Diskussion:Global uppvärmning

Det finns arkiv för denna diskussionssida.

Redigera inte arkivsidorna. Starta istället en ny diskussion under en ny rubrik.

POV

Artikeln ger bara uttryck för en ståndpunkt, vilken baserar sig på en obekräftad teori om C02 s påverkan på globala klimatet. manns hockeyklubba avslöjades av danska forskare som felaktig i förra veckan, och idag dök denna artikel upp http://www.timesargus.com/article/20100103/OPINION02/1030313 vilket inte är en isolerad företeelse, utan bara en i raden. jag föreslår här på diskussionsidan en dialog för hur man kan göra sidan NPOV

Dan Koehl 4 januari 2010 kl. 17.58 (CET)

Din kritik är väldigt generell och jag är inte övertygad om att den är faktisk för artikeln. Ordet "alla" förekommer på tre ställen i artikeln:

1. Under ett eller två årtusendena som föregick 1850, tror man att temperaturen har hållit sig på en relativt stabil nivå, med vissa regionala fluktuationer som den lilla istiden och den mer globala medeltida värmeperioden där spår från den finns på alla jordens världsdelar. -- i detta sammanhanget håller jag med om att "alla" saknar stöd i underlaget. En källa behövs för detta påstående, annars bör det tas bort.

2. Skulle människan misslyckas med att minska utsläppen markant beräknas den tinande permafrosten att så småningom varje år avge mer växthusgaser än alla flygplan, bilar och båtar gör tillsammans.[40]. -- Detta påstående har en källa. Det är därför verifierbart och bör kunna stå kvar.

3. (Om Oregon-petitionen.) Detta ska jämföras med de c:a 300 klimatforskare som bidragit till IPCC-rapporterna och där inte alla delar slutsatserna. -- Här menar jag också att ordet "alla" kan tas bort, om inte hela meningen eller hela stycket skall tas bort.

Begreppet "de flesta" förekommer på två ställen:

4. De flesta försöken att förutsäga klimatförändringarna handlar om perioden fram till slutet av 2000-talet. På grund av havens stora värmekapacitet förväntas Jordens temperatur stiga flera hundra år framåt i tiden.[12] -- Detta påstående har en källa, till och med en koncis källa, i Summary for Policymakers (2007). Har du en mer specifik kritik? Annars bör påståendet kunna kvarstå i nuvarande form.

5. De flesta av jordens länder har skrivit under och ratificerat Kyotoavtalet som syftar till att minska utsläppen av växthusgaser. -- detta är helt korrekt, och verifierbart genom wikilänken till Kyotoavtalet. Om du föreslår att källor från den artikeln flyttas till denna artikel, är jag inte emot det. Översiktskartan från artikeln om Kyotoavtalet är mycket talande och grafisk.

Ordet "sannolikt" är inte bara ett ord, det är också en statistisk avvägning. Ordet förekommer på tre ställen i artikeln:

6. FN:s klimatpanel, Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) har kommit till den slutsatsen "att det är mycket sannolikt att merparten av den observerade temperaturökningen sedan mitten av 1900-talet beror på människans utsläpp av växthusgaser".”Sammanfattning av IPCC:s syntesrapport 2007”. http://www.naturvardsverket.se/upload/05_klimat_i_forandring/pdf/ipcc_syntesrapport_sammanfattning.pdf.  -- Stycket har mycket goda källhänvisningar för påståendet och är verifierbart. Finns det något annat krav på inklusion i Wikipedia som du menar trumfar det? Kanske relevans? Annars ser jag ingen anledning att förändra stycket, som dessutom är ett direkt citat vilket enligt min mening är korrekt översatt. Har du en annan åsikt?

7. I början av januari 2009 presenterade en forskargrupp från Danmark, Finland och England nya rön om den stigande havsnivån. Enligt forskargruppen är det sannolikt att havsnivån kommer stiga ytterligare 0,9-1,3 meter till nästa sekelskifte vilket är betydligt mer än i flertalet av de prognoser som gjorts hittills -- Detta stycke är källhänvisat med Sea level rise of one meter within 100 years. Har du invändningar mot denna källa, eller kan vi anse påståendet verifierbart? Källan verkar inte inkludera några påståenden om sannolikhet, utan istället "Assuming that the climate in the coming century will be three degrees warmer, the new model predictions indicate that the ocean will rise between 0,9 and 1,3 meters.", så jag är helt för att bara ta bort ordet "sannolikt" från stycket. Skulle du ha något emot det?

8. IPCC har beräknat att havsnivån kommer att stiga runt 10–80 cm (mest sannolikt mellan 30–60 cm). mellan åren 2000 och 2100. Nivån har redan stigit cirka 15–20 cm under åren 1900–2000. -- detta påstående hittar vi i stycket om "Effekter på glaciärer och havsnivån", där källor efterfrågas. Detta är det enda ställe i artikeln där jag håller med dig om att koncisa källor saknas, men även innan jag har tittat efter är jag säker på att sådana källor redan har refererats i artikeln. Det står trots allt att det är IPCC som har gjort beräkningen och på sida 13 i Summary for Policymakers, tabell SPM.3, hittar vi just den data som här refereras i korta ordalag. Samma information återges givetvis också i WG1 AR4, men det är en något mindre "koncist" källa, vilket du efterfrågade.

Återstår det några punkter som jag har missat, eller kan vi slå fast att vi har konsensus om de punkter du menade inte var NPOV? / piotrr 5 januari 2010 kl. 09.58 (CET)

Självklart är den generell, eftersom redan i inledningen nämns: "Den mest omtalade globala uppvärmningen är den som pågår nu och som med stor sannolikhet har samband med mänsklig aktivitet.[1] Den pågående processen handlar om att människan med sina utsläpp av främst koldioxid men även andra växthusgaser förstärker den naturliga växthuseffekten. Detta befaras leda till en kraftig höjning av jordens medeltemperatur och därmed ett förändrat klimat i hela världen med potentiellt katastrofala följder för miljarder människor och massutrotning av djur och växtarter"

Hela detta stycke framställs som någon sorts fakta, vilket är felaktigt, eftersom det rör sig om en, än så länge obekräftad, teori. det hade varit NPOV att i första rummet omnämna att vi är inne i interglacial efter Wurm, och just är på väg ut ur stadialen "lilla istiden", den kallaste perioden under flera tusen år, varför en ökaning av temperaturen är högst naturlig, (och sannolikt efterlängtad av växter och djur, kanske ej alla...) Återigen ses höjd CO2 vara boven trots att forskare redan visat att CO2 aldrig förr orsakat temperaturhöjningarna, utan varit en följd av dem, med flera hundra års eftersläpning.

Dokumentet baseras till stor del på FN rapporten, som framstår som någon sorts expertpanel, istället för ett politiskt organ. Klimatforskares kritik mot dokumentet är av sådan diginitet, att just denna tolkning, baserad på diverse datoranimaeringar, och utan rella mätresultat som bevis, står i kontrast till mätresulat som talar för det motsatta.

Eftersom inledningen är det första folk läser, blir vinklingen av artikel därför kompakt redan från början, det gör artikeln gravt NPOV.

Dan Koehl 7 januari 2010 kl. 15.12 (CET)

Jag vill börja med att säga att jag ogillar att du först gör ett antal påvisbara påståenden om att tre ord och begrepp förekommer i artikeln, som jag bemöter i detalj, och att du sedan väljer att byta ämne. Du gjorde påståendet att tre begrepp återfanns i texten. Att byta ämne efter att du har bemötts i detta, kan lätt uppfattas som oärligt.

Generell kritik är inte användbar här. Du måste kunna peka ut vilka felaktigheterna är, så att de kan ändras. Om du har spårbara källor som visar på "interglacial efter Wurm" som du säger, så kan du infoga detta i artikeln utan problem. Det är alltså en anledning att redigera artikeln, inte att sätta en NPOV-mall på artikeln.

Detta är standardförfarandet: Inledningen sammanfattar det som står i resten av artikeln, och i resten av artikeln kan du hitta orsaker och källor till detta. Problem uppstår givetvis om inledningen nämner sådant som inte nämns i resten av artikeln, men så är inte fallet här. Jag kan alltså inte se hur din invändning mot inledningen är relevant.

Vidare till ordet "teori"

Det verkar tydligt att din kritik inte har att göra med NPOV-mallen. Istället har du ett par sakframställningar med källor som kan införas i artikeln. Mallen bör nu tas bort, såvida du inte har någon kritik relevant för en NPOV-märkning av artikeln i sin helhet. / piotrr 9 januari 2010 kl. 11.30 (CET)

Enskilda personers tycke och smak har aldrig varit vägledande för wikipedias arbete, och jag tycks inte vara ensam om att ifrågasätta artikelns neutralitet, och artikeln har ingen ägare, den förvaltas kollektivt av wikipedias användare. Dina åsikter om min person bör inte vara vägledande för att en diskussion kommer till stånd. Det är i nuläget inte bara källor som behövs, att Wurm-Weichsel följts av varmare Holocen är väl knappast något att ens ifrågasätta, men självklart behöver verifieringen efterfölja diskussioner, just nu är artiklen "vaktad" och de inititaiv till allmänna diskussioner som initierats förefaller ha "slagits" tillbaka, det är ingen bra utgångspunkt. Ett koncensus till att artikeln bör bli neutral och skildra både förespråkare och ifrågasättare är steg ett, tror jag, när detta mognat fram, kan själva arbetet ta sin form.

Dan Koehl 11 januari 2010 kl. 00.17 (CET)

Dan, under tiden du har varit borta har bland annat texter såsom WP:Otillbörlig vikt tillkommit. Du borde kanske sätta dig in lite i vad som hänt sedan sist, innan du börjar berätta för alla andra hur det ska gå till? Det är inte NPOV att ge alla sidor lika mycket att säga till om. "Klimatförnekare" bygger sina argument på känslor och anekdotisk bevisföring. Visst kan man berätta om konflikter som Climategate osv, men det är ohederligt att hävda att artikeln inte är neutral för att man inte ger "båda sidor" lika mycket plats. /Grillo 11 januari 2010 kl. 16.32 (CET)

Där här du mycket fel, Grillo. Jag har inte berättat för "alla" hur något bör gå till, (i vanlig ordning skyndar du till någon typ av personagreppt istället för att kontra med motargument i sakfrågan) jag har tagit initiativ till en diskussion, där jag också gett förslag på hur man kan gå vidare. Och i och med att du framför så felaktiga analyser av de klimatforskare som är av annan åsikt än de som framförs av IPPC, visar du ännu mer på hur PV artikeln är. Det absolut största misstaget man kan göra om en motpart, är att definiera motpartens argument, istället för att parten själv gör det. Det är inte plats det är frågan om, en icke bekräftad teori framförs som fakta, medan de mätningar som motsäger teorin bl.a. av dig påstås vara argument på känslor och anekdotisk bevisföring. Climatgate är ganska betydelselöst i sammanhanget. Du förefaller inte särskilt påläst i frågorna, men skyndar dig att ge diskussionen en konfliktkaraktär, samt föröker förlöjliga andra åsikter än den du gillar. det är just då en artikel blir POV. Undvik det är du snäll.

