Diskussion:Frihet

Från Wikipedia

Denna artikel har omnämnts eller refererats i massmedia. Se nedanstående externa länk(ar) för mer information: ”Hur ser friheten utför svensk television?”. Dagens Nyheter, 2005-02-23.

Första meningen måste ändras. Frihet är inte bara avsaknad av förtryck, frihet är snarare "möjligheten att göra vad man vill". Där vad i det här fallet inte bara betyder "det som man vill" utan vad som helst". Aaker 5 november 2006 kl. 22.27 (CET)

[redigera] Bilder

Bilden på The Statue of Liberty på Staten Island i N.Y. är onödig. Den symboliserar inte i det allmänna medvetandet "frihet" utan mera den amerikanska imperialismen. Delacroix' målning "Friheten på barrikaderna" är däremot korrekt i sammanhanget. Staffan Jacobson 28 juni 2007 kl. 19.05 (CEST)

Du tycker alltså att frihet bäst visas med en bild på beväpnade människor?

Dillinger 28 juni 2007 kl. 19.20 (CEST)

Den bilden används redan flitigt i andra Wikiartiklar därför att den är sinnebilden för friheten. Ja, friheten får man inte, den tar man.Staffan Jacobson

Frihetlig socialism införs genom att skjuta de som anser att frihet är att slippa bli skjuten av frihetliga socialister. --Βονγομαν 28 juni 2007 kl. 20.05 (CEST)

Så invecklat behöver det nog inte bli för vi tänker varken skjuta eller fängsla någon. Det är dina kompisar Staten och Kapitalet som sysslar med sånt. Och nassarna naturligtvis. [[Användare:Staffan [[

Sorry men den verkar inte väcka antöt hos mig, och jag röstar hemskt gärna på vänsterblocket. Moffis 27 september 2007 kl. 20.05 Uppsala(CEST)

Jag tog bort den snaskiga imperialismens symbol, wikipedia ska väl vara npov? Saxon 8 oktober 2007 kl. 01.12 (CEST)

Självklart skall Wikipedia vara NPOV, det var därför din POV-pushning återställdes. Frihetsgudinnan är en allmänt vedertagen symbol för frihet. //Heimvennar - divider 8 oktober 2007 kl. 13.52 (CEST)

Frihetsgudinnan är en allmänt vedertagen symbol för USA-imperialismen. Bort med den! Staffan Jacobson 16 oktober 2007 kl. 02.57 (CEST)

Respektera uppfattningen av samtliga användare ovan och låt Frihets-gudinnan ligga kvar. --El Maco 16 oktober 2007 kl. 03.00 (CEST)

Det sätt på vilket USA befolkades av immigranter från Europa, dels efter missväxtår och dels efter världskrigen, och den symbol som New York och Ellis Island har, så hör bilden definitivt hemma i artikeln om frihet. --Strangnet 16 oktober 2007 kl. 03.12 (CEST)

Hm, jag visste att detta diskuterats för länge sedan, men kollade inte diskussionssidan innan jag ändrade idag (apropå Strangnets och El Macos inlägg ovan). Ni kan ju återställa om ni vill, å andra sidan har både Delacroix och Frihetsgudinnan legat ett tag. /NH 17 oktober 2007 kl. 03.13 (CEST)

Men det blev väl bra! //Knuckles...wha? 17 oktober 2007 kl. 09.59 (CEST)

Vackert så --El Maco 17 oktober 2007 kl. 21.25 (CEST)

Ja dom är väldigt söta! Staffan Jacobson onsd 24 okt kl. 20.14

Den amerikanska "frihets"gudinnan har dykt upp igen trots konsensus om att den skulle bort. Jag har deletat den.Staffan Jacobson 23 februari 2008 kl. 21.03 (CET)

Konsensus innebär inte att något ska vara som du vill ha det. Frihetsgudinnan är kanske i dina kretsar en symbol för "USA-imperialismen", men knappast för folk i allmänhet, och i synnerhet inte för alla de invandrare som USA tog emot med öppna armar då Europa var fattigt. /Grillo 23 februari 2008 kl. 21.10 (CET)

Med konsensus avser Jacobson måhända att den som skriver flest inlägg på diskussionssidan ska bestämma? Dillinger 23 februari 2008 kl. 22.01 (CET)

Fel, fel! Den som skriver mest svepande i prosa vinner. Men bara om man är akademiker. --Βονγομαν 26 februari 2008 kl. 22.35 (CET)

