Diskussion:Hugo Chávez

Wikipedia

Sluta ta bort texten om fusket med misstroendeomröstningen. —osignerat inlägg av 129.7.204.12 (diskussion • bidrag) 1 mars 2006 kl.21.38 (CET)

Ta en titt på WP:NPOV. torvindus 2 mars 2006 kl.07.28 (CET)

Jag har gjort det. Och jag skrev inte att han är bra eller dålig. Jag skrev bara att han fuskade. Fria ordet, huh? Antar att det bara gäller kommunism. —osignerat inlägg av 129.7.202.81 (diskussion • bidrag) 2 mars 2006 kl.17.59 (CET)

Kontroversiella uppgifter av det slaget måste backas upp med auktoritativa källor. torvindus 3 mars 2006 kl.10.37 (CET)

Innehåll 1 En TV-station! 2 Pågåendemall 3 Brottsling 4 New Statesman 5 så var det dags igen 6 POV 7 Auktoritär antivästlig 8 here we go again 9 senaste

[redigera] En TV-station!

Jag tycker Chávez gör fel, men det handlar faktiskt om en TV-station (som dessutom var djup insyltad i kuppen mot den demokratiskt valda regeringen). Media är pluralis! Detta bör framgå istället för vidsvepande ospecificerade påstående. - Gthyni 14 juni 2007 kl. 13.06 (CEST)

Jag håller med. Jag lade bara in referensen för att undvika ett redigeringskrig. Jag är inte insatt i ämnet men vad jag kan se så är det enligt referensen endast en tv-station som inte har fått förnyad licens och det står inte att media är allt mer lojala mot honom. Stängningen av tv-kanaler borde snarare leda till motsatsen. Formulera gärna om men ange referens så slipper vi diskussioner och redigeringskrig. //StefanB 14 juni 2007 kl. 13.25 (CEST)

Gjorde så och behöll din referens - Gthyni 14 juni 2007 kl. 17.10 (CEST)

"Han har försökt bryta ner gamla maktgruppers monopol på makten samtidigt som han själv anklagas för att vara auktoritär."

Denna formulering är mycket tveksam. Känns definitivt subjektiv. Vad tycker ni? Bör den ändras?

[redigera] Pågåendemall

Beträffande pågåendemallen; vad är det som är pågående? //StefanB 19 juni 2007 kl. 09.09 (CEST)

Jag tog bort den eftersom ingen förklaring gavs till vad som är pågående. //StefanB 25 juni 2007 kl. 15.02 (CEST)

Rubriken för det stycket är Chavez som president, vilket är nu, dvs pågående, inte sant? - Gthyni 25 juni 2007 kl. 16.06 (CEST)

Rubriken är Chávez som president, men innebär det att pågåendemallar ska finnas i alla presidentartiklar under hela presidentperioderna? Det låter konstigt. //StefanB 25 juni 2007 kl. 16.37 (CEST)

det kan vara en policyfråga, men det onekligen pågående och det var det du frågade ;) - Gthyni 27 juni 2007 kl. 11.13 (CEST)

[redigera] Brottsling

Nu får det vara nog med förstörelsen av WP. Nu skall man kalla demokratisk valda presidenter Brottslingar och uppfinna nya kategorier bara för den skull. Det är bara politiskt klotter som inte har här att göra. - Gthyni 12 juli 2007 kl. 23.59 (CEST)

Han dömdes ju, enligt artikeln ifråga, till fängelse för att med en militärkupp ha försökt störta den dåvarande demokratiskt tillsatte presidenten. Han benådades efter två år av dennes efterträdare, även denne en demokratiskt tillsatt president. Att han själv numera är sittande demokratiskt tillsatt president förändrar inte historien. Pinochet lyckades med sin militärkupp, men hann aldrig dömas till fängelsestraff. Jag har inte uppfunnit kategorin, jag noterade bara att en annan venezolan lades in i den kategorin, en viss Sanchez. Dillinger 13 juli 2007 kl. 00.07 (CEST)