Dan Koehl 11 januari 2010 kl. 18.55 (CET)

Tålamod, och se dessa filmer, utvärdera sedan hur mycket känslor kontra mätbara fakta de använder i sin argumentering.

http://www.youtube.com/watch?v=rTUDWy6T050&NR=1&feature=fvwp (David Evans worked for the Aust Greenhouse office as a modeller and established the worlds best method of carbon accounting. He also started to realise CO2 is not the cause of dangerous global warming.)

http://www.youtube.com/watch?v=fP2ygTPIDiQ

http://www.youtube.com/watch?v=xos49g1sdzo&feature=related Why the IPCC models are wrong - Part 1

http://www.youtube.com/watch?v=Qzf6z-oHP8U&NR=1 GLOBAL WARMING DR DENIER ROY SPENCER (f.d. NASA) v. SEN. BARBARA BOXER

http://www.youtube.com/watch?v=-WWpH0lmcxA&NR=1 (Dr. John R. Christy is Professor and Director of the Earth System Science Center at the University of Alabama in Huntsville where he began studying global climate issues in 1987. In November 2000 Gov. Don Siegelman appointed him to be Alabama's State Climatologist. )

Dan Koehl 14 januari 2010 kl. 16.01 (CET)

havsnivå

fn står: Nivån har redan stigit cirka 15–20 cm under åren 1900–2000. jag föreslår att man även borde dokumentera att havsnivån sjunkit sedan 70-talet Dan Koehl 4 januari 2010 kl. 18.05 (CET)

Om du dokumenterar det kan du verifiera det och då kan du inkludera det. Jag har nu tillfogat den saknade källan. Tack för påpekandet. / piotrr 5 januari 2010 kl. 10.13 (CET)

Havsnivån stiger sedan 2000 år med ca 1,5 mm/år, att exponera en siffra för stigningen, som tidsmässigt fäljer industrialiseringen, är politiskt vinklat, och inte NPOV. Det finns dessutom ingen ökning uppmätt sedan 1900, så det är irrationellt urval. havsnivån vid Ellis Island är densamm idag som på 70-talet.

Källa är bla.a professor Qing-Bin Lu, physics and astronomy, University of Waterloo in Canada, http://www.timesargus.com/article/20100103/OPINION02/1030313 (rapporten är publicerad i Physics Reports) och Nils-Axel Mörner http://en.wikipedia.org/wiki/Nils-Axel_M%C3%B6rner

Mörner, Nils-Axel; Tooley, Michael; Possnert, Göran (2004). "New perspectives for the future of the Maldives". Global and Planetary Change 40 (1-2): 177–182. doi:10.1016/S0921-8181(03)00108-5.1 Mörner N.-A.; Laborel J., Tooley M., Dawson S., Allison W., Islam M.S., Laborel F., Collina J., Rufin C. (February 10 2005). 2 (pdf)

Dan Koehl 7 januari 2010 kl. 15.03 (CET)

Varför infogar du källorna här på diskussionssidan? Om du nu HAR välkända, relevanta och spårbara källor (även om det är rutgängaren [Nils-Axel Mörner]) så bör du använda dessa för att redigera artikeln. Havsnivåmätningar i geologiskt stabila områden visar på en höjning på 200 millimeter sedan 1900. Bifogar en liten NASA-karta över hur havshöjningen har förändrats över jorden. Det verkar kanske underligt, men havet kan både stiga och sjunka på olika ställen i världen. Att ta en enda plats som exempel kan alltså vara grovt missvisande.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:NASA_sea_level_change_trend.jpg - wikibild med källhänvisning till NASA. / piotrr 9 januari 2010 kl. 11.30 (CET)

Tillägg: det borde stå klart för all som vill att artiklar skall vara NPOV, att en panel som i sina egna dokument skriver skriver Changes (other than grammatical or minor editorial changes) made after acceptance by the Working Group or the Panel shall be those necessary to ensure consistency with the Summary for Policymakers or the Overview Chapter.

Anför du alltså nu att IPCC och all data som passerat över IPCCs bord inte bör kunna användas som källa på Wikipedia? Proceduren för det är vanligtvis att göra en Request for Comments och få källan värderad. Jag tror dock inte att du får något bifall för din förfrågan. Åter igen är detta dock inte en fråga om att artikeln inte skulle vara NPOV i sin helhet, utan att en källa skulle vara opålitlig. / piotrr 9 januari 2010 kl. 11.30 (CET)

Vid en genomläsning framstår som om flera personer har velat neutralisera artikeln och haft önskemål att den bör förhålla sig mer objektiv. Alla som följt debatten känner till att IPPC lider av brist på neutralitet, varför deras uppgifter självklart kan användas, men helst bör stödjas av mer oberoende källor, samtidigt som ifrågasättanden av uppgifterna bör få redovisas. Vidare märks ett visst mått av aggressivitet gentmot personer som ifrågasatt artikeln, vilken ökar POV karaktären.

En artikel av detta slaget, där POV är ganska transaparent, leder ofta till redigeringskrig när man bara ändrar, det är då ofta lämpligare att starta diskussioner här på diskussionssidan, där olika läger i en frågeställning förhoppningsvis enas kring hur man justerar artikeln så att den blir neutral. Detta åstadkoms med en positiv attityd, och en ömsesidig respekt.

Dan Koehl 11 januari 2010 kl. 00.09 (CET)

temperaturen

jag föreslår att man även borde dokumentera att temperaturen sjunkit sedan 2001 Dan Koehl 4 januari 2010 kl. 18.05 (CET)

gärna: Bl.a. Dr. Roy Spencer, University of Alabama in Huntsville, har gjort en enkel graf: http://icecap.us/index.php/go/joes-blog/june_global_temperatures_drop_to_1979_1998_average/ och http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/amsutemps.html men även på wikipedian kan du många ställen se temperturskillnaden neråt, fast man gjort ett horsinatlstreck,illustrerande ett fiktivt genomsnitt, som fortf lutar uppåt, trots att temperaturtrenden går neråt.

Dan Koehl 7 januari 2010 kl. 16.06 (CET)

Vilken temperatur? Och är du säker på att du inte menar 1998, då vi hade en väldigt stark El Niño? Detta nämns under (den stora) rubriken "IPCC 2007". / piotrr 5 januari 2010 kl. 10.15 (CET)

gärna (Återigen IPCC är inte en expertpanel, det är en politisk panel.): Bl.a. Dr. Roy Spencer, University of Alabama in Huntsville, har gjort en enkel graf: http://icecap.us/index.php/go/joes-blog/june_global_temperatures_drop_to_1979_1998_average/ och http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/amsutemps.html men även på wikipedian kan du många ställen se temperturskillnaden neråt, fast man gjort ett horsinatlstreck,illustrerande ett fiktivt genomsnitt, som fortf lutar uppåt, trots att temperaturtrenden går neråt.

Dan Koehl 7 januari 2010 kl. 16.07 (CET)

Jag frågade dig vilken temperatur du menar. Den frågan går inte att besvara med "gärna". De linjer du talar om kallas för trendlinjer, för att visa att trots att grafen har både toppar och bottnar, så är trenden fortfarande stigande. Om du har någon wiki-acceptabel källa som visar på motsatsen, använd då den för att redigera artikeln. Detta är åter igen en diskussion om källor inte om artikelns NPOV som helhet. / piotrr 9 januari 2010 kl. 11.30 (CET)

Skall artikeln bli NPOV måste det framgå vad det är frågan om, grupper som numera definieras som klimatalarmister, och grupper som definieras som skeptiker, så att folk fattar att det finns olika synsätt, tolkningar, och att mycket handlar om teorier och åsikter, inte mätbara fakta. Meningar som människan med sina utsläpp av främst koldioxid men även andra växthusgaser förstärker den naturliga växthuseffekten borde ändras till att klimatalarmister påstår att etc...

Möjligen bör hela artikeln göras i 2 tabeller med ena sidans argument, och den andra sidans argument på den andra sidan. Fler idéer?

Dan Koehl 7 januari 2010 kl. 17.24 (CET)

Det du föreslår är över huvud taget inte en del av Wikipedias riktlinjer så vitt jag vet. En wikipediasida bör i varje stycke sammanfatta det nuvarande kunskapsläget. Att dela upp i "för" och "emot", speciellt i ett fall där sidorna är väldigt olika stora och har väldigt olika mycket argument för sin sak, vore galenskap.

Jag föreslår att du deltar lite längre på Wikipedia och läser riktlinjerna innan du försöker dig på en sådan här redigering igen. Att delta i diskussionerna i några månader innan du redigerar kan vara en god idé, men även om du redigerar (Var djärv!) så kan dina redigeringar återställas av andra deltagare om det finns problem med det. Se det som en lärdom, inte som ett straff. / piotrr 9 januari 2010 kl. 11.30 (CET)

Nu tror jag att Dan Koehl, användare nummer tre, har deltagit på Wikipedia ett tag. Tolkningar av detta lämnas som en övning till läsaren. Idefix 9 januari 2010 kl. 11.41 (CET)

"Påstår" är en tämligen starkt värderad formulering och bör undvikas, likaså tillmälen som "alarmister" (för vilken den likaledes laddade motsatsen för övrigt är förnekare, inte skeptiker). Visst har den här artikeln stora problem med POV, det har jag tyckt länge men inte orkat ta tag i det ännu. Vad du gör med att rabbla upp siffror och diverse påståenden på diskussionssidan, huvudsakligen utan trovärdig källa och ofta helt utan källa, kommer dock inte att hjälpa artikeln framåt. Njaelkies Lea (d) 9 januari 2010 kl. 14.02 (CET)

Piotrr: Dan har varit här sedan 2002 och är imo en av de allra mest erfarnaste wikipedianerna. I sakfrågan håller jag dock med Njaelkies Lea. Obelix 9 januari 2010 kl. 14.06 (CET)

polsmältning

jag föreslår att man även borde dokumentera att Arktis, förutom en ökad smältning 2007, vilken nått utgångsläget redan i september förra året, inte uppvisar nämnvärda skillnader under 29 års satellitmätningar, samt att Antarktis uppnådde rekord i ismassa 2007. Dan Koehl 4 januari 2010 kl. 18.05 (CET)

Har du några som helst källor till dina påståenden? Vilket är "utgångsläget" du talar om? Och är det sommaris eller vinteris du avser för antarktis 2007? Om du har verifierbara till de påståenden du gör, för all del infoga dem i artikeln för att förbättra den. / piotrr 5 januari 2010 kl. 10.27 (CET)

Sommaris, uppmätta i september när avsmältningen nått längst, uppmättes en 25% ökning av avsmältning sept 2007, vilken reducerats med 50% sept 2008, och nått utgångsläget innan den den 25%iga förhöjningen i september 2009. I övrigt är ju kurvorna ganska likartade över 28 års sattelitfoton.

