Diskussion:Svear

Från Wikipedia
Hoppa till: navigering, sök



Vad är det här för en förvirrande artikel? Passar den inte bättre på diskussionssidan?

Den är inte alls bra i nuvarande skick, placerar på Kvalitetskontroll /Grillo 19 januari 2005 kl.00.19 (CET)
Frågeställningarna låter iofs genomtänkta nog för att kunna kopieras till diskussionsidan, men det är ju inte direkt en encyklopedisk artikel.
Jag kopierar hela originalsidan till diskussionen, så kan frågorna diskuteras här, ifall någon skulle tänka sig att skriva om sidan

83.248.96.196 Sidan innehåller sakfel

- att "Ordet Svear dokumenterat /.../ hos Publius Cornelius Tacitus. (omtvistat).

- att Beowulf benämning är "sveon". (Det rätta benämningen är Swêona och Swiorice).

- att Joredanes Suehans och Suetidi skulle vara samma stam (mycket omvistat). eller betyda Svear (omtvistat)


Sidan fastslår utan citat fullkomligt obelagda teorier som

"Svearna torde ha invandrat till Mälardalen redan före Kristi födelse"

"Spridningen av de ovan nämnda uppländska gravfälten före och efter Kristi födelse vitsordar Tacitus"


Sedan finns flera svepande formuleringar som jag ej anser finns allmänt stöd för,

ex "I modern forskning brukar man vanligtvis skilja mellan svear och sveoner."


I denna fråga vore det bättre med en allmän genomgång forskningshistoriken än några som helst slutsatser.

Artikeln borde helt strykas.

Jag har skrivit en ny version baserad på den långlivade version som finns på engelska Wikipedia. Jag vet att samtlig information kan plockas isär och betvivlas av en eller annan historiker. Jag ser fram emot konstruktiv kritik. Åsikter som "betvivlas av vissa", som t.ex. gällande kopplingen svear-svioner, bör levereras med konkreta argument mot denna koppling.--Vigleif 1 april 2005 kl.23.01 (CEST)
PS. Bland vissa moderna svenska historiker tycks finns en uppfattning att Svearike skulle vara ett annat begrepp än Sverige (NE formulerar det: term som använts för en förmodad forntida riks- eller statsbildning hos svearna...). Det är nog därför nödvändigt att artikeln börjar med en diakronisk genomgång av namnen för svearna och svearike för att visa att språkhistorien ger en helt annan bild, dvs kontinuitet.--Vigleif 2 april 2005 kl.21.51 (CEST)

Svear, nordeuropeiskt folk som man vanligtvis förknippar med sveoner, varav sveber betecknar en mer övergripande grupp med sveonska stammar. I modern forskning brukar man vanligtvis skilja mellan svear och sveoner.

Vad betyder Svear? Kärnfolket i Svearike och/eller Svitjod. Svear är till skillnad från Svithjod inte förvirrande använt, det betyder alltid folket svear. En grund eller rot kan sägas vara sve eller svi. med tunn, men möjlig tydning kan det ha något att göra med ordet vi att göra, som anknyter till religiös kult. (odensvi till exempel)

Var bodde Svearna? Det är man inte helt överens om. Kanske beroende på att man inte är säker på vad ordet definierar.

Frågor med möjliga svar

  • Är det ett folkslag som tar namn efter en ort, sitt rike?
  • Är det ett folk som nämns efter sin religion eller sitt sätt att utöva den på?
  • Är det ett folk som har med sig namnet från en annan ursprungsort?
  • Är de bofasta, vandrar de vidare.
  • De kanske återvänder (återvändande Goter etc)
  • De kanske återvänder och strider om makten?
  • De är ett nytt folkslag, erövrare av ett annat rike.
  • Det är en klass, militärt eller religiöst ungefär som i indiska kasterna, en sorts "nordiska brahminer"?

(Frågeställningarna inte för att förvirra utan belysa problemtiken med analys)

Det är inte alltid lätt att synkronisera nutid med fornhistoria. I det här fallet handlar det om att rekonstruera ett folkslag, som nämns av människor långt bort, utan detaljkunskaper kring det dåvarande Sverige eller dess geografi. T.o.m. Adam av Bremen, ofta citerad som källa kring Svear och Sveariket tycks inte ha varit nordligare än i Danmark, på besök till Sven Estridsson. Hur skall vi få reda på vad Sven eller andra egentligen menade när det nämnde folk och länder norrut?

Några har ändå klara åsikter:

  1. Svearna bodde i Svea rike ungefär samtidigt som detta rike dokumenteras.Ganska vedertaget. Se Svearike
  2. Svearna kom från Uppland, och/eller nuvarande Svealand, med 2 administrativa centrum. 1 kultcentraum i gamla Uppsala och ett militärt centrum vid handelsplatse(n/r) i mälaren. Helgö-Birka. Punkt slut. (Klassiska historiker)
  3. Svearna kom från Västergötland, med centrum i Kinnekulle. (Västgötaskolan)
  4. Blandteorier, med olika definitioner av "vad" Svearna var? En språkgrupp,en etnisk grupp, en grupp med gemensam religion? (Verkligheten motsvarar inte vad vi lärde oss om de tre asagudarna bredvid varandra. De har avlöst varandra!) sökare efter alternativ nya dimensioner

Återstår att kontrollera med källor. När var, hur nämns Svear?

Ordet Svear dokumenterat.

  1. I Beowulf: benämnda "sveon"
  2. Hos Cornelius Tacitus: "svioner" (sueones?)
  3. Jordanes (500-talet e.kr.) skriver i verket "Goternas ursprung och gärningar" under kapitlet om Scandza:
  • alia vero gens ibi moratur Suehans, quae velud Thyringi equis utuntur eximiis:
  • svenska:Suehans, som, i likhet med Thuringians (Turingarna), har utmärkta hästar.
  • Suetidi, cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores:
  • svenska:Suetidi är av denna stam och och utklassar resten i hållning. (låter snarare som Svithjod)
  1. Adam av Bremen:
  2. Rimbertkrönikan:
  3. Erikskrönikan:

Vilka var Svearna? Ursprung?

Svearna torde ha invandrat till Mälardalen redan före Kristi födelse, när klimatet starkt förbättrades här, och de kom sannolikt från de danska öarna, kanske Fyn (som kan vara den "ö i havet" till vilken Tacitus förlägger de sju Nerthusdyrkande folken); danska fynd från keltisk järnålder visar påfallande överensstämmelse med det sparsamma gravgodset på "ursvearnas" gravfält vid t.ex. Läby kyrka, Knutby och Gödåker. Invandrarna medförde kulten av sin stora modergudinna Nerthus, en kult som leddes av Nerthusprästen, som kan ses som deras druid eller deras sakrale konung.

Spridningen av de ovan nämnda uppländska gravfälten före och efter Kristi födelse vitsordar Tacitus´ påstående att svearna varit delade i flera stater men haft en gemensam härskare.

G. Ekholm tänker sig att det är "fråga om ett kultförbund av samma slag som andra dylika, omnämnda av den romerske skribenten. Mälardalens småriken har vid denna tid sannolikt varit förenade i ett dylikt med Ynglingadynastins monark som överstepräst och väl även såsom högste domare och gemensam anförare för stridskrafterna"

Se också:


Redigering 1/4 05 - frågor o synpunkter[redigera | redigera wikitext]

Intressant redigering och bra etymologier så vitt jag kan se.