Dom två nya bilderna, Aun Sang och Ghandi, lades in i stället för Delacroix och imperialismgudinnan. Knuckles, El Maco, Saxon, NH och Staffan Jacobson är för detta.Fyra användare är emot. Majoritet för att ta bort bilden, alltså, rätta mig om jag har fel? Staffan Jacobson 3 mars 2008 kl. 00.08 (CET)

Pryade du som rösträknare under din tid i USA? Dillinger 3 mars 2008 kl. 00.12 (CET)

Just den permanent blockerade Saxon är kanske inte den bäste att ta med i en rösträkning för att bevisa sin poäng: Special:Bidrag/Saxon. //Knuckles...wha? 4 mars 2008 kl. 08.14 (CET)

Nu är det ju så att konsensus inte byggs på majoritetsbeslut. Så har det aldrig varit. Det är sidan med bäst argument som brukar gå "vinnande" ur debatterna. Nu är det väl egentligen inte så många som kommit med så bra argument ovan, det har mest varit pajkastning... Hur som helst, Frihetsgudinnan är förmodligen den mest kända ikonen för frihet i hela världen, jag skulle tro att de flesta som ser den åtminstone känner igen den. Att den är en symbol för frihet för många amerikaner, främst invandrade sådana, är det nog ingen som säger emot. Att det sticker i ögonen hos vissa på den extrema vänsterkanten att "ondskefulla USA" kan vara en symbol för frihet för många människor i världen förändrar inte det faktumet. Dessutom är frihetsgudinnan ursprungligen en gåva från Frankrike om någon nu skulle ha missat det... Det är för övrigt en nyhet för mig att Frihetsgudinnan skulle vara en symbol för imperialism. Finns det några källor utanför den yttersta vänstern som stödjer detta? /Grillo 3 mars 2008 kl. 23.01 (CET)

Jag håller med Grillo här. //Knuckles...wha? 4 mars 2008 kl. 08.14 (CET)

Bäst argument? Jag hittar inte något argument alls i ditt långa inlägg, bara motargument. "Hela världen" Grillo, inbegriper också Tredje Världen och Mellanöstern, och då blir det inte mycket kvar. Delacroix' tavla "Friheten på barrikaderna" kommer också från Frankrike, om det nu skulle vara en merit, och den är faktiskt en symbol för friheten, och inte bara de rikas frihet utan även de fattigas. Imperialismgudinnan har också gjort sig känd som en symbol för apokalypsen, både i filmen "Apornas planet" och i den senaste klimatkatastroffilmen. Så om ni föredrar den bilden – tänk då på det....Staffan Jacobson 4 mars 2008 kl. 20.41 (CET)

Jag vet inte vilken "senaste klimatkatastroffilmen" är, däremot är jag övertygad om att användandet i Apornas planet är för att symbolen just är så välkänd. När någon ser frihetsgudinnan i det sammanhanget förstår de på en gång att "oj, vi är långt i framtiden på jorden" och inte "vi är på en annan planet". För övrigt är jag övertygad om att många av de som kom till USA kom dit just eftersom de var fattiga i sina ursprungsländer (oftast i Europa) och kunde etablera helt nya och förhoppningsvis friare och rikare liv i USA. Det var åtminstone därför folk åkte dit. Jag har inte läst Utvandrarna med flera som tydligen ska vara hyfsat bra återberättelser av hur det gick till, men såvitt jag vet är erfarenheterna inte helt negativa om man säger så... Jag efterfrågar källhänvisning till påståendet att frihetsgudinnan skulle stå för imperialism. Du är den första jag någonsin hört som påstått det. /Grillo 4 mars 2008 kl. 22.40 (CET)

Med den senaste katastroffilmen avsåg jag "The Day after Tomorrow." Där får ett uppstickande nedisat fragment av frihetsgudinnan symbolisera klimatapokalypsen, och i "Apornas planet" får ett uppstickande fragment av frihetsgudinnan i ett radioaktivt område symbolisera mänsklighetens undergång i kärnvapenkrig.

Jag har läst Vilhelm Mobergs utvandrartriologi. Det är visserligen skönlitteratur, men han sticker inte under stol med de svårigheter som möter immigranterna vid ankomsten till USA. Det är riktigt att de flesta flydde från svåra förhållanden i Europa, men många kom också ur askan i elden; de blev hänsynslöst utnyttjade av arbetsgivarna och det var därför som utvandraren Joe Hill gick med i IWW 1905.

