Diskussion:Den Jesus som aldrig funnits

Britt-Mari Näsströms uttalande

Jag har gjort en liten omsortering bland dem som uttalat sig om boken, genom att flytta ner Britt-Mari Näsström. Hon är förvisso professor i religionshistoria, men detta ämne har i svensk akademisk miljö mycket lite med kristendomshistoria att göra. Näsström är, enligt Göteborgs Universitets hemsida, expert inom områdena antikens religioner, kvinnans roll i religionshistorien och nya religiösa rörelser. Därmed inte sagt att hon är okunnig om annat, men hennes professur är baserad på dessa forskningsområden, och alltså inte inom det område som behandlas i Den Jesus som aldrig funnits. Detta gör vidare att jag är tveksam till att över huvud taget ha med henne i sammanhanget. /dcastor 9 augusti 2006 kl. 12.36 (CEST)

Instämmer. Att förlita sig på Näsströms uttalande i en av de mindre dagstidningarna tyder IMO på en tydlig brist på auktoritativa källor. torvindus 9 augusti 2006 kl. 23.04 (CEST)

Man kan också diskutera om Fornberg och Gustavsson är kvalificerade historiker vars synpunkter är intressanta i frågan om Jesus historicitet. Jag är tveksam till att ha med dem i sammanhanget./Eriatlov 10 augusti 2006 kl. 13.59 (CEST)

Varför skulle inte Fornbergs och Gustavssons synpunkter vara intressanta i sammanhanget? torvindus 11 augusti 2006 kl. 04.13 (CEST)

Jag är tveksam till att de är välmeriterade som vetenskapliga historiker./Eriatlov 11 augusti 2006 kl. 09.39 (CEST)

På vilka grunder? torvindus 12 augusti 2006 kl. 00.44 (CEST)

Enligt vad jag kan förstå har de inte någon solid vetenskaplig historisk forskning i sin meritlista. Jag undrar om de ens har någon grundläggande examen i historia. Deras meriter kan inte mäta sig med en professor inom ämnet i alla fall./Eriatlov 12 augusti 2006 kl. 01.05 (CEST)

Då vet du tyvärr ingenting om ämnet du försökt dig på att diskutera. Du tycks för det första tro att det existerar någon generell "historievetenskap", med tillhörande metod och praxis, som vi kan luta oss mot. Så är inte fallet - även om det finns gemensamma drag i historievetenskapligt arbete, är varje forskningssammanhang unikt, vad gäller t.ex de frågeställningar som måste göras, och den detaljmässiga expertkunskap som krävs. Bibelvetenskapen, vilken Fornberg innehar sin professur inom, är exempelvis ett högst specialiserat, om än tvärvetenskapligt ämnesområde som inbegriper en särskild syntes av historievetenskapliga discipliner, där sådana ämnesområden som papyrologi, kodikologi och teologihistoria får samverka med textkritiska ansatser för att på bästa sätt klarlägga de sakförhållanden som är relevanta för ämnesområdet. Av detta skäl är exegeter som Fornberg förstås mer kvalificerade att avgöra den här typen av frågeställningar, än historiker av annan färg. —81.234.162.87 (diskussion) 5 maj 2009 kl. 16.28 (Wikipediasignatur tillagd i efterhand.)

Artikeln är felaktigt kategoriserad som facklitteratur. Det är inte facklittertur eftersom Viklund är självlärd.//IP 10 augusti 2006 kl. 14.16 (CEST)

Helt fel är klassifikationen inte eftersom boken bara redovisar kända vetenskapliga fakta. Men man borde också klassificera den som populärvetenskap./Eriatlov 10 augusti 2006 kl. 14.24 (CEST)

"Kända vetenskapliga fakta"? Har du någon auktoritativ källa på det, förutom enstaka intervjuer i dagstidningar? torvindus 12 augusti 2006 kl. 00.46 (CEST)

Ja jag kan hänvisa till den kände historikerns J.M. Roberts bok History of the world,London 1997 sid 256. F.ö. har Britt-Mari Näsström även framträtt i TV och presenterat samma synpunkter som Viklund har./Eriatlov 12 augusti 2006 kl. 01.01 (CEST)

Historiker och exegeter

Historiker i västerlandet sysslar normalt inte med tiden för Jesu levnad. Detta beror på att den historiska tiden börjar fr.o.m. den tid då det finns historiska källor. Denna tid inträffar mycket senare i västvärlden än i Mellanöstern. I västvärlden hamnar alltså tiden i fråga inom helt andra ämnen, som antikens kultur, orientaliska studier, och arkeologi. De som studerar tiden för Jesus med avseende på just Jesus är exegeter. Dessa är med svenskt språkbruk vetenskapsmän, som utför sin forskning inom ramen för universiteten. Att som Eriatlov frånkänna deras vetenskapliga kompetens i frågan, får stå för honom, men Wikipedia kan inte ställa upp på sådana extrema (ja, extrema) vetenskapsteorier. //IP 1 november 2006 kl. 11.01 (CET)

Ja, de exegetiska, d.v.s. vetenskapliga, fakta som inte stämmer överens med de egna åsikterna vill man helst censurera och förinta... torvindus 1 november 2006 kl. 11.06 (CET)

Ja, det är kanske jag som inte förstår hur det hänger ihop. Kan du förklara för mig hur exegeter konkret arbetar för att få fram historiska sanningar?/Eriatlov 1 november 2006 kl. 11.22 (CET)

Därför att det är en tvärvetenskaplig disciplin. Historiker sysslar med historiska texter. Det är just vad exegeter gör. Se vidare ämnespresentationen vid Lunds universitet.//IP 1 november 2006 kl. 11.25 (CET)

Vad jag kan förstå försöker man tolka vad författarna av texterna kan ha menat. Är det grundtanken med exegetik?/Eriatlov 1 november 2006 kl. 11.37 (CET)

Det står uttryckligen svart på vitt att de använder traditionell historisk metod bland annat. Någon intentional tolkning sysslar de däremot inte med. Däremot kontextuell. Detta är uppenbarligen långt från ditt ämnesområde, vilket det nu är...//IP 1 november 2006 kl. 12.04 (CET)

Ja traditionell historisk metod kan jag förstå mig på. Men jag undrar över hur man kan får fram historiska fakta på andra sätt än med historiska metoder?/Eriatlov 1 november 2006 kl. 12.16 (CET)

På vilket sätt anser du att den frågan är relevant?//--IP 1 november 2006 kl. 12.23 (CET)

Jo antingen är exegetik samma sak som historia i den mening att samma metodik nämligen den historiska metodiken tillämpas. Eller så använder sig exegetiken av metoder utöver den historiska metoden och i så fall undrar jag vad dessa metoder går ut på. Logiskt sett finns naturligtvis andra möjligheter med jag tror dessa är ointressanta i sammanhanget. Så min fråga en helt enkelt: vilka metoder utöver den historiska metoden använder sig exegetiken av?/Eriatlov 1 november 2006 kl. 12.28 (CET)

En tvärvetenskap använder flera metoder, och det är frågans art som avgör vilken som väljs. När det gäller historiska frågor, tillämpar exegetiken historisk metod. När det häller dateringar av texter, används paleografi. När det gäller tolkningen av ett uttryck, kan språkhistoriska metoder vara tillämpliga, eller olika kontextuella närvetenskaper, som komparationer med judaistiskens resultat. Och så vidare.//--IP 1 november 2006 kl. 12.33 (CET)

Tolkar jag dig rätt att i en historisk fråga såsom huruvida Jesus existerat som historisk person använder exegetiken den historiska metoden?/Eriatlov 1 november 2006 kl. 12.50 (CET)

Ja. Kraftigt förenklat på grund av den komplexa frågan.//IP 1 november 2006 kl. 12.51 (CET)

Hur förklarar du då att historiker anser att det knappast finns några säkra historiska belägg för att Jesus är en historisk person? Borde inte exegetiken komma till samma resultat som historievetenskapen om de använder samma metoder?/Eriatlov 1 november 2006 kl. 12.58 (CET)

I likhet med alla andra som diskuterat frågan med dig, förklarar jag det med din förmåga och din agenda. Läs f ö mitt första inlägg igen om historiker. Därför nämner de inte Jesus.//--IP 1 november 2006 kl. 13.00 (CET)

Helt fantastiskt! Du förklarar historikers och exegeters resultat med min förmåga och agenda! Tänk lite innan du skriver så orimliga saker!/Eriatlov 1 november 2006 kl. 13.10 (CET)

Nej, det är att du inte kan läsa svart på vitt att de anser att han verkligen har funnits, som gör att precis alla som diskuterat med dig har kommit fram till samma slutsats. För de anser verkligen att Jesus har funnits.//--IP 1 november 2006 kl. 13.15 (CET)

Med anledning av ett nytt tillägg som baserats på okunskap. När han talar om teologi i detta sammanhang, avser han normativ teologi, av den art som t.ex. påven bedriver. Detta kan man sluta sig till genom den förklarande parentesen. //--IP 1 november 2006 kl. 12.39 (CET)

Vidare är det felaktigt att presentera Richard Dawkins som en ledande vetenskapsman och kulturperson, eftersom han blivit så kraftigt kritiserad för sin vetenskaplighet, av andra darwinistiska forskare. //--IP 1 november 2006 kl. 12.42 (CET)

Utan att lägga mig i denna iofs fascinerande debatt, så är det naturligtvis ren idioti att hävda att Dawkins inte är en ledande vetenskapsman och kulturperson, oberoende av vad man tycker om hans åsikter. (Eddec)