Det är som bekant en spridd uppfattning att Jordanes var got, vilket verkar vara en missuppfattning. Men detta gör att jag undrar över h:et i gotiskans suehans - det kanske borde stå "Jordanes' suehans" - f ö skrev han ju på latin och saknade standariserad stavning i fallet. Jag är rätt skeptisk till Jordanes uppgifter om geografiska och etnologiska förhållanden öht efter att ha jämfört hans citat med Ptolemaios.//--IP 2 april 2005 kl.11.11 (CEST)

OK, jag förstår vad du menar. Jag specificerar att det är fråga om Jordanes'.--Vigleif 2 april 2005 kl.14.23 (CEST)

En aspekt man kan ta med är att svearna till skillnad från t ex langobarderna inte finns omnämnda före Tacitus; före Tacitus kan de alltså ha varit flera stammar som gått upp i en eller ännu ej upptäkt. Ptolemaios nämner sitonerna som Tacitus placerar norr om svionerna, men han placerar dem vid Wislas mynning. jag tolkar det som om folkstammarna flyttade sig under tiden mellan deras skrifter.//--IP 2 april 2005 kl.11.11 (CEST)

Tacitus skriver ju att svearna bestod av flera stammar. Vistula används säkert som geografisk referens pga det var den mest kända flodmynningen under antiken pga bärnstenshandeln. är du säker på att Ptolemeus nämner sitonerna?--Vigleif 2 april 2005 kl.14.23 (CEST)
Jepp!
Back below the Semnones the Silingae have their seat, and below the Burguntae the Lugi Omani, below whom the Lugi Diduni up to Mt. Asciburgius; and below the Silingae the Calucones and the Camavi up to Mt. Melibocus, from whom to the east near the Albis river and above them, below Mt. Asciburgius, the Corconti and the Lugi Buri up to the head of the Vistula river; and below them first the Sidones, then the Cotini, then the Visburgii (Visborg!) above the Orcynius valley. Geographia, Bok 2, kap 10
Att d->t är ju inget att förundras över; båda är (dentala klusiler?) bara skiljer sig åt i fråga om ton.//--IP 2 april 2005 kl.14.38 (CEST)
Det var mkt intressant att han nämnde Sidones. Jag vågar tyvärr inte ha några synpunkter på detta. Finns det någon språkvetare som yttrat sig i frågan?--Vigleif 2 april 2005 kl.21.49 (CEST)
Ingen aning, men det är i de trakterna som det fanns sudover som talade sudoviska, vilket låter likt.//--IP 2 april 2005 kl.23.31 (CEST)

Vilket verk i fråga är det för uppgifterna om Plinius d.y.? Kallar han området Codanonia - eller är det ena av Pomponius Melas kartografiers benämning? Cimbriska halvön stämmer med Ptolemaios uppgifter; detta ger att de skandinaviska öarna i hans Geografia är Fyn, Lolland, Falster, och att Själland är Skandinavien. Eller Gotland kort och gott. Av de koordinater Ptolemaios anger är vårt Skandinavien för stort.//--IP 2 april 2005 kl.11.11 (CEST)

Romarnas uppfattning om nordeuropa var knappast en exakt vetenskap, och dessa uppgifter förtjänar nog en separat artikel för det skulle bli för stort och yvigt att ta upp i denna artikel.--Vigleif 2 april 2005 kl.14.23 (CEST)
Eller så ger man Olof Rudbeck rätt så här i efterhand ;) Skandinavien är Atlantis som försvunnit i havet.//--IP 2 april 2005 kl.14.52 (CEST)

Då Jylland uppfattades som en halvö, är det inte rimligt att hela "vårt" Skandinavien uppfattades av Tacitus som att bo (på en ö) mitt i havet. Därav tvekan att kalla Sverige en stat redan då - även om svionerna är svear - det skedde ju en kolonialisation norrut. Ytterligare en intressant sak ur källaspekt är att Plinius och Tacitus kände varandra.

//--IP 2 april 2005 kl.11.11 (CEST)

Det är nog svårt att veta exakt var svearna bodde vid denna tid även om jag skulle satsa en ansenlig slant på att det var i Mälardalen. Det är intressant att Plinius och Tacitus kände varandra men jag är osäker på vad det skulle innebära för deras uppgifter.--Vigleif 2 april 2005 kl.14.23 (CEST)
Att de kände varandra tycker jag pekar på att de resonerat vad de har skrivit, så man kan nog tänka sig en samstämighet, att man kan ställa deras uppgifter emot varandra och vara mer säker på att de talar om samma sak. När det gäller Ptolemaios kontra t ex Mela så är det väl en större möjlighet att de refererar till olika saker. Jag är inne på tanken att Ptolemaios har blivit misstolkad tidigt.//--IP 2 april 2005 kl.14.38 (CEST)
Det här verket spekulerar i att Ptolemaios Leuonoi var en korruption av Suiones [1].--Vigleif 2 april 2005 kl.21.49 (CEST)

Svioner m m[redigera | redigera wikitext]

Vigleif, går det inte att behålla det du tog bort men med NPOV-formulering? /RaSten 15 maj 2005 kl.16.01 (CEST)

Jo, det har du nog rätt i.--Vigleif 15 maj 2005 kl.16.19 (CEST)

Svear och götar[redigera | redigera wikitext]

Hej och vad kul att du har hittat artiklarna om svear och götar. Jag är mycket nyfiken på dina definitioner av "enat" och "rike". Du skriver: Något enat svenskt rike såg dock inte dagens ljus förrän på 1100- och 1200-talen.

Sedan spekulerar du om att svear och götar var samma folk: ett tecken på att "götarna" och "svearna" i själva verket var en och samma folkgrupp. Vad har du för belägg för detta?

Dessutom skriver du Svearna ansågs av vetenskapen tidigare vara ett folkslag i nuvarande Sverige. Sedan spekulrar du att namnet torde namnet (svioner) ha använts, av t.ex. utländska missionärer (Adam av Bremen m.fl.), som ett samlingsnamn för alla invånare på den östra halvan av den Skandinaviska halvön, för att på så sätt särskilja dem från daner och norrmän. Vad har du för belägg för sådana svepande formuleringar?

Jag väntar på svar på dessa frågor innan jag eventuellt tar bort dina bidrag.--Vigleif 14 maj 2005 kl.16.48 (CEST)


Med "enat" svenskt rike menar jag (och väl även du?) ett enhetligt och sammanhållet rike (stat) under en regering (kung). Något sådant existerade inte i Sverige före 1100- och 1200-talen. (Litteraturtips: Dick Harrisons Jarlens sekel, Stockholm 2002.)Sintram 16 maj 2005 kl.16.01 (CEST)
Nu är tyvärr inte Dick Harrison någon NPOV-skribent när det handlar om tiden före 1100-talet. Tyvärr! Det han skriver om tiden före 1100-talet färgas starkt av en anti-göticiskisk POV som inte alla forskare delar. Jag känner personligen flera professorer i Uppsala som vare sig gillar hans inställning eller delar hans uppfattningar.--Vigleif 16 maj 2005 kl.21.31 (CEST)
Formuleringen "Svearna ansågs av vetenskapen tidigare vara ett folkslag..." är olycklig. Stryk den därför!
Till sist, vad gäller beläggen för mina "svepande" formuleringar om "svioner" osv. -se Nationalencyklopedins åsikt om saken. Slå likaledes upp "götar" och "svear". Den starka distinktionen mellan dessa två grupper som tidigare gjorts tillhör snarare litteraturens värld (Beowulfkvädet m.m.) än kunskap baserad på fakta.Sintram 16 maj 2005 kl.16.01 (CEST)
Njae det beror väl på vilken tidsepok vi talar om. Götarna benämns tidigast på 100-talet därefter på 600-talet av Widsith. T.o.m. Dick Harrison beskriver dem som ett självständigt folkslag i NE.--Vigleif 16 maj 2005 kl.21.31 (CEST)
P.S. Jag är naturligtvis ingen expert på området, men betraktar mig heller inte som någon okunnig novis, och du får därför gärna ha invändningar på det jag skriver - en fri och öppen debatt är alltid kul! / Sintram 16 maj 2005 kl.16.01 (CEST)

