdighet och citatet måste helt enkelt verifieras. Annars är det helt okej att citatet är med i artikeln, och jag har inte svårt att tro att denna patriark har uttalat sig så, men som sagt, hård koll på källorna här är viktigt. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 25 januari 2008 kl. 23.32 (CET)
...skrev Alucard, som lade tillbaka en med stor sannolikhet falsk bild. /Pieter Kuiper 25 januari 2008 kl. 23.47 (CET)
Du är fri att tro att bilden är falsk. Din åsikt är dock helt ointressant och överflödig då du uttalar dig om något du inte vet något om. Sannolikheten att bilden skulle vara falsk, dessutom, existerar inte då flera judiska wikipedianer har bekräftat att det står assyrier på hebreiska. Säg mig, kära Pieter, varför fortsätter du hela tiden att hävda att denna bild skulle vara falsk, när det står även på hebreiska, assyrier? Du griper bara efter halmstrån just nu Pieter och det är mer än tydligt. Det börjar nästan nå den nivån nu att jag börjar fatta misstankar att du gör detta avsiktligt, för att motarbeta den assyriska identiteten. Med andra ord, lägg ner häxjakten. Och källan som Användare:Oromoyo har angett måste fortfarande verifieras från en mer trovärdig källa. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 26 januari 2008 kl. 00.36 (CET)
Jag har boken De spridda pärlorna i kyrkans bibliotek. Jag ska ta en bild på det som står och återigen skicka det till Elias, så att du kan fortsätta leva ditt liv. --Oromoyo 26 januari 2008 kl. 01.56 (CET)
Tack Oromoyo. Du får ursäkta mig om jag stjäl din tid från Yacht-festandet. Alla lever ju inte i Hollywoodlyx. Men precis som föregående bild får du gärna skicka den till min mail. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 26 januari 2008 kl. 09.37 (CET)
Experterna må vara relevanta, om det uttalar jag mig inte. Exakta citat är det däremot sällan. Det finns inget i "Det finns ingen anledning att tro att det inte skulle finnas någon raslig eller kulturell kontinuitet i Assyrien, eftersom det inte finns något bevis att befolkningen i Assyrien förflyttades." som inte skulle göra sig minst lika bra i vanlig löpande text.
andejons 26 januari 2008 kl. 09.18 (CET)
Saken är den att det är bättre med ordagranna citat istället för egna fria tolkningar (som riskerar att leda till POV) av experternas citat. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 26 januari 2008 kl. 09.37 (CET)
Nej. Att bara citera rakt av är en enkel väg ur, men den är inte bra, då den innebär att samma information upprepas flera gånger.
andejons 26 januari 2008 kl. 09.42 (CET)
Syftet med Wikipedia är ju dock att rapportera och citera. Så jag ser inte riktigt problemet. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 26 januari 2008 kl. 09.55 (CET)
Förresten, är det okej med en sådan här blanking av innehållet?[13] Jag tror knappast att det där var en neutral radering. Sebastian Brock citatet är ungefär lika långt och där har det inte varit någon radering minsann. Lägg till på det att Pieter raderar assyrier på andra artiklar och jag vågar nästan påstå att han har en POV agenda. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 26 januari 2008 kl. 09.58 (CET)
Elias, Det var lite onödigt att du tog upp Said Yildiz citat. Hur skulle det kännas om jag tog med Dr Assad Assad Saumas citat, för dig? --Oromoyo 26 januari 2008 kl. 12.53 (CET)
Efrem Yildiz har Ph.D till skillnad från Assad Assad Sauda. Yildiz' artiklar är publicerade i en akademisk journal och helt klart värda att belysa. Vad gäller Assad Sauma så är han knappast så "grym" som han framställer sig själv. Du får dock gärna citera Assad Sauma (för neutralitetens skull), se dock till att du gör det från en trovärdig källa. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 26 januari 2008 kl. 20.30 (CET)
Nej, syftet med wikipedia är varken att citera eller att rapportera. Det är wikiqoutes och wikinews uppgifter. Wikipedias uppgift är att återberätta, och för att det skall bli troligt, referera.
andejons 26 januari 2008 kl. 15.39 (CET)
Vi både återberättar, citerar och rapporterar. Förstår fortfarande inte vad problemet är med era klagåmål. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 26 januari 2008 kl. 20.30 (CET)

Assad Assad Sauma är visst PhD. Ljuger du för dig själv eller? Hälften av hans studier har även varit i Oxford. --Oromoyo 26 januari 2008 kl. 23.44 (CET)

Var det inte så att sist du tog upp honom här på Wikipedia så bedömdes hans 800 högskolepoäng inte likvärdigt med Ph.D? Jag har personligen inte sett några av hans publikationer på Oxford (och därigenom betyder det att jag inte ljuger för mig själv). Men en snabb sökning på Google Scholar ger inte direkt något som får en att höja på ögonbrynen.[14] Men om vi säger så här, Oromoyo, eftersom denna Assad Sauma, har varit ledande inom den här namnkonflikten och hela den interna fejden inom det assyriska folket, så är hans åsikt helt klart värd att tilläggas i artikeln. Han ska dock fortfarande inte betraktas som att han har rätt, för att det har han inte. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 27 januari 2008 kl. 03.46 (CET)

Vem kan säga att han/hon har rätt (förutom du förstås)? TriZ 27 januari 2008 kl. 13.43 (CET)

POV-mall igen[redigera | redigera wikitext]

Jag lade till POV-mallen. Artikeln är förfärlig nu. Det skulle vara mycker bättre att radera, och skriva ett referat av Martin Berntsson (2003). ”Assyrier eller syrianer? Om fotboll, identitet och kyrkohistoria”. http://hum.gu.se/forskning/humanistdagbocker/humanistdagboken_16/Humdag_2003_06.pdf.  /Pieter Kuiper 26 januari 2008 kl. 10.19 (CET)