Jag ifrågasätter inte att han är en ledande vetenskapsman. Inom naturvetenskap. Att påstå att han är en kulturpersonlighet, är lika sant som att säga att Anja Pärsson är det, för att hon är en duktig skidåkare och känd. En naturvetenskapsman sysslar inte med kultur och är inte expert på kultur.//--IP 11 november 2006 kl. 11.26 (CET)

Det beror förstås på vad man menar med kultur. Dawkins har t.ex. fått litteraturpris och deltar i debatter och TV-program på båda sidor Atlanten rörande vår kulturs trosföreställningar,~så jag tycker han är klart kvalificerad. Om om man inte med kultur menar finkultur så kan nog också Anja Pärsson också räknas in./Eriatlov 11 november 2006 kl. 12.32 (CET)

Vad grundar du det påståendet på? Påståenden utan grund skall man bortse från här./Eriatlov 11 november 2006 kl. 00.09 (CET)

Har du läst boken The God Delusion eftersom du tydligen vet vad Dawkins menar bättre än jag? Jo, han är en ledande vetenskapsman och kulturperson. Det sistnämnda framgår bl.a. av att han regelbundet framträder i TV och i debatter och andra kulturaktiviteter på båda sidor av Atlanten. Som professor måste han betraktas som en ledande vetenskapsman och om du vill att jag skall ändra uppfattning i den frågan får du ge källhänvisningar till de vetenskapsmän som du menar har kritiserat Dawkins på den punkten./Eriatlov 1 november 2006 kl. 12.55 (CET)

Jag har förklarat hur man kommer fram till min tolkning genom ditt tillägg till artikeln. Vad beträffar Dawkins, så finns t.ex. Midgley. Vad gäller ditt felaktiga påstående att vetenskapen inte sysslar med frågor om Gud, se René Girard eller Seyyed Hossein Nasr. Den förre är betydligt mycket mer meriterad än Dawkins.//--IP 1 november 2006 kl. 12.59 (CET)

Menar du Thomas Midgley? Det är tveksamt om man kan kalla René Girard för vetenskapsman och han har ju blivit skarpt kritiserad för att bland in kristna trosuppfattningar i förment vetenskapliga sammanhang, vilket ju är ren pseudo-vetenskap. /Eriatlov 1 november 2006 kl. 13.08 (CET)

Underkänner du Franska akdemien, så säger det något om dig, men inte om akademien. Ärligt talat skiter jag och alla andra i vad du har för uppfattning om vad pseudovetenskap är. Jag litar mer på Franska akademiens förmåga att avgöra detta än din. Det gör varje normal människa. Så... Kan du inte bara lägga ner. Man har redan gått förbi stadiet att bara vara pinsam, när man tar sådana übermensch-synvinklar, och skrattar åt Franska akademiens tolkningsföreträde.//--IP 1 november 2006 kl. 13.18 (CET)

Förlåt...vad var det nu jag sade om franska vetenskapsakademin? Jag märkte aldrig att jag sade någon om den. Kanske jag måste ta till baka något av vad jag sagt?/Eriatlov 1 november 2006 kl. 13.23 (CET)

Den "pseudovetenskaplige" Girard valdes in i Franska akademien ifjol. För sin vetenskap. Som bygger på en Gudstro.//--IP 1 november 2006 kl. 13.26 (CET)

Nej han är inte invald i den franska vetenskapsakademin, l'Académie des sciences, utan till den franska motsvarigheten till Svenska akademin. Och om han bygger sin vetenskap på gudstro i den meningen att han bygger in existensen av gud(ar) (till skillnad från föreställningar om gud(ar)) i sin "vetenskap" så är det pseudo-vetenskap. Riktig vetenskap godtar inte existensen av gud(ar)./Eriatlov 1 november 2006 kl. 13.34 (CET)

Ge mig en diff där jag skrivit att han varit invald i vetenskapsakademien. Din tolkning av att det skulle motsvara svenska akademien är dock helt felaktig. Så var det på 1700-talet, men inte sedan 1900-talet. För att bli invald i Franska akademien krävs akademiska meriter. De är inte skönlitterära författare, som ledamöter i svenska akademien. Gör något annat nu. Något som du har kunskap till. Om igen: alla skiter i dina definitioner av pseudovetenskap. Girard är dessutom professor emeritus vid Stanford.//--IP 1 november 2006 kl. 14.10 (CET)

Vi pratade om vetenskap, därför antog jag att du menade vetenskapsakademin och jag frågade om jag sagt något om den. Då svarade du att han valdes in i Franska akademin, vilket i sammanhanget är ett goddag-yxskaftsvar, eftersom det inte är den franska vetenskapsakademin han valts in i. Jag har ingen personlig definition av pseudo-vetenskap, jag använder den definitionen som används av vetenskapen. Man kan vara professor i ämnen som inte är vetenskapliga t.ex. orgelspel, så en professorstitel säger inget om den fråga vi debatterar här. F.ö. känner jag väl till att du skiter sådant som inte passar dina egna idiosynkratiska idéer, så det var ingen nyhet./Eriatlov 1 november 2006 kl. 14.20 (CET)

Din kunskap om vilka som blir invalda i Franska akademien, och på vilka meriter, är alltför pinsam för att bemötas. Din uppfattning om att en professor i orgelspel inte är en vetenskapsman, delas inte av andra. Vill du övertyga världen om att din vetenskapssyn är den rätta, så gör det någon annanstans. Detta är inte platsen. //--IP 1 november 2006 kl. 14.32 (CET)

Min uppfattning om en professor i orgelspel delas av vetenskapen, det räcker för mig. Jag erkänner att jag inte kan hålla reda på exakt vilka som är medlemmar av olika vetenskapsakademier i världen och än mindre i andra akademier eftersom det förmodligen handlar om tusentals personer./Eriatlov 1 november 2006 kl. 14.37 (CET)

På engelska och franska ja. Men inte på svenska. F ö är franska vetenskapsakademien indelad i två grupper: en matematisk/fysisk och en för kemi/biologi/geologi/medicin. Dessa grupper utgör science på franska. Vilken av dessa tycker du att en filosof faller in under?//--IP 1 november 2006 kl. 14.48 (CET)

Det beror ju mycket på vilken filosofi filosofen företräder. Vissa delar av filosofin exempelvis logiken skulle kunna höra hemma i den matematisk/fysiska tycker jag, men vad jag tycker har ju liten betydelse i sammanhanget./Eriatlov 1 november 2006 kl. 14.52 (CET)

Filosofi räknas inte till science. Det räknas till humaniora. Ändå är det filosofin som sysslar med frågan om begreppet vetenskap och dikterar vetenskapliga metoder, för det är till filosofin som vetenskapsteorin hör. Det är en metavetenskap. Därför faller en sådan som Dawkins platt. Han må vara en duktig biolog, men som filosof är han en glad amatör.//--IP 1 november 2006 kl. 14.56 (CET)

Där har du totalt fel, vetenskapen låter sig inte dikteras av filosofin, inte heller vetenskapsfilosofin. Vetenskapen har sina egna spelregler som vetenskapen själv sätter upp. Den experimentella metoden uppfanns kan man säga av Galileo, filosofin har inte bidraget det minsta till det jätteframsteg den innebar för vetenskapen, bara för att nämna ett enda exempel./Eriatlov 1 november 2006 kl. 15.03 (CET)

Du säger bara att du är positivist. Det är en så avfärdad teori, att den inte faller in under N:et i NPOV.//--IP 1 november 2006 kl. 15.28 (CET)

(fortsätter i vänster marginal) Det har jag inte sagt. Jag bekänner mig inte till några ismer överhuvudtaget./Eriatlov 1 november 2006 kl. 15.34 (CET)

Jo det har du sagt, om du inte accepterar att det finns metavetenskaper till science.//--IP 1 november 2006 kl. 15.36 (CET)

Det förstår jag inte. Kan du förklara vad du menar?/Eriatlov 1 november 2006 kl. 15.37 (CET)

Faktakoll 2006-11-02

Var har Dawkins bemött Byrskogs forskning? torvindus 2 november 2006 kl. 10.57 (CET)

I boken The God Delusion menar han att teologi inte är vetenskap. Byrskog är teolog alltså har Dawkons avfärdat Byrskogs forskning./Eriatlov 2 november 2006 kl. 11.00 (CET)

Hej där, vad har detta med Viklunds bok att göra? Är inte tanken att redogöra för vad Viklund skriver och sedan flytta ev. diskussionen om Jesus fysiska existens till artikeln Jesus historicitet eller liknande --Rosp 2 november 2006 kl. 11.07 (CET)

Torvindus, Eriatlov är för ohederlig för att det ska vara lönt. Dawkins har enligt Eriatlovs eget inlägg gjort klart att exegetik (om man vet vad som avses med detta) är accepterad av vetenskapen såsom den utförs vid svenska universitet (om man vet någonting om hur de arbetar).[1] Som vanligt har Eriatlov fingrerat sina referat. Det är inte lönt att fortsätta diskutera. Det är bara att återställa och radera.//IP 2 november 2006 kl. 11.09 (CET)

Jag har tidigare tagit bort Byrskog för att neutralisera artikeln, vilket Eriatlov accepterade. Låt oss göra om den manövern --Rosp 2 november 2006 kl. 11.11 (CET)