Om alla som dömts för brott ska kategorieras som brottlingar oavsett bakgrund och livsgärning därefter så skulle de kategorierna omfatta alla som någon gång rest sig mot orättfärdigheter, inklusive Andrej Sacharov och Aleksandr Solzjenitsyn. Jag skulle göra rv på klotter om dessa ryssar också. Om du läser på lite så finns det en bakgrund där den valde presidenten Carlos Andrés Pérez brukade militärt våld mot sina egna väljare när de protesterade mot en radikal omsvängning av politiken från det program han gått till val på. Venzuelas väljare tycks inte ha problem med Chávez brottlighet så varför skulle WP ha det? - Gthyni 13 juli 2007 kl. 00.25 (CEST)

Det är inte fråga om att ha problem med Chávez brottslighet, det är en fråga om hur man ska använda kategorierna. Hur pass grov brottsling ska man vara för att kategorin Brottsling ska vara tillämplig? Hur stort politiskt engagemang ska man ha för att kategorin Brottsling ska tas bort? Räcker det att vara kommunalråd? Sen kan du vara vänlig och låta bli att använda ordet klotter i dina återställningar av mina fullt logiska redigeringar. Dillinger 13 juli 2007 kl. 09.08 (CEST)

Eftersom dina redigeringar är politiskt motiverade så kan det inte kallas annat än klotter. Frågan är om brottsling är en vettig kategori öht eftersom det är ett värdeladdat ord som ofta används i vulgärdebatter. - Gthyni 13 juli 2007 kl. 09.31 (CEST)

Är de politiskt motiverade? Jag går gärna vidare med George W. Bush om kriterierna medger det...han fick väl iofs bara böter för den där rattfyllan, och åkte aldrig dit för sitt kokaininnehav. Brottsling är en besvärlig kategori, om man ska avgöra den lokala domstolens integritet et cetera. Det fanns väl en anledning till att man strök kategorin Diktatorer också... Dillinger 13 juli 2007 kl. 10.06 (CEST)

Som jag har tolkat kategorin Brottslingar så bör den endast användas för personer som dömts i domstol för grova brott och som är huvudsakligen kända för sin brottsliga verksamhet (se t.ex. underkategorin Svenska brottslingar). Chavéz är förmodligen mest känd just som Venezuelas president, och bör därför inte ingå i kategorin. Om kategorin skulle inkludera alla personer som någon gång dömts för något brott skulle kategorin bli värdelös. /Slartibartfast 13 juli 2007 kl. 14.33 (CEST)

Likartade frågeställningar har avhandlats förut, se t.ex. Wikipedia:Sidor som bör raderas/Avslutade omröstningar/2005/Oktober (terrorister, diktatorer, sekter), Wikipedia:Sidor som bör raderas/Avslutade omröstningar/2005/November (krigsförbrytare) och Wikipedia:Problematiska kategorier/Frihetskämpar. Lyft frågan till lämpligt forum (Kategoridiskussion:Brottslingar eller Wikipedia:Problematiska kategorier) eller påannonsera den här diskussionen i Bybrunnen. Jag tror att frågan är värd att diskutera rent principiellt, inte bara beträffande Hugo Chavez. /Dewil 13 juli 2007 kl. 14.57 (CEST)

Jag håller med Slartibartfast. --Popperipopp 22 juli 2007 kl. 18.28 (CEST)

[redigera] New Statesman

Gthyni tog bort en länk till en artikel i tidningen New Statesman, med motiveringen att den var nykonservativt vinklad. Som synes i [1] så har tidningen alltid haft en vänsterinriktning, och jag återställer därför länken. Om någon vill balansera upp den med en nykonservativ länk som försvarar Chávez, så varsågoda.  ;-) Dillinger 21 juli 2007 kl. 18.29 (CEST)

Wikipedia är ingen länksamling. //StefanB 21 juli 2007 kl. 19.38 (CEST)

Det är du som skapar obalansen som ska balansera. Du ska inte kräva att andra ska länkkriga med dig bara för att du lägger in kontroversiella länkar. Skärpning! //StefanB 21 juli 2007 kl. 19.49 (CEST)

Det intressanta med tidningsartikeln är att kritiken kommer från en känd vänstertidning, hade det varit en känd högertidning så hade det varit väl förutsägbart. Jag ifrågasätter alltså Gthynis motivering till borttagandet. Apropå länksamlingar så kan jag förstå resonemanget när tiotals procent av artikelutrymmet upptas av länkar, men enstaka länkar i en hyfsat stor artikel kan vara upplysande. Huvudparten av informationen bör dock alltid ligga i själva wikipediaartikeln. Dillinger 21 juli 2007 kl. 21.41 (CEST)