När ni ändå diskuterar dessa artiklar, så skulle jag vilja inflika att Tore Janson är en internationellt ansedd professor, som efter att han utnämnts till professor i latin sadlade om och blev professor i afrikanska språk. Boken jag refererar är översatt till andra språk, och Janson brukar vara föreläsare vid Oxford university, och är en bättre källa än både NE och Herman Lindqvist (som ju blivit rätt kritiserad emellanåt). Janson inte bara behärskar latin flytande, han har även god stilistisk känsla för språket. Han har läst Jordanes och Tacitus och de andra grabbarna på originalspråken; det har jag också men inte med hans språkkunskaper. Vad han kommer till för slutsats är inte någon vågat hypotes för den som är insatt i rådande forskningsläge. Vad gäller forskningen om dessa källor och deras relevans för svenska förhållanden har det skett oerhörda förändringar de senaste hundra åren då Sverige var erkänt ett rasistiskt land med falsk storsvenskt historieskrivning. --IP 16 maj 2005 kl.16.29 (CEST)

OJ DÅ, här kommer politiken in! Om du ska dra in politik i det här ämnet så betackar jag mig.--Vigleif 16 maj 2005 kl.21.31 (CEST)
Det där är så vedertaget Vigleif... //--IP 16 maj 2005 kl.22.02 (CEST)

På skalman har de ytterligare källor om goternas ursprung. Det gäller inte längre att de goter som levde under Jordanes tid kom från Sverige. Man får naturligtvis själv tro det, men det är inte NPOV att ha en annan uppfattning än nutida forskarvärld.--IP 16 maj 2005 kl.16.29 (CEST)

Jag vet inte vem du har läst, men åsikterna i den frågan är fortfarande delade, och i Polen så är arkeologerna ganska eniga om att Goterna kom från Skandinavien vare sig du vill eller inte.--Vigleif 16 maj 2005 kl.21.31 (CEST)
Appropå källa... //--IP 16 maj 2005 kl.22.02 (CEST)
T.ex. [2], och [3]--Vigleif 16 maj 2005 kl.22.18 (CEST)

Det mest vågade med Janson är att han inte helt avfärdar att Tacitus nämner svear om man jämför med internationell forskning som enade slår fast att svionerna bodde vid Vistulas mynning på de där konstiga uddarna. Jämför ortsnamnen där - Svetlogorsk, Svetly. //--IP 16 maj 2005 kl.16.29 (CEST)

Det var värst. Nu får du faktiskt citera dina källor.--Vigleif 16 maj 2005 kl.21.31 (CEST)
Med vilken myndighet ställer du dig över Tore Janson?//--IP 16 maj 2005 kl.22.02 (CEST)
Jag skulle väl aldrig våga säga emot Tore Janson, heller. Nej det som fascinerar mig är följande information:
internationell forskning som enade slår fast att svionerna bodde vid Vistulas mynning på de där konstiga uddarna.'
Detta är för mig sensationell information om en "enig internationell forskarkår" som jag gärna vill ha källhänvisningar till.--Vigleif 16 maj 2005 kl.22.16 (CEST)
Du redigerade mitt inlägg om Tore Janson, så nu står det att hans slutsats är "en vågad hypotes".Med vilken myndighet gör du det?Du kritiserar Harrisson ovan. Han är en av de ledande historikerna i landet. Det är inte din åsikt i frågan som är NPOV, det är den vedertagna teorin eller de konkurrerande sida vid sida.--IP 17 maj 2005 kl.00.38 (CEST)
Oj då! Så du tror att Harrison representerar konsensus om tiden före 1100-talet. Du har ingen aning om hur infekterad den perioden är.--Vigleif 17 maj 2005 kl.08.21 (CEST)

Som jag skrev i artikeln om svear skriver Tore Janson i Språken och historien (1997; 2002) s. 102-103 om Tacitus' Germania: "...där nämns ett folk som Tacitus kallar suiones, och som med största säkerhet är svearna, som redan på den tiden tycks ha funnits i Östersjöns kustland. Suiones räknas upp som ett av många folk som bodde i nuvarande Tyskland och längre norrut." Märk väl att han aldrig ersätter suiones med svear så länge han refererar Tacitus.-IP 17 maj 2005 kl.00.38 (CEST)

Sverige råkar faktiskt också vara i Östersjöns kustland. Du missförstår din källa.--Vigleif 17 maj 2005 kl.08.21 (CEST)
Till Tore Janson menar i sin Språken och historien att suiones förmodligen avser svear, men att de under Tacitus' tid var ett av de germanska folk som bodde i nuvarande Tyskland och norrut längs Östersjöns kustland. ändrade du Trots att Tacitus räknar upp de stammar som bor längs Östersjöns kustland och placerar svionerna ute i havet, lyckas Tore Janson få det till att de under Tacitus' tid var ett av de germanska folk som bodde i nuvarande Tyskland och norrut längs Östersjöns kustland i sin bok Språken och historien. Kanske bygger han denna hypotes på det faktum att Tacitus räknade alla germanstammar som bodde bortom sveberna som sveber. [4] Ändringen därefter la du till "vågade hypotes". Så var är ditt förtroende för Janson? På grundval av vad ändrar du på detta sätt? Nu förnekar du det och skriver "Jag skulle väl aldrig våga säga emot Tore Janson, heller". Uppenbarligen.
Antingen misstolkar du Janson eller också är Janson ute och cyklar.--Vigleif 17 maj 2005 kl.08.21 (CEST)
Snälla läs. Suiones som Tacitus nämner bor i nuvarande Tyskland och längre norrut. Svearna tycks ha funnits i Östersjöns kustland. Enligt Janson.//--IP 17 maj 2005 kl.09.42 (CEST)
Jag vill bara att du, IP, läser mer än en översättning av Tacitus, och mer än en redogörelse för vad Tacitus säger.--Vigleif 17 maj 2005 kl.09.48 (CEST)
Jag måste leta efter vilken skriftliga källa det var till det om Vistula. Jag finner t f denna karta och [tillhörande text] The states of the Suiones that 'follow along the shore' of Ocean De sätter inte ens ut suiones på kartan.
Slutsats: det är inte så givet som du får det att framstå. Din version är därför inte NPOV. Du refererar heller inte händelseförloppet sanningsenligt. Jordanes och hans relaterade artiklar är ett annat kapitel, men med samma slutsats.//--IP 17 maj 2005 kl.00.38 (CEST)
Det är märkligt att du trar slutsatser av kartor som inte ens nämner svionerna eftersom kartan inte gå så långt norrut. Jag tycker att vi flyttar den här diskussionen till svioner och där ska jag reda ut begreppen åt dig.--Vigleif 17 maj 2005 kl.08.21 (CEST)
Jag drar inte slutsatser av kartor. Det var vad jag fann i hasten. Det är inte trevligt att diskutera det här, för du varken läser svaren, svarar på frågor eller kritik, eller återger korrekt vad jag skriver. För att hålla diskussionen så kort som möjligt föreslår jag att vi koncentrerar oss på vad som ska eller kan stå i artikeln. //--IP 17 maj 2005 kl.09.42 (CEST)
IP, jag blir riktig irriterad på när det kommer inlägg som endast bygger på en forskares beskrivning av Tacitus, och som hävdar att detta är vetenskaplig konsensus: internationell forskning som enade slår fast att svionerna bodde vid Vistulas mynning på de där konstiga uddarna.. Har du över huvud taget läst mer än en översättning av Tacitus beskrivning av svionerna?--Vigleif 17 maj 2005 kl.09.48 (CEST)