Artikeln är i ett utmärkt och faktiskt, ganska neutralt skick just nu. Det är dock ganska uppenbart att med all obestridlig fakta som artikeln presenterar, så vågar jag med stor säkerhet påstå att den stampar sönder den arameiska identiteten (vilket är ju lite poängen också i och med att vi faktiskt är assyrier). Gällande Berntsson så är han fruktansvärt okunnig om själva ämnet (och han har till och med skrivit felaktigheter på vissa ställen). Jag förstår inte hur du för allt i världen kan föredra en "artikel" publicerad i humanistdagboken framför akademiskt material av oberoende experter. Jag tycker även att du är ganska förolämpande som kallar den här artikeln "förfärlig" trots allt det hårda arbetet jag lagt ner på den. Jag är ju väl medveten om att den inte är förfärlig någonstans och att den är utmärkt skriven, men jag förstår inte varför du häver ur dig något sådant. Jag tolkar det dock ganska positivt att du är emot artikeln så som den är i skrivande stund; detta är ett gott tecken på att artikeln har bevisat den assyriska identitetens äkthet. Att du spontant raderar innehåll som är ett starkt bevis för att vi suryoye är assuraya,[15] är en kraftig POV varning som ska tas på allvar. Artikeln har gott om referenser (och till största delen pålitliga sådana) från alla möjliga experter som representerar båda sidorna. Det skulle vara bra om du kunde peka ut något som du anser inte uppfyller kravet på NPOV, inte bara påstå utan att vara specifik att artikeln är förfärlig eftersom detta är oacceptabel och omotiverad kritik, och inte särskilt konstruktiv sådan heller. Om du inte klarar av detta så åker POV stämpeln givetvis bort. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 26 januari 2008 kl. 10.31 (CET)
Artikeln är inte en beskrivning av konflikten, utan en uppsats för att visa att syrianer ska kalla sig assyrier. Det är förstås en bra illustration av varför det blir konflikter som har lett till våld vid fotbållsmatcher och mordbrand i biskopens residens: man har på båda sidor starka åsikter om hur andra inom gruppen borde beteckna sig. Det är förstås något som dessa andra betacker sig för. /Pieter Kuiper 26 januari 2008 kl. 10.57 (CET)
Artikeln beskriver konflikten i detalj. Frye, Parpola, Joseph, med flera, har alla varit ledande i forskningen angående våran namnkonflikt. Det går liksom inte att skriva en artikel utan att nämna deras akademiska bidrag till den här namnkonflikten, då mycket av själva namnkonflikten är centrerad runt deras akademiska artiklar. Du säger att artikeln är en uppsats för att syrianerna ska börja kalla sig assyrier. Ett intressant påstående, jag håller dock inte med. Om du inte har förstått det, så är den här folkgruppen (detta inkluderar i allra högsta grad syrianerna) inget annat än assyrier. Att sedan, en viss del av folkgruppen har manipulerats fram och tillbaka av prästerskapet, är en annan femma. Bli inte sur nu för att sanningen är på vår (assyrier) sida. Det är inte vårt fel att vi är assyrier och att våra argument, bevis och historieskrivning är mer solid och vattentät. Det betyder inte att artikeln har POV problem, endast för att vi assyrier har rätt. Ditt förvirrade yrande om mordbrand och våld vid fotbollsmatcher är dock helt off topic och säger inget om artikelns inbillade POV problem. Om du anser att det finns någon mening i artikeln som inte låter neutral, får du gärna påpeka detta. Om du inte klarar av detta så har du inget att stå på i dina POV-anklagelser. Det vore bra om du kunde förklara varför du vill radera hela artikeln och byta ut alla akademiska och professionella referenser för en värdelös artikel skriven av någon som är helt oinsatt i namnkonflikten? — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 26 januari 2008 kl. 11.13 (CET)
Artikeln är tekniskt sett välskriven, men jag håller med Pieter här, den är upplagd (var sista gången jag läste den i alla fall) för att visa att assyrianer är det rätta sättet att kalla sig enligt dina kriterier. Det är omöjligt att få den och närliggande artiklar NPOV så länge du tar bort allt du inte tycker är vettigt att ha med (samt envist lägger tillbaka alla dina texter som tas bort) och jag är oroad över att du lyckas hålla på så här, det brukar sägas att man inte kan äga artiklar. Även om det är så att era förfäder var assyrier (vilket till någon grad troligen är sant om jag får gissa) så är det inget som säger att ni måste kalla er det i alla tider, att det är det enda rätta och att allt annat, t.ex. baserat på religiös övertygelse eller andra förfäder som ni oundvikligen har, är fel. Det är fullständigt normalt att personer som är djupt insyltade i en konflikt kallar sina versioner NPOV och tror ofta även på det eftersom de anser sig stå för den enda egentliga sanningen, det brukar gå igen i de flesta av Wikipedias konflikter. Tyvärr är NPOV svårare än så. --Shinzon 26 januari 2008 kl. 12.23 (CET)
Jodå, bland annat för att texten redan i inledningsmeningen förutsätter vissa fastlagda betydelser av etnicitet och folkgrupp. /NH 26 januari 2008 kl. 11.23 (CET)
Det är samma folkgrupp och samma etnicitet. Namnkonflikten rör sig inte på allvar om flera olika folkgrupper, vad det handlar om är vilken folkgrupp vi är. Syrianerna själva, de så kallade "araméerna" räknar ju normalt sett med alla assyrier som "araméer". Deras mål är att förneka att vi alla är assyrier och istället hävda att vi är araméer. Detta trots att vi är assyrier och att det finns solklara bevis för detta. Det är dock inte POV problem, att påstå att vi är samma folkgrupp och samma etnicitet. Det är vi; det är ju inte det som konflikten handlar om. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 26 januari 2008 kl. 11.36 (CET)
Resonemanget som förs är att eftersom det rör sig om samma etnicitet (vilket kanske i sig kan ifrågasättas) är bara den ena självidentifikationen möjlig (och den andra felaktig). Detta går igen i de andra artiklarna där det hävdas att assyrisk etnicitet kan eller ska definieras genom biologiskt ursprung, etc. /NH 26 januari 2008 kl. 13.05 (CET)

Jag har läst artikeln från börja till slut och den känns inte ett dugg neutral. Jag kallar mig syrian och jag kan känna inom mig hur den här artikeln lutar sig till assyriernas fördel.--Oromoyo 26 januari 2008 kl. 12.37 (CET)

Artikeln låter båda sidorna komma fram. Att vi, från den assyriska sidan, råkar ha bättre och mer överlägsna argument, än den "arameiska" sidan, betyder inte att artikeln inte är neutral, utan snarare som så, att vi faktiskt, hur svårt det än kan vara att tro, har bättre argument. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 26 januari 2008 kl. 20.35 (CET)
Elias nämner endast att ett visst antal akademiker måste tas med, medan han struntar i andra. Artikeln är otroligt oneutral. Den är så otroligt pro-assyrisk propaganda så det inte är sant. Och inte undra på när man ser vem som skrivit det mesta av den. Läs mer om Elias tankar i min diskussionssida om hur han ska skapa en egen assyrisk stat, hur han vill gå tillbaks till gammal akkadiska i sin stat etc.
Men, vad som är intressant är att Elias hela tiden nämner att det behövs akademiska källor, i form av "Frye, Parpola, Joseph, med flera", men han anpassar ju sin artikel så att det ska se ut som att i det här fallet Frye har fått sista ordet, till att Frye har rätt med andra ord. Han utesluter viss info, men tar med en annan. Det strider helt klart mot NPOV. Jag betraktar S. Brock som den mest kunnige i detta område, han är Ph.D i Oxford och varit det större delen av sitt liv som han ägnat åt Syrianska/Arameiska studier. Frye till exempel är känd för att vara en expert vad gäller Iran, den här konflikten är absolut inte inom hans expertis, kan nämnas dock att hans fru är assyr [16] (tolka det som ni vill). Det råder ingen tvekan även om att Parpola är pro-assyrisk medans enligt vissa Brock kan tolkas som pro-syriansk. Även om jag skulle vilja säga att det är skillnad på University of Helsinki och University of Cambridge and Oxford. I form av att man förmodligen har bättre kontroll på de sistnämnda. Och varför citera Walid Phares? Och angående varför syrianerna missväxlades för assyrer har Brock förklarat mycket väl, står absolut ingeting om det. TriZ 26 januari 2008 kl. 18.43 (CET)
Jag har i den här artikeln inkluderat John Joseph (som argumenterar för den arameiska sidan). Jag har lagt till två av hans journaler, i artikeln. Jag har även citerat honom en del. Artikeln är dock inte klar. Du förstår, eftersom du är ny här på Wikipedia, så ska jag förklara hur det fungerar för dig: inga artiklar är någonsin klara; det är ett kontinuerligt arbete med artiklarna, att lägga dit material, bearbeta materialet, etc. Jag kommer att inkludera fler av John Josephs argument, om några dagar; men Joseph är inte oemotsagd i den här dispyten. Han har fått svar av andra akademiker och dessa svar måste givetvis även de också inkluderas. Gällande Sebastian Brock så har jag inte tillgång till hans böcker, så du får ta och sluta anklaga mig för att inte vara neutral för att jag inte inkluderar något av det han skriver. Det är eran uppgift att inkludera hans åsikter, inte min uppgift. Walid Phares är en känd mellanöstern expert inom akademiska kretsar och hans åsikt är definitivt väl värd att belysa. Frye, är gift med en assyrisk fru. Detta stämmer. Det är dock ad hominem att anklaga honom för att vara pro-assyrisk på grund av detta. Det är ju hans argument som gäller i den här namnkonflikten, inte hans fru. Brock är däremot ingen heltäckande expert. Han är förvisso insatt i kyrkans historia, men utöver det, kan han inte uttala sig om HELA våran historia. Gällande mina nationalistiska åsikter så hör de inte hemma i den här diskussionen. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 26 januari 2008 kl. 20.43 (CET)