Om man ska ha en artikel om något som gör anspråk på vetenskap, ska det framgå huruvida detta är accepterad såsom vetenskap eller pseudovetenskap. Så är det till exempel i artikeln intelligent design, där det klart och tydligt framgår att vetenskpssamhället inte ställer upp på teorin. Så ska rimligen även en klåpare som Viklund också framställas. Han har eftersom han är en klåpare förbigåtts med en diskret tystnad, eftersom hans bok på flera sätt är pinsam. För honom alltså. Därför ska det stå i artikeln, som egentligen borde raderas eftersom den är skrattretande, att ingen i forskarsamhället (som inte har som agenda att motarbeta religionen i stort som de anser vara ett borgerligt förtryck och roten till allt ont i världen) håller med.//--IP 2 november 2006 kl. 11.17 (CET)

Du har missförstått Viklunds bok. Har du läst den? Viklund presenterar i sin bok vetenskapens nuvarande ståndpunkt vad gäller Jesus existens som historisk person, vilket professor i religionshistoria har bekräftat. Enligt henne stämmer allt som står i Viklunds bok med vetenskapen. Eftersom Viklund inte redovisar någon egen forskning i sin bok skall den närmast betraktas som en populärvetenskaplig bok och som sådan fyller den en viktig folkbildande funktion. Den förtjänar därför i hägsta grad att uppmärksammas./Eriatlov 2 november 2006 kl. 11.22 (CET)

Ja det är den bästa lösningen. Om Byrskog tas upp måste även kritik av honom tas upp eftersom det är relevant för Viklunds bok att fastslå att den inte stämmer med vetenspakens nuvarande ståndpunkt i enlighet med professor Näströms konstaterande./Eriatlov 2 november 2006 kl. 11.16 (CET)

Eftersom nu Byrskog och Dawkins har tagits bort ur artikeln så har anledningen till att faktakontrollen begärts försvunnit och jag tar därför bort mallen faktakontroll./Eriatlov 2 november 2006 kl. 11.25 (CET)

Ta inte bort faktakollmallen förrän flera är överens om att det är lämpligt. Det handlar inte bara om dina egna slutsatser utan även om andras--Bruno Rosta 2 november 2006 kl. 11.30 (CET)

Artikeln behöver granskas

Den här artikeln behöver granskas av flera personer med kunskap i detta ämne. Därför bör mallarna för bristande neutralitet och för faktakoll finnas i artikeln tills granskningen är gjord--Bruno Rosta 2 november 2006 kl. 12.34 (CET)

Vilka konkreta brister finns i artikeln? Om du inte kan ange det så behövs ingen ytterligare faktakontroll./Eriatlov 11 november 2006 kl. 00.07 (CET)

Jag anser att artikeln för närvarande har en utformning och ett innehåll som inte föranleder någon av de mallar som finns i den. /dcastor 11 november 2006 kl. 16.15 (CET)

Faktakoll 2006-11-14

I artikeln står det: ”De stycken där Paulus skriver att Jesus korsfästs, begravts och uppstått (1 Korintierbrevet 15) är enligt Viklund tolkningar av Gamla Testamentet, eftersom Paulus skriver att det skett "enligt skrifterna".” Kan verkligen Viklund på allvar påstå detta? Om man noggrant läser 1 Kor. 15 inser man att det är felaktigt. Viklunds tes är inkorrekt och innebär i värsta fall att han sprider desinformation. torvindus 14 november 2006 kl. 20.53 (CET)

Att Viklund drar underliga slutsatser innebär inte att dessa inte skall redovisas i artikeln. Det är därmed en svag motivering för en faktakollsmall, även om det givetvis kan vara bra att kolla så att beskrivningen verkligen stämmer med vad Viklund påstår. /dcastor 14 november 2006 kl. 21.27 (CET)

Får jag påminna om att Viklund inte framför några nya fakta eller slutsatser i sin bok utan att det som står där enligt religionshistorisk expertis är välkända fakta./Eriatlov 14 november 2006 kl. 23.06 (CET)

Eriatlov återkommer ständigt med detta dåligt underbyggda påstående (första halvan är någorlunda underbyggd, andra halvan alls inte) . Nu har detta inte särdeles mycket med just den här diskussionen att göra, dock. /dcastor 14 november 2006 kl. 23.44 (CET)

Det är vad Viklund och Näsström säger och jag har läst boken och jag kan inte påminna mig några uppgifter som jag inte hittat i andra böcker eller vetenskapliga artiklar. När jag säger det kan jag naturligtvis ha glömt någon detalj, men knappast något som ändrar bilden i stort./Eriatlov 14 november 2006 kl. 23.56 (CET)

Finns det några fler religionshistoriker än Näsström som "bekräftar" Viklunds "fakta"? torvindus 15 november 2006 kl. 00.23 (CET)

Eriatlov tolkar in väldigt mycket i enstaka ord i intervjun med Näsström. Att faktaunderlaget utgör en del av den internationella forskningens "välkända" faktaunderlag innebär inte att slutsatserna automatiskt gör det. Nu är det nog så att de flesta slutsatserna som dras också har dragits av andra tidigare, men det blir ändå felaktigt att, såsom Eriatlov gång på gång försöker, beskriva boken som en enkel återgivning av välkända fakta. Den utgör, enligt flera kritiker, en tendentiös tolkning där olika grundfakta behandlas på olika sätt. /dcastor 15 november 2006 kl. 00.33 (CET)

Jo, att bygga upp sin "vetenskapliga" argumentation på Viklunds s.k. forskning och uttalanden från en religionshistoriker i marginalen är att bygga sitt hus på synnerligen lös sand. Diskussionen behöver höjas till en nivå där halvmesyrer som Viklunds bok en gång för alla förkastas som pseudovetenskap. torvindus 15 november 2006 kl. 20.04 (CET)

Jag förstår inte att du inte lyckas begripa att Viklund inte redovisar någon egen forskning i boken./Eriatlov 15 november 2006 kl. 21.21 (CET)

Säg till när du är beredd att höja nivån på debatten, d.v.s. undvika ad hominem-argument. Kom ihåg att du redan har blockerats två gånger för POV-pushning och personangrepp. torvindus 15 november 2006 kl. 21.38 (CET)

Viklunds bok är som sagt en populärvetenskaplig sammanställning av kända fakta./Eriatlov 15 november 2006 kl. 23.03 (CET)

Både Näsström och Viklund har den uppfattningen och jag har läst boken och tycker att det verkar i stort vara en aldeles riktig uppfattning. För att komma vidare i denna diskussion krävs nog att man i så fall pekar ut detaljer där där tolkningen är tendentiös och vilket vetenskapligt underlag det finns för ett sådant påstående./Eriatlov 15 november 2006 kl. 10.17 (CET)

Tar bort mallen eftersom det tydligen inte finns några invändningar mot mitt senaste inlägg.Eriatlov 20 november 2006 kl. 20.01 (CET)

Saken är inte utredd. Lägger därför tillbaks mallen--Bruno Rosta 20 november 2006 kl. 21.00 (CET)

Vad konkret behöver utredas ytterligare?Eriatlov 20 november 2006 kl. 22.28 (CET)

Mallen togs bort efter din egen åsikt och ingen annans. Oklarheterna behöver jag inte förklara för de har andra skrivit om ovan och där framgår att Viklund är ifrågasatt. Mer tänker jag inte säga nu för jag orkar inte delta i dina långa diskussioner--Bruno Rosta 20 november 2006 kl. 23.33 (CET)

Är allting som han säger ifrågasatt? Och i så fall på vilka grunder? Det måste finnas konkreta skäl till mallen annars skall den tas bortEriatlov 20 november 2006 kl. 23.42 (CET)

Argument finns ovan. Om de är konkreta eller inte är inget som bara du avgör utan fler. Inblandade bör vara överens om att saken är utredd vilket debatten ovan visar att den inte är, om man bortser från att just du anser det. Du avgör inte ensam en sån här sak. Ta alltså inte bort mallen bara för att du själv anser att saken är utredd och att du tycker det är lämpligt. De andra som deltagit i debatten ovan ska också vara övenens om att mallen kan tas bort--Bruno Rosta 20 november 2006 kl. 23.55 (CET)

Professor Näsström säger att det som står i Viklunds bok bara är fakta som är kända sedan tidigare av vetenskapen. I den delen står jag vid sidan av och betraktar detta konstaterande utan att dra annan slutsats eller anse någonting. Det är Viklund och Näsström som framför dessa ståndpunkter. För att det skall finnas någonting att utreda måste man kunna ange vad det är som skall utredas. Vet man inte det så finns ju ingenting att utreda. Inget nytt har framkommit sedan jag gjorde detta konstaterande ang. vad Näsström och Viklund anser den 15 november. Om inga nya fakta dyker upp så kan inte utredningen fortsätta eftersom det inte finns någonting konkret att utreda.Eriatlov 21 november 2006 kl. 00.42 (CET)

Det är din åsikt men andra håller inte med dig här. Det måste du acceptera. Du ska inte ta bort mallen förrän fler än dig som deltagit i diskussionen ovan är överrens om att det går bra. Det var inte du som satte ut mallen och då ska du vänta till saken är utredd och det är den inte just nu om man tittar på diskussionen--Bruno Rosta 21 november 2006 kl. 02.12 (CET)

Jag hävdar alltjämt att Eriatlov kraftigt övertolkar formuleringar i en tidningsartikel, samt att Viklund har dåligt stöd för mycket av det han refereras skriva men det hör inte hit. Motiveringen till faktakontrollen är att Viklunds refererade påstående verkar underliga, men artikelns uppgift är att återge dessa oavsett dess rimlighet. Så länge de beskrivs som teser framförda i boken och inte som allmänt vedertagna uppfattningar, så är de relevanta. Artikeln tar tydligt upp att Viklund på intet sätt står oemotsagd i sina teser. Jag anser därmed att mallen bör plockas bort. /dcastor 21 november 2006 kl. 11.01 (CET)

Eftersom jag finner att konsensus om att ta bort mallen råder mellan sansade bedömare, så åtgärdar jag.Eriatlov 21 november 2006 kl. 13.20 (CET)

Facklitteratur?