Intressant är också, att det året arktis hade större avsmältning, ummättes rekord i utbreding av is i antarktis, vilket knappast indikerar en global uppvärmning.

Dan Koehl 7 januari 2010 kl. 14.48 (CET)

Och har du några som helst källor? Vilket är utgångsläget som du talar om? Avsmältningstakten har minskat sedan 2007, men avsmältningstakten är fortfarande högre nu än för 20 och 30 år sedan. Om du har välkända, spårbara källor till det du hävdar, använd dem då för att infoga materialet i artikeln. / piotrr 9 januari 2010 kl. 11.30 (CET)

Piotr, det är alltid den maximala sommarsmältningen som är av störst intresse att referera till, under september, eftersom smältning då är maximal, för att sedan av naturliga skäl reduceras. Det mätningar jag refererar till är sept 2007, sept 2008, sept 2009. Dan Koehl 11 januari 2010 kl. 00.01 (CET)

Kommentar

Jag kan hålla med om att artikeln har kvalitetsbrister, men om Dan Koehl med "neutralitet" menar att IPCC och alla tusentals granskade vetenskapliga artiklar som publiceras varje år och stöder dess slutsatser ska ignoreras håller jag nog inte med.

Som ett exempel kan tas hockeyklubbskurvan. I det översta inlägget skriver Koehl bland annat att hockeyklubbskurvan har visat sig vara fusk - så är dock inte fallet. Vissa forskare har kritiserat kurvan, och vissa har t.o.m. fått sin kritik publicerad i vetenskapliga journaler. Däremot har kurvan också fått starkt stöd i många vetenskapliga publikationer och i granskningar, och står fortfarande publicerad i Nature (har inte tagits tillbaka). Den är dessutom bara en publikation, ett led i förståelsen av jordens temperaturhistoria.

Jag tycker däför det är väldigt ovetenskapligt att ignorera etablerad vetenskap, med stöd av några enskilda handplockade källor. Jag skulle gärna ändra motiveringen för NPOV-mallen till "på vissa ställen dålig användning av källor". --Ion-5 8 februari 2010 kl. 15.32 (CET)

IPCC:s modeller har flera grova brister. Kortfattad sammanfattning om fem fel i IPCC:s rapporter (Himalayas glaciärer, regnskogsdöden, torkkatastrofen, havsnivån och orkanerna). Det vore bättre att referera ett "objektivare" organ. Bounce1337 28 mars 2010 kl. 15.33 (CEST)

Vad är "IPCC:s modeller"? Och inga av felen som nämns i artkeln är ens nära att omkullkasta några slutsatser i rapporten. Varför är IPCC inte objektivt? Vad är ett objektivare organ? Finns det någon review-artikel eller liknande som skulle visa på andra slutsatser än IPCC:s? Faktum är att IPCC:s rapport stöds av tusentals vetenskapliga artiklar och den samlade vetenskapen kan knappast sammanfattas på något annat sätt än som IPCC gjort. --Ion-5 16 april 2010 kl. 18.28 (CEST)

IPCC representerar ett urval av bl.a peer-review artiklar som ska bekräfta tesen att människan är en klimatförändrare. IPCC driver alltså inget förutsättningslöst arbete. Skulle man ta med ALLA artiklar inom ALLA områden skulle INGA slutsatser kunna dras. Det går att hitta motsägeslefulla artiklar inom i stort sett alla områden inom klimatvetenskapen. Det är ingen match att t.ex visa att genom att lägga ihop resultaten från olika artiklar så kan den senaste temp.stegringen sedan 50-talet förklaras utan antropogena faktorer. Det krävs alltså handplockning på samma sätt som IPCC har handplockat artiklar för att stödja sin arbetshypotes. Därför är IPCC ett politiskt organ och ej vetenskapligt. Vetenskapliga organ kräver aldrig politiska åtgärder eller undertrycker osäkerheter. Ett annat tecken på att IPCC är politiskt är de olika faktafal som uppdagats. De är alla lagda åt det alarmistiska hållet. Om IPCC hade varit neutralt skulle de faktafel som kommit fram stretat åt olika håll. Sannolikheten att 100 % av de felaktiga slutsatser skulle vara alarmistiska av en ren slump är mycket mycket låg.

IPCC är i vissa fall extra restriktiva. Vad du baserar att de skulle vara alarmistiska på framgår inte av det du skriver. http://www.guardian.co.uk/environment/2010/mar/15/ipcc-sea-level

Trist att den viktigaste regeln av alla på wikipedia, neutral point of view, ofta motarbetas, trots att det i princip är ganska lätt att se till att en artikel blir NPOV. Jag föreslår att uttrycket slutsats i inledningen byts ut mot ordet teori.

Dan Koehl 11 september 2010 kl. 11.04 (CEST)

Ovan förefaller diskussionen mera tangera person, än sakfrågor. Vi har ett delat ansvar att nå ett koncensus, på ett sådant sätt att artikeln är balanserad, och objektivt återger och beskriver global uppvärmning utifrån dess anhängare, som dess skeptiker. det är då synnerligen viktigt, att belysa vad som verkligen backas upp av mätningar och empiriska fakta, och vad som inte gör det, oavsett hur många som TROR vissa saker. Vetenskap är ingen demokrati, det spelar ingen roll hur många forskare som satt sitt namn på, eller tror på, IPCCs datormodeller, ur strängt vetenskapliga perspektiv. Under medeltiden trodde massor och merparten av mänskligheten på att jorden var platt, trots att den inte är det. Mao är det viktigt att det tidigt i artikeln framgår att allt "sannolikt", "högst troligen", "av allt att döma" mm inte i sig verifierar en hypotes, bara för att den har många anhängare, och därmed lyfter upp hypotesen till fakta, utan den förblir en hypotes tills empiriska mätningar, konkreta verifierbara fakta, bekräftar hypotesen. Först då är det fakta, innan dess är det felaktigt att framställa det som fakta att jorden är rund, därför att miljoner människor håller det för högst sannolikt.

I detta sammanhang, är det då viktigt att belysa att konkreta mätningar, i form av satellitfoton, teperaturmätningar, havsnivåmätningar, temperaturmätningar, cencusuppgifter från isbjörnar och andra däggdjursrapporter, inte bekräftar att temperaturen stiger ornormalt, eller att havet stiger onormalt, eller att arktiska djurarter minskar, etc. (deras genomsnittliga populationer har ökat med 16% sedan 1976, bara isbjörnarna har ökat från 5000 djur på 70-talet till 25 000); att under de högsta koldioxidhalterna i atmosfären (60 och 70-talet) temperaturen sjönk, medan de högsta temperaturerna sedan lilla istiden var före 1950, under en tid när IPCC själva säger att människan inte kan ha påverkat globala klimatet.

Det vore fint om någon, förutom att fokusera på mig som person, är villig att börja gemensamt utforma ideer och förslag kring hur artikeln kan bli NPOV. detta kan bara ske genom ett samarbete.

Dan Koehl 28 oktober 2010 kl. 05.08 (CEST)

Du har rätt i teori men fel i sak. Naturligtvis ska ämnet behandlas som en teori, men att jordens medeltemperatur ökar är också en väldigt välunderbyggd teori baserad på många vetenskapliga studier. Konkreta forskningsresultat, publicerade i välrenommerade journaler, som stöder din syn, existerar knappt alls. De fel som upptäckts t.ex. i "hockeyklubbskurvan" påverkar inte själva kurvan i någon större grad och så gott som alla andra studier pekar på en liknande temperaturutveckling. Det är alltså felaktigt att påstå att den "visats vara fusk". Jag föreslår att vi också i fortsättningen håller oss till faktisk vetenskap på wikipedia och framställer ämnet därefter. --Ion-5 13 november 2010 kl. 09.19 (CET)

Mitt förslag är att man tydligt talar om att man "förklarar" den globala uppvärmningen enligt iPCC och samlar all kritik i en helt annan artikel. Det är enda lösningen. —90.130.19.120 (diskussion) (Wikipediasignatur tillagd i efterhand.)

POV - "dålig användning av källor.."

Ovanstående diskussion på området "POV" behandlar främst ett svartvitt resonemang kring huruvida global uppvärmning är ren sanning eller lögn. Denna artikel skall behandla den uppmätt stigande temperaturen jordens lägre atmosfär utsatts för från mitten av 1900-talet. Därför startar jag ett nytt avsnitt för att kunna rätta till en artikel med uppenbara brister, men ifrån rätt perspektiv.

Motiveringen som idag ligger i mallen, På vissa ställen dålig användning av källor, är enligt mig högst relevant och också nyckeln till framgång med denna artikel. Jag ämnar de närmaste dagarna gå igenom artikeln efter dåligt stödda påståenden och försöka källbelägga, kb-malla eller radera dessa samt försöka ge artikeln tillbörlig vikt. Hjälp gärna till och diskutera vad, och var, som behöver åtgärdas. Längre diskussioner kring huruvida enskilda skribenter anser begreppet vara lögn eller ej, med eller utan youtube-videor, undanbedes då detta tar tid, fokus och energi ifrån artikelns egentliga brister. Zaijaj 7 december 2010 kl. 18.31 (CET)

Zaijajs ansats är god och behövs, men jag ämnar för stunden gå steget längre och vara djärv. Jag har nu läst debatten här säkert 3 gånger och kan inte annat än hålla med Zaijaj. Jag har även tittat igenom artikeln som hastigast vid några tillfällen. Jag avför mallen tills vidare, vilket kanske verkar provocerande (vilket kan vara bra för denna diskussion!). Ifall problem finns så hoppas jag dessa lyfts fram konkret i en rimlig motivering. Det bästa i denna artikel skulle nog även vara mall:POV-mening eller mall:POV-avsnitt. dnm ^{(d | b)} 16 februari 2011 kl. 01.05 (CET)

Jag vill bara ytterligare förtydliga att borttagandet av mallen inte har något med neutraliteten i artikeln att göra. Jag hoppas att vi kan bli mer konkreta och seriösa än att tala i termer av alarmister och förnekare. Den diskussionen hör inte hemma här, sedan tror jag inte jag hört någon seriös forskare hävda att vi inte ser en trendmässig temperaturförändring som avviker kraftigt från det 'normala'. Jag kan förvisso ha missat dessa minoriteter... kanske vi borde översätta engelsksspråkiga WPs artikel helt och hållet. Den är till och med kvalitetsmärkt. dnm ^{(d | b)} 16 februari 2011 kl. 01.44 (CET)

Jag har inte följt debatten, men om problemet är feltolkning av källor, så bör ju snarare snarare {{faktakoll}} användas, och då gärna direkt under den/de aktuella rubrikerna. Alternativt någon av wp:åtgärdsmallarna för verifierbarhet som är avsedda för enskilda ord/meningar. /Urbourbo 16 februari 2011 kl. 13.16 (CET)

Detta gäller nog bara för ena "lägret", inte för det andra, som betraktar sig som "ägare" av artikeln. Mitt inlägg "Det finns också ett stort antal forskare som är Klimatskeptiker och motsätter sig slutsatsen att jordens klimat värms upp av människans utsläpp av växthusgaser (bara i U.S.A. har 31,487 forskare skrivit på den s.k. Oregonpetitionen, vilket är 15 gånger så många som undertecknat rapporter från FN:s klimatpanel IPCC)." fick inte vara kvar, eftersom Nielkes Lea inte tycker att uppgiften stämmer, utan att han eller hon presenterat någon verifiering för att det skulle vara osant. Så i ena fallet krävs massor med källor, men i det andra fallet räcker det med Nielkes Leas åsikt. Denna användare är såväl admin som byråkrat, såvitt jag kan förstå.