När du påstår saker om "friheten" i USA vill jag fråga dig: gällde "friheten" också Nordamerikas indianer? Tror du dom såg på statyn ifråga som en frihetssymbol? Eller som en symbol för sin utrotning? Och de svarta slavarna - var fanns deras frihet? Ett land som en gång byggde hela sitt välstånd på slaveriet ska tala tyst om friheten, menar jag. Det är plånbokens "frihet" vi talar om och inget annat och den behöver inget monument i en WP-artikel om Frihet.

Det finns många alternativ till illustrationer här: Delacroix' målning, Aun Sang, Ghandi eller Bakunin, och bilden på frihetsgudinnan används redan i artikeln om Nyliberalism. Där hör den förvisso hemma!

Så nu får vi se om "bäst argument vinner". Staffan Jacobson 5 mars 2008 kl. 16.05 (CET)

Jag är fortfarande övertygad om att Frihetsgudinnan använts i dessa filmer för att det är en tydlig symbol som alla känner igen (the day after tomorrow har jag sett men minns den inte speciellt noga, men jag tror dig), inte som ett politiskt ställningstagande (Hollywood brukar inte vilja vara minsta kontroversiella om man säger så...). Självklart fick indianer och svarta lida i USA, men det tycker jag inte hör hit. Jag är fortfarande övertygad om att den stora majoriteten av världens invånare, åtminstone de som bor i västvärlden, anser att Frihetsgudinnan är en frihetssymbol. Imperialism och nyliberalism är för övrigt inte synonymer... Du har fortfarande inte visat på nån källa att gudinnan skulle vara en symbol för imperialism (i rättvisans namn har jag inte visat nån källa för att det skulle vara en symbol för frihet heller, men det är i min mening bra mycket mer logiskt än att den skulle stå för något annat...). /Grillo 5 mars 2008 kl. 16.47 (CET)

Det finns ett oändligt antal kopplingar mellan the Statue of Liberty och USA-imperialismen, och ett tjugotal sådana exempel bara på sidan www.countercurrents.org.

I artikeln ”The Crash of Civilizations” av Satya Sagar läser man t.ex.följande:

”The land of freedom, rule of law, respect for individual rights - the land symbolized in popular global folklore by the Statue of Liberty with its arms reached out to welcome the poor, weak and weary. And today, run by rightwing goons and represented abroad by a bunch of jackbooted thugs? Is this not indeed yet another self-styled 'God' that once flew high, flapped around and finally Failed?

But let me say also loud and clear - predatory Western Imperialism is not alone in its sinking to these lows of inhumanity. There is an absence of civilized behavior on all sides of this mean and mindless conflict that is truly frightening”.

http://www.countercurrents.org/us-sagar150504.htm

Nu tycker jag det vore dags att ta bort bilden. Det gick ju bra utan den innan denna debatt startade på nytt i februari 2008! Staffan Jacobson 5 mars 2008 kl. 17.41 (CET)

Bättre än en krönika på en alternativ nyhetssite kan du. Krönikor är inte precis bra källor till någonting annat än vad just den personen har sagt. Och den personen säger inte ens emot att Frihetsgudinnan skulle vara en symbol för frihet, han konstaterar bara att USA enligt honom inte längre står för frihet. /Grillo 5 mars 2008 kl. 18.25 (CET)

Ok, här kommer ett nytt citat, trots att jag inte tror att det hjälper dig.

”…Tyvärr stöter varje försök från USA:s sida att uppmuntra en demokratisk utveckling i Mellanöstern på stora problem, åtminstone för tillfället: USA har nämligen förbrukat all moralisk auktoritet och trovärdighet i området. Det är inte Frihetsgudinnan människor här ser framför sig när USA nämns, utan bilderna på torterade fångar i Abu Ghraib. Västorienterade liberaler i arabvärlden vet att de måste distansera sig från USA om de vill att någon ska lyssna till dem och skulle de ta emot bidrag eller stipendier från amerikanska organisationer skulle de omedelbart angripas för detta.”