Du ser, det är lika mycket min uppgift som din att nämna vad Sebastian Brock säger. Förmodligen mer din, då det hela tiden är du som redigerar artikeln, och då du uppenbarligen tror du "äger" den. Det är i princip tjänstefel att inte nämna mer om vad den som är mest framstående inom detta, Sebastian Brock. Jag sa ingeting om att det är hans frus argument, allt jag sa var att han hade en assyrisk fru. Och med tanke på detta så ger det honom en anledning till att vara på den "assyriska sidan". Och då du säger att du inte har tillgång till Sebastian Brock och uppenbarligen inte kan något om honom, hur kan du då uttala dig om honom och vad han kan uttala sig om och inte. Gällande dina åsikter, vill jag bara visa att du har vissa åsikter som du bakar in i dina redigeringar av artikeln. TriZ 27 januari 2008 kl. 11.06 (CET)

Radering av sektionen "Historia och härstamning"[redigera | redigera wikitext]

Jag tänker radera sektionen Assyriska namnkonflikten#Historia och härstamning, eftersom dessa rasteoretiska resonemang inte är särskilt relevanta för konflikten. Sektionen består utav bibelcitat, åberopende av Herodotus, och en massa långa citat av forskare, delvis oöversatt på engelska. Biggs säger till exempel att det gamla Assyrier från Nimrud sannolikt fanns bland den semitisktalande befolkningen i området. Sådant är föga kontroversiellt, men knappast relevant för den moderna namnkonflikten. /Pieter Kuiper 26 januari 2008 kl. 20.10 (CET)

Tjena! Var vänlig och radera inte citerat akademiskt material hur som helst (du har gjort det flera gånger nu). Detta uppfattas vanligtvis som WP:Vandalism och kan få dig blockerad. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 26 januari 2008 kl. 20.44 (CET)
Eftersom du är uttalad nationalist inom ämnet är din trovärdighet betydligt lägre än Pieter Kuipers. /Grillo 26 januari 2008 kl. 20.54 (CET)
Spelar ingen roll. Däremot motiverade Pieter Kuiper sin redigering. Stycket innehåller rätt tveksamma slutsatser och hänvisningar direkt till historiskt material. Citat av enskilda personer blir rätt ointressanta när det uppenbart inte finns någon vetenskaplig konsensus. Osv. Det här börjar bli en rätt dyster tillställning. /NH 26 januari 2008 kl. 21.06 (CET)
Instämmer till fullo med Pieter i hans tappra försök att få till något rimigt av denna artikel. Återställt till versionen utan avsnitet. Wanpe 26 januari 2008 kl. 21.09 (CET)
Eftersom du är uttalad nationalist inom ämnet är din trovärdighet betydligt lägre än Pieter Kuipers.Ad hominem. Det är inte min trovärdighet artikeln handlar om, det är experternas belägg och argument som representeras. Ditt svar ska tolkas som ett personangrepp och du bör få en varning. Att radera innehållet i artikeln för att jag råkar ha nationalistiska åsikter ska betraktas som POV censur och inget annat. Jag har motiverat artikeln väldigt väl, av oberoende experter (som inte är assyrier). Att ni vill radera detta ska inte betraktas som neutralitet, utan som ett försök att motverka fakta och inget annat än politiskt motiverad censur. Det är ni som inte är neutrala i det här sammanhanget. Pieter har ju självklart POV motiv till varför han raderar innehållet i artikeln. Studerar man hans raderingar av olika sektioner och innehåll i artiklar som berör det här ämnet, så märker man att han endast raderar källor och argument som berör assyriska sidan. Han ska knappast betraktas som neutral, eller trovärdig, eftersom han själv inte är någon expert inom ämnet och inte ens speciellt påläst inom ämnet som sådan. Sen är det inte som så, att man per automatik har fel bara för att man råkar vara nationalist. Och viktigast av allt, ni gör inte artikeln mer "neutral" genom att radera belägg från ena sidan, trots att dessa belägg är baserade på fakta. Artikeln blir neutral när man låter båda sidorna komma till tals. Sedan får själva läsarna bilda sin egen uppfattning. Raderar man ena sidans argument, då är man inte NPOV utan har tagit ställning och är partisk. Ni kanske inte gillar mina åsikter, men ni får allt komma med bättre argument till varför ni vill censurera akademiska experter som inte har någon som helst koppling till mig. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 26 januari 2008 kl. 21.21 (CET)
Man behöver inte vara expert för att anta att det fanns pyramidbyggare bland dagens egyptiernas förfäder, men vad spelar något sådant för roll? Kunde de syriskt kristna läsa kilskrift? Fanns det någon religiös kontinuitet? Det assyriska blodet delar de säkert med många av sina grannar. /Pieter Kuiper 26 januari 2008 kl. 21.34 (CET)
Lägg ner Pieter. Det här har inget med egyptier att göra. Jag har sakligt representerat båda sidornas argument så gott jag kan. Artikeln är fylld med goda referenser till trovärdiga och akademiska källor. Att läsa kilskrift gör en inte till assyrier. Att utöva den assyro-babyloniska religionen gör en inte till assyrier. Däremot identifierar vi oss etniskt med samma beteckning som de forntida assyrierna, och det finns mycket som talar för att de forntida assyrierna är våra förfäder. Det är det viktiga. Och du har raderat båda dessa sektioner och innehåll, och du verkar vara politiskt motiverad när du gör detta. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 26 januari 2008 kl. 21.46 (CET)
Ok, stopp. Såhär kan det inte hålla på. Det gör väldigt lite om fel version av artikeln blir liggande ett tag - den har hursomhelst varningsskyltar i sig. Det enda som kommer att hända är att EliasAlucard blir blockerad eftersom vi som tycker annorlunda är fler, vilket i sig bara skulle innebära att EliasAlucard blev ännu mer arg än han redan verkar vara, vilket bara skulle innebära mer redigeringskrig imorgon. /NH 26 januari 2008 kl. 21.31 (CET)
Fel version? Ni bedriver en politiskt motiverad kampanj mot den assyriska sidan, vilket är mer än uppenbart. Varför ni gör det, vet jag inte, men det verkar vara som så, att ni är emot nationalism. Detta är politisk censur och knappast för yttrandefrihet. Ni kan inte komma här och påstå att det är "fel version" av artikeln när artikeln är väl belagd med akademiska referenser. Ni må ogilla innehållet, eftersom ni är av en annan politisk åsikt. Det ger er dock inte någon rätt att radera innehållet bara för att ni ogillar nationalism. I så fall är Wikipedia inte på något sätt WP:NPOV utan i allra högsta grad en politiskt motiverad web-encyklopedi som bedriver en politiskt motiverad propaganda-kampanj. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 26 januari 2008 kl. 21.46 (CET)
Mitt inlägg var avsiktligt oindraget, och med fel version menar jag fel version - eller snarare dess förstadium (artiklar som det redigeringskrigas kring är alltid dåliga i något avseende). Påstå inte att andra användare har en politisk agenda om du inte själv vill bli beskylld för samma sak. /NH 26 januari 2008 kl. 21.50 (CET))
Jodå, visst har jag precis som ni en politisk agenda. Skillnaden är väl att jag inte hycklar med det. Jag kan dock skriva artiklar neutralt och det är vad jag gjort i det här fallet (jag är inte klar med artikeln och ska lägga till mer från "motståndarsidan" om ni bara slutar upp med att motarbeta mig). — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 26 januari 2008 kl. 22.13 (CET)
Wikipedia bygger på gemensamt arbete där inte en äger ensamrätt till utformningen av en artikel. Wanpe 26 januari 2008 kl. 21.58 (CET)
Vad som pågår i den här artikeln är dock inget gemensamt arbete, utan radering av artikelns innehåll baserat på politiska ståndpunkter, vilket är censur. Självklart är det menat att innehållet i artikeln ska gemensamt bearbetas och förbättras, men det är knappast vad som pågår i skrivande stund. Istället är det som så, att jag anklagas för att vara (mycket riktigt) nationalist, och på grund av detta ges det klartecken att radera mina bidrag till artiklarna, trots att sektionerna har goda akademiska referenser från experter som har god kunskap inom området. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 26 januari 2008 kl. 22.12 (CET)