"Den Jesus som aldrig funnits" har kategoriserats som "svenskspråkig facklitteratur". Svenskspråkig är den, men kan boken klassas som facklitteratur? Då Viklunds metodologi och teorier ofta har ifrågasatts av det vetenskapliga etablissemanget i Sverige anser undertecknad att denna kategori är felaktig. NE definierar "facklitteratur" som "den del av litteraturen som omfattar vetenskapliga, upplysande och resonerande texter". Jag anser inte att Viklunds bok är att betrakta som vetenskap eftersom den har förkastats av framstående svenska vetenskapsmän, historiker och teologer. torvindus 21 november 2006 kl. 13.49 (CET)

Boken uppfyller väl åtminstone kriteriet att det är en upplysande text. Enligt professor Näsström så stämmer det som stor i boken med det som är känt inom vetenskapen. F.ö. har ju Viklund ingen egen metodologi och inga egna teorier eftersom han inte presenterar några egna vetenskapliga resultat. Boken kan också ses som populärvetenskap eftersom den presenterar tidigare kända vetenskapliga fakta i för allmänheten lättillgänglig form.Eriatlov 21 november 2006 kl. 14.38 (CET)

Boken må vara missvisande i sina slutsatser och sitt sätt att presentera fakta, men syftet och klassificeringen förefaller stämma med Eriatlovs inlägg ovan. De två kategoriseringar som jag anser rimliga och samtidigt någorlunda NPOV är "facklitteratur" och "populärvetenskap". Att beteckna ett verk som facklitteratur är ju inte detsamma som att erkänna de slutsatser som dras, eller ens att erkänna en korrekt återgivning av tillgängliga vetenskapliga fakta. Oavsett vilket tycker jag att det gått lite inflation i användande av diverse mallar för att justera småsaker. Mallen bör plockas bort. Syftet med sådana mallar är i mina ögon att uppmärksamma läsare på att en artikel innehåller allvarliga brister i faktaåtergivningen. En eventuellt tveksam kategorisering kan knappast utgöra detta. /dcastor 21 november 2006 kl. 14.52 (CET)

Jag har nu fått hem boken, och börjat läsa den. Mitt intryck är blandat; men jag tycker nog att det är mycket rimligt att klassificera den som "facklitteratur". Hela boken behandlar helt klart ett vetenskapligt ämne, nämligen religionshistoria; den är helt klart resonerande; och den innehåller rätt mycket upplysningar jag känner igen från resonemang med släkt och vänner som har läst religionshistoria. (Det är litet smålustigt att i stort sett allt det jag för några veckor sedan uppmanade Eriatlov att skriva om, för att kanalisera sitt religionsvetenskapliga resonemang på direkt utökning av encyklopedin, också tas upp av Viklund. Boken gör faktiskt ett seriösare intryck än vad jag först förväntade mig.) Det eventuella frågetecknet gäller epitetet 'vetenskaplig'. Jag uppskattar inte att han rätt vad det är slänger in en referens till 'Isis unveiled' av H. P. Blavatsky, utan att den läsare som inte som jag har haft rätt mycket kontakt med teosofi får någon vink om att han nu övergår från det 'vetenskapliga' till det 'modernt gnostiska' sammanhanget. Den 'kuppen' gör mig litet skeptisk i övrigt; jag vet inte av vilket slag alla de källor är, som inte jag känner till i förväg.

Jag håller dock med dcastor om att frågan huruvida slutsatserna är korrekta inte är avgörande för klassificeringen. Jag är rätt övertygad om att en bibliotekarie som hade i uppgift att klassificera boken skulle sätta den på avdelningen 'religionshistoria' eller något liknande; knappast på vare sig 'kristologi', 'teologi' eller 'gnosticism'.

Det kan vara relevant att ge ett typiskt utdrag av Tellbes kritik. (Observera att både Tellbe och Viklund uttrycker sig mycket artigt om varandra, på ett sätt jag tycker vi kan inspireras av.) Tellbe skriver:

Omfattningen av RV:s analys är imponerande. Det finns knappat någon text eller något fynd som tycks ha undgått honom. Han har uppenbarligen läst mycket. Men man kan dock snart konstatera att inte läst särskilt brett. Även om det finns en del klassik Nt-litteratur medtagen i litteraturförteckningen, kan man snart konstatera att de flesta referenser som görs är till ensidigt kritiska källor och en hel del för mig inom facket okända författare. Det man kan lägga märke till är att författaren tycks ha en mycket stor tilltro till Internet: bibliografin innehåller dubbelt så många sidor med Internetadresser (10 sid) jämfört med antalet sidor tryckta källor (5 sid)!

Både här och på andra håll finns en underförstådd (och, misstänker jag, ofta berättigad) kritik av en ickeprofessionalism hos Viklund - men inte för att boken i sig skulle falla utanför sitt vetenskapliga föremål.--Jörgen B 25 november 2006 kl. 19.48 (CET)

Mallen faktakontroll

Hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen av StefanB 26 december 2006 kl. 20.04 (CET)

Mallen faktakontroll sätts ut lite då och då utan ordentlig motivering av vad man konkret ställer sig tveksam till. Jag tycker att det måste vara OK att ta bort faktakontrollen i sådana fall. I andra fall kan det vara så att man efter lång diskussion finner att man har åtgärdat de synpunkter som man uppfattat som kritiska och ser inga kvarvarande konkreta saker att åtgärda för att efterkomma den kritik som föranledde mallen. När man då uppfattar att det är lämpligt att ta bort mallen kommer ibland protester från personer som inte vill konkretisera vilka kvarstående problem som finns. Jag tycker att i sådana fall om ingen ny konkret kritik framkommer (utan bara allmänna invändningar t.ex. om att det inte råder konsensus om att mallen skall tas bort finns trots att diskussionen avklingat och inga nya invändningar konkreta framkommit de senaste dagarna) så bör man kunna ta bort mallen. Vad finns det för policy i dessa frågor och vad tycker ni om detta? Jag tycker i och för sig frågan i sig inte har stor dignitet, men eftersom detta problem lätt leder till små redigeringskrig så vore det ändå bra med några riktlinjer. Annars blir det lätt så att den här mallen hänger kvar under lång tid utan att det finns några bra skäl till det. I båda fallen handlar det alltså om huruvida man kan kräva att kritiken skall vara konkret och aktuell (alltså inte åtgärdad) för att anse att mallen skall vara kvar.Eriatlov 21 november 2006 kl. 01.06 (CET)

Först måste det klargöras att Eriatlov själv på kort tid har varit inblandad i fler redigeringskrig än många andra här. Eriatlov har haft ett sätt att debattera som har irriterat många andra här. Eriatlov har nämligen redigerat och deltagit i debatter om artiklar om religion, Gud, Jesus och annat som är relaterat till de här ämnena och ägnat sig åt omfattande pov-pushning i ämnet då h*n förespråkat ateism och hela tiden hänvisat till vetenskap och påstått att all vetenskap är ateistisk

Eriatlov har varit angelägen om att ta bort mallen för faktakontroll efter eget behag och speciellt i artikeln Den Jesus som aldrig funnits och hänvisat till påstådda vetenskapsmän och till det som är Eriatlovs uppfattning om vad som skulle vara vetenskap. En debatt pågick i diskussionssidan om artikeln och var inte avslutad då Eriatlov på eget initiativ tog bort mallen bara för att ingen diskuterat där på ett par dagar eller kommit med något som enligt Eriatlovs egen åsikt skulle vara konkret kritik

Vad som är konkret kritik är något som sedan förut har visat sig vara något som Eriatlov inte alltid har samma uppfattning om som vissa andra. Eriatlov anklagar ofta andra att inte komma med konkret kritik men vad som är konkret är faktiskt något som folk har olika uppfattning om vilket Eriatlov vid ett flertal tillfällen visat att h*n inte respekterar andras åsikter om detta och mycket annat--Bruno Rosta 21 november 2006 kl. 02.38 (CET)

Undertecknad kan inget annat än att instämma med Bruno Rosta. Eriatlov har varit inblandad i minst tre redigeringskrig som resulterat i att artikeln ifråga har behövt skrivskyddas. Dessutom blev h*n den 3 november [2] blockerad i tre dagar med motiveringen "Fortsatt redigeringskrig och diskuterande utan hänsyn till wikipedias grundläggande principer". Trots varningar, blockering och medlingsförsök har Eriatlov fortsatt med sitt hetsiga beteende, nu senast i samband med artikeln om ateism.