En fin, riktigt fri och neutral wikipedia, vi fått på sista åren...

Dan Koehl 1 oktober 2011 kl. 13.47 (CEST)

Att jag är byråkrat och admin har förstås inte något att göra med detta, det känner du rimligen till. Har jag använt dessa verktyg på något sätt i denna fråga? Nej.. Diskutera sakfrågan om du vill ha en seriös diskussion, annars riskerar detta bli mitt enda svar här.

Anledningarna till att jag tog bort det där är två, vilka jag nämnde i redigeringskommentaren. Först och främst är det en bedrövligt dålig jämförelse du gör när du dels tittar på siffran som har undertecknat en petition, dvs en uppmaning om att samla in så många underskrifter som möjligt, och dels antalet forskare som aktivt har deltagit i arbetet med IPCC:s rapporter. En vetenskaplig rapport kan vara av alldeles utmärkt kvalitet med en enda författare, det säger ingenting alls om hur många som sedan står bakom påståendet. Det är gravt vilseledande att försöka göra sådana jämförelser. Anledning två att jag tog bort påståendet är att Oregonpetitionen kvalitetsmässigt var mycket dåligt genomförd. Du hävdar t.ex. att att det var så många forskare som skrev under, men granskningar har visat att vissa inte var forskare (eller ens existerade) och att väldigt många av de som ändå var forskare inte hade någon expertis om klimatforskning eller närliggande ämnen. Detta nämns i artikeln om just oregonpetitionen på exempelvis enwp. Den är med sin dåliga trovärdighet helt enkelt inte relevant nog för att nämnas i inledningen av denna artikel. Njaelkies Lea (d) 1 oktober 2011 kl. 16.59 (CEST)

Verifiera detta. Listan är f.n. officiell, och vem som helst kan gå in och se namnen på listan. Nämn 10 namn från denna lista, som ej är forskare, eller som ej existerar, och verifiera detta med källa. Kan du inte göra detta, så är det med en hypotes, och personlig åsikt om dålig trovärdighet som du använder som motivering, när du sonika raderar min redigering? Dan Koehl 2 oktober 2011 kl. 01.50 (CEST)

Ett dygn senare har du fortfarande inte kunnat nämna 10 namn av 31 000, trots detta anser du dig ha rätt att över andras huvuden bestämma att Oregonpetitionen inte får nämnas, motiverat av skäl du ej kan verifiera, utan får stå för dig som person. Du verkar missa att klimatalarmister och media påtalar att fns klimatpanel, bestående av ca 400 personer, skulle stå för någon sorts konscensus inom forskarvärlden. 31 000 namnunderskrifter som för en objektiv människa borde tydligt indikera den raka motsatsen anser du ej får skrivas om i artikeln, beroende av skäl du ej kan verifiera. Du förefaller dig ha större rätt än mig att besluta vad som får stå i artikeln, vilket normalt brukar ses som ett s.k. "ägande" av artiklar. Jag tycker allt detta är ganska förvånande attityd hos en av wikipedias admins och byråkrater. Dessa båda funktioner har du fått,just för att motverka händelser av det du nu gör dig skyldig till. Jag avvaktar att ändra tillbaka, och väntar ett dygn till, på att du skall presentera 10 namn av 31 000 som är förfalskade, påhittade, eller annat, vad du nu påstådde. Sedan avser jag lägga tillbaka meningen, som jag kan verifiera, och hoppas då att ingen på wikipedia, anser att jag utför redigeringskrig, eller gör mig skyldig till något som påminner om ditt beteende.

Dan Koehl 3 oktober 2011 kl. 08.58 (CEST)

Dan, jag är en mycket upptagen människa. Jag jobbar just nu ca 14 timmar per dag och vill ha tid för annat än diskussioner på wikipedia också. Jag har inte tid att följa varje diskussion i realtid, jag har heller inte tid att göra egna granskningar av namnen i Oregonpetitionen (har du gjort detta för att verifiera att de alla faktiskt är forskare som du påstår?). Det skulle för övrigt vara orginalforskning och hör inte hemma på Wikipedia. Läs artikeln om petitionen på enwp och följ källhänvisningarna där, finns så många brister att det är pinsamt, som sagt. Eller läs denna artikel: http://www.huffingtonpost.com/kevin-grandia/the-30000-global-warming_b_243092.html Till och med organisationen själv medger att de allra flesta inte är klimatforskare och att majoriteten har en utbildning under phd.

Jag kan tänka mig att den nämns någonstans i artikeln som ett exempel på dessa kampanjer, men inte i inledningen och definitivt inte med ett jämförande av antalet som skriver under en petition med antalet forskare som deltagit i arbetet med en forskningsrapport.. Albert Einstein behövde bara en enda signatur på sitt mästerverk och det blev inte mindre genomslag för det. Inser du inte skillnaden mellan en petition och en forskningsrapport?

Kanske skulle det överraska dig att veta att jag personligen är av åsikten att utsläppen av växthusgaser förmodligen inte är den viktigaste anledningen till att jordens temperatur fn stiger? Men till skillnad från dig vet jag vad Wikipedia är och det är inte en plats för människor att bedriva kampanjer för att få folk att se sanningen som man själv ser den, även om det tycks vara ett vanligt missförstånd. Jag försöker beskriva konsensus i forskningsvärlden som den är nu och inte vrida artiklarna efter egna åsikter om var sanningen kan ligga. Detta är precis vad du försöker göra, både här och i artiklarna om vikingar, vad det verkar. Starta en blogg eller börja forska själv och skriv artiklar för att övertyga världen. Det är den väg du får ta för att uppnå vad du försöker göra. Wikipedia är inte ditt eller mitt verktyg för detta. Ju förr du inser detta desto bättre för alla. Njaelkies Lea (d) 3 oktober 2011 kl. 10.22 (CEST)

Nkelke, nu är det såhär, oavsett vilka sympatier du eller jag har politiskt, och vad du anser om min person, och vilka kampanjer jag bedriver, och vad du tycker att jag försöker vrida hit eller dit, att du har raderat ett textstycke som jag la in, vilket jag har källbelagt, utan att du försökt uppnå konsensus med mig på diskussionssida. Du har inte använt byråkratverktyg, men när du raderar någons editering, pga av x åsikt, så gör du det med ett större ansvar en ipadress, eller en inloggad användare.

Jag tycker vi avgränsar diskussionen till detta, och inte våra politiska inställningar, eller vad jag tycker om vikingar, vilka är irrelevanta för artikeln, och för wikipedia.

Din motivering, är så vitt jag kan förstå dina egna åsikter, som du anser väger tyngre än min källa. Du påstår att granskningar har visat att av de över 31 000 forskarna vissa inte var forskare (eller ens existerade), och jag ber dig att nämna 10 namn från listan. Har en vetenskapligt, utförd granskning visat just detta, så borde det vara en smal sak att du bevisar det. Detta gör du inte, utan länkar till en subjektiv nyhetsartikel på nätet.

Du har raderat ett textstycke, som jag källbelagt. Omnämnande en petiton underteckad av 31 000 forskare, som visar att det inte finns något konsensus i forskarvärlden av det slaget som ofta påstås. 31 000 forskare bara i USA är en rätt hög siffra. Jag är medveten om att fns klimatpanel inte är en petition, och du är också säkert medveten att de omtalade 400 som deltagit i petitionen, framställs som en verifikation på ett forskarkonsensus, inte bara i media, utan på många andra håll. Trots att de inte getts möjlighet att sätta sina namn på påståendet att det nu är med 90% säkerhet att människan är skuld till klimatförändringarna. Vilket 31 000 forskare protesterar mot, med sitt undertecknande. Självklart är det relevant att ta med i ingressen om klimatskeptiker och global uppvärmning, som bara för någon dags sedan i inledningen hade texten "Det finns också en rörelse som motsätter sig slutsatsen att jordens klimat värms upp av människans utsläpp av växthusgaser." Det är inte svårt att förstå vad man velat politiskt uppnå, genom att kalla tex de 2 forskare i USA som utvecklat sattellitmätningarna för "en rörelse". Det är för att manipulera läsaren att tro att det kanske rör sig om nån fanatisk korkad samling männiksor, jämställda med dem som tro att jorden är platt. Och förutom denna korkade minoritet, så är forskarna ense, och har uppnått konsensus. klimatpanelen går steget längre och säger att det är 90% säkerhet, som de lyckats datorprogrammen att indikera.

Men så ligger det ju inte till. Petitionen, oavsett om den består av just klimatforskare eller inte, visar tydligt, att det inte finns något konsensus. Det finns heller inga 90%säkerhet, bara för att klimatpanelen behagar påstå det. Ivar Giæver, norsk-amerikansk fysiker och nobelpristagare i fysik 1973. Avslutade sin tjänst vid American Physical Society (APS) den 13 september 2011, i protest mot att de officiellt sagt "global warming is occurring." Sedan dess har de reviderat sin ståndpunkt.

Konsensus, som du säger dig vilja beskriva, existerar inte, det är ett politiskt slagträ i en debatt om en teori, som inte vetenskapligt bevisats. Klimatpanelen är en politisk organisation, inte en oberoende vetenskaplig organisation, men man försöker få media och allmänhet att uppfatta det. Så wikipedia, tyvärr. Detta är inte NPOV! det du kallar att "jag försöker vrida hit eller dit" är mitt konkreta försök att förbättra artikelns NPOV, vilket jag gör med verifieringar, därför att efter 9 år på wikipedian, och en av dess founding fathers, jag blir mycket besviken när en av Jimmys klaraste och få regler, att den skall vara neutral, inte verkar respekteras av admins.