Alucard förstår inte. Innehållet i den borttagna sektionen är inte kontroversiellt. Det är mycket möjligt att han har assyriska prinsar bland sina förfäder, på samma sätt som jag kan ha Karl den Store bland mina förfäder. Vem bryr sig? Sektionen var fullständigt ointressant för artikelns ämne. /Pieter Kuiper 26 januari 2008 kl. 22.25 (CET)

Du Peter tycker att det är ointressant. Det är dock din åsikt och det får stå för dig. Tycker du att artikeln och hela ämnet i sig är ointressant så låt bli att redigera dessa artiklar. Ämnet som sådant ska dock representera vad experter, och Assyriologer anser om sakfrågan, inte Pieter Kuiper. Du är säkert jätteduktig på fysik men jag är rädd att det här området inte är din expertis. Sektionen har mycket stor relevans för ämnet. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 26 januari 2008 kl. 22.39 (CET)
Elias, så länge du hävdar att du har en agenda kommer du att ses med extrem skepsis från andra. Ett bra tecken på att du inte kan redigera neutralt är att dessa diskussioner uppstår. Hade du skrivit neutrala artiklar hade ingen med andra åsikter än dina över huvud taget kommenterat dem, och hade du skrivit neutrala artiklar hade du inte blivit blockerad ett flertal gånger för personangrepp på personer med andra åsikter än dina, personangrepp som till och med innebär hets mot folkgrupp. Rannsaka dig själv. Kan du för övrigt bevisa att någon etablerad wikipedian över huvud taget har anknytning med ämnet i fråga? Om inte, anklaga inte folk för att inte vara neutrala, när du själv säger rätt ut att du inte är det. /Grillo 26 januari 2008 kl. 22.33 (CET)
Min agenda är att representera den assyriska sidan så gott jag kan. Detsamma gäller syrianernas agenda (som ni av någon anledning favoriserar genom att inte radera deras innehåll), och att de vill representera deras sida så gott de kan. Det är dock fruktansvärt intellektuellt oärligt av dig Grillo att påstå att jag har låg trovärdighet bara för att jag sympatiserar med nationalism. Det är intellektuellt ohederligt att påstå något liknande eftersom du inte berör själva sakfrågan utan istället attackerar min karaktär och förväntar dig att det ska ge dig en poäng i debatten. Artikeln är hyfsat neutral. Den kanske behöver finslipas en aning men det är knappast citaten som saknar neutralitet i hur de är skrivna. Att ni etablerade wikipedianer inte har någon anknytning till ämnet per se betyder dock inte att ni per automatik är befriade från någon politisk agenda och är helt neutrala. Det finns många wikipedianer på engelska wiki (för att ta ett exempel) som inte har någon personlig anknytning till artiklarna de redigerar men ändå fyller på dem med politiskt motiverad POV. Samma sak kan absolut gälla här. Att vara anti-nationalist, Grillo, betyder inte att du är neutral. Du har helt klart åtagit dig en politisk ställning som anti-nationalist. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 26 januari 2008 kl. 22.48 (CET)
Helt värdelöst var inte stycket; att båda sidor försöker finna stöd i gamla källor kan gott nämnas. Däremot är det helt ovidkommande att referera en massa författare som bara säger att "Assyrierna kan ha fortlevt". Jag har därför kortat ner stycket, men det är möjligt att det passar bättre in någon annanstans.
andejons 26 januari 2008 kl. 22.36 (CET)
Du säger att det är ovidkommande men inte varför. Du har inte kortat ner stycket utan raderat halva sektionen. Dessa experter säger inte "assyrierna kan ha fortlevt", utan de motiverar i detalj vad som hände med assyrierna efter fallet. Man ska inte förringa värdet i sådana uttalanden och radera detta. Det är trots allt uttalanden av experter som har studerat ämnet i detalj, och arkeologi och en massa gamla källor. De är helt klart berättigade att framföra deras åsikt och ska inte på något sätt tystas ner bara för att det inte passar några wikipedianer som hakar upp sig på petitesser. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 26 januari 2008 kl. 22.53 (CET)
Det är ovidkommande eftersom detta inte är en artikel om vad som hände med de gamla assyrierna, utan en artikel om vad moderna folkgrupper kallar sig själva och hur detta har lett till en konflikt. Denna artikel bör utformas utifrån hur frågan debatteras, inte utifrån att reda ut om ena sidan har rätt eller inte. Om en sida har tokfel skall det framkomma genom att man kan hänvisa till en överväldigande mängd experter som säger att den har tokfel, inte genom långa stycken där man lägger fram saker som egentligen inte säger något om saken.
andejons 26 januari 2008 kl. 23.01 (CET)
Du verkar tro att denna namnkonflikt har uppstått ur ett vakuum utan någon som helst historisk förankring; så är det inte. Namnkonflikten är till stor del baserad på vårat förflutna och våran historia, även om den är relativt ny. Du säger att om en sida är helt ute och cyklar ska det bevisas genom att hänvisa till en överväldigande mängd experter. Detta är precis vad som har gjorts men ändå respekteras det inte och raderas med Pieter Kuipers briljanta och genialiska motivering, "vem bryr sig". I samma veva anklagas artikeln för att inte vara neutral trots att det inte är själva innehållet det klagas på utan på mig personligen. Du har rätt i sak att den här namnkonflikten inte handlar om vad som hände med de forntida assyrierna och att den ska beskriva namnkonflikten, vilket är en modern företeelse som har uppstått de senaste 30-40 åren. En central del som den här namnkonflikten kretsar runt, däremot, berör i allra högsta grad vad som hände med assyrierna. Därför måste det belysas tydligt så att det inte blir några missförstånd om den saken. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 26 januari 2008 kl. 23.08 (CET)
Nej, i de stycken som fanns var det två experter som yttrade sig, förutom några kyrkliga företrädare. Dessutom en person som yttrade sig om etymologi, och en som sade typ att "moderna assyrier anser sig vara assyrier", varför de togs bort, och sedan ett stycke där en massa kraft ägnades åt att fastslå att assyrierna inte dog ut, men där bara ett citat hade direkt bäring på den här artikeln.
andejons 27 januari 2008 kl. 09.59 (CET)
För att vara någon som inte är insatt i den här namnkonflikten, så anser jag inte att du kan komma här och påstå att innehållet inte hör hemma i den här artikeln. Ja, det var citat från experter (inget citat gick i stil med "moderna assyrier anser sig vara assyrier"). När det rör sig om kontroversiella ämnen på wikipedia, då brukar man ge en kort beskrivning och citera experterna. Så är det med alla artiklar på engelska wiki (som håller mycket högre kvalitet än svenska wiki). Ingen av er har beskrivit varför dessa citat måste raderas. Allt ni har hävdat är att artikeln inte är NPOV (vilket den faktiskt är), anklagat mig för att vara nationalist, och i egenskap av att ni är fler, ska ni få eran vilja igenom utan att vara sakliga med argumenten. Mycket energi i den här namnkonflikten har gått ut på att syrianerna konstant hävdar att assyrierna dog ut (trots att de egentligen inte vet bättre). Vårt historiska förflutna är en stor del av dispytens tema. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 28 januari 2008 kl. 03.02 (CET)
Peka mig till en artikel på enwp, helst som fått status av "featured" eller "good" där man inte vågar skriva egen prosa utan bara citerar experter rakt av~, användandes mallar som den här artikeln. Och om inte "Vi tror att vi är västassyrier och att ni är östassyrier." är att säga att moderna assyrier anser sig vara assyrier så vet jag inte vad som är det.
andejons 28 januari 2008 kl. 08.45 (CET)
Ett bra exempel är en:Macedonia naming dispute där långa citat inkluderas utan problem. Den har visserligen inte featured status men är en namnkonflikt som har en lång historia bakom sig och där många admins och andra har varit med och bearbetat. En annan relativt välskriven artikel där många citat inkluderas är en:Kevin B. MacDonald där citat och dylikt från debatter inkluderas. Anledningen till att detta görs är för att det ska bli mindre POV problem, och man ger en kort beskrivning av debatterna och sedan inkluderar citat istället för egna POV tolkningar. Detta görs för att det inte ska leda till POV-problem och läsarna ska få bilda sig sin egen uppfattning. Den här artikeln har helt klart mer POV problem just nu än tidigare, och detta beror på er (speciellt då ni har raderat citat med motiveringen "vem bryr sig", vilket inte är acceptabla skäl till att radera citat). Kontroversiella ämnen inkluderar citat av nödvändigheten att det inte ska bli någon missuppfattning. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 28 januari 2008 kl. 14.56 (CET)