I flera uppskruvade debatter visar Eriatlov prov på tydlig förmätenhet. För den som har lust och ork framgår detta tydligt i bland annat diskussion:Den Jesus som aldrig funnits. Trots att Eriatlov har 3-4 debattörer emot sig och dessutom försökte mixtra med ett citat av en viss Britt-Mari Näsström, så är det alltid Eriatlovs egen åsikt som skall gälla. Jag menar att Eriatlovs redigeringar och ovanliga syn på vetenskap sätter svenska wikipedias vederhäftighet som neutral och objektiv encyklopedi på spel. torvindus 21 november 2006 kl. 04.28 (CET)

...så hur tycker ni två att riktlinjerna för faktakontroll-mallen bör lyda? //Knuckles...wha? 21 november 2006 kl. 07.11 (CET)

Knuckles, det handlar om att förnuftsargument inte når fram. Det handlar om en vetenskapssyn som upphörde på 1930-talet.//--IP 21 november 2006 kl. 07.48 (CET)

Möjligt, men det är INTE det som ska diskuteras här, skapa isåfall en separat rubrik för detta ämne. Om folk bara kunde hålla sig till saken hade mycket på wikipedia blivit så mycket enklare. //Knuckles...wha? 22 november 2006 kl. 10.02 (CET)

Om man på sakliga grunder anser att en artikel bör granskas eller faktakontrolleras lägger man in mallen "faktakoll" med en förklarande not på diskussionssidan. De användare som sedan önskar kommentera faktakollbegäran gör det. IMO är det viktigt att debatten inte stressas igenom utan att den s.a.s. väntar in olika uppfattningar i det aktuella ärendet. När konsensus har uppnåtts eller när man har enats i frågan tas mallen bort och texten justeras. torvindus 21 november 2006 kl. 07.33 (CET)

I fråga om artikeln om Viklunds bok kan sägas att efter en intensiv diskussion så låstes artikeln och flera här på WP granskade vad som förevarit och man fann då att artikeln korrekt återgav fakta. Trots detta som insisterar man nu på att mallen skall finnas kvar vilket jag tycker är högst egendomligt med tanke på att artikeln nagelfarits på det ingående sätt som har gjorts. Och nu vill man alltså ha kvar mallen utan att konkret tala om vad det är som motiverar mallen (annat än en allmän hänvisning till att mallen funnits tidigare).Eriatlov 21 november 2006 kl. 10.55 (CET)

Det finns inte längre något sakligt skäl att ha mallen kk på artikeln om Viklund enligt min och Dcastors kuppfattning. Trots detta är det två POV-pushare som envisas med att lägga tillbaka mallen utan att ge något konkret besked om vad det är som föranleder mallen. Tacksam för förslag till åtgärd.Eriatlov 21 november 2006 kl. 16.06 (CET) (signerat i efterhand)

Vad som är konkreta och sakliga skäl har flera gånger visat sig att Eriatlov inte har samma uppfattning om detta som andra kan ha ibland. Pov-pushningen står Eriatlov själv för men Eriatlovs debatt-taktik innebär ofta att slå tillbaka de anklagelser som riktas mot honom tillbaks mot de som delat ut anklagelserna. Hade inte Eriatlov inlett de här redigeringskrigen och debatterna hade vi sluppit alla de här långa och jobbiga diskussionerna--Bruno Rosta 21 november 2006 kl. 15.47 (CET)

I den här frågan har jag samma uppfattning som Dcastor uttryckt på diskussionssidan som hör till artikeln om Viklund. Jag ser Dcastor som en sansad bedömare även om vi ofta har olika uppfattningar i andra frågor.Eriatlov 21 november 2006 kl. 15.58 (CET)

Det är möjligt att ni hade samma åsikt. Men pov-pushningen står du för i dina diskussioner och det har framkommit tydligt i diskussionerna. Hade du inte deltagit i dessa redigeringar och diskussioner så hade vi sluppit en massa problem som du hela tiden ställer till med--Bruno Rosta 21 november 2006 kl. 16.02 (CET)

Jag ser att Rabbi Elimelech delar min uppfattning om kk-mallen.Eriatlov 21 november 2006 kl. 16.06 (CET)

Det betyder inte att du gör rätt. Du har använt debattstilar som har retat upp flera här och ägnat dig åt pov-pushning--Bruno Rosta 21 november 2006 kl. 16.11 (CET)

Kanske inte, men det betyder väl att du gjorde fel när du envisades med att sätta dit mallen? Tala gärna om vad det är i min debattstil som retar upp många här, lämpligen på min diskussionssida.Eriatlov 21 november 2006 kl. 16.15 (CET)

Nej, det betyder det inte. För du tog bort mallen på eget initiativ innan andra hade kommit med sin åsikt. Det är först efter att du tog bort mallen och jag hade lagt tillbaks den som Dcastor och Rabbi Elimelech kom med sina åsikter. Så den som gjorde fel var du från böjan--Bruno Rosta 21 november 2006 kl. 16.19 (CET)

Nu var det så att artikeln hade varit låst och blivit hårdgranskad och om jag minns rätt så lade sedan Torvindus dit mallen varvid Dcastor tyckte att motiveringen för det var svag, varefter jag tog bort den. Sedan lades den dit utan någon konkret motivering och så var det igång... Slutligen har mallen dock tagits bort av en annan användare. Det tar jag som ett kvitto på att Dcastors och min uppfattning att motivering i stort sett saknades för mallen är korrekt och att det var fel att lägga dit den igen utan att misstanke om större brist förelåg. Dcastor och jag har om jag förstått Dcastor rätt samma uppfattning, nämligen att man inte skall använda mallen för småsaker, utan det måste föreligga större brister för att den skall vara motiverad. Alla artiklar bor ju faktagranskas mer eller mindre löpande eftersom det hela tiden finns risk att felaktigheter smyger sig in annars. Men man kan ju inte ha mallen faktakontroll på alla artiklar.Eriatlov 21 november 2006 kl. 17.42 (CET)

Det är din egen uppfattning som inte delas av alla. Du tog bort mallen något förhastat och dina redigeringar har dessutom lett till att mallarna har kommit upp i artiklarna mer än de annars hade gjort. Jag vill också påminna dig om att du är ännu en gång nu varnad av andra användare här just för den här typen av debatter som du skapar. Jag vill också påpeka att du tidigare blivit blockerad för just den här typen av konflikter som du har orsakat--Bruno Rosta 21 november 2006 kl. 17.46 (CET)

Bruno, nu tycker jag tyvärr det låter som om du hotar med blockering istället för att lägga fram argument. / אלימלך

Vad som är argument är subjektivt, i synnerhet när det gäller de här hetsiga diskussionerna som Eriatlov skapar--Bruno Rosta 21 november 2006 kl. 17.55 (CET)

Uppenbarligen tyckte Rabbi Elimelech och Dcastor ungefär som jag, så ensam var jag inte.Eriatlov 21 november 2006 kl. 17.48 (CET)

Det visste inte du förrän efter att mallen tagits bort. Du tog bort mallen efter eget initiativ innan något av detta hade trätt fram--Bruno Rosta 21 november 2006 kl. 17.56 (CET)

Jag vill minnas att Dcastor hade deklarerat sitt tvivel på att att mallen behövdes innan jag tog bort den. Under alla omständigheter hade artikeln precis blivit hårdgranskad av många argusögon och befunnits inte ha några brister. Så av dessa båda skäl behövdes att någon tog ett initiativ. Det är ju så att inget händer av sig själv. Någon måste utföra en åtgärd när den är befogad. Och i efterhand har jag ju fått kvitta på att det var rätt beslut att vidta åtgärden. Eriatlov 21 november 2006 kl. 18.01 (CET)

Enligt din egen uppfattning ja. Men på grund av de hetsiga debatter du ständigt skapar så finns det ofta anledning att ifrågasäta att just du tar bort mallarna eftersom det i debatterna framgår tydligt att du har egna intressen i att mallarena tas bort. Det var också din egen tolkning att mallen här kunde tas bort och du tolkade Dcastors agerande först efter att mallen var bortagen. Det som Dcastor sa innan kan man tolka fritt. Men det som är det verkliga problemet här är inte egentligen frågan om mallen ska finnas i artikeln eller inte. Problemet är istället de hetsiga debatter du skapar och den syn på artiklar relaterade till Gud och Jesus som du ständigt försöker få in i artiklarna som inte delas av andra--Bruno Rosta 21 november 2006 kl. 18.07 (CET)

Jaså, är det vem som tar bor mallen som har betydelse, inte själva sakfrågan? För min del har jag ambitionen att underbygga allt det jag skriver här på WP med relevanta källhänvisningar. Menar du att man skall arbeta på annat sätt? Eriatlov 21 november 2006 kl. 18.19 (CET)

Det är många här som inte delar din uppfattning om vad som är relevant--Bruno Rosta 21 november 2006 kl. 18.24 (CET)

Jaså, vad har jag då för uppfattning i den frågan? Jag vet inte att jag deklarerat någon sådan uppfattning här. Eriatlov 21 november 2006 kl. 18.26 (CET)

Lägg ner ert personliga krig, alternativt för det via mail. På Wikipedia, speciellt i bybrunnen, hör det inte hemma! /Grillo 21 november 2006 kl. 19.18 (CET)

Ja kl. 16.15 föreslog jag, utan effekt, att diskussionen skulle flyttas till min diskussionssida, men mail är kanske bättre. Men jag känner inte till hur mail här fungerar.Eriatlov 21 november 2006 kl. 19.38 (CET)

Tyvärr har de debatter du deltar i en tendens att urarta i flamewar. Försök visa självkritik och respektera andra användares uppfattningar. För övrigt anser jag att faktakoll-mallen inte skall tas bort helt godtyckligt. Andra användare måste få tillfälle att uttala sig i frågan. Dessutom gagnar det ingenting med rena okynnesmallar. Läs WP:GT. torvindus 21 november 2006 kl. 20.49 (CET)

Jag fortsätter på din diskussionssida Eriatlov 21 november 2006 kl. 20.53 (CET)