Efter att du raderar, så motivererar du radering med dina personliga åsikter och ett påstående om en granskning. Du kan inte länka till granskningen, och inte ens nämna 10 av 31 000 som ej existerar, eller inte är forskare/akademiker. Du har inte nämnt ett enda namn av de 31 000 som bevisar att petitionen är falsk. Allt du hittat är en politiskt subjektiv artikel. Jag kan hitta tusentals sådana, som kritiserar fns klimatrapport, men tror knappast att det ger mig rätt att radera allt fint som skrivits på wikipedia om klimatpanelen. Att deras 400 deltagare består av bl.a. tandläkare och annat, och möjligen ett femtiotal som har med klimatfrågor att göra (vilka inte är neutrala, de har ekonomiska associationer med panelen), skriver jag dig inte på näsan, men har du neutralt kollat detta lite, så vet du också att det stämmer. Jag har aldrig påstått att Oregonpetitionen undertecknats av 31 0000 klimatforskare, utan bara det jag skrivit 31 000 forskare. Detta faktum räcker för att en vanlig människa skall förstå att påståendet om konsensus inom forskarvärlden i klimatfrågan inte är sant. På sajten http://www.petitionproject.org/ skriver de att 9 029 har en utbildning under phd. Vilket är åtskilliga forskare, som i politisk motvind protesterat mot politisk propaganda från klimatrapporten.

Jag avser som sagt fortfarande anstränga mig för att få en mer, neutral balans i artiklar som av förklarliga skäl fått NPOV flaggning, och "fel" åsikter cencurerats genom raderingar på wikipedian, och jag avser fortsätta att verifiera mina tillägg och ändringar.

Du bara raderar min text utan att kunna verifiera dina motiv till det, och försöker istället angripa min person. Så tycker inte jag att en byråkrat skall bete sig, så jag hoppas du slutar med det, och istället följer riktlinjerna och försöker uppnå konsensus med mig, och samarbeta i att förbättra artikeln, ur NPOV perspektiv, istället för att insinuera saker om min person, och uppmana att starta bloggar och annat = "ge dig iväg härifrån, för här bestämmer vi, som definierat sanningen"

-En artikel som under lång tid varit NPOV flaggad, mår bra att att bearbetas, ur fler nyanserade vinklar, än vad som var fallet när den anmäldes. Ett stort antal har påpekat att artikeln inte NPOV. Försök då inte politiskt motarbeta mig genom att försöka få det att se ut som mitt privata korståg etc. Det är också olämpligt att göra, av en byråkrat, liksom att ens komma i närheten av ett redigeringskrig, oavsett hur upptagen du är, vilket är en situation du sannolikt delar med en stor mängd av jordens befolkning, och därför inte ger dig större rätt att radera andras inlägg, och påstå att de är osanna, utan att du kan källbelägga det.

Mitt förslag: skall vi sluta personifiera diskussionen, och jobba framåt, för att artikeln skall bli neutralare, och bättre?

Dan Koehl 3 oktober 2011 kl. 14.08 (CEST)

Förslag till nya poster

Mitt förslag för att komma runt den infekterade, politiserade klimatdebatten är att från början tydligt markera IPCC:s hållning och dess källor."Global uppvärmning enl. IPCC". För att sedan markera att det finns avvikande resultat inom forskningen (har själv deltagit) så kan man skapa en separat post med t.ex rubriken "klimatdebatten - vetenskapliga osäkerheter". Det skulle också utmärkt gå att skapa en rubrik för den politiska debatten, dvs. Greenpeace, WWF , myndigheters ofantliga propagandaresurser mot skeptikernas d:o. Där skulle man kunna placera info om organisationer som t,ex "klimax" och dylikt som knappast är intressant under vare sig en IPCC eller vetenskaplig rubrik. Jag tror det är det enda sättet att få både klimathotsanhängare och skeptiker/förnekare att kunna ena sig. Ingen kan ju t.ex förneka IPCC:s slutsatser finns även om jag inte delar dem. (Speciellt inte efter "climategate"). /JL

POV-märkning (Oktober 2011)

Nu har artikeln ånyo mallats för neutralitetsproblem. Den här gången rörande WP:OVIKT. Motiveringen är: Skeptikerrörelsen har nu fått otillbörlig vikt i artikeln.Att det finns skeptiker kan nämns i ingressen och kan beskrivas i ett eget avsnitt, men nu har de fått en alltför stor plats både i ingress och i artikeln. Jag kommer därför spara om den tidigare versionen innan nattens mycket omfattande tillägg som just motiverar mallen, vars kritik jag delar helt och fullt. Jag föreslår att vi här på diskussionssidan utarbetar en text som kommer utgöra ett mindre avsnitt i artikeln. Ett annat problem som finns i artikeln är att den har utvecklats till en länksamlning (se externa länkar). Samma problem finns även i andra artiklar rörande klimatet. Jag kommer ta bort externa länkar. Ifall det är källor bör de anges som fotnoter, ifall det är ett väsentligt fenomen bör det skapas en artikel om det istället. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 5 oktober 2011 kl. 12.05 (CEST)

Artikeln innehåller fortfarande helt enormt många externa länkar. dnm ^{(d | b)} 5 oktober 2011 kl. 12.09 (CEST)

OK, har IPCC offentliggjort hur mycket text med argument mot deras teorier det får finnas på en sida som har rubrik global uppvärmning, och inte IPCCs påståenden om global uppvärmning? Hur skall man veta hur mycket text som får vara med, och när, och i vilket läge den blir cencurerad? Jag får intrycket att på en sida som borde neutralt handla om global uppvärmning och inte till 90% IPCC´s synpunkter, det borde finnas utrymme att presentera både för och emot, och vad avgör volymen på detta, så länge uppfattningarna redovisas sakligt, och med källor, förstår jag inte varför den ena sidan per automatik skall ges mer textutrymme? kan du visa en länk till något sorts policybeslut av wikipedia, att IPCC synpunkter skall domineta artiklar, och ges mycket utrymme, medan motstridga uppgifter skall bara nämnas flyktigt på en rad, eller städas bort till en annan sida?

Under rubriken hur eniga är forskarna, så stod ju innan min ändring bara stöd för IPCC. Där lade jag in:

• I Sverige har Lars Bern och 20 professorer och docenter i naturvetenskapliga ämnen skrivit ett öppet brev vars innehåll går ut på att det finns inget samband mellan förhöjd koldioxidhalt och eventuella klimatförändringar. [länk till källa]

• I Tyskland har fler än 60 prominenta forskare tagit avsked från klimatalarmisterna i ett öppet brev till Angela Merkel. Listan på forskare inkluderade även medarbetare inom IPCC. [länk till källa]

• Den engelskspråkiga Wikipediaartikeln Scientific opinion on climate change räknar upp 32 vetenskapliga organisationer som stöder IPCC:s slutsatser om antropogena klimatförändringar. Två organisationer reserverar sin uppfattning. En av dem är American Association of Petroleum Geologists som fram till juli 2007 var den enda namnkunniga vetenskapliga organisation som kritiserade IPCC, men som då efter påtryckningar från medlemmar backade till att inte ta ställning.

• Bara i U.S.A. har 31,487 forskare skrivit på den s.k. Oregonpetitionen, motsätter sig slutsatsen att jordens klimat värms upp av människan, vilket är 15 gånger så många som undertecknat rapporter från FN:s klimatpanel IPCC).

• USA:s kongress har en länk från sin webbplats till en rapport som beskriver 700 internationella forskares avståndstagande till IPCC påståenden om en mänsklig påverkan av klimatet, vilket är 13 gånger så många som står bakom IPCC 2007 Summary for Policymakers. [länk till källa]

• I sista avsnittet om Naomi Oreskes, lade jag till:, medan Pat Michaels, knuten till den amerikanska tankesmedjan Cato Institute, menar att resultatet är förutsägbart - ännu ett bevis att "skeptiker" inte tillåts publicera sig. [länk till källa]

Du har nu raderat allt utom stödet för IPCC, är det så att wikipedia skall fungera presicis som IPCC och bara text som stöder testerna får läsas? Mer material är raderat, skall försöka rädda det hit till diskussionssidan.

Dan Koehl 5 oktober 2011 kl. 12.36 (CEST)

Cencureringen som gjorts av mina försök att balansera artikeln och uppnå neutralitet, strider dessutom mot de riktlinjer som står att läsa på sidan som länkas till: Neutralitetspolicyn används ibland som en ursäkt för att radera hela texter eller artiklar som uppfattas ej vara neutrala. Är inte detta ett problem?

I många fall är det det. Många[vem?] anser att det faktum att en text eller artikel inte är neutral inte är ett tillräckligt skäl, i sig själv, för att radera den. Om artikeln innehåller giltiga fakta ska texten eller artikeln helt enkelt redigeras så att de ickeneutrala formuleringarna tas bort. Låt olika perspektiv komplettera varandra så att slutresultatet blir NPOV, istället för att bara radera inslag av POV. I vissa artiklar är det möjligt att alla enskilda bidrag tenderar att vara icke-neutrala, såtillvida att de skrivits utifrån olika POV, men att artikeln som helhet därigenom nått balans. Material som bryter mot WP:IOF skall tas bort.

Det finns emellertid också legitima skäl att ta bort text på grund av bristande neutralitet: enligt WP:OVIKT kan stora textstycken som uttrycker en minoritets eller marginalgrupps uppfattningar hindra vårt primära mål att vara en encyklopedi genom att lämna läsaren konfunderad om vad som är akademisk konsensus. Wikipedia är inte heller avsett för att köra fram särskilda uppfattningar, så text som gör det utan att ge någon information bör raderas. Ibland kan en artikel innehåller mycket om en aspekt av ett ämne och man upplever ett behov av att åtgärda detta för att uppnå balans. Då rekommenderas man tänka över om man kan nå resultatet genom att istället för att ta bort information tillföra material om övriga aspekter.

Det är ibland svårt att avgöra om ett visst påstående är sant eller användbart, i synnerhet om endast ett fåtal personer känner till ämnet. I sådana fall brukar det vara en god idé att påpeka problemen på diskussionssidan; om det finns anledning att tro att författaren till det vinklade materialet inte kommer vara benägen att ändra det så har det förekommit att hela den vinklade texten har flyttats till diskussionssidan (men inte raderats helt och hållet). Detta bör dock göras mer eller mindre som en sista åtgärd, och aldrig som ett sätt att straffa någon vars redigeringar har varit vinklade.

Exakt detta har skett nu, efter de generösa uppmaningar om att vara djärv och redigera artikeln som gjorts, ungefär som det var ägare av en tårta, som de bjud på...

Det är intressant att se hur wikipedian utvecklats, och att online få se hur cencureringen går till, där en rubrik, hur eniga är forskarna, argument och länkar till oenighet helt sonika raderas och stryks, som om de inte existerade.