Namnkonflikten i olika länder t ex Syrien, Tyskland[redigera | redigera wikitext]

Det är värt att även skriva om namnkonflikten i Syrien, där det hela egentligen bröt ut på allvar. Jag saknar tyvärr riktiga akademiska källor. Någon som har något om det? Jag har intervjuat många vittnen både från den assyriska och den syrianska, och båda sidor säger samma sak om bakgrunden till namnkonflikten. Det är mycket viktigt och intressant om händelserna i Syrien, mycket värda att nämnas i denna artikel. --85.226.122.174 (diskussion) (Wikipediasignatur tillagd i efterhand.)

Om ni har tänkt att skriva artikeln efter hörsägen som senast, då kan ni lika gärna lägga ner. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 27 januari 2008 kl. 19.50 (CET)
I Nederländerna finns det också oenighet om namnet, men jag har inte hört något om våldsamheter där. Den viktigaste exonymen har varit "Christen-Turken" (som även inbegriper armenier). /Pieter Kuiper 27 januari 2008 kl. 19.57 (CET)
Namnkonflikten med syrianerna existerar endast i Sverige, Tyskland, och Holland. I USA finns det några kaldéer som menar att de inte är assyrier. Rent generellt sett förekommer dock inget våld (så du kan sluta upprepa detta i syfte att framställa oss som barbarer) inom namnkonflikten, det är bara här i Sverige det har förekommit vid något enstaka tillfälle våld. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 27 januari 2008 kl. 20.01 (CET)
Inte i Israel då? Jorva 29 januari 2008 kl. 08.27 (CET)

Dravider[redigera | redigera wikitext]

Dravider är alltså de som tillhör den syrisk-ortodoxa kyrkan i indien? "Syriska kristna från mellanöstern bör inte förväxlas med syriska kristna dravider från Indien, som är en annan etnisk folkgrupp men följer samma version av kristendom som spreds av syriska kristna från mellanöstern under tidigare århundraden." Källa på detta (säger inte att det inte är sant)? TriZ 27 januari 2008 kl. 17.39 (CET)

Nej, dravider är en folkgrupp som främst definieras utifrån språk, och som alltså tydligen omfattar medlemmar i syriskt kristna samfund.
andejons 27 januari 2008 kl. 19.29 (CET)
enwp har en artikel en:Saint Thomas Christians i Indien. Och man undrar om Alucard har bett några kompisar återställa hans version med allt "det prästerna säger är viktigt". /Pieter Kuiper 27 januari 2008 kl. 19.42 (CET)
Det är rätt så fräcka uttalanden du gör, Pieter. Någon som har blivit anklagad för en:Talk:Eadgils#Pieter_Kuiper_is_a_sofisticated_left-wing_vandal vandalism (med all rätt) ska inte komma här och anklaga mig för liknande fasoner, speciellt när jag inte ens haft någon som helst redigering i den artikeln överhuvudtaget. Den har, verkar det som, endast redigerats av syrisk-kristna indier. Så lägg ner de falska anklagelserna Pieter. Du har insinuerat att jag skulle ha förfalskat bilder. Egentligen borde du anmälas för förtal. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 27 januari 2008 kl. 19.58 (CET)
Att påstå att dravider är samma etniska folkgrupp som oss, det är att göra bort sig inom ämnet. Jag har dock hört vissa syrianer (inte alla) påstå att draviderna är araméer bara för att de följer våran kristendom, något ingen assyrier gör så vitt jag vet. Att påstå att dravider är syrianer får ni göra hur mycket ni vill, men jag tänker personligen inte påstå att dravider är samma etniska folkgrupp som mig, helt enkelt för att det inte finns någon sanning i detta påstående. Det behövs inga referenser för detta, draviderna är inte ett mellanösternfolk till att börja med. Det är alltså självklarheter vi talar om här. Ungefär som att påstå att en japansk romersk katolik är italienare... — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 27 januari 2008 kl. 19.58 (CET)

Snälla, håll dina jämförelser för dig själv. Ingen har påstått dem vara samma etniska grupp som oss, sluta ta ord ur luften. Ingen syrian har sagt att dem är araméer bara för att de tillhör syrisk-ortodoxa kyrkan. Men man kan ju fråga sig varför de gör det? Hur kommer det sig att det finns så mycket folk i Indien som tillhör den syrisk-ortodoxa kyrkan och som fram till tidigt 1900-tal talade det syrianska språket. TriZ 28 januari 2008 kl. 12.06 (CET)