Det Eriatlov för fram är viktigt och det har varit ett problem att många använder mallen utan att kunna förklara varför. Om en konkret anledning till mallen inte existerar eller kan motiveras så bör den givetvis tas bort. J.S. Bach 21 november 2006 kl. 21.58 (CET)

För att återgå till ämnet. Det känns för mig som faktakontrollmallen ALLTID ska återföljas med en förklarande not varför den är ditlagd - annars är det ju bara ett sätt att försöka sprida osäkerhet om artikeln. Sen får helt enkelt de som redigerar artikeln diskutera orsaken och komma till en lösning. Att ta bort en tveksamt tillagd mall borde vara ok - men även detta bör ju diskuteras på diskussionssidan. --Bomkia 22 november 2006 kl. 09.56 (CET)

Jag har tittat på ganska många artiklar både på senska och engelska WP och jag har fått intrycket att kk-mallen och liknande mallar i princip bara uppträder i samband med artiklar där det finns religionskritiskt innehåll. Eftersom jag förstås inte tittat på mer än en liten andel av alla artiklar är kanske mitt intryck inte representativt. Men jag tycker iallafall att i de sammanhangen tycks inte sällan dessa mallar användas på ett ytterst tveksamt sätt. Eriatlov 22 november 2006 kl. 10.07 (CET)

Vilseledande hänvisningar

Eftersom jag i Wikipedia-artikeln om Jesusmyten upptäckte vilseledande professorshänvisningar av Eriatlov gick jag även in här för att kontrollera hans uttalanden. Jag ser att här finns en diskussion om de båda Göteborgsprofessorerna Britt-Mari Näsström och Samuel Byrskog. Då vissa a-historiker i en annan debatt på ett felaktigt sätt hänvisat till dem skrev jag personliga brev till de båda och frågade om de var rätt citerade. Jag konstaterar dels att hänvisningen till Näsström i artikeln om Viklunds bok är en övertolkning av hennes uttalanden i en TV-debatt och en tidningsintervju samt dels att Näsström som är professor i Religionshistoria hänvisar till sin kollega Exegetikprofessorn Samuel Byrskog som ledande inom Jesusforskningen. Jag blir därför väldigt förvånad då jag ser att artikeln om Viklunds bok har en hänvisning till Näsström som är expert inom ett helt annat område samtidigt som man tydligen tagit bort hänvisningen till den kanske främste experten i Sverige inom Jesusforskningens område. Detta förfarande inger knappast förtroende.

För övrigt ifrågasätter jag överhuvudtaget att artikeln om Roger Viklund och om dennes bok "Den Jesus som aldrig funnits" är relevanta. Det är knappast korrekt att påstå att Viklund redovisar forskningen omkring Jesusgestalten. Boken hör snarare hemma i en artikel om konspirationsteorier.

Lunnavadet 26 december 2006 kl. 20.40

Mycket intressant inlägg! En förklaring från Eriatlov är önskvärd. torvindus 27 december 2006 kl. 02.52 (CET)

Lunnavadet har missförstått den här artikeln precis som är fallet med artikeln om Jesusmyten. Som artikeln nu är formulerad finns inga tolkningar överhuvudtaget av vad professor Näsström sagt. Hon är ordagrant citerad direkt ur tidningsartikeln. Och jag begriper inte varför Viklunds bok inte skulle vara relevant. Det är ju en populärvetenskaplig sammanfattning av det som enligt professor Näsström lärs ut till präster och ger på så sätt en för allmänheten lättillgänlig kunskapskälla som ger information om sådant som man annars måste gå till facklitteraturen för att få reda på. Eriatlov 27 december 2006 kl. 09.39 (CET)

Menar Eriatlov på fullt allvar att det är seriöst att hänvisa till en tidningsartikel? Har Eriatlov hört talas om begreppet tidningsanka? Vore det inte rimligt att vända sig direkt till Britt-Mari Näsström? Och varför anses hon vara större auktoritet inom området, än den som hon själv anser vara ledande inom Jesusforskningen, professor Samuel Byrskog? Varför togs hänvisningen till honom bort, medan hänvisningen till tidningsankan får stå kvar?

Viklunds bok är definitivt ingen sammanfattning av vad som lärs ut till präster. Vet Eriatlov vad ordet källkritik betyder? Lunnavadet 27 december 2006 kl. 11.19

En religionshistoriker är på intet vis auktoritet i frågan om Jesus och kristendomen, eftersom kristendomen inte ingår i ämnet religionshistoria. //--IP 27 december 2006 kl. 11.24 (CET)

Det kan vara seriöst att hänvisa till en tidningsartikel, särskilt eftersom professor Näsström fått tillfälla att läsa och godkänna artikeln innan den publicerades. Dessutom har hon ju i det TV-program som nämns inte redovisat några tydligt avvikande ståndpunkter. Så det handlar inte om någon tidningsanka i det här fallet även om det i många andra fall kan finnas sådana i tidningarna. Vad jag säger är att Näsström antyder att det som Viklund skriver i sin bok har lärts ut till präster. Själv har jag ingen egen uppfattning i den frågan. En religionshistoriker bör rimligtvis ha viss kompetens att bedöma olika religiösa myter inkl. kristna myter som ju till sin karaktär inte skiljer sig från andra gudasagor. Det krävs historiska kunskap för att ta ställning till om det finns någon substans i dessa myter och det är ju sådan kompetens som historiker av olika slag har. Eriatlov 27 december 2006 kl. 11.43 (CET)

Eftersom här framförs åsikter om Britt-Mari Näsströms ståndpunkt vill jag citera ur brev jag fick från henne den 6 november. Bakgrunden var att hon i en Jesusdebatt enligt min uppfattning felciterats (precis som här) och jag därför bad henne om en förklaring. Så här skrev hon om den åberopade tidningsintervjun i Norra Västerbotten:

"Det var ett lösryckt citat i ett speciellt sammanhang där jag debatterade med en herre som påstod att kristendomen byggde på en lögn. Det finns inga fysiska bevis på Jesus existens såsom arkeologiska lämningar eller liknande. Men eftersom det finns tidiga uppgifter redan under Claudius regering ca 50 e.Kr. och även senare så finner de flesta forskare troligt att en person vid namn Jesus (Joshua) framträtt med messiasanspråk runt år 30 e.Kr. Jag ansluter mig helt till Samuel Byrskogs åsikt- förövrigt världsledande på området."

Lunnavadet 27 december 2006 kl. 15.14

Frågan var här om de citat som finns i tryck av Näsström är korrekt återgivna eller ej samt huruvida dessa är korrekt återgivna eller har förvrängts av mina tolkningar. Som var och en som klikcar på länken till tidningen kan se så är citaten korrekt återgivna. Den information du fått genom egna kontakter med Näsström slår in öppna dörrar. Så här säger nämligen Viklund i sin bok på sidan 18: "Ingenting tyder på att den Jesus vi möter i evangelierna har någon motsvarighet i en verklig person. Detta utesluter inte att det kan hu funnits en eller till och med flera verkliga personer som har gett upphov till föreställningen om frälsaren Jesus. I själva verket vet vi att Jesus var ett vanligt namn på den tiden och att t.ex. Josephus skriver om flera olika peraoner med namnet Jesus. Vi vet också att flera personer framträdde med messiasanspråk. Däremot kan man vetenskapligt fastslå att det inte funnits någon Jesus såsom han beskrivs i NT. Ingen person kan gå på vattnet, uppväcka döda till livet, framkalla en solförmörkelse som ingen sett och som är omöjlig ur astronomisk synvinkel eller göra en spektakulär flygning till himlen utan att någon enda person sett det. Eriatlov 27 december 2006 kl. 15.30 (CET)

En väsentlig fråga med tanke på vad som bör skrivas i en Wikipediaartikel är nog på vad sätt man bör citera och ge hänvisningar till diverse "auktoriteter". Är det t ex rimligt att hänvisa till tidningsuttalanden? Jag anser att man måste vara ytterst försiktig med det. Dessutom är det förstås viktigt att de citat man tar med verkligen speglar textsammanhanget och vad författaren vill ha sagt. Lösryckta citat och omtolkningar är alltid oerhört vanskliga och bör undvikas eftersom de riskerar att ge en helt felaktig bild.