FRANCIS FUKUYAMA: Efter Bush.

http://www.arenagruppen.se/ag5/default.asp?authID=0&ID=2580&type=3&cat=arena&o=&p=28

Men jag misstänker att du inte låter dig nöjas med någon källa överhuvudtaget, eftersom du redan har bestämt dig för att du har rätt. Nå, nu har du inte det, men jag kan inte göra så mycket åt den saken eftersom du inte reagerar på ett rationellt resonemang. Kanske någon annan användare med större tålamod vill fortsätta denna diskussion med Grillo?Staffan Jacobson 5 mars 2008 kl. 21.32 (CET)

Det där citatet säger ju inte att Frihetsgudinnan inte är en symbol för frihet, snarare att folk i Mellanöstern inte ser USA som en symbol för frihet. Dillinger 5 mars 2008 kl. 21.37 (CET)

(e. redig.konfl.)Det senaste citatet gör ju inte ens den liknelsen alls, utan menar bara att bilden av USA är en annan är frihetens land representerat av statyn och snarare skulle vara den som övergreppen i Abu Ghraib osv förmedlar. Det är konstigt att behöva påpeka det för en påläst person, men din syn på hur saker och ting i världen förhåller sig är inte den allena rådande dito. --Strangnet 5 mars 2008 kl. 21.41 (CET)

Alltså, jag var naiv nog att tro att alla kunde tänka själva. Här kommer en bild, och den kan knappast missförstås. Det finns många liknande, även av svenska konstnärer och illustratörer, och detta visar att det också existerar en helt annan koppling i det allmänna medvetandet än den mellan Statue of Liberty och Frihet.

http://bp0.blogger.com/_y5S51SysQJM/RaEPAOXxrmI/AAAAAAAAAB0/ODN3A2x6HAk/s1600-h/frihetsgudinnan.jpg

http://rawiamorra.wordpress.com/2007/01/07/en-dyr-och-blodig-karusell/

Staffan Jacobson 5 mars 2008 kl. 21.54 (CET)

Hur definierar du det allmänna medvetandet? Dillinger 5 mars 2008 kl. 22.01 (CET)

Som det som är verksamt i människors föreställningsvärld, såsom symboler och deras tolkningar. Låt säga att en palestinier läser WP-artikeln om frihet - han instämmer, ända tills han ser Frihetsgudinnan, eftersom han intuitivt kopplar den till USA:s stöd till Israel och det våld mot palestinierna han själv upplevt.

Har alla sett bilden nu? Då har jag ett konkret förslag. Vi tar bort alla illustrationer ur artikeln. Friheten går inte att illustrera. Den måste upplevas.Staffan Jacobson 5 mars 2008 kl. 22.20 (CET)

Tror du är ganska ensam om att anse att alla bilder skall tas bort. Ghostrider 5 mars 2008 kl. 22.28 (CET)

Att tro är inte att veta. Vi får väl se. Staffan Jacobson 6 mars 2008 kl. 02.59 (CET)

Jag vill ha taget till protokollet att jag tycker att Frihetsgudinnan i New Yorks hamninlopp, en skulptur som är ett försök att fånga begreppet frihet i form av en kvinnlig gudinna med fackla som lyser upp - hur kan det ifrågasättas att den är på plats i den här artikeln? "Jag var naiv nog att tro att alla kunde tänka själva". Jomen tjenare. --El Maco 6 mars 2008 kl. 23.06 (CET)

Ytterligare en blogg som källa, den här gången till en arg palestiniers blogg. Jag efterfrågade ordentliga källor, inte personliga åsikter yttrade av nobodies. /Grillo 7 mars 2008 kl. 00.16 (CET)

Bloggar är godkända källor. Men du för inte en dialog med mig här utan en monolog. Ok, får jag inte ta bort bilder så borde jag få lägga till. Det finns några att välja på, och alla är inte lika smaklösa. Staffan Jacobson 7 mars 2008 kl. 01.53 (CET)

Innan du börjar lägga till bilder bara för sakens skulll bör du nog läsa WP:POINT så minskar risken för onödigt arbete. - Tournesol 7 mars 2008 kl. 05.56 (CET)

(börjar om i vänsterkanten) Nej, bloggar brukar inte anses vara trovärdiga källor. Carl Bildts blogg är exempelvis bara en trovärdig källa om man vill skriva "Carl Bildt sa att x var y datum z", inte "X är y (källa: Carl Bildts blogg)". Om du vill läsa mer, se Wikipedia:Trovärdighet och Wikipedia:Verifierbarhet. En bra källa hade varit ett standardverk i filosofi eller världspolitik som hade dömt ut Frihetsgudinnan som en symbol för frihet. Där kan du börja leta. Fram till dess tror jag du kommer få svårt att övertyga. /Grillo 7 mars 2008 kl. 02.08 (CET)

[redigera] Placering

Jag har flyttat runt bilderna lite, utan någon som helst värdering, utan för att jag inte tyckte det så så snyggt ut i artikeln. Ghostrider 8 mars 2008 kl. 00.45 (CET)

Det blev väl bra Ghostrider!Staffan Jacobson 11 mars 2008 kl. 00.46 (CET)