Jag kan lova dig att jag hört en syrian påstå att de är araméer. Han var i och för sig en brutal fanatiker, men det var först där jag började inse att den syrianska sidan har problem med trovärdigheten. Sedan började det dyka upp påståenden att Jesus var syrian/aramé och liknande tramspåståenden, då förstod jag att era åsikter gör man bäst i att ignorera. Gällande draviderna, att de talar syriska gör dem inte till vår folkgrupp. Finns många olika folkgrupper i USA t.ex. som talar engelska, jag hoppas väl att du inte tror att dessa olika etniska folkgrupper i USA från alla världens hörn är germaner bara för att de talar engelska? Förstår du dig överhuvudtaget på det här med antropologi? Sist var det ju "10 miljoner" araméer i Syrianer artikeln och där räknade ni med draviderna... — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 28 januari 2008 kl. 14.50 (CET)

Snälla, har du inget att tillföra så svara inte. Jag ställde ett par frågor vad gäller ämnet och har du inget svar till dem eller något som på något sätt kan bidra till en vidare diskussion så skriv inget. Så enkelt är det. TriZ 28 januari 2008 kl. 16.25 (CET)

Vad vill du att jag eller någon annan ska svara dig? Vill du att vi ska ljuga och säga att dravider är ett mellanösternfolk bara för att de talar syriska i deras kyrkor? — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 28 januari 2008 kl. 16.35 (CET)

(Upprepning) Kan du inte svara på frågorna så svara inte. Var bara tyst. Du tillför inte minsta lilla.TriZ 28 januari 2008 kl. 18.01 (CET)

TriZ, din fråga är ganska onödig. Elias' jämförelse är inte helt irrelevant. Japanska romersk-katolska personer är inte romare eller italienare. Lika lite som dravider är syrier (assyrier). Men du ville ha källa, vad jag förstod? Jag har en bok som används på universitetet under kurser om indusfolket och hindusimen; "An Introduction to Hinduism" av Gavin Flood (1996). Där står det utförligt vad draviderna är för folkslag (sidorna 50, 87), om dravidisk kultur (sidorna 23, 31, 32, 50, 142, 196) och även om dravidernas egna språk och religion(sidorna 27, 29, 31, 33, 34, 128). Vill ni ha utförligare källor och direkta citat, så säg det. Även om ni vill ha en utförlig källhänvisning till denna bok. Jag tycker däremot att svaret är ganska självklart. Shalito 28 januari 2008 kl. 19.39 (CET)

Min fråga är absolut inte onödig, och Elias jämförelse är visst det irrelevant. Jag frågar inte heller om dravider rent allmänt, utan jag frågar varför de syrisk-ortodoxa i Indien kallas dravider (vad kallar de sig själva?) och varför de tillhör den syrisk-ortodoxa kyrkan samt fram till tidigt 1900-tal talade syrianska. Och jag vet att det även finns de som talar syrianska än idag. TriZ 28 januari 2008 kl. 20.15 (CET)

Den är onödig eftersom den inte är relevant för sakfrågan som redogörs för i artikeln. Anledningen till att de kallas dravider är för att de etniskt sett är dravider. De talar språket Tamil, ett dravidiskt språk (icke-ariskt/icke-indo-europeiskt) och är det folkslag som man tror har levt längst i södra Indien (bland annat). Var är dina källor till att dessa dravider pratar assyriska/syrianska? (Helst inga argument a la "min farfars far pratade med vissa" eller "jag pratade med en kille därifrån") Även om de gör det, vari ligger problematiken? Många indier pratar också engelska. Att de tillhör den syrisk-ortodoxa kyrkan beror på att syriska missionärer var där och omvände en hel del dravider. Hur som helst är det inte av relevans för namnkonflikten huruvida de pratar tamil, syriska eller samiska. Shalito 28 januari 2008 kl. 20.49 (CET)

Det är väl självklart att de idag pratar någon form av "indiskt" språk, vad för språk det är, är irrelevant. Vad jag frågar är om de verkligen är dravider och att de ser sig själva som sådana och varför tillhör de syrisk-ortodoxa kyrkan samt talade/talar språket som används inom kyrkan (syrianska). Har du inget att tillföra, så vet du vad du kan göra. Vill heller inte se era vanliga argument ("så är det bara" eller "dem säger det på auf.nu"). Och snälla, sluta kom med dumma jämförelser. TriZ 28 januari 2008 kl. 21.01 (CET)

Jaså, då har jag inget att tillföra i denna diskussion. En sak till: det du är ute efter är fakta, inte argument. Faktan kan jag inte ge dig, bortsett från vad jag skrivit och hänvisat till om dravider. Jag önskar dig lycka till i din undersökning och hoppas du får svar på dina intressanta (läs; irrelevanta) frågor. Ska bli intressant hur långt detta går... :) Shalito 28 januari 2008 kl. 21.13 (CET)
Här har du, TriZ: en:Syro-Malabar Catholic Church, en:Saint Thomas Christians, en:Syrian Malabar Nasrani... De får kalla sig suryoye hur mycket de än vill och prata suryoyo hur mycket de vill, de kommer aldrig att bli samma etniska grupp som oss eftersom vi är två helt olika folkslag. Det är så det fungerar, läs lite antropologi så förstår du ämnet bättre snart du också. Deras inhemska språk är Malayalam och det är ett dravidiskt språk. De är alltså ursprungsbefolkningen i Indien och inte några indoarier. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 29 januari 2008 kl. 02.54 (CET)

Reflektion kring debatten angående den assyriska frågan[redigera | redigera wikitext]

Det är glädjande att se hur andra medlemmar än etniska assyrier (även kallade syrianer och kaldéer) är engagerade i den assyriska frågan. Jag är fullt medveten om att många av dessa ickeassyrier som för en dialog med assyrier på Wikipedia är admins och har således en uppgift att sköta. Men utöver det tror jag att en del av Wikipedias admins även har ett personligt intresse av att bli upplysta om den assyriska identiteten.


Själv är jag en av de assyrier som följer debatterna här på Wikipedia och brukar med jämna mellanrum skriva ett och annat inlägg. Som människa, humanist och demokrat (kärt barn har många namn), varken kan jag eller vill bestämma över andras tyckande och uppfattningar. Min assyriska identitet är inget som jag måste diskutera eller hävda inför andra människor någonstans på jorden. Men som blivande historielärare brukar jag skriva artiklar, insändare, dikter etc. med anknytning till den assyriska identiteten och dess historiska kontext i syfte att upplysa allmänheten om assyrierna och vilka de är. Ungefär som jag gör här på Wikipedia, men detta stimuleras av ett personligt intresse och absolut inte av någon ansvarskänsla.


Som reflektion över debatten som förs gällande den assyriska frågan vill jag säga att man, oavsett personligt tycke gentemot ämne, person och sakfråga, måste hålla sig till fakta och vetenskap. Ur mitt synsätt är det den enda vägen till förståelse och demokrati. I detta fall talar det akademiska sitt tydliga språk. De referenser som givits är inget annat än verk skapade av erkända och opartiska forskare. Sedan tycker jag personligen det är absurt att se hur assyrier och syrianer bedriver en kapplöpning i att producera artiklar med fokus på ickeassyrier i syfte att vinna deras förtroende angående det assyriska folkets ursprung och identitet. Speciellt då assyrier/syrianer är ett och samma folk – språkligt, etniskt, geografiskt och historiskt. Har man en åsikt får man gärna skriva den, därefter är det upp till övriga att tycka och tänka som de vill. Dock är det viktigt att hålla sig till sak samtidigt som man kommer med något hållbart i form av akademiska källor och forskning.