Och jag ifrågasätter din inbjudan till länkkrig här ovan. Tror du att någon sansad användare sjunker så lågt? //StefanB 21 juli 2007 kl. 21.46 (CEST)

Så lågt så att de hittar en nykonservativ artikel som försvarar Chávez? Nå, jag kan iaf rekommendera dig att läsa artikeln, den var intressant. Dillinger 21 juli 2007 kl. 21.51 (CEST)

Politik är ointressant så jag kommer inte att slösa min tid på den artikeln. Bedriv inte länkkrig i artiklarna. EOD. //StefanB 21 juli 2007 kl. 22.14 (CEST)

Om New Statesman haft en luddig vänsterprofil är ointressant. Jag har läst artikel och den sammanfattar bra högerns kritik mot Chávez, det frmgår också av läsarkommentarerna. Du, Dillinger, har varit och redigerat artikeln med politiska baktankar förut och precis som StefanB är WP ingen länksamling. Om du tycker illa om Chávez starta en blogg! - Gthyni 21 juli 2007 kl. 22.52 (CEST)

Har jag haft politiska baktankar? Jag tycker bara att även kritik mot mannen ska kunna luftas, som ateist är jag skeptisk mot frälsargestalter. Jag noterar att en bok utgiven på Murbruk Förlag används som källa, den kanske har en något mindre luddig vänsterprofil? Dillinger 21 juli 2007 kl. 23.29 (CEST)

Din skeptism har ingen plats här eftersom den baseras på dina åsikter. Som sagt starta en blogg. - Gthyni 23 juli 2007 kl. 20.04 (CEST)

[redigera] så var det dags igen

Zman lägger in en mening som antyder att om presidenten kan återväljas många gånger så ska han jämföras med diktatorer som Mao och Kim Il-Sung, och det skrivs så att det ligger i en källreferens som inte alls stöder denna uppfattning. Även om Zman och hans kamrater hatar señor Chávez så hör det inte hemma i WP-artikel, så återigen starta en anti-Chávez-blogg för det är tröttande att gång på gång städa denna artikel från befängda påstående och antydningar. Lägg märke till att en statsminister i Sverige kan återväljas gång på gång, bör man då klumpa ihop Fredrik R också med Kim Il-Sung? - Gthyni 17 augusti 2007 kl. 21.19 (CEST)

Utan att svara/motivera här så dyker referenserna i Castro upp igen. Diskutera här ändra sen! - Gthyni 19 augusti 2007 kl. 17.36 (CEST)

Måste vi förklara skillnaden på en president som kan styra genom dekret och en statsminister som knappt kan byta sitt skrivbord utan att gå via ett departement? // Fictious 19 augusti 2007 kl. 17.54 (CEST)

Och så ligger Fredrik F ett statskuppsförsök efter... ;) //- Zman 19 augusti 2007 kl. 20.59 (CEST)

Mina herrar förklara skillnader och jämställa med diktatorer är inte samma sak. Er politiska agenda har ingen plats här, så är det, punkt. Vet ej vem Fredrik F är men han har knappast som folkvald ledare blivit utsatt för en fullbordad statskupp och hållits fänglad. Det spelar ingen roll, kuppförsöket är väl och troligen överdrivet beskrivet i artikeln. Varför ska den händelsen färga beskrivningen av tiden som folkvald president 15 år senare? - Gthyni 20 augusti 2007 kl. 07.25 (CEST)

Typo Fradrik R avsågs. Att Chiávos statskupp skulle vara överdrivet beskriven är nog POV för snubben fick sitta två år i finkan. //- Zman 20 augusti 2007 kl. 10.01 (CEST)

Intressant då att det i svwiki står hundratals döda (utan källor), medan enwiki anger (med källa) 14 döda. Jag har inte forskat vidare vad som stämmer men 14 är iaf inte hundratals. Dessutom beskrivs Pérez enbart som demokratiskt vald, inte att han var mycket impopulär och använt våld och undantagstillstånd för att slå ner protester mot hans omsvängning från socialdemokratisk till nyliberal politik, vissa källor säger upp till 3000 döda i el Caracazo. Chávez benådades och frigav också efter att Pérez avsatts och fängslats för korruption. Allt detta finns att läsa i enwiki om man är intresserad. - Gthyni 22 augusti 2007 kl. 16.05 (CEST)