Presentera en länk till ett beslut att wikipedia skall vara partiskt och nästan entydigt stöda IPPS uppfattningar i olika frågor om global uppvärmning, samt att ingen redovisning av oenighet i frågorna får redovisas. Finns ingen sådan länk, avser jag rulla tillbaka min redigering, och sedan får texten ändras, i enlighet med diskussioner här på sidan, men bara ta bort mina bidrag med subjektiva motiveringar är såvitt jag kan förstå, emot wikipedias riktlinjer.

Dan Koehl 5 oktober 2011 kl. 12.52 (CEST)

Jag återställde till versionen innan att det uppstod en neutralitetsproblematik i artikeln (för den mallning som låg). Som du ser ovan föreslås att vi här arbetar fram ett avsnitt i artikeln där klimatskeptikernas syn framförs. Det som hände i natt var artikeln gavs en otillbörlig vikt i såväl artikeln som i ingressen. I övrigt Dan Koehl, var god att indenta dina inlägg. Detta görs genom att du sätter ett eller flera ":" innan dina stycken i ditt inlägg. Tänk på hur många kolon användaren före dig använt. dnm ^{(d | b)} 5 oktober 2011 kl. 12.55 (CEST)

OK; men då skall vi följa wikipedias riktlinjer se ova, så jag återställer till den version med kompletteringarna, och så startar vi därifrån, eftersom ditt återställande var felaktigt enligt riktlinjerna ovan. Dan Koehl 5 oktober 2011 kl. 13.01 (CEST)

Då återstår det för oss att gå in och klippa i din text så att den minskar i omfattning och det WP:OVIKTa kan åtgärdas och neutraliteten återställas i artikeln. Resultatet lär bli snarlikt. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 5 oktober 2011 kl. 13.05 (CEST)

Vilka oss? Jag tror det finns skrivet om wikipedia, när man använder sig av den sortens argumentation vid skiljaktigheter, att försöka få det att se ut som en person går mot hela wikipedian. dnm, rubriken är inte IPPCs syn på global uppvärmning, utan global uppvärmning. Den beskrevs knappast alls, utan större delen av texten handlade om IPPCs datormodeller etc. Detta behövde balanseras. Dan Koehl 5 oktober 2011 kl. 13.22 (CEST)

Jag har nu editerat i artikeln, tagit bort neutralitetsproblem i såväl ordval som var POV och resonerande upplägg, och dessutom saknade källbeläggning, uppgifter som inte stämmer (exempelvis de där över 30.000 s.k. forskarna som inte stämmer), uppgifter till Newmill som bestod av bland annat matimatiker, med mera.

Efter att också tagit bort ett stycke i ingressen om hur många som skrivit på skeptikerlista (enstaka manifestationer är inte relevant i en ingress och om det skall vara med längre ner så krävs för att ge tillbörlig vikt att alla manifestationer som ger stöd för en uppvärmning enligt IPCC tolkning). Efter detta har jag tagit bort POVmallen.Yger 5 oktober 2011 kl. 19.51 (CEST)

Externa länkar

De externa länkarna är väldigt många och består av böcker och artiklar med mera. Dessa bör flyttas in om källor i artikeln genom referenstaggar i brödtexten eller tas bort helt från artikeln. Wikipedia är inte en länksamling. Ifall det finns en länk till någon internationell eller nationell officiell webbsida bör den vara den enda angivna. dnm (d | b) 5 oktober 2011 kl. 12.46 (CEST)

Jag rensade bort lite bland de externa länkarna, men det behövs en bättre översyn så vi kan få dit något mer samlande och enhetligt. dnm ^{(d | b)} 5 oktober 2011 kl. 13.28 (CEST)

Antropogen uppvärmning

Artikeln ger egentligen lite information om anledningarna till den globala uppvärmningen, att vi (förhoppningsvis) är på väg ut ur den lilla istiden. Över huvud taget handlar mycket text om Antropogen global uppvärmning, och bör flyttas till en sida som handlar om det. Dan Koehl 5 oktober 2011 kl. 19.20 (CEST)

Det förslaget vet du själv går emot vad samhället i stort anser vara anledningen till den globala uppvärmningen, nämligen den mänskliga aktiviteten på globen ifråga. Zaijaj 5 oktober 2011 kl. 19.26 (CEST)

Nej inte alls. Normaltillståndet för all fysisk materia i rymden är iskallt. Beroende på jordens relativa närhet till solen, och skillnaderna i omloppsbanan kring solen, samt jordaxelns lutning, gör att solen värmer jorden olika mycket beroende på klockslag, årstid, och epok. Den globala uppvärmningen har varit åtskilligt större än idag, långt innan det fanns människor eller däggdjur, och har även varit högre i förindustriell historisk tid. Vad som diskuteras mycket i artikeln här, är teorin om mänsklig påverkan på klimatet sedan 50-talet, s.k. AGW antropogen global warming, på svenska Antropogen global uppvärmning. Samhället i stort trodde förr att man fick kramp av att bada, att svalor övervintrar på sjöbottnar, och att jorden var platt. Detta är politik. Men global uppvärmning är ett fysiskt fenomen, som behöver belysas med vetenskapliga fakta, utan att det görs till något politiskt, dör antalet röster hit eller dit, jämställs med vetenskapliga bevis. Dan Koehl 5 oktober 2011 kl. 19.49 (CEST)

Absolut, det du talar om är, om du ursäktar, självklarheter. Som du dock säkert är medveten om, vilket du också märker oavsett om du läser morgontidningen eller Nature, är att vi med "Global uppvärmning" syftar på en stegring, och att begreppet syftar på ett betydligt kortare tidsperspektiv. Denna uppvärmning som begreppet syftar till anses till stor förklaras av den mänskliga aktiviteten. Zaijaj 5 oktober 2011 kl. 19.56 (CEST)

När jag talade om politik, så var det bl.a. tidningar jag avsedde. Dylika är mycket vilseledande i form av "bevis" hit eller dit. Jag citerar från: Global Warming - Scientific Controversies in Climate Variability, International seminar meeting at The Royal Institute of Technology (KTH), Stockholm, Sweden; By the final panel discussion stage of the conference, there appeared to be wide agreement that: 1. It is likely that there has been a climate trend towards global warming underway since 1850, however there is no strong evidence to prove significant human influence on climate on a global basis [...] 4. There is no reliable evidence to support that the 20th century was the warmest in the last 1000 years. Previous claims based on the “Mann hockey-stick curve” are by now totally discredited. [...] There is no doubt that the science behind “the climate issue” is far from settled. As so many cosmic effects are omitted from climate models, there is no credibility for arguments such as “there is no other explanation” [than anthropogenic generation of carbon dioxide].. Dan Koehl 5 oktober 2011 kl. 20.00 (CEST)

Försök håll diskussionen strukturerad. Vad jag försöker få fram är följande: 1, Global uppvärmning är ett begrepp för en stigande temperatur under en relativt kort tidsintervall. 2, Att den globala uppvärmningen ofta förklaras av mänsklig aktivitet. Av den senare anledningen bör den antropogena uppvärmningen givetvis behandlas brett i artikeln ty Wikipedia ska spegla samhället. Det är inte vår uppgift att värdera referenser och göra upp egna klimatprognoser, vi beskriver vad andra anser och andra anser i stor utsträckning just att mänsklig aktivitet är en stor bidragande faktor. Zaijaj 5 oktober 2011 kl. 20.09 (CEST)

Och andra anser det inte. Eftersom det inte vetenskapligt bevisats. Av den anledningen måste diskussionen hållas diskussionen strukturerad, annars är det enkelt att tex av politiska anledningar ett läger lägger beslag på t.ex. en term som global uppvärmning, och gör den till ett politiskt verktyg på wikipedia, genom att låta en sådan sidan i huvuddelen domineras av politiskt hållna pseudovetenskapliga argument, och försök att få läsaren att tro att det finns ett vetenskapligt konsensus till antropogen global uppvärmning, istället för att fysiskt beskriva global uppvärmning. Dan Koehl 5 oktober 2011 kl. 20.33 (CEST)

Ingenting kan bevisas, men den hypotes som är vanligast förekommande både i media, från politiker likväl som officiella organ och forskare är att den globala uppvärmningen i hög grad beror på vår mänskliga aktivitet. Sedan finns det även forskare, politiker och media som inte tror på den hypotesen, och givetvis ska detta lyftas fram. Att artikeln lämnar mer plats åt den dominerande uppfattningen ser jag inga problem med, inte så länge den inte beskriver hypotesen som absolut sanning. Zaijaj 5 oktober 2011 kl. 20.42 (CEST)

Hel fel. Global uppvärmning är ingen åsikt, ingen koncensusfråga, utan ett fysiskt tillstånd som kan mätas och bevisas. Din åsikt, och andras uppfattning, om hypotester etc, hör hemma i en artikel om antropogen global uppvärmning där naturligtvis för och emot lyfts fram. Jag har lämnat länkar som tydligt visar att det inte finns någon dominerande uppfattning, även om IPCC försöker få världen att tycka det.

Jag rabblar dem igen:

• I Sverige har Lars Bern och 20 professorer och docenter i naturvetenskapliga ämnen skrivit ett öppet brev vars innehåll går ut på att det finns inget samband mellan förhöjd koldioxidhalt och eventuella klimatförändringar.

• Global Warming - Scientific Controversies in Climate Variability, International seminar meeting at The Royal Institute of Technology (KTH), Stockholm, Sweden; sammanfattade att:

1. Det är sannolikt att det har funnits en klimatisk trend gentemot global uppvärmning sedan 1850, men det finns inga starka bevis för en mänsklig påverkan på klimatet i ett globalt perspektiv. 4. Det finns inga pålitliga bevis för att 1900-talet var det varmaste århundradet under de senasye 100 åren. Tidigare antaganden baserade på Manns hockeyklubba är nu totalt omintetgjorda.

• Oregonpetitionen samlade drygt 30 000 underskrifter bakom påståendet att det inte finns övertygande bevis om att människans utsläpp av växthusgaser ligger bakom den globala uppvärmningen.

• USA:s kongress har en länk från sin webbplats till en rapport som beskriver 700 internationella forskares avståndstagande till IPCC påståenden om en mänsklig påverkan av klimatet, vilket är 13 gånger så många som står bakom IPCC 2007 Summary for Policymakers.

• I Tyskland har fler än 60 prominenta forskare tagit avsked från klimatalarmisterna i ett öppet brev till Angela Merkel. Listan på forskare inkluderade även medarbetare inom IPCC.

Sidan om global uppvärmning kan bara bli vetenskapligt korrekt och NPOV, om den beskriver just uppvärmningen, och det är m.a.o. uppåt väggarna att i inledningen ej nämns kring lilla istiden och värmeperioder, utan att inledningen handlar om åsikter kring ditten och datten, och en på 70-talet bildad FN:organisations åsikter.