Vigleif, jag orkar inte diskutera med dig,, för jag har en känsla av att du aldrig kommer att ge dig. Min version är den traditionella idag, vare sig du vill det eller ej. Jämför din historiesyn med den här på skalman om goterna. Du får det att framstå som om jag kommer med något nytt, att du aldrig hört talas om att goterna enligt en nutida uppfattning kom från Vistula, att Jordanes är otillförlitlig som källa, att det är en tolkning att suionerna är svear, att det inte är säkerställt var de faktiskt befann sig vid tiden för Tacitus, att Harrisson är den vedertagna teorin idag etc etc. Om du inte känner till det är du inte förtrogen med forskningsläget. Den polske arkeologen, docent Tadeusz Makiewicz har inte gjort någon källkritisk bedömning av varken Jordanes eller någon annan för att han är just arkeolog. Vad han kommer fram till om dessa är följaktligen inte intressant, det som är intressant är hans arkeologiska forskning. Jag vet inte hur vi ska gå vidare.//--IP 17 maj 2005 kl.10.05 (CEST)

Jag har en känsla av att du inte heller kommer att ge dig. Du hittar internationella konsensusar bland vetenskapen som inte existerar både när det gäller goter och svioner, vilket får mig att tvivla på att vi lever i samma värld. Dessutom betraktar du polsk arkeologi som inte intressant när det handlar om goterna, trots att du hävdar att de kom från Vistula.--Vigleif 17 maj 2005 kl.10.14 (CEST)
Det är just den där lasningen som jag inte står ut med. Polsk arkeologi är intressant, men tillför inte något när det gäller textteorietiska källkritiska bedömningar av romerska källor. Arkeologernas uppgifter ska ställas mot skriftliga, men arkeologen i fråga läser inte Jordanes med den källkritiska hållnig som är regel idag - och han behöver heller inte det. Komparationen räcker för att täcka hans forskningsfält. Han sätter även detta i en äldre traditionell tolkningstradition.//--IP 17 maj 2005 kl.10.24 (CEST)
Tyvärr drar du helt fel slutsats. Källkritisk metod fungerar inte på en tid och del av Europa där det saknas skriftligt material. Eller också använder du den källkritiska metoden som en del av en strawman vilket är mycket allvarligare, och förkastligt i vetenskapliga sammanhang.--Vigleif 17 maj 2005 kl.10.28 (CEST)
Jordanes kan man tillämpa källkritisk metod på för han gör anspråk på att referera och citera källor vi har tillgång till, bl a Ptolemaios. Och han refererar och citerar felaktigt; det Scandza som Ptolemaios nämner är f ö öar öster om Vistula och kan inte avse Skandinavien. En inomtextuell läsning av Getica ger även att Jordanes sammanblandar geter med goter, vi känner geterna från Herodotus som ett folk från Dacia (ungf. Bulgarien, inte Danmark). Det finns mer skäl till förbehåll. //--IP 17 maj 2005 kl.10.40 (CEST)

IP, självklart finns det skäl för förbehåll när det handlar om Jordanes eftersom han eller Cassiodorus försökte kompensera det skandinaviska lågstatusursprunget med att låna bedrifter från geter, daker och skyter. Därifrån är det dock mycket lååång väg kvar till att förneka möjligheten hos deras skandinaviska ursprung, som du gör.--Vigleif 17 maj 2005 kl.10.56 (CEST)

Jag förnekar inte möjligheten - hur kan du få det till det! Det jag vänder mig emot är att du skriver att det är utom all rimlig tvivel bevisat att Tacitus' suiones är svear företrädesvis boende i Mälardalen,[...]--IP 17 maj 2005 kl.11.43 (CEST)
Kan du vara så vänlig och tala om för mig var någonstans jag har sagt det.--Vigleif 17 maj 2005 kl.11.51 (CEST)
Din ovan refereade redigering av mitt inlägg om Janson i artkeln. Och kartan går tydligen inte så långt norrut att suionerna får plats?! Räckte inte papperet åt kartritaren eller hur menar du egentligen? Enligt dig kommer Janson med vågade hypoteser. De svear Janson talar om härleds f ö till språkliga bevis; han är språkvetare och vi talar ju ett germanskt språk.//--IP 17 maj 2005 kl.12.14 (CEST)
Se svar längst ned.--Vigleif 17 maj 2005 kl.12.32 (CEST)

[...]att Jordanes återger något som bara kan läsas som svenska götar (man kan tydligen peka ut exakt var de bodde i Sverige!),--IP 17 maj 2005 kl.11.43 (CEST)

Och var har jag sagt det?--Vigleif 17 maj 2005 kl.11.51 (CEST)
På engelska wikipedia en:Scandza. I vår diskussion där menade du att det är det vedertagna, man kan tydligen peka ut var de olika folken i Getica bodde i Sverige, eftersom du skriver så där och artikeln har översatts till svenska utan att några förbehåll mot Jordanes uppgifter genomsyrar informationen han ger. Jordanes kan inte läsas på något annat sätt än att han återger vad som är relevant för svenska förhållanden, enligt dig. Allt annat är parentetisk kritik. Enligt dig. Trots att det absolut inte kan vara Skandinavien som Jordanes' refereade Ptolemaios avser. För det är Ptolemaios uppgifter han återger om geografiska förhållanden om goternas urhem, och Pomponius Melas.//--IP 17 maj 2005 kl.12.14 (CEST)
Jag citerar mina källor längst ned i artikeln. Kan du komma med kompleterande information är det välkommet.--Vigleif 17 maj 2005 kl.12.31 (CEST)

att du själv förnekar nutida historieskrivning i artikeln (Harrisson), att du går in i artikeltexten och kommenterar dubbelprofessorer själv, utan att i stället ställa påståendena mot andra professorers i samma ämne.--IP 17 maj 2005 kl.11.43 (CEST)

Nu förstår jag inte ens vad du pratar om.--Vigleif 17 maj 2005 kl.11.51 (CEST)

Om du läser den polska arkeologens forskningsresultat ser du att de kulturer de funnit bär spår av folkblandningar varav delar synes vara desamma som i Sverige - det är behållningen av den polska arkeologin.//--IP 17 maj 2005 kl.11.43 (CEST)

Du menar alltså att du håller med om det jag har skrivit på den engelska artikeln om goterna? Äntligen visar du att du kan hålla med mig om något.--Vigleif 17 maj 2005 kl.11.51 (CEST)