Med bakgrund till ovannämnda och med bakgrund till assyriernas korta men händelserika historia i Sverige (Stefan Andersson Assyrierna) kan jag med gott samvete skriva och säga att vårat folk är, ur ett etniskt perspektiv assyrier men har med tiden splittrats i diverse falanger och ideologier. Detta är min åsikt som jag grundar på egna erfarenheter men i synnerhet akademiska källor och erkänd forskning. Och jag anser att ifall man, som ickeassyrier, verkligen är intresserad av att lära sig mer om assyrierna och hela den assyriska historien från 2000 - talet F. Kr. till idag, så kan man utan större problem läsa om detta på egen hand och därmed få svar på frågor och funderingar. Detta gäller även de som motsäger och ifrågasätter assyriernas historia och identitet.


Med dessa ord hoppas jag på en fortsatt debatt med ömsesidig respekt och där samtliga fortsätter producera seriösa artiklar med anknytning till diverse samhällsfrågor i syfte att höja Wikipedias status som ett informationsverktyg i samhället.

Mardukh 27 januari 2008 kl. 21.47 (CET)

Och det var alltså Användare:Mardukh som mot konsensus och utan diskussion återställde till senaste version av Alucard tidigare ikväll. Det går inte så bra ihop med inlägget ovan. /Pieter Kuiper 27 januari 2008 kl. 21.58 (CET)
Du menar, till skillnad från dig själv, Pieter, som springer runt och raderar innehåll utan någon diskussion från flera artiklar, blir anklagad för en:WP:STALK och vandalism? Kasta inte sten i glashus. Sen är det ju ingen direkt konsensus som har nåtts baserat på argument som håller. Allt som har sagts är att den här artikeln har POV problem utan att egentligen påpeka vad problemet är. Källorna är inte problemet, utan det är helt enkelt som så att vissa åsikter från experter av någon oförklarlig anledning måste censureras av folk som inte vet något om ämnet och anser att artikeln har POV problem trots att det enda som har gjorts är att leverera experternas åsikter i själva artikeln. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 27 januari 2008 kl. 22.15 (CET)
Det har förklarats varför man anser denna artikel ha POV problem. Sen är det en annan sak om du tittar bort. TriZ 28 januari 2008 kl. 12.10 (CET)
Elias, du ska inte klaga på Pieter då du själv gör samma sak. Återställer, tar bort och massa annat utan att diskutera saken. Pieter har iaf försökt diskutera och komma fram till något, men hindras pga av dig. --Oromoyo 28 januari 2008 kl. 17.13 (CET)
Pieter raderar citat med den usla motiveringar såsom "vem bryr sig", "det är ointressant" eller andra överflödiga personliga åsikter han har som inte är relevanta för artikeln. Däremot när jag gör något liknande så är det på grund av ert vandalism beteende som när ni försöker inkludera falska källor som Megalommatis, indopedia och dylikt trams. Eller varför inte klassikern 10 miljoner araméer, det stora folket som ingen har hört talas om. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 28 januari 2008 kl. 17.36 (CET)
Det är främst du som tar upp Megalommatis i diskussion efter diskussion, som något sorts bevis på att syrianer inte kan litas på, släpp det nu. Så länge hans arbeten inte läggs in som referenser igen finns ingen anledning att tjata om det. --Shinzon 28 januari 2008 kl. 20.28 (CET)
Skojar du eller Shinzon, en:Assyrian people blev precis låst för att syrianerna började använda Megalommatis som källa. Tror inte du förstår hur starkt påverkade syrianerna är av den lurendrejaren (eller så kanske det är han som är påverkad att skriva så av dem; gör ingen skillnad). — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 29 januari 2008 kl. 02.59 (CET)
Du kan inte säga att det är usla motiveringar, det kan ju vara ointressant för artikeln i sig. Men man väntar sig inte bättre från dig heller, du har ju redan visat din kompetens vad gäller att plocka saker helt ur sitt sammanhang. Och du har också visat din kompetens vad gäller att skriva intetsägande saker. Ej att förglömma din kompetens vad gäller att skriva så mycket skräp i en text så att man glömmer det väsentliga. Vem här har nämnt något om någon Megalommatis till exempel. Är det klassiker du vill ha? För jag tycker din förfalskade bild är klassisk. TriZ 28 januari 2008 kl. 18.06 (CET)
Jasså, min förfalskade bild, eh? En israelisk medborgare tog precis ett kort på den idag: sv:Image:Asyrian convent road sign.jpg. Hehe, jodå, araméer var det allt :) Looks like I'm vindicated :P — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 29 januari 2008 kl. 02.59 (CET)
Läs sarkasm. För övrigt är bilden intetsägande och bör tas bort då den inte tillför något till artikeln utan bara är en del av din assyriska propaganda. TriZ 29 januari 2008 kl. 03.21 (CET)
Att det skulle vara min sedvanliga assyriska propaganda, det är bara oärligt av dig att påstå något sådant. Bilden tillför mycket och är en vital del av namnkonflikten. Hade ni inte tagit till er arameismen så hade ni inte heller raderat Assyrian från den bilden. Sen vill ni ju givetvis ha bort bilden för att den avslöjar eran falska arameiska identitet (som är assyrisk egentligen). För övrigt får du träna upp din känsla för sarkasm. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 29 januari 2008 kl. 05.59 (CET)
Jag deltar inte i den här diskussionen i egenskap av administratör utan i egenskap av vanlig användare. I o m att jag börjat delta i diskussionen kommer jag att undvika att göra administratörsåtgärder som har med den här frågan att göra. Jag tycker att den nya bilden är väsentlig, om inte annat för att illustrera att det finns en konflikt, men jag anser inte att någon här, vare sig som individ eller grupp, ska hållas ansvarig för den förändring som skylten utsatts för. Försök diskutera i en lugnare ton, det vinner vi alla på Jorva 29 januari 2008 kl. 08.33 (CET)

Kelley Ross anteckningar i 'Friesian Proceedings'[redigera | redigera wikitext]

Kelley L. Ross, en filosofiprofessor i Los Angeles, skrev något om den här namnkonflikten på sin webbtidning "Proceedings of the Friesian School". Då började han och universitetet få en massa protestbrev från Assyrien-förespråkare: http://www.friesian.com/notes/assyrian.htm . Det gick så långt att han 2001 tog bort den största delen av artikeln från webbsajten, men det kan fortfarande läsas här. Så det är ett problem i USA också. /Pieter Kuiper 31 januari 2008 kl. 21.25 (CET)

Läste du igenom den? Isåfall, vad handlade den om på ett ungefär?? SuryoyoOromoyo 26 februari 2008 kl. 01.25 (CET)

Vad har hänt med artikeln?[redigera | redigera wikitext]

Jag använder medvetet samma rubrik som i artikeln om assyrier/syrianer. Det är intressant att se hur man på ett föga övertygande sätt motiverar sina redigeringar (läs: raderingar) av stora delar av artikeln. Var tog bilden (på skylten) från klostret Sankt Markus vägen? Jag trodde att vi hade nått konsensus i den frågan [[17]]. Jag hoppas ni förstår min poäng, så att jag inte behöver redogöra för diverse raderade stycken - även från andra artiklar som faller inom ramen för samma frågor. Jag ifrågasätter endast bristen av (lämplig) motivering. Min tilltro för Wikipedia sjunker som en häxa med en sten bunden till foten nedkastad från en klippa. Det är möjligtvis irrelevant (min sjunkande tilltro, då). Om man har väldigt bråttom med att radera något, så kanske man kan redigera om texten till något mer neutralt. Men men...får se om häxan kommer upp någon gång. Jag återkommer i alla fall. Mvh, Shalito 1 mars 2008 kl. 01.11 (CET)