[redigera] POV

Jag upplever att denna artikel har tiltat över ganska mycket åt anti-Chávez, varför jag valt att pov-märka den. Jag är ingalunda någon expert på Hugo Chávez så jag har inte det klart för mig vad som behöver göras. Dock är t.ex. samtliga(?) källor på sidan kritiska källor vilket knappast kan vara bra i en artikel över en demokratiskt vald president? Något bra måste han ju gjort? /Greverod 망눗 19 augusti 2007 kl. 19.44 (CEST)

Att finna denna mans godhet kan kräva en viss typ av personlighet. Om man är utlänning, företagare, investerare eller egendomsägare lär man inte ha mycket gott att säga. De som måste köa för att få mat på borden kan tänkas ha ett och annat att säga också. Sjukvårdsreformen är bra, jordreformen lite sisådär. Svårighet kan finnas att hitta positiva oberoende källor. Flamman och andra skrifter utgivna av vänsterkantsfolk räknas väl inte som oberoende källa? //Fictious 19 augusti 2007 kl. 19.55 (CEST)

och ändå lägger du in Expressens ledarsida som källa. Jag har bevakat denna sida ett tag eftersom det pågår en kampanj för att svartmåla Chàvez. Själv tycker jag presidenten har både positiva och negativa sidor men upplever att artikel gång på gång attackeras av diverse personer med politiska agendor. Jag har rensat bort de värsta övertrampen men det är korrekt att artikeln ändå fått en slagsida som gör att en större revidering börjar bli nödvändig för att få en neutral bild av HC - Gthyni 20 augusti 2007 kl. 07.25 (CEST)

Många kritiska källor finns det men å andra sidan är det mesta som står i artikeln fakta och inte någons åsikter, som det ska vara. För övrigt står där en hel del bra saker han har gjort också (hur mycket beror väl på vilken åsikt man själv har om dessa frågor). Jag tycker inte att den är så POV att mallen är befogad längre. Shinzon 3 december 2007 kl. 12.52 (CET)

[redigera] Auktoritär antivästlig

Mahmudejani, Mugabe, Khadaffi, Castro. Den som anser att dessa herrar är något annat än västfientliga (mer eller mindre) och auktoritära bör studera de demokratiindex och rapporter från diverse underrättelsetjänster som finns tillgängliga. Satsen har inget med Chavez att göra även om han är USA-fientlig och auktoritär han också, men det står där inget om. Varför ska folk krama diktatorer i tid och otid? --Βονγομαν 10 december 2007 kl. 17.15 (CET)

Skulle man eventuellt kunna använda sig av kontroversiell istället för antivästlig med tanke på att t.ex. Khadaffi på senare tid gjort en hel del västliga närmanden. Alternativt kan man plocka bort hans namn från listan... /Greverod 망눗 10 december 2007 kl. 18.01 (CET)

Antivästlig är öht ett ganska luddigt uttryck, jag känner mig ganska västlig och känner inte som Castro är emot mig eller Sverige eller ens Fredrik Reinfeldt. Kontroversiell blir bra. - Gthyni 10 december 2007 kl. 21.34 (CET)

Kör på det. Bara det står något i den riktningen. --Βονγομαν 10 december 2007 kl. 21.37 (CET)

[redigera] here we go again

Nu har Användare:Bongoman hittat en anti-Chavez-artikel i amerikanska nättidning och överdriver som vanligt innehållet i artikeln och postar in det i artikeln. Om man läser igenom artikel så skiner det igenom att det är Chavez kritik mot Israels invansion i Libanon som ligger bakom. Söker man lite andra källor så framgår det att en radikal rabbin som har knytningar till centret som besöktes av polisen hade en roll i kuppen mot Chavez och att syftet med räden var att söka efter vapen pga befarade oroligheter kring folkomröstningen. Eftersom stycket bygger påen partsinlaga som dessutom refereras felaktigt så backar jag ut den. - Gthyni 5 februari 2008 kl. 08.46 (CET)

Påvisa att det är fel innan du plockar bort. Du har ju redan bevis säger du. Visa dem! --Βονγομαν 5 februari 2008 kl. 08.50 (CET)