IP, jag vet inte vad du är ute efter egentligen. Men så länge som du kommer med påståenden som internationell forskning som enade slår fast att svionerna bodde vid Vistulas mynning på de där konstiga uddarna' så visar du att man ska ta det du skriver med en nypa salt. Tyvärr.--Vigleif 17 maj 2005 kl.11.56 (CEST)

Vill du mig något i fortsättningen så ses vi på de relevanta diskussionssidorna. Det här är OT på Sintrams diskussionssida.--Vigleif 17 maj 2005 kl.12.11 (CEST)

Jag skulle aldrig ha uttryckt mig så lättvindligt mot någon annan här. Vilka uddar det avser är dock viktigare, du ser vilka jag avser om du tittar i en kartbok. Ingen kartbok jag har uppger något namn.
Alla dina frågor besvaras ovan; varje gång man diskuterar med dig måste man upprepa sina svar i all oändlighet vilket inte underlättas av att du spjälkar upp mina inlägg vilket jag förmodar är skälet. När du skriver om Sveriges fornhistoria här och engelska, en:Scandza t ex, skriver du från tesen att suiones är svear, du utgår inte ifrån att referera nutida historieskrivning utan tvärt om tillskriver du den inget värde och undlåter helst att nämna den. Du återger heller inte de förbehåll som finns, och när någon skjuter in det i artikeltexten, med källa! - ändrar du utan att själv ange källa.//--IP 17 maj 2005 kl.12.14 (CEST)
Jag citerar de källor jag har, och välkomnar nya källor. Den ändring som du är så upprörd över var nödvändig eftersom vad din källa säger skiljer så så diametralt från vad Tacitus säger. Om du tar dig tid att läsa citatet av Tacitus som finns i en:Suiones och svear så märker du hur märkligt din favoritauktoritet yttrar sig. Det är fråga om två oberoende översättningar av Tacitus till svenska och engelska, och båda översättningarna får din Janson att se dum ut. Kom med något slags argument för att suehans inte är svear istället för att referera till någon slags luddig "modern forskning" som du själv inte har tillgång till (annars skulle du väl inte klamra dig fast vid Janson och göra honom till en internationell forskning som enade slår fast att svionerna bodde vid Vistulas mynning på de där konstiga uddarna?). Faktum är att jag kanske borde kolla Janson och se om du citerar honom rätt. Det kanske inte är Janson utan du som kommer med märkliga påståenden.--Vigleif 17 maj 2005 kl.12.29 (CEST)
Varsågod. Varje kommatecken är korrekt. När det gäller goter kan du läsa Peter Heather som spikar spiken i kistan om Sverige som goternas urhem i flera böcker. Om suionernas påstådda svenska urhem, kan du ju läsa på vilken källkritisk analys av Tacitus som helst till att börja med: samtliga slår fast att man måste vara försiktig med hans upplysningar. Den är den försiktigheten som dina redigeringar saknar för det första. Jag minns inte titlarna eller författarna på rak arm, men att placera suionerna vid Vistula beror på följande beviskedja:
1. Jordanes talar om suehans som lingvister bevisat vara suioner. 2. När han talar om deras geografiska hemvist hänvisar han till N1 (Mela) och N2 (Ptolemaios), och skriver att de säger A,B,C. 3. När man läser N1 och N2 säger de x,y,z. och inte A,B,C 4. x,y,z överensstämmer inte med svenska förhållanden. 5. det överensstämmer bättre med förhållandena vid Polens kust. 6. man kan läsa Tacitus som styrkande detta, då han placerar goterna vid Vistula söderut i landet och suionerna verkar bo norr om dessa.//--IP 17 maj 2005 kl.14.13 (CEST)
Nu fattar jag inte hur du tänker IP. Du använder vagt Heather och hyperkritisk källkritik som slagträ emot Jordanes, men du tolkar Melas och Ptolemaios koordinater som en livets ordare tolkar bibeln.--Vigleif 17 maj 2005 kl.14.40 (CEST)
Bortsett från att jag har rätt i sak, så är ditt uppförande sådant att om du inte följer etikettreglerna bör du bli varnad.//--IP 17 maj 2005 kl.14.46 (CEST)
Tack för det! Kan du hävda att dina teorier är något annat än "original research"?--Vigleif 17 maj 2005 kl.14.50 (CEST)
Om Ptolemais koordinater har vi redan diskuterat annorstädes. Han skriver uttryckligen: Scandian islands, three of them smaller, of which the one in the middle has the following position 41*30 58o00. But one of them very large and the most eastwards at the mouth of the river Vistula. Det är detta Jordanes citerar fel. Jag tolkar inte alls Ptolemaios koordinater, och heller inte Melas för han ger inga, och tycker att du ska be om ursäkt.//--IP 17 maj 2005 kl.14.54 (CEST)
Jag tolkar inte alls Ptolemaios koordinater, och heller inte Melas för han ger inga, och tycker att du ska be om ursäkt.
Jo det gör du och det är du som skrivit: Jordanes talar om suehans som lingvister bevisat vara suioner. 2. När han talar om deras geografiska hemvist hänvisar han till N1 (Mela) och N2 (Ptolemaios), och skriver att de säger A,B,C. 3. När man läser N1 och N2 säger de x,y,z. och inte A,B,C 4. x,y,z överensstämmer inte med svenska förhållanden.. Jag har ingenting att be dig om ursäkt för.--Vigleif 17 maj 2005 kl.14.58 (CEST)

IP, din amatörforskning har ingenting på Wikipedia att göra. Tyvärr.--Vigleif 17 maj 2005 kl.15.00 (CEST)

Den här diskussionen verkar ganska överhettad. Låt mig då få få svalka er med att citera den eminente Alf Henrikson (salig i åminnelse) som i G - en uppslagsbok (1992), under "götar" (som ju hänger samman med er diskussion om svearna), skriver följande: Götar betyder rimligen invånare i Götaland, som numera får anses omfatta alla de gamla svenska landskapen söder om Kolmården och Tiveden. En gång räknades endast Västergötland och Östergötland dit, men till det sistnämnda landskapet hörde länge hela norra Småland. Språkligt är väl även värmlänningar götar, ett ord vars betydelse alltså är rätt vag. Gamla svenska historieskrivare sammanställde det gärna med 'goter', och mera sentida patrioter tror att de motsvarar Beowulfskvädets 'geater'. Inte många problem i nordisk historia har diskuterats med sådan hetta som frågan om götarna och deras förhållande till den stam som kallas svear. Båda orden är väl i själva verket litterära kollektiv. Ingen människa torde någonsin ha presenterat sig som göt, än mindre som sve. Kan det sägas bättre? / Sintram 17 maj 2005 kl.15.17 (CEST)

LOL, där har du och Alf Henrikson rätt, Sintram.--Vigleif 17 maj 2005 kl.15.26 (CEST)