Och plötsligt lyser alla med sin frånvaro. Intressant encyklopedi. Shalito 16 mars 2008 kl. 23.24 (CET)

Externa länkar[redigera | redigera wikitext]

Nu börjar det bli löjligt, sluta lägga in en massa länkar som säger samma sak. Finns ingen mening i det. Välj ut de mest intressanta och sluta lägga till allt ni hittar som passar ert egna ändamål. TriZ 21 maj 2008 kl. 00.51 (CEST)

Hmm men för dig passar det att ha en artikel från en beväpnad psykisk störd person som misshandlat sin 80-åriga mamma? Kaldaya 22 maj 2008 kl. 00.18 (CEST)
Vågar jag ens fråga vad du snackar om? TriZ 23 maj 2008 kl. 13.31 (CEST)
Han syftar på Aram Baryamo, som har skrivit den här artikeln.
Senast så jagade han sina elever (han är idrottslärare) med ett vapen under en av Syrianskas träningsmatcher. Ninos 23 maj 2008 kl. 18.08 (CEST)
En så kallad "intellektuell" från ett syrianskt perspektiv. Länken borde raderas. Kaldaya 26 maj 2008 kl. 22.16 (CEST)

Liksom ditt konto. Hets mot folkgrupp hör inte till här. TriZ 27 maj 2008 kl. 21.11 (CEST)

Jag tar bort alla oseriösa externa länkar för inget av det är i närheten av att vara eller ens försöka vara någorlunda objektivt. Lägger istället in en läsvärd artikel från SAAIS (Syrianska Assyriska Akademiker I Sverige). Man kan inte ta alla andra sidor på allvar, ett tragikomiskt utdrag från auf.nu till exempel (det var inget skämt),

"ASSYRIER

- Sekulära

- Högre utbildningsnivå

- Svagare klantänkande

- Politiskt orienterade

- På vänsterskalan

- Ifrågasättande

- Modernister


SYRIANER

- Religiösa

- Lägre utbildningsnivå

- Starkare klantänkande

- Kyrkligt orienterade

- På högerskalan

- Accepterande

- Traditionalister"

TriZ 11 september 2008 kl. 16.23 (CEST)

POV?[redigera | redigera wikitext]

Behövs POV-markeringen längre? Det var sep 2008 som diskussionen här liksom dog, medan redigeringar finns till feb 2010, och då måste ju POV-markeringen ha blivit obsolet. Jag tycker artikeln på ett neutralt sätt beskriver fyra olika namngivningsförslag som används av mesopotamiska kristna som använder neoarameiska liturgiskt. Är det inte neutralt nog? Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 13 april 2010 kl. 11.42 (CEST)

F'låt arameiska, inte neoarameiska. Neoarameiska är vad åtskilliga assyriano-kaldeo-fenicier talar. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 13 april 2010 kl. 11.45 (CEST)
Håller med om att den inte behövs längre. Kaldaya 20 april 2010 kl. 15.27 (CEST)
Anser att den fortfarande behövs, artikeln är fortfarande inte neutral i den bemärkelsen att den medvetet har med viss information, emedan den undviker annan. Det finns alltså en snedfördelning vad gäller den aspeketen. TriZ 21 april 2010 kl. 13.38 (CEST)
Jag tar bort mallen då det inte längre är klart vilket problem artikeln har. Om sådan ändå uppmärksammats så föreslår jag markering med kb eller pov per avsnitt där kritiken görs konkret.Yger 15 augusti 2010 kl. 10.13 (CEST)

Användare "Afrem"[redigera | redigera wikitext]

Afrem du ändrar saker som jag tillfört i texten,

Du kan få ändra texterna gällandes Assyrer och Assyriska flaggan, Arameiska/Syrianska flaggan ska båda vara kvar och texterna som jag ändrat om Araméer ska också vara kvar.

Och fortsätter du att göra mina ändringar ogjorda så gör jag samma sak med dina!

Jag har lagt tillbaka "Assyrier" och Assyriska flaggan först i texten om det är det du stör dig på resten ska vara kvar som det är.--176.199.134.13 (diskussion) (Wikipediasignatur tillagd i efterhand.)

Det är ingen som har mer bestämmande över innehållet i artikeln än någon annan. Ni ska diskutera er fram till ett innehåll som ni kan enas om, och sen ändra i artikeln. Om det blir redigeringskrig i artikeln kommer den att låsas eller användare kommer att blockeras. -- Tegel (disk) 22 september 2012 kl. 16.32 (CEST) -- Tegel (disk) 22 september 2012 kl. 16.32 (CEST)

"Ar...." kommer före "As..." ändrade därför så att Arameér står först.

Att folkgrupperna nämns i bokstavsordning tycker jag är helt i sin ordning. /ℇsquilo 11 oktober 2012 kl. 17.14 (CEST)
Välkommen, se till att läsa på lite om Wikipedia innan du börjar redigera. Det är väldigt tydligt att du är här av en anledning. Hur kommer det sig då att du inte placerade "Fenicier" före "Kaldéer"? Nu tycker jag inte alls det bör vara så eftersom "Kaldéer" är mer relevanta i detta fall, men jag ville visa att din agenda är väldigt tydlig. Återkom när du kan tillföra på riktigt. Rekommenderar också att du läser Wikipedia:Handbok_för_NPOV. Afrem (disk) 13 oktober 2012 kl. 13.51 (CEST)

Låst[redigera | redigera wikitext]

Sidan är tillfälligt skrivskyddad. Kom överens här på denna diskussionssida. Edaen (disk) 11 oktober 2012 kl. 14.38 (CEST)

Bra att du låste sidan folk som inte är medlemmar på Wikipedia och inte kunniga inom området kommer ständigt in hit och ändrar i artiklarna Suryoye85 (disk) 11 oktober 2012 kl. 14.48 (CEST)
Låsningen är bara tillfällig. Det är för att ge de olika användarna tillfälle att komma överens om vad som skall stå i artikeln i stället för att ändra och ändra tillbaka. Edaen (disk) 11 oktober 2012 kl. 14.52 (CEST)


Det är huvudsakligen folk som Associerar sig med Assyrier som skrivit mest artikeln, det märks tydligt, jag tycker att texten om Arameér behöver utökas, och för att båda sidor ska komma till tals tycker jag att det är bäst att artikeln delas i 2 delar, en del om Assyrerna och en för Syrianer/Arameér.

Talar du om artikeln assyrier/syrianer nu? Se till att bidra på ett bra sätt. Artikeln behöver inte delas, det skapar bara ännu mer problem. Glöm inte heller signera dina inlägg med fyra tilde (~). Afrem (disk) 15 oktober 2012 kl. 10.40 (CEST)

Sidan handlar om namnkonflikten alltså borde inte någons parti tas i någon av artiklarna och namnen ska stå i bokstavsordning som är brukligt överallt, det är i min mening det rättvisaste sättet att få sidan olåst igen. Och alla bevis/källor som talar för det ena eller andra ska stå i en separat sida?

Angående Syrianer/Arameér så tycker jag att huvudbenämningen ska vara Arameér då det runt om i världen oftare är Arameér, man kallar sig och inte Syrianer utan Arameér i bla Holland och Tyskland som är två länder med väldigt många Assyrier/Syrianer.