Wikipedia bör inte fungera som gamla sovjetunionens propagandapparat, åsikter skall inte framföras som fakta. Och politiska budskap skall tydligt framställas som det, och inte ges pseudovetensaplig karaktär, i syfte att få folk att tycka hit eller dit.

Dan Koehl 5 oktober 2011 kl. 21.11 (CEST)

Försök bemöta mina inlägg, annars blir det hela väldigt repetitivt. Som står i artikeln inledning betraktas begreppet "global uppvärmning" som en företeelse efter 1950 och endast faktorer som påverkar stegringen vi observerat på senare tid bör behandlas i artikeln. Åsikter bör inte framföras som fakta, ingen säger emot dig där. Zaijaj 5 oktober 2011 kl. 21.23 (CEST)

Det går att personifiera alla diskussioner. Inte helt ovanligt på wikipedia, och det är mänskligt. det pratas också om agendor, och min erfarenhet är att alla har det. Politiskt kan man låtsas att det finns en värld av bättre människor som saknar agendor, och sämre som styrs av dem. Detta spelar mindre roll, eftersom man förutsätts samarbeta i arbetet att få artiklar NPOV. de artiklar jag valt att aktivera mig i, har varit uppåt väggarna vad gäller NPOV, men möjligen tillfredställt grupper som hävdar att det finns konsensus. Jag har tagit fram tillräckligt många källor för att konsensus påståendet överlevt sig självt, och snarast börjar bli ett politiskt manifest, som av vissa inte får ifrågasättas. Men självklart får det det, om NPOV gynnas. Jag går inte in på din person. Jag väljer att lägga min energi på sakfrågan, om du ursäktar. Dan Koehl 5 oktober 2011 kl. 21.41 (CEST)

När SVT:s vetenskapsredaktion och Rapport gjorde en genomgång av artiklar som har undergått peer-review så fann de att 5 artiklar av 8000 ifrågasatte att människan har orsakat den nuvarande uppvärmningen. Mindre än en promille. Jag ser inte hur man kan påstå att det inte finns konsensus, än mindre hur man kan hänvisa till namninsamlingar och Stockholmsinitiativet. –CÆSAR 5 oktober 2011 kl. 22.20 (CEST)

• I Sverige har Lars Bern och 20 professorer och docenter i naturvetenskapliga ämnen skrivit ett öppet brev vars innehåll går ut på att det finns inget samband mellan förhöjd koldioxidhalt och eventuella klimatförändringar.

• Global Warming - Scientific Controversies in Climate Variability, International seminar meeting at The Royal Institute of Technology (KTH), Stockholm, Sweden; sammanfattade att:

1. Det är sannolikt att det har funnits en klimatisk trend gentemot global uppvärmning sedan 1850, men det finns inga starka bevis för en mänsklig påverkan på klimatet i ett globalt perspektiv. 4. Det finns inga pålitliga bevis för att 1900-talet var det varmaste århundradet under de senasye 100 åren. Tidigare antaganden baserade på Manns hockeyklubba är nu totalt omintetgjorda.

• Oregonpetitionen samlade drygt 30 000 underskrifter bakom påståendet att det inte finns övertygande bevis om att människans utsläpp av växthusgaser ligger bakom den globala uppvärmningen.

• USA:s kongress har en länk från sin webbplats till en rapport som beskriver 700 internationella forskares avståndstagande till IPCC påståenden om en mänsklig påverkan av klimatet, vilket är 13 gånger så många som står bakom IPCC 2007 Summary for Policymakers.

• I Tyskland har fler än 60 prominenta forskare tagit avsked från klimatalarmisterna i ett öppet brev till Angela Merkel. Listan på forskare inkluderade även medarbetare inom IPCC.

- det existerar inget koncensus.

Dan Koehl 5 oktober 2011 kl. 23.51 (CEST)

Det finns ett forskningskonsensus. Det är en vanlig missuppfattning, särskilt i kvällsblaskorna, att vad som en kommer ur en professors mun är sanning. Så är inte fallet. En professor/forskare bör man inte lägga särskilt mycket vikt vid förrän dess att de kan presentera forskning som stödjer deras tes. 30 svenska forskare i naturvetenskapliga ämnen (ungeför lika många som jobbar på min lilla arbetsplats), ett seminarium i Stockholm, en petition, 700 internationella forskare (vilken nivå, vilket ämne?) och 60 tyska forskare (vilken nivå, vilket ämne?) står sig extremt lätt med sina åsikter när man jämför med publicerad och granskad forskning. Om du är insatt i den naturvetenskapliga forskarvärlden vet du att saker som inte är publicerade läggs det mycket låg vikt vid.

Med hänvisning till Caesars SVT-länk 5 av 8000 och en sammanställning i högt ansedda Science som visade att av 928 artiklar inom ämnesområdet tog 75% ställning för "the concensus view", 25% tog inte ställning och 0,00% tog ställning emot "the concensus view" tycker jag mig ha tillräckligt starka indikationer på att det finns ett forskningskonsensus i frågan. Zaijaj 6 oktober 2011 kl. 06.54 (CEST)

Climategate, and the dishonorable response to its revelations by some official scientific bodies, show that scientists are under pressure to toe the orthodox party line on climate change, and receive many benefits for doing so. That’s another reason for suspicion. In fact, more than six in 10 Americans see a lot of disagreement among scientists on the issue of global warming. Dan Koehl 6 oktober 2011 kl. 13.49 (CEST)

In 1992, former Vice President Al Gore reassured his listeners, “Only an insignificant fraction of scientists deny the global warming crisis. The time for debate is over. The science is settled.” In the real 1992, however, Gallup “reported that 53% of scientists actively involved in global climate research did not believe global warming had occurred; 30% weren’t sure; and only 17% believed global warming had begun. Dan Koehl 6 oktober 2011 kl. 13.56 (CEST)

Ingick f.ö. 900+ Peer-Reviewed Papers Supporting Skeptic Arguments Against ACC/AGW Alarm i undersökningen? Dan Koehl 6 oktober 2011 kl. 14.38 (CEST)

Dan Koehl och WP:OVIKT

Dan Koehl är driven av någonting. Expertis i klimatvetenskap är det inte. Han kanske är motvallskärring av princip. Och är man tillräckligt driven, kan man vrida wikipediaartiklar bort från vetenskaplig konsensus. Man orkar inte. /Pieter Kuiper 6 oktober 2011 kl. 21.30 (CEST)

Det har varit mycket personanknutna argument sista dagarna. Jag vill bara uppmärksamma, att det inte existerar något konsensus; 1. It is likely that there has been a climate trend towards global warming underway since 1850, however there is no strong evidence to prove significant human influence on climate on a global basis. ”A wide-ranging debate at the KTH Climate Seminar, September 11-12th 2006”. http://gamma.physchem.kth.se/~climate/. </ref>Dan Koehl 7 oktober 2011 kl. 00.05 (CEST)

Sådana citat går alltid att hitta. Särskilt om man letar tillbaka i tiden. Jag kan ge citat att det finns konsensus. Från källor som är mer vederhäftiga. Dan Koehl driver en personlig kampanj att vrida den här artikeln på wikipedia. Men det spelar ingen roll vad wikipedia säger. Det är ju bara en elefantskötare som skriver. /Pieter Kuiper 7 oktober 2011 kl. 08.06 (CEST)

Går alltid att hitta? Går alltid att hitta? Observera att det är en samling just klimatforskare som samlats, diskuterat, och skrivit protokoll. Jag har gett ett antal citat, kring att konsensus inte existerar. Förstår inte vad yrken har för roll i denna diskussion, men jag kan tillägga att jag också är programmerare. År 2000 översatte jag det php script som du just nu använder att skriva på, alltså detta, innan var det ett perl script. Varje gång du trycker på spara knappen, så ligger bl.a. mitt arbete bakom det. Inverkar detta på något sätt på avsaknaden av konsensus i klimatfrågan? Dan Koehl 7 oktober 2011 kl. 11.04 (CEST)

Jag har gjort redigeringar där ref saknats eller felaktigheter hävdats. Dessutom anser jag att hela Hur eniga är forskarna? stycket bör strykas eller ges egen sida. I övrigt är det inte relevant vad enskilda individer hävdar då skulle det inte gå att göra några artiklar på wiki utan långa haranger. /magwes 16 okt.

det verkar som om du har gjort det utan diskussion, Magwe. Av vilken anledning tycker du att oenighet bland forskare bör strykas, är det för att läsarna inte bör få reda på det, allternativt det bör vara krångligare för dem att få reda på det, genom att lägga det på en annan sida? Vad är dina motiv för detta?

Jag undrar också varför på wikipedia det skall finnas en underrubrik på en diskussionssida som bär mitt namn. Jämfört med Kalle Anka, samt en massa pseudonymer, så är det mitt namn som står som rubrik, varför?

Dan Koehl 16 oktober 2011 kl. 17.58 (CEST)

Det handlar om din personliga kampanj. Och diskussion behövs inte. Varken om människans CO2 utsläpp eller om att jorden är mer än 10 000 år gammal. /Pieter Kuiper 16 oktober 2011 kl. 20.44 (CEST)

Vilken jämförelse! Och vilken raljerande låg nivå! :( /Nesse 16 oktober 2011 kl. 21.21 (CEST)

Vad är det för fel på jämförelsen? Det är texasgubbar som Rick Perry som struntar i vetenskap, om det nu är kreationism eller klimatpåverkan. Men det betyder inte att det behövs en diskussion om dessa sakers vetenskapliga status. /Pieter Kuiper 16 oktober 2011 kl. 22.36 (CEST)

Det finns faktiskt en hel del, t ex i listan över klimatskeptiker, som inte är "texasgubbar", eller tror att jorden är mindre än 10 000 år gammal. Den där raljanta attityden passar måhända mellan skål och vägg bland likasinnade, men inte här! /Nesse 17 oktober 2011 kl. 14.58 (CEST)

KKmall i avsnittet "Hur eniga är forskarna?"