Vigleif, jag har fått tillräckligt mycket bevis för min förmåga utanför wikipedia för att inte bli annat än upprörd över ditt beteende. Din tolkning brukar gå under namnet göticism, och den har varit förlegad ganska länge. ta till dig vad Alf Henriksson säger, det är vissa patrioter som delar din historiesyn. Till skillnad från dig har inte jag redigerat artiklarna utan en bok i handen som jag citerat eller refererat. Du har däremot gjort det, och jag undrar fortfarande med vilken myndighet du har det? Du vet att det du skrivit i olika artiklar bara accepteras av en liten överlevd minoritet. Fler personer har försökt redigera, men du återställer då, och gör det utan annan myndighet än ditt nick. I synnerhet är det uppenbart vad gäller goter, göter och geter.//--IP 17 maj 2005 kl.18.40 (CEST)
Jag är ingen amatör, men vill du kalla mig det som följt konsensus med kontroversiella artiklar så OK; annars måste jag säga vem jag är. Du hänvisar till din egna myndighet. Du borde berätta vid vilket undiversitet du disputerat - har du varit anställd vid något universitet (det har jag).//--IP 17 maj 2005 kl.18.43 (CEST)
Jo då, jag ska snart disputera, men mer får du inte veta. Och förresten så är jag knappast göticist. Du däremot är en extrem anti-göticist, som inte drar sig för pseudoteorier som att svionerna skulle ha bott i Polen. LOL!--Vigleif 17 maj 2005 kl.20.30 (CEST)

Janson[redigera | redigera wikitext]

IP citerar följande stycke av Janson:

...där nämns ett folk som Tacitus kallar suiones, och som med största säkerhet är svearna, som redan på den tiden tycks ha funnits i Östersjöns kustland. Suiones räknas upp som ett av många folk som bodde i nuvarande Tyskland och längre norrut.

IP tolkar detta som att svioner/svearna skulle ha bott i norra Polen, men det gör inte jag. Är det någon som delar IP:s tolkning?--Vigleif 17 maj 2005 kl.16.41 (CEST)

Det är inte Janson som var källan till suiones vilket jag har klargjort vid flera tillfällen. //--IP 17 maj 2005 kl.18.40 (CEST)
Nej, vi pratar här om hur man ska tolka ett sådant citat och jag tvivlar på att någon mer än du kan utläsa att det handlar om Polen.--Vigleif 17 maj 2005 kl.20.34 (CEST)
Jag svarar bara för att ingen ska tro på Vigleifs retoriska lögner. Jag utläser inte det Vigleif påstår ur Janson, utan säger på ett annat ställe tvärt om att han inte säger något om suioner i Polen. Vigleif vet detta och har tolkat det inlägget på flera olika sätt nu. Jag vägrar ha något mer med Vigleif att göra.//--IP 17 maj 2005 kl.20.50 (CEST)

Du påstod att internationell forskning som enade slår fast att svionerna bodde vid Vistulas mynning på de där konstiga uddarna. När jag bad dig om att citera dina källor så citerade du Janson. Ditt förtroendekapital kan ses som uttömt.--Vigleif 18 maj 2005 kl.08.40 (CEST)

Mindre rättelse: Du skrev att enligt Janson bodde svionerna i norra tyskland och samma konstiga tolkning har du lagt in i artikeln. Jag väntar på att få se om någon delar din tolkning innan jag lägger in den på nytt.--Vigleif 18 maj 2005 kl.09.35 (CEST)

Tolkningar[redigera | redigera wikitext]

Är det någon som delar IP:s tolkning?--Vigleif

jag ville inte störa er diskussion, men jag tror den skulle i längden vinna på, omväl också ytterligare försvåras, om även Scandza och Goternas ursprung ingick, samt Jordanes beskrivningar. Även om det handlar mycket om goterna, nämns trots allt där svear (min tolkning av de olika skrivsätten med svioner mm.) och jag tycker att med scndza som ytterligare geografisk komponent, blir det tydligt att det handlar om det svenska fastlandet, och inte Polen. En ytterligare komplikation ser jag i möjligheten att ni båda har rätt i så måtto, att det fanns svear boende i Polen vid Vistulas utlopp, jag tycker att detta bekräftas av källorna, OCH i nuvarande sverige. (ganska självklart för den som tror pa Goternas ursprung) Götar och Svear ser jag avgjort som olika, vilka bekräftas av källor, men dessa är från efter år 1 000? (Adam och Saxo?) varför det kan vara idé att garderar sig för tiden innan. För stunden tror jag det vore mycket vunnet om ni kunde följa skolexemplet att enas kring hur med nagra väl valda få ord och inga romaner båda era ståndpunkter kan presenteras. Trots allt finns utrymme på wikipedian för detta, och just i detta fallet tycker jag det är motiverat. Problemet är att ni båda förmodligen är de enda som tillsammans skulle kunna formulera ett sådant inpass, och just för stunden är det kanske lite att hoppas på för mycket. Förslag: Bida "striden" just nu, och aterkom båda, med förslag till hur bådas tolkningar skulle kunna formuleras i en relativt kort sats. Är detta över huvud taget möjligt? Dan Koehl 17 maj 2005 kl.19.18 (CEST)

Jag tvivlar att det går att tro på någonting som IP kommer dragande med. Vem som helst kan ju läsa det han skrivit och skapa sin egen uppfattning om hans trovärdighet. Han svänger sig med uttryck som internationell forskning som enade slår fast att svionerna bodde vid Vistulas mynning på de där konstiga uddarna och sedan har han ingenting att visa upp när man ber honom citera sina källor.--Vigleif 18 maj 2005 kl.09.26 (CEST)

Jag efterlyser dessutom en oberoende källa, som jag aldrig sett nämnd. Romarna skall ha företagit en sjöresa i Östersjön, nyttjande frisiska skepp, eftersom de hade fredliga dipmplomatiska kontakter med friserna. För ögonblicket minns jag inte den romerske befälhavarrens namn, men rimligen bör han senare sammanfattat någon typ av beskrivning av sina upplevelser. Möjligen skulle den kunna styrka andra källor. Dan Koehl 18 maj 2005 kl.10.22 (CEST)

Liknande diskussioner[redigera | redigera wikitext]

Varför "Swiorice" inte kan vara Sveariket och "sweona" inte kan vara svear[redigera | redigera wikitext]

1. Det är för enkelt för forskarna.

2. En etablerad forskare har ifrågasatt det.

3. Någon kunde bli stolt över att vara etnisk svensk.

4. Det kunde gynna högersidan i politiken.

5. Det strider mot Jantelagen.

/Leos Vän 1 augusti 2007 kl. 06.34 (CEST)

Grammatik[redigera | redigera wikitext]

Hej! Götar (obest. form), götarna (best. form) och svear (obest. form), svearna (best. form) är ju pluralformer.

Men vad är de obestämda och bestämda singularformerna?--78.82.84.254 (diskussion) (Wikipediasignatur tillagd i efterhand.)

På isländska heter ordet "svensk" svíi (en svée, böjs som måne på nutida svenska) med plural svíar. í uttalas som i på svenska medan i på isländska utalas som ett mellanting mellan e och i på svenska. /D.O.G. 8 december 2007 kl. 00.34 (CET)
singularformen av götar är väl göte och ingår väl i landskapsbeteckningen västgöte och östgöte. Detta kanske också finns på den isländska ordlistan på nätet. /D.O.G. 8 december 2007 kl. 00.36 (CET)
Okej. Götar i singularform är alltså göte. Men vad är svear i singularform då?--78.82.84.254 (diskussion) (Wikipediasignatur tillagd i efterhand.)
Det kanske borde ha varit sven? /Pieter Kuiper 8 december 2007 kl. 19.04 (CET)
Sven? Är det obestämt eller bestämt?--78.82.84.254 (diskussion) (Wikipediasignatur tillagd i efterhand.)
Det böjs som "vän", alltså är det obestämd form.
andejons 8 december 2007 kl. 22.12 (CET)

Det är litet tråkigt att läsa diskussion av det här slaget. (a) frågar bl. a.: "Vad heter 'svear' i singularis?" (b) svarar: "Om ordet skulle användas i modern svenska, så borde det vara ungefär 'en svée'". (a) (eller (c)?) svarar. "Okej, men vad heter 'svear' i singularis?" Rätt svar är: Läs svaret på din fråga, som stod omedelbart före frågan! Rätt svar är inte att strunta i att svaret står ett par rader ovanför, och i stället glatt komma med helt egna associationer, som att ordet "sven" skulle ha med saken att göra.