Eftersom Näsström dessutom framställs som en auktoritet borde väl hennes hänvisning till professorskollegan i Göteborg Samuel Byrskog tas i beaktande. Särskilt som denne anses vara ledande inom Jesusforskningen. Varför har hänvisningen till honom tagits bort, medan tidningsankan ur Norra Västerbotten får stå kvar? "Vetenskaplighet"? Lunnavadet 27 december 2006 kl. 15.52

Byrskog är vad jag vet inte historiker av något slag, och kan därför inte tillföra det här ämnet några historiskvetenskapliga uppgifter utöver de som man kan få på annat sätt. Eftersom Näsström såvitt känt inte dementerat det som står i Norra Västerbotten, utan har godkänt det före publicering och har inte heller haft några andra uppfattningar då hon framträdde tillsammans med Viklund i TV, så framstår artikeln som tillräckligt saklig för att kunna vara med och kan knappast ses som en tidningsanka. Men om Näsström publicerar en dementi så kommer frågan i ett annat läge. Eriatlov 27 december 2006 kl. 16.03 (CET)

Byrskog är väl minst lika mycket historiker som Näsström? Dessutom i just det ämne som är relevant i detta sammanhang. Och varför tror du att Näsström hänvisar till honom och dessutom menar att han är ledande inom den forskning det handlar om i det här fallet? Eriatlov för förunderliga resonemang. Lunnavadet 28 december 2006 kl. 11.31

Anledningen till att Byrskog togs bort var främst resultatet av en kompromiss. Om Byrskog skulle vara med här så är det rimligt att även t.ex. Dawkins är med. Så den kompromiss som uppnåddes var att ha med varken Byrskog eller Dawkons i den här artikeln. Artikeln skall ju främst handla om Viklunds bok. Eriatlov 28 december 2006 kl. 12.18 (CET)

Jag ifrågasätter starkt den kompromissen eftersom hänvisningen till Dawkin enligt min uppfattning saknar all relevans, medan hänvisningen till Byrskog var klart relevant.Lunnavadet 28 december 2006 kl. 12.49

Eftersom Dawkins säger att teologi inte är vetenskap och Byrskog är teolog så är Dawkins högst relevant. Viklunds bok skall handla om vetenskapligt grundad kunskap om Jesus.Eriatlov 28 december 2006 kl. 12.56 (CET)

Om Dawkins verkligen säger så, är det fullständigt irrelevant. Jag betvivlar att han blivit korrekt översatt till svenska och även om så skulle vara fallet är en persons tyckande i den frågan inte mycket värd. Du borde istället vända dig till Göteborgs universitet och fråga om Samuel Byrskogs forskningsarbete är vetenskapligt. Skulle Näsströms forskningar i allmän religionshistoria vara mer vetenskapliga än Byrskogs forskningar i kristendomens historia. Jag måste säga att Eriatlovs uppfattning om vetenskap hör till det mest märkliga jag funnit på en website med anspråk på seriositet. Jag förstår inte heller dem som ställt upp på denna s.k. kompromiss. Hur kan ni göra det?Lunnavadet 28 december 2006 kl. 14.24

Dawkins är professor och betydligt mer namnkunnig än de andra professorer vi diskuterar här. Så vad han säger på basis av lång erfarenhet av teologi och teologer är högst relevant vid bedömning av Byrskog och hans aktiviteter på Göteborgs universitet i och med att Byrskog är teolog och inte historiker. Eriatlov 28 december 2006 kl. 14.43 (CET)

Det kan kanske vara av intresse att ta del av Wikipediaartikeln om Vetenskap. Där finns bland annat detta avsnitt om Teologi och vetenskap, som är högst relevant för denna diskussion:

" Huvudartikel: Teologi

Teologi i sin egentliga betydelse, "konfessionell utläggning av ett religiöst trossystem", behandlar ämnen som inte är empiriskt prövbara, och således inte vetenskapliga. Dock förekommer termen även som synonymt med religionsvetenskap, som precis som övriga vetenskaper är en areligiös disciplin, och då räknas till humanioran."

Om nu Dawkins uttalar sig om teologins vetenskaplighet så är det rimligen den konfessionella teologin han tar upp. Inte teologin som Religionsvetenskap. När Byrskog forskar i kristendomens historia gör han det inte "konfessionellt" utan religionsvetenskapligt. Jag utgår från att Dawkins förstår skillnaden, men misstänker att Eriatlov inte gör det. Det återstår därför för Eriatlov att förklara varför han menar att Britt-Mari Näsström är mer vetenskaplig och mer historiker än professorskollegan Samuel Byrskog på samma Religionsvetenskapliga insitution vid Göteborgs universitet. Lunnavadet 29 december 2006 kl. 12.22

Jag föreslår att du själv läser Dawkins bok The God Delusion så behöver vi förhoppningsvis inte diskutera vad Dawkins menar. Såvitt jag har förstått har inte Byrskog disputerat i något historievetenskapligt ämne och den typen av argument brukar framföras i andra liknande diskussioner så den får väl anses vara relevant här. I övrigt menar jag att om Byrskogs synpunkter skall framföras så är det rimligt att Dawkins synpunkter också delges läsaren för att upprätthålla NPOV. I varje artikel som behandlar trosfrågor kräver vad jag kan förstå NPOV att de olika trosuppfattningarna bereds likvärdig plats eftersom normalt alla trosuppfattningar kan vara lika riktiga sett ur kunskapssynvinkel. Eriatlov 29 december 2006 kl. 12.59 (CET)

Jag har inte haft möjlighet att läsa Dawkins 'The God Delusion'; det blir säkert tillfälle till det så småningom. Men du kanske kan hjälpa mig en aning att förstå vad du menar genom att citera det avsnitt där Dawkins avfärdar teologi som vetenskap. Visa också på vad sätt det framgår att han i begreppet teologi inräknar ickekonfessionell religionsvetenskap (såsom den t ex utövas vid Göteborgs universitet av professorerna Näsström och Byrskog). Visa gärna också sidhänvisningar till boken. Lunnavadet 30 december 2006 kl. 11.32

Jag kan inte se att det är meningsfullt at citera saker till dig. Du godtar ändå inte det som står i citaten t.ex. att citatet "Since the classical writers contain no certainly independent witness to Jesus, by the strictest standards of historical evidence we cannot use them to demonstrate the existance of Jesus." i Van Voorsts bok innebär att de klassiska författarnas arbeten inte kan användas som belägg för Jesus existens. Så länge vi är oeniga i den frågan är fortsatt diskussion meningslös. Eriatlov 30 december 2006 kl. 15.15 (CET)

Det var ju tråkigt. Men det kan kanske vara av intresse för andra också att försöka förstå vad du menar. Sedan vill jag förstås påpeka att det är en avsevärd skillnad mellan vad du skriver här som din tolkning av Van Voorst-citatet och det du skrev i artikeln om Jesusmyten, vilket nu istället lagts i en annan författares mun. (Sedan kan väl vara värt att konstatera att Van Voorst själv ansåg att du missbrukat hans ord. Samt att han med glädje tog emot nyheten att den felaktiga hänvisningen till honom nu tagits bort från avsnittet om forskare som stöder Jesusmyten. Du fick ju E-postadressen till honom och tog väl chansen att undersöka med honom direkt, vad han egentligen menar med sina ord?)

Hur som helst så vädjar jag till dig, en gång till, att visa vilken text i Dawkins bok som du syftar på och på vilken sida man hittar den. I övrigt önskar jag ett fint årsskifte och Gott Nytt År! Lunnavadet 30 december 2006 kl. 17.53

Skillnaden mellan vad jag skriver här och vad jag skrev i artikeln om att Jesus är en myt handlar om att här diskuterar jag ett konkret exempel på vad Van Voorst skrev och du godtar inte vad han säger i detta exempel. Att då gå vidare för att kunna konstatera att det han säger om andra oberoende källor också innebär att inte heller dessa ger något säkert bevis för Jesus existens är ju meningslöst. Du godtar ju inte att han skrivit det han skrivit. Att Van Voorst har en kristen tro och att fakta inte stämmer med hans tro gör att hans tro inte har någonting med vetenskap att göra. Notera f.ö. återigen skillnaden mellan "forskare som stödjer Jesusmyten" och "forskare vars arbeten stödjer Jesusmyten". Fakta som redovisas i hans bok ger stöd för Jesusmyten trots att han har en annan tro. Ett exempel på detta stöd har jag citerat ovan och detta kristallklara stöd för Jesusmyten godtar du inte. Ännu svårare är det kanske att förstå hur Van Voorst kan ta avstånd från sina egna ord men det beror förhoppningsvis på ett missförstånd snarare än intellektuell ohederlighet. Enligt min mening skall artiklar i en encyklopedi handla om vetande och inte om trosföreställningar som strider mot vetandet. Eriatlov 30 december 2006 kl. 18.44 (CET)

Kan ni två ta och fortsätta er diskussion på era diskussionssidor istället för här? Den artikel som skall diskuteras här har väldigt lite med Van Voorsts bok att göra (eller Dawkins syn på teologi, för den delen).

andejons 30 december 2006 kl. 19.25 (CET)

Fakta som Van Voorst presenterar i sin bok ger starkt stöd för den tes som Vilund presenterar i sin bok. Dawkins kritik av teologin är relevant att ha med här om man låter en teologs synpunkter framstå som kritik mot Viklund. Eriatlov 30 december 2006 kl. 19.55 (CET)

Såvida ingen någorlunda känd forskare explicit sagt att Van Voorsts bok stödjer Viklunds teser är det bara din egen tolkning och därför irrelevant för denna artikel. Dawkins kritik mot teologer i gemen är relevant i artikeln teologi, men absolut inte i varenda enkild artikel där någon teologs åsikt på något sätt presenteras. Den här artikeln bör handla om boken och eventuell kritik/andra kontroverser som rör den specifikt, medan mer allmänna omdömen för eller emot jesusmyter, teologer eller autodidakter hör hemma i respektive artikel.

andejons 30 december 2006 kl. 22.43 (CET)

Tolkar du meningen "Since the classical writers contain no certainly independent witness to Jesus, by the strictest standards of historical evidence we cannot use them to demonstrate the existance of Jesus." som att de klassiska författarna ger oberoende säkra belägg för Jesus??? Sedan är det så att diskussionen egentligen gäller om artikeln skall ta upp saker som teologen Byrlund sagt utan att det specifikt har med Viklund att göra. Så med ditt resonemang krävs att någon känd forskare explicit säger att det Byrlund säger innebär kritik av Viklunds bok för att Byrlunds synpunkter skall vara relevanta för denna artikel. Det tycker jag i så fall är OK. Eriatlov 30 december 2006 kl. 23.29 (CET)