Som vanligt så ska man sitta och lägga tid på att mota era korståg, f*n vad trött jag blir. Ett exempel: "Chavez has a lot of rage," noted Michael Shifter, an influential and oft-quoted Andean specialist and vice-president of the Inter-American Dialogue, who has been outspoken in his criticism of the Venezuelan leadership, "but it hasn't been driven toward Jews in particular." The Hebraica raid was ordered by a local judge acting on his own initiative without the approval or direction of the central government, according to Shifter. http://www.antiwar.com/lobe/?articleid=8390 - Gthyni 5 februari 2008 kl. 09.05 (CET)

Min källa var en partsinlaga påstår du. Din är det inte? Varför försvarar vänstern "rätten att försvara sig" för palestinierna som skjuter raketer mot israeliska skolor och den iranska regimen som tillåter stening av kvinnor som är kåta? Hela antiwar.com är vänsterns egen lekstuga. --Βονγομαν 5 februari 2008 kl. 09.14 (CET)

WP är ingen lekstuga för dina politiska korståg. Att jag på förfrågan kan visa en källa som motsäger den källa som du använt är inte jämförbart med att använda förvrängda partsinlagor för aktivt förstöra en artikel som skett i denna artikel gång på gång. Starta en anti-Chavez-blogg om saken ligger dig varmt om hjärtat. - Gthyni 5 februari 2008 kl. 09.36 (CET)

Enwiki tar upp antisemitismen i http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Hugo_Ch%C3%A1vez Owlrug 5 februari 2008 kl. 09.16 (CET)

Gullepojken är visst inte så gullig ändå. Massor med källor fanns det också så ett par lär kunna godkännas som neutrala även av en frihetlig socialist. --Βονγομαν 5 februari 2008 kl. 09.25 (CET)

Med POV-märkning föga förvånande. Jag har sagt förut att jag är kritiskt mot vissa delar av Chavez maktutövning, men jag vänder mig starkt mot den kampanj som tidvis bedrivits i denna artikel (se diskussioner ovan). Politiska kampanjer har ingen plats på WP - Gthyni 5 februari 2008 kl. 09.36 (CET)

Då kan du skriva något om de tre ämnena (Iran, Judar, Araber) som är mindre vinklat än du påstår den engelska är. Annars skriver jag något som du kommer att hata. --Βονγομαν 5 februari 2008 kl. 09.43 (CET)

Du hotar alltså att förstöra artikeln igen men POV-texter om inte jag gör som du säger? Om jag vore en gnällspik så skulle jag skicka det direkt till WP:BOÅ men jag tror man kan ta sitt förnuft till fånga och låta bli att vandalisera, vad tror du? Om jag ska göra något aktivt med artikel skulle det vara att radera det mesta och ersätta med en översättningar från enwiki men tyvärr har jag inte tid f n. - Gthyni 5 februari 2008 kl. 09.54 (CET)

Chávez verkar i alla fall gilla Noam Chomsky. Dillinger 5 februari 2008 kl. 17.24 (CET)

Försök att hålla dig till ämnet. Popperipopp 5 februari 2008 kl. 17.47 (CET)

Chomsky nämndes i den nämnda enwikiartikeln. In his speech to the UN in 2006, Chávez held up the book Hegemony or Survival by Noam Chomsky, a noted Jewish intellectual who is strongly critical of Israeli policies.[130] Chávez cites him as one of his political influences. Dillinger 5 februari 2008 kl. 17.56 (CET)

Undantaget som bekräftar regeln. Owlrug 7 februari 2008 kl. 10.11 (CET)

Populärt talesätt men helt ovetenskapligt. Anomalier stärker inte en teori, tvärtom. - Gthyni 7 februari 2008 kl. 11.31 (CET)

[redigera] senaste

så var det dags igen... Nu prestenteras obekräftade påstående av en polischef och politiska utspel som fakta. Händelserna i Ecuador och Chavez, Uribes och FARC mellanhavanden ska beskrivas. Om användaren i fråga är intresserad av händelsen så är det märkligt att han inte rört artikeln om Álvaro Uribe - Gthyni 7 mars 2008 kl. 07.36 (CET)