"Sven" har en rätt annorlunda betydelse, av "ung man" eller "pojke", även "tjänare". Det används i dessa betydelser också i gamla ballader; men betydelsen "tjänare" har annars blivit inaktuell idag. Som "ung man" har det också fått betydelsen "sexuellt oerfaren man", och ordet "svendom" har alltså varit en manlig motsvarighet till "mödom". Den kontrasten finns kvar i begreppen svensexa och möhippa.

(Det är tänkbart att ordet "sven" trots det delvis är mycket avlägset besläktat med "svear"; Hellquist föreslår faktiskt i Svensk etymologisk ordbok att förledet sve- i båda fallen skulle gå tillbaka till en samindoeuropeisk rot med betydelsen "egen", "själv", som också skulle återfinnas i bland annat orden "syster" och "svåger". Hellquists förslag är inte alls omöjligt; men även om det stämmer betyder det inte på något sätt att "sven" någonsin skulle ha varit någonting liknande en entalsform för "svear". Det vore lika fånigt som att försöka sig på paradigmet "en syster, flera svear".)--Jörgen B 18 december 2007 kl. 12.56 (CET)

Redigeringskriget...[redigera | redigera wikitext]

...Måste naturligtvis sluta, man får heller inte byta innebörd i en text och ändå behålla källhänviningen. Thats a big no, no! Vill någon byta ut ordet "germansk" mot "skandinavisk" så får personen i fråga fixa en bättre källa än den som styrker "germansk" eftersom det i det här fallet är Ugglan som "germansk" lutar sig mot, å borde det dessutom vara ganska enkelt (om det nu ligger något i påståendet).MiCkE 19 januari 2008 kl. 10.04 (CET)

Och vad skulle "skandinavisk folkstam" betyda? Innebörden av "germansk folkstam" är tydlig: att de talade ett germanskt språk. I alla fall går det att tolka de flesta inskrifterna i området med antagandet att de hade runsvenska som skriftspråk. /Pieter Kuiper 19 januari 2008 kl. 10.29 (CET)
Beskrivningen i ingressen ger intryck på mig att vara primordialistisk, men enl. ne är det den som gäller. Jag vet inte vad Micke säger, men anser man verkligen ännu att det är spikat att det alltid funnits två, och inte fler folk i Sverige, germaner och samer? Det stämmer inte med haplogruppstester iaf, vilka i st ger fler olika ursprung än så (om det bara funnits två folk är det kanske ingen större motsättning mellan konstruktivism och primordialism).//--IP 19 januari 2008 kl. 10.58 (CET)
Inget fel på primordialism. Mörkerman 15 december 2008 kl. 17.15 (CET)
Nej, det är inte spikat och det hela ligger ju i vad man lägger i beteckningen "folk". Korrelationen mellan genetik och språk är dessutom mycket svag. För Sverige som helhet gäller att den nuvarande befolkningen i Sverige kontinuerligt invandrat hit sedan ca 14 000 år tillbaka i en strid ström av människor från olika platser och i olika tider. Ahrensburgkulturens ättlingar var först och det finns egentlingen inga tydliga tecken på kulturbrott sedan dess, neolitiseringen sker inom ramen för den mesolitiska befolkningen och Trattbägarkulturen är alltså inga "invandrare", det samma gäller den gropkeramiska kulturen och troligen även stridsyxekulturen. Dock betyder inte detta att människor inte invandrat hit, det har man förmodligen gjort hela tiden sedan senpaleolitikum. Vad gäller samer är det svårt att säga om deras förfäder invandrat upp genom Sverige eller in från öster (två olika grenar av Ahrensburgkulturens ättlingar, eller man kanske skall använda begreppet "the widespread tanged point technokomplex" i stället för Ahrensburgkulturen :-), gick upp på ömse sidor av östersjön). Någon samisk kultur finns ju heller inte förän under järnåldern och jag skulle nog ändå säga att den är en utveckling inom samma befolkning som finns i resten av Sverige (dock med tätare kontakter öster ut än vad sydligare grupper haft). Jag är dock ingen expert på samer. MiCkE 19 januari 2008 kl. 11.14 (CET)
Genetiskt är det ingen större skillnad mellan samer och övriga svenskar. Det enda är att de har mer av den haplogrupp som brukar kopplas till det finska eller finsk-ugriska (den finns i högst grad i Finland än övriga norra Europa, bara i norra och nordöstra Europa, och ligger långt från andra haplogrupper i släktträdet), och saknar de "orientaliska" haplogruperna (ursäkta mitt språkbruk, men det är tydligast så) som visserligen bara finns i ensiffriga procent bland "svenskar".//--IP 19 januari 2008 kl. 11.25 (CET)
Det stämmer nog, generellt kan man också nog säga att de individuella genetiska skillnaderna är större än vad skillnaderna är generellt mellan grupperna. Det finns alltså många "svenskar" som är "samer" och många "samer" som är "svenskar" rent genetiskt. Skulle man ställa frågan på ett lite annat sätt blir det nog betydligt svårare att svara: har det någon gång under förhistorien funnits fler än två språkfamiljer representerade som första språk hos en betydande andel av befolkningen (säg representerad hos minst 5-10% av befolkningen)? Spontañt skulle jag nog säga nej, men det är ju som bekant omöjligt att svara bra på frågor om språk under förhistorisk tid. MiCkE 19 januari 2008 kl. 12.00 (CET)
Jag tror inte att man ens kan tala om något "svenskt" - däremot något finskt - om man ser till haplogrupper. Haplogrupperna är fördelade så här i norra Sverige: ca 40 % tillhör hg i, drygt 20 % hg r1a (som antas vara den indoeuropeiska), drygt 20 % r1b, ca 10 % hg n (den finska, 60% där, 40 % bland samer), samt några strödda e med mera. På Gotland förekommer hg i hos 60% y-kromosomer, och de övriga grupperna är proportionellt mindre. Sannolikheten att en slumpvis vald svensk skulle uteslutande ha indoeuropeiska rötter är därmed mycket låg. //--IP 19 januari 2008 kl. 15.42 (CET)
Ortnamnsforskare säger ibland att vissa namn på orter eller vattendrag är pre-germanska, har jag för mig. Jag vet inte hur accepterat detta är. /Pieter Kuiper 19 januari 2008 kl. 12.32 (CET)
Ordet "Pre-germansk" har den olägliga dubbeltydigheten av både "proto-germansk" (förstadium till germanskan=urgermanska -> urindoeuropeiska) och "språket före germanskan kom dit". Sannolikt har du stött på arbeten som driver tesen om Skandinavien som indoeruopeernas Urheimat. Enligt den vedertagna synen, som t.ex. Tore Janson skriver om i Språken och historien (ett arbete som enl mig visar en föråldrad syn på mycket), var svear ett germanskt folk, och svearna talade samma språk som andra folk i Central- och Nordeuropa tills språken "klövs", oklart varför de skulle ha gjort så (s. 102 ff). Denna teori kan konfronteras med många anomalier vad beträffar enstaka ord som varken kan härledas till ett indoeuropeiskt inflytande eller något annat, och med vissa luckor i förklaringen, men teorin accepterar att anomalier existerar. Som Micke skriver ovan: man utgår från att det bara funnits två språk. Personligen är jag tämligen säker på att det varit åtminstone ett till, men denna åsikt är inte särskilt utbredd.//--IP 19 januari 2008 kl. 13.38 (CET)
Varför tillåts Anten hela tiden ta sig själv friheten att radera textstycken, som har angivna källor, utan att han får varningar eller tillsägelser från admins? Helt ofattbart att killen inte lyssnar på vad jag skriver när presentationen om svear numera ger information om bägge sidorna av myntet. Hur kommer han sig för att helt radera mina bidrag när jag även har Nationalencyklopedin i ryggen? Självklart har alla tillträde till en liberal Encyklopedi men varför ska han få ha mer rättigheter än oss som sköter oss? Narcissist 19 januari 2008 kl. 20.31 (CET) - Strök en mening - (Ångrar vad som skulle kunna uppfattas som personangrepp, vedebörande har sett inlägget och jag har förklarat via min diskussionssida, ingen anledning att det ska stå kvar här.) Narcissist 19 januari 2008 kl. 21.28 (CET)
Om du tittar på User talk:Anten så ser du att jag lämnade just en sådan varning som du efterfrågar, innan jag startade denna diskussion. Ditt inlägg är alltså fel i sak (även om jag inte är administratör). MiCkE 19 januari 2008 kl. 21.32 (CET)
Jag håller med IP och tycker det är intressant det där med att vissa ord är speciellt för nordiska språk, t.ex. ordet "eld". /D.O.G. 20 januari 2008 kl. 09.55 (CET)