Vad jag förstår så har meningen använts i ett sammanhang, och utan detta avstår jag från tolkningar. Om Byrlund inte uttalat sig om denna bok tycker jag inte han skall tas upp just i denna artikel, men det är möjligt att han är desto mer relevant i till exempel Jesu historicitet, som man sedan kan hänvisa till härifrån.

andejons 31 december 2006 kl. 12.02 (CET)

Här kommer ett litet längre citat från Van Voorsts bok: "A penultimate conclusion to those who still argue that Jesus never existed. Since the classical writers contain no certainly independent witness to Jesus, by the strictest standards of historical evidence we cannot use them to demonstrate the existance of Jesus. On the other hand, given the nature of the evidence on Jesus from classical authors, neither can one use them as conclusive evidence to disprove the existance of Jesus. For better or worse, the debate must be confined to New Testament and other early Christian sources." Så på svenska så säger Van Voorst att det inte finns några från kristna källor oberoende belägg för Jesus existens utan man måste hänvisa till kristna källor, eller hur? Vad gäller Byrstedt så passar han väl bäst i artikeln om Jesus snarare än i artikeln om Jesus historicitet eftersom han är teolog snarare än historiker. Eriatlov 2 januari 2007 kl. 14.37 (CET)

Min första invänding mot Van Voorst-citatet var att diskussionen om det inte hör hemma här, och det gäller fortfarande, även om det var bra att få se mer av sammanhanget om frågan kommer upp igen. Vad gäller Byrstedt så innebär det faktum att vissa underkänner ett akademiskt område som olyckligtvis delar namn med det han företräder inte på något vis att hans kritik på något sött skall förtigas. Om de han angriper besvarar kritiken med att "han är teolog" så skall detta tas upp, men det är inte vår sak att bedöma om dessa argument är korrekta eller ej. Härmed hoppas jag att vi kan sluta belamra denna diskussionssida med dessa för ämnet rätt så ovidkommande diskussioner.

andejons 2 januari 2007 kl. 20.52 (CET)

Det är väl ganska önskvärt att man hänvisar till auktoriteter inom det aktuella området så att i det har fallet historiker har sista ordet i historiska frågor. Hur skulle det vara om man lät en zoolog få sista ordet i en diskussion om partikelfysik? Eriatlov 2 januari 2007 kl. 23.53 (CET)

Som sagt, jag hoppas vi kan sluta belamra denna diskussionssida med diskussioner som inte har med artikelns utformning att göra...

andejons 3 januari 2007 kl. 00.22 (CET)

Frågan om Dawkins och Byrstedts synpunkter skall tas med i denna artikel, har vad jag kan förstå med artikelns utformning att göra. Eriatlov 3 januari 2007 kl. 13.39 (CET)

Andejons har säkert rätt i att diskussionen egentligen inte hör hit, men Eriatlov fortsätter, trots mångas tydliga tillbakavisande, att framställa teologer som akademiskt opålitliga inom det ämnesområde som är deras specialitet. Det görs ofta undereförstått, men här mycket uttalat. Det är tydligt att Eriatlov försöker definiera vad som är acceptabla källor på Wikipedia på ett sådant sätt att de teorier han vurmar för skall kunna stå oemotsagda. Bibelvetare vid svenska universitet arbetar under det paradigm som nu råder undantagslöst med en historiekritisk metod som bas. Det innebär att deras eventuella trosövertygelse inte är relevant - deras arbete är akademiskt. Eriatlov raljerar genom att jämföra en teologs uttalande om Jesu historicitet med en zoologs uttalande om partikelfysik. Det visar ånyo hur okunnig Eriatlov är (alternativt låtsas vara) trots åtskilliga tillrättalägganden från flera håll under flera månaders tid. Att låta en exeget uttala sig om Jesu historicitet är att vända sig till precis den akademiska auktoritet som har detta som sitt specialämne. Eriatlov må ha personliga aversioner mot teologin som vetenskap, men det är irrelevant. /dcastor 3 januari 2007 kl. 01.14 (CET)

Men nu är det inte min personliga uppfattning som är under diskussion. Frågan gäller huruvida professor Dawkins synpunkter är relevanta. Eriatlov 3 januari 2007 kl. 10.51 (CET)

Populärvetenskaplig sammanställning eller egen "forskning"?

Jag har inte läst boken och jag är inte särskilt insatt i ämnet men efter att ha skummat igenom artikeln har jag några frågetecken som jag anser behöver utredas.

I ett stycke står det: "Boken redovisar både nyare och äldre vedertagna historievetenskapliga resultat". Lite längre ner beskrivs att Viklund har "egna teorier". Detta är två skilda beskrivningar om bokens innehåll och fokus. Har Viklund bedrivit egen "forskning" är detta relevant och bör beskrivas, har hans metoder och slutsatser stött på kritik? Detta bör belysas redan i de inledande meningarna så det står klart vilken typ av bok det handlar om. --Mason 27 december 2006 kl. 11.46 (CET)

I fråga om Viklunds bok så säger han själv att han enbart redovisar (med undantag för några korta avsnitt där han skriver om sig själv och hans arbete kring boken) tidigare kända resultat och det har också religionshistorikern professor Näsström också sagt. Jag har också läst boken och har dragit samma slutsats. Allt det han har skrivit har han givit källhänvisningar till och i samtliga fall som jag kollat dessa källhänvisningar så stämmer källorna med vad Viklund har skrivit. Så enligt min mening och vad jag kan förstå även Dcastors mening att boken kan ses som facklitteratur och populärvetenskaplig litteratur. Eriatlov 27 december 2006 kl. 11.53 (CET)

I så fall bör detta avspeglas i artikelns text.--Mason 27 december 2006 kl. 12.40 (CET)

Det håller jag med om. Eriatlov 27 december 2006 kl. 12.42 (CET)

Efter en snabb koll på Viklunds egna hemsida [3] framgår det helt tydligt att Viklund bedrivit egna studier ("forskning"). Huruvida han använt sig av advekvata vetenskpliga metoder är en annan sak:

"Sedan 90-talets början har jag studerat kristendomen och framför allt undersökt grunden för en historisk Jesus. Mina slutsatser som jag presenterar i boken Den Jesus som aldrig funnits är att det mesta tyder på att Bibelns Jesus är en sagogestalt och att han inte har funnits".

Det är för att boken riktar sig till allmänheten som den benämns populärvetenskaplig inte för att Viklund bedriver forskning eller inte. Han har ingen möjlighet att skriva en fackvetenskaplig bok eftersom han inte är knuten till ett universitet och vad jag förstått inte har en forskarbakgrund. Mason 27 december 2006 kl. 12.59 (CET)

På sidan 17 i boken skriver han: "Ingenting av det jag skriver utgör något nytt. Allt har tidigare varit publicerat, om än svåråtkomligt för en lekman." Met innebär förstås inte att han inte har undersökt eftersom det ju innebär en undersökning att ta fram alla dessa källor han bygger boken på. F.ö. råder det tryckfrihet i det här landet, så vem som helst kan skriva en fackbok eller en populärvetenskaplig bok utan hinder. Eriatlov 27 december 2006 kl. 13.10 (CET)

Förtydligande: med populärvetenskap menar jag det som i huvudsak är avsedd för allmänheten och fackvetenskap menar jag det som är i huvudsak avsedd för forskare och studenter vid universitet och högskola. Båda kan benämnas facklitteratur. Det får stå klart att Viklund har skrivit facklitteratur (det är ju ingen skönlitterär bok). Jag försöker alltså inte motbevisa dig i detta Eriatlov, jag ser att du får stå emot hård kritik här så jag förstår om du håller din gard uppe. Ditt citat från Viklunds bok ger mig dock huvudbry eftersom det ger intryck av att Viklund motsäger sig själv (om det är så att citatet inte är lösryckt ur sitt sammanhang). Det är ju klart att han bedrivit egna studier (bland annat undersökande litteraturgenomgång samt egna slutsatser) men eftersom han även hävdar att "Ingenting av det jag skriver utgör något nytt" gör han samtidigt anspråk på att han bara "presenterar" vetenskaplig fakta - vilket inte stämmer om man får tro hans hemsida. Mason 27 december 2006 kl. 13.38 (CET)

Poängen är att de slutsatser som han drar har redan dragits av andra tidigare. Och han presenterar ingen ny vetenskap i form av t.ex. ha hittat tidigare okända handskrifter eller liknande. Så oavsett vad Viklund själv säger så kvarstår faktum att det han skriver är tidigare känt och alltså ingen ny vetenskap. Iallafall så långt jag kunnat utröna. Eriatlov 27 december 2006 kl. 13.43 (CET)

Bör utökas med stycken om akademiska forskare som stöder liknande tänkesätt

Det har framhållits av många att dessa tankar framförts av andra. Ellergårds bok är det enda svenska exemplet jag känner till.Men jag skulle gärna vilja känna till internationella akademiska forskare som skrivit i denna tradition och deras verk, och ev. olika riktningar i forskningen om den Jesus som aldrig funnits. Som det nu är redovisas det endast att det finns kritiker. så om det finns någon som kan sprida ljus över den tradition Roger Viklund skriver i skulle jag gärna läsa det.--Canada 9 december 2009 kl. 13.03 (CET)

I artiklarna som nämns under "Se även", och framför allt deras engelska och tyska översättnignar, refereras en hel del källor, vissa akademiska. Dock är det mycket få forskare inom området om ens någon som idag oresererat stödjer ahistoriska hypotesen eller Jesusmyten. Mange01 10 december 2009 kl. 00.08 (CET)