Texten i detta avsnitt lever inte upp till de krav vi bör ställa. Att inledã med en fras påstås utan källa är inte i enlighet med våra kvalitetskrav, att ge massor med olika exempel på olika individer eller grupper tycker ger inte läsaren den information vi är skyldiga ge, det går ju att lägga till 1000-tals inlägg av denna typ. Vad som behövs är en eller två tillförlitliga källor som summerar denna debatt, inte att vi själva skapar denna summering.Yger 7 oktober 2011 kl. 12.09 (CEST)

Man kan tycka det. Men som de flesta känner till är fns klimatpanel ett politiskt organ, med budget till marknadsföring, galluppar etc. Enstaka klimatexteperter som är skeptiker vinner inget ekonomiskt på att skylta med detta, i föreningar, summerade debatter etc. Om du tycker att det nu visats för många frågetecken kring det påstådda konsensus från alarmistsidan, så är det nog något du får finna dig i. Därför att om det är så att folk vägrar acceptera detta, och det begärs källor på icke konsensus, och sedan dessa presenteras, så ser det inte snyggt ut, om dessa sedan skall prompt raderas? Och tänk såhär: fanns ett konsensus, så behövde det inte debatteras. Redan 2002 påstod Al Gore att det inte var något mer att diskutera, att debatten var över. Men han är politiker, och debatten är inte över. Just nu förskjuts åsikterna för varje månad, bort från en f.d. "etablerad" uppfattning i klimatfrågan. Det är inte wikipedia ssak att cencurera detta, utan beskriva det så neutralt som möjligt. Man kan inte begära källor för något, och sedan be att få radera dem? Dan Koehl 7 oktober 2011 kl. 16.12 (CEST)

Nu ser jag något mycket fult. I samband med mallen raderade du samtliga verifieringar till icke konsensus. Jag lade självklart tillbaka dem. Hur tror du någon neutral person skall uppfatta detta? Politiskt påstås att det råder konsensus, vilket är ett politiskt slagträ, och verifiering efterfrågas på motsatsen. Jag lägger in det, bl.a. offentliga uttalanden från en konferens för klimatexperter, och du raderar allt detta, med någon påhittad regel att bara 2 källor får namnas, och sedan kvarlämnar du bara källor på konsnensus. Tycker du att du arbetar med neutrala intentioner när du gör något sådant? Jag lade tillbaka dem, men dra inte in mig i något redigeringskrig, är du snäll. Vill du ifrågasätta ändringar så får du göra det med diskussion. Dan Koehl 7 oktober 2011 kl. 16.28 (CEST)

@Dan Koehl: Du har minst tre användare som motsatt ditt tillägg (genom att aktivt avföra det) då det är i strid med neutraliteten på Wikipedia (se WP:OVIKT), varför ditt tillägg förmodligen kommer avföras artikeln snart igen. Du bör ha det i beaktan så att det inte blir frågan om ett redigeringskrig du driver mot en handfull andra användare.

@Yger: Jag delar helt din uppfattning i frågan. Det finns ett forskningskonsensus varför det inte skulle vara helt omöjligt att få fram ett sådant avsnitt. dnm ^{(d | b)} 7 oktober 2011 kl. 16.29 (CEST)

@Da K, Jag pratar inte om åsikter utan hur vi använde källor. Hur forskningsläget ser ut bör vi hitta en sammanfattning av från kvalificerade källor som beskriver detta. Inte själva ta upp exempel på olika synpunkter eller skrivniñgar som gjorts från olika parter. Och observera att min syn gäller båda sidorna i denna fråga. Både inledningen som försöker beskriva mainstram anser jag är okvalificerade sammanfattning av karaktären egen forskning, likväl som de rader du för in som är ett urval gjort av dig. Vi som skribenter skall inte ha åsikter om saker och ting utan vara duktiga på att hitta källor som ger os bästa texten (och utan att välja källor vi själva gillar pga våra åsikter i sakfrågan). Just nu ser jag artikeln som slagfält där två grupper slår källbelagda skrivningar, mer än att diskutera saker som om det finns korrekta sammanfattningar som belyser båda sidor etc. (jag har fö inte tagit bort någon text av dig, läs diffarna bättre)Yger 7 oktober 2011 kl. 16.35 (CEST)

Jag citerar från Vetenskaplig konsensus och fetar en del text: Vetenskaplig konsensus är det gemensamma omdömet, ståndpunkten och åsikten hos det vetenskapliga samfundet inom ett specifikt forskningsområde inom en specifik tidsperiod. Vetenskaplig konsensus är inte i sig självt ett vetenskapligt argument, och ingår inte i den vetenskapliga metoden. Däremot kan sakinnehållet i ståndpunkten kring vilken det råder konsensus, vara grundad på vetenskapliga argument och den vetenskapliga metoden.

Vetenskaplig konsensus nås oftast genom kommunikation under konferenser, publiceringsprocessen av vetenskapligt material och peer review. Dessa kan sammantagna leda till en situation där forskarna inom ett forskningsområde erkänner att konsensus föreligger; men det kan vara svårt att förmedla detta till utomstående. Ibland publicerar vetenskapliga institut ståndpunktsuttalanden som syftar att ge en sammanfattning av vetenskapen, från "insidan" till "utsidan". I okontroversiella frågor kan fastslagandet av konsensus-ståndpunkten vara enkelt. Vetenskaplig konsensus åberopas ibland i politiska debatter i frågor som är kontroversiella utanför det vetenskapliga samfundet, men inte inom det. Detta gäller exempelvis frågor om evolution[1][2] och global uppvärmning..

Observera, att jag gett minst en källa till en konferens med klimatexperter, vilket enligt wikipedia är vetenskaplig konsensus, medan de 2 källorna för IPCC-stöd som ni inte haft problem med förut, är åberopade politiska konsensus. Dena ena räknar upp organisationer som stöder IPCC. Vi vet inte hur, och i vilken utsträckning de gjort det, men att Wikipediaartikeln Scientific opinion on climate påstår detta. Min länk, direkt till KTH sida från klimatkonferensen däremot är en direkt källa.

De andra 2 källorna som nämner protester från klimatforskare, är i sig ett indiciaum på att konsensus ej råder. När vetenskliga forskare ser sig nödsakade att officiellt gå ut och markera sin åsikt publikt, vilket är ovanligt, så är detta i sig ett tecken på att konsensus ej råder. Du efterfrågar någon annan sorts paketeringsmodell Yger, men varför, av vilken orsak? Om läsarna förstår att konsensus ej råder, och ges källor på det, så störs de säkert ej av paketets visuella utformning. Dan Koehl 7 oktober 2011 kl. 17.24 (CEST)

Jag avser inte vetskaplig konsensus för ståndpunkt A eller B utan en trovärdig och någorlunda allmänt accepterad beskrivning av hur ståndpunkterna A och B förhåller sig till varandra. Det är för mig inte nödvändigt denna beskrivningen kommer från vetenskapsvärlden.Yger 7 oktober 2011 kl. 17.53 (CEST)

Dan Koehl producerar massor med text här, och det skulle inte behövas om han hade något substantiellt att komma med. Vad konsensus är blir uppenbart av uttalanden från vetenskapliga samfund. American Physical Society skrev 2010: "It is increasingly difficult to rule out that non-negligible increases in global temperature are a consequence of rising anthropogenic CO2." Och jag nämnar APS för att jag följt debatten bland fysikerna. I jämförelse med det är det struntsamma vad 20 äldre svenska professorer skriver på newsmill. Eller tyska professorers brev till Merkel. Det är WP:OVIKT. /Pieter Kuiper 7 oktober 2011 kl. 18.15 (CEST)

Intressant med personåsikter om min person och artikeln, men irreleveant för wikipedian. Ganska många människor följer debatterna. Du verkar däremot ha missat mötet på KTH i Stockholm, där klimatforskarna reserverade sig mot antropogen global uppvärmning. (artikeln är cencurerad, länkar nu hit) Dan Koehl 17 oktober 2011 kl. 16.09 (CEST)

Redigeringar i artikeln

På sista dagarna har en hel del redigering utförts, utan direkt disskussion innan.

Raderade stycken: Det finns också så kallade klimatskeptiker, däribland vissa kända forskare, som motsätter sig slutsatsen att jordens klimat värms upp av människans utsläpp av växthusgaser. Däremot motsätter man sig generellt sett inte att jorden faktiskt har blivit varmare sedan slutet på 1800-talet.

*I Sverige har Lars Bern och 20 professorer och docenter i naturvetenskapliga ämnen skrivit ett öppet brev vars innehåll går ut på att det finns inget samband mellan förhöjd koldioxidhalt och eventuella klimatförändringar.

*Global Warming - Scientific Controversies in Climate Variability, International seminar meeting at The Royal Institute of Technology (KTH), Stockholm, Sweden; sammanfattade att: 1. Det är sannolikt att det har funnits en klimatisk trend gentemot global uppvärmning sedan 1850, men det finns inga starka bevis för en mänsklig påverkan på klimatet i ett globalt perspektiv. 4. Det finns inga pålitliga bevis för att 1900-talet var det varmaste århundradet under de senasye 100 åren. Tidigare antaganden baserade på Manns hockeyklubba är nu totalt omintetgjorda.

*Oregonpetitionen samlade drygt 30 000 underskrifter bakom påståendet att det inte finns övertygande bevis om att människans utsläpp av växthusgaser ligger bakom den globala uppvärmningen.

*USA:s kongress har en länk från sin webbplats till en rapport som beskriver 700 internationella forskares avståndstagande till IPCC påståenden om en mänsklig påverkan av klimatet, vilket är 13 gånger så många som står bakom IPCC 2007 Summary for Policymakers.

*I Tyskland har fler än 60 prominenta forskare tagit avsked från klimatalarmisterna i ett öppet brev till Angela Merkel. Listan på forskare inkluderade även medarbetare inom IPCC.

Vad jag kan förstå, är nu inte bara artikeln ännu mer POV, utan wikipedia har ändrat inriktning från encyklopedi till poilitiskt organ?

Dan Koehl 17 oktober 2011 kl. 16.09 (CEST)

Du drar väldigt långtgående slutsatser utifrån en enskild användares redigeringar... /ℇsquilo 17 oktober 2011 kl. 17.12 (CEST)

Jag tror att innan dessa raderingar gjordes kunde en läsare möjligen:

1. läsa att det finns delade meningar om antropogen global uppvärmning (av politiska skäl kallad global uppvärmning, så att inte naturliga orsaker kan åberopas för global uppvärmning = den kan bara vara antropogen???)
2. läsa om att det finns fog att reservera sig mot påståendet att det skulle råda någon sorts vetensakapligt konsensus kring antropogen global uppvärmning. argument mot ett sådant konsensus är nu cencurerade. Vilket är fårståeligt om wikipedia är någon sorts politiskt opionions organ, men helt oförståeligt om wikipedia skall förmedla NPOV info. (vilket förut var heligt, wikipedias enda regel)
3. följa med i diskuskussionerna kring en NPOV artikel, men nu har jag förstått att det är ju ganska korkat att följa reglerna och diskutera, men skall bara radera hela textsjok helt enkelt, och låta bli att läsa de wikipedia sidor som hävdar att det är felaktigt.

Märkligt är det, att när jag kommenterar artikeln och diskussionerna, så många hellre kommenterar mig som person, fast nånstans på wikipedia har jag läst att detta är inte korrekt...

Dan Koehl 18 oktober 2011 kl. 01.44 (CEST)

Jag har ingen aning om vad du är för person, så din person kan jag faktiskt inte kommentera. Däremot så kan jag kommentera ditt agerade. /ℇsquilo 18 oktober 2011 kl. 22.53 (CEST)

Ja, fast är det inte sakfrågan vi borde diskutera? Dan Koehl 21 oktober 2011 kl. 18.03 (CEST)