Schagerström 1931?[redigera | redigera wikitext]

Igår kväll fick artikeln ett nytillskott,[5] som hänvisar till Schagerström 1931. Jag letade efter titel på libris, och fann inget utgivet av någon Schagerström det året. Av de namn som kom upp, drog jag lutsatsen att det är fråga om August Schagerström (1851-1938) som enl. libris doktorerade 1880. Google ger att denna uppgift är spridd på wikipedias andra språkversioner.[6] Frågan är för det första vilket verk som avses?

För det andra ställer jag mig tveksam till att två teorier presenteras vilka båda dessa saknar nyare referens. Hur vedertagna är dessa nu, undrar man. Har det verkligen inte hänt något i språkhistoriska vetenskapen under alla dessa år, under vilket man hunnit anamma och förkasta flera olika vetenskapsteorier och dithörande metoder, som inom andra fack kastat en del över ända.

För min del tycker jag att detta borde klargöras och utredas. Som det är nu, tycker jag inte att det som tillfördes tillförde något.

Citatet tycker jag också är omotiverat. Har andra några synpunkter?//--IP 21 januari 2008 kl. 08.58 (CET)

Bara att jag håller med. Och en faktaruta med Snorre på 1800-tals-svenska är lätt absurt. /Pieter Kuiper 21 januari 2008 kl. 09.05 (CET)
Hur går man vidare då? Sätter upp en till mall? Återställer? Eftersom Schagerström inte är en utgiven källa, om den finns, är den förstås diskvalificerad för att användas enligt WP:V och Wikipedia:Trovärdighet.//--IP 21 januari 2008 kl. 19.41 (CET)
Jag tycker nog att man kan återställa om artikeln blev sämre, om Dan Koehl vill/kan motivera tillägget går det bra att diskutera här först. Annars kan man ju alltid fråga Dan Koehl vad han tycker genom ett meddelande på hans diskussionssida... MiCkE 21 januari 2008 kl. 19.57 (CET)
Ja jag kom på det sedan, att man faktiskt kan kommunicera med vederbörande på hans diskuss... Få se om/när han svarar.//--IP 21 januari 2008 kl. 20.01 (CET)

Hej!

Inte kan det sägas att någon kunnat med säkerhet kunna säga vad man en gång i tiden avsett med Svioner. Innan mitt inlägg fanns 2 teorier, jag lade till en tredje. En wikipedia artikel bör kunna presentera olika syn på ett ämne där man fortfarande befinner sig på spekulativ nivå, för att kunna vara NPOV. Att S. doktorerade 1880 är knappast diskvalificerande.

Sanningen är att fortfarande, än idag, kan ingen med säkerhet säga, eller leda i bevis, vad Svioner, Svitjod, och därmed Svear och Sverige egentligen betyder, vad som erbjuds är ett gäng krystade tolkningar och gissningar, varav Sagerströms är en.

Citatet är Snorre, som kallar Roden för Sjölanden. Man kan tänka sig detta som ett stödjande argument för sjöfolksteorin.

Naturligtvis går det ju att rösta ihop sig och cencurera just denna teori, som kanske bara får presenteras på engelska wikipedia.

Då bör man kanske kunna argumentera varför wikipedia besökare ej skall få vetskap om just Sageströms teori, och hur vetskap om denna teori kan skada dessa personer eller wikipedia i sina grundvalar.

mvh

Dan Koehl 21 januari 2008 kl. 20.42 (CET)

Problemet är primärt att det inte finns något verk utgivet 1931. För det andra är inte det verket - om det är en felaskrivning - verifierat i modern forskning, för den är en antikvitet. OIavsett vad vi själva har för teorier om språkhistoria.//--IP 21 januari 2008 kl. 20.44 (CET)

Exakt hur stort problem är detta tycker du?

Dan Koehl 21 januari 2008 kl. 20.47 (CET) (vederbörande)

Till Peter frågar jag exakt vilken översättning av Snorre tycker du inte är absurd, eller är mindre absurd? Finns någonstans några rekomendationer om vilka av översättningarna som bör användas och vilka som skall undvikas? Jag är öppen för andra översättningar, så berätta gärna vilka som inte klassas som absurda.

Dan Koehl 21 januari 2008 kl. 20.47 (CET)

Hur stort problemet är? Tja varför inte skriva att Ali Muhammed skrev samma sak (1899)? För att det inte stämmer? Jag återställer åtminstone tills du angivit titel.//--IP 21 januari 2008 kl. 20.50 (CET)

En liten, men dock ej obetydlig skillnad, är att Engelska wikipedia ej har en artikel som omnämner Ali Muhammed som källa. Jag översatte bara från engelska artikeln, vilken rimligen omfattas av samma regler, rekomendationer etc som den svenska? Mao anser jag inte riktigt din jämförelse med den gode Ali vara ekvivalent. jag har inte tillgång till någon av författarens alster från 1931, men googles bokprojekt får han många träffar som språkforskare och författre.

Du som gillar återställare, vad sägs om en på Bishop Arms på södermalm vid tillfälle? Då kan du återställa hela mig, och inte bara mina bidrag på wikipedia som du tycks ha extra bevakning på?

Dan Koehl 24 januari 2008 kl. 02.53 (CET)

Kungamakten[redigera | redigera wikitext]

Eftersom Pieter Kuiper raderade stycket om kungamakten, med motivation att det skulle vara POV att skriva så, så ändrade jag enligt följande: År 98 e.Kr. beskriver Tacitus alltså Svearna som ett folk vars militära försvar är organiserat och styrt av en kungamakt, även om han ej preciserar sig till att det är en kung över Svearna.