Skärpning, Ghyni! Om du inte anser att händelserna är korrekt/fullständigt beskrivna får du utöka dem själv men ta inte bort källbelagda fakta. /Slartibartfast 7 mars 2008 kl. 07.52 (CET)

din text är inte NPOV eftersom den baseras på källor men att ange partsinlagor i en politisk konflikt som fakta är uppåt väggarna. Eftersom du jobbar så att en rad i en längre artikeln om Colombianska arméns aktiviteter på främmande territorium får all din attention så kan man anta att syftet inte var något annat än att förbättra WP. Om du läser historien så har jag bevakad denna artikel under en längre tid eftersom den gång på gång attackeras av personer med politiska syften att svartmåla Chávez. Du får hyfsa till din text som den är NPOV annars ska den backas ut. punkt. Sen ska jag inte skärpa mig alls, läs historien ovan, politiska agendor har INGEN plats på WP. Dessutom så är det så att när det senaste händelserna kastas in i ariklar utan att man gör en bedömning om händelsen har encyklopediskt värde så degenererar artiklarna till att listor över lösrykta händelser som blir värdelösa som informationskälla för läsaren. - Gthyni 7 mars 2008 kl. 08.07 (CET)

Det är självklart att informationen kommer från en partsinlaga (den colombianska militären) men det står också beskrivet i artikeln just vilken källan är. För övrigt handlar den här artikeln handlar om Hugo Chavez, inte om konflikten angående räden mot FARC, så det är därför inte så märkligt att det är just den biten av artikeln som jag refererade till. /Slartibartfast 7 mars 2008 kl. 08.23 (CET)

och ändå skriver du att materialet visar istället för påstås visa och så har man förvandlat ett påstående till fakta. Du har tidigare redigerat in värdeladdade ord i artikeln som speglar din syn på Chávez. Om en kontroversiell person framkallar starka känslor (positiva eller negativa) hos dig eller mig så bör vi vara försiktiga att redigera dessa artiklar eller kanske t o m avstå eftersom resultatet inte blir positivt för WP. - Gthyni 7 mars 2008 kl. 10.21 (CET)

Sådär, nu har jag ändrat formuleringen enligt dina önskemål. F.ö. har jag aldrig gett uttryck för min privata syn på Chávez någonstans på WP, så sådana antydningar kan du behålla för dig själv. /Slartibartfast 7 mars 2008 kl. 15.45 (CET)

Nej, du har inte ändrat efter mina önskemål utan valt en formulering som fortfarande framställer det påstådda som fakta. Detta visar tydligt din inställning till Chavez och WP. I en tidigare redigering så la du in uttrycket antivästlig som t o m Bongoman tyckte var lite för mycket. Agendor förstör WP, var snäll att sluta förstöra. - Gthyni 7 mars 2008 kl. 19.57 (CET)

Du borde nog bättra på din läsförmåga en aning. Det står klart och tydligt att "enligt material som beslagtagits av colombiansk militär ..." - det framställs alltså ingalunda som obestridbara "fakta". Det är uppenbart att du har en väldigt tydlig vänsterradikal politisk agenda här, där du försöker censurera artikeln från alla känsliga uppgifter som kan framstå som negativa för Chavez. Eftersom du har så pass starka åsikter här kanske det är bättre att du inte försöker redigera? /Slartibartfast 8 mars 2008 kl. 02.58 (CET)

oj vad vi vänder och vrider på oss. Har du sett materialet? Har någon utanför en liten krets i Colombia sett materialet? Din formulering säger oss att materialet finns och innehåller det som påstås vilket inte alls är verifierat av oberoende part. Om Colombianska regeringen gör som de säger som kommer dokumententen att bli offentliga och granskade av oberoende part.. då vi har fakta. Min agenda på WP är ganska uppenbar om man granskar min redigeringshidtoria, jag vill förbättra och utökad artikelmängd kring roadracing. Av en tillfällighet så engagerade jag mig i denna artikel eftersom jag upptäckte grova felaktigheter och att när den senare gång på gång har attackerats av personer med politiskt motiverat intresse av att svartmåla HC så har jag adopterat denna artikel för att skydda den. Det finns massor av artiklar som skulle behöva samma behandling men jag har inte tid och ork. Min syn på HC har jag redovisat ovan och jag kommer att fortsätta att rensa bort obelagda och överdrivna påståenden så länge jag orkar. - Gthyni 8 mars 2008 kl. 07.41 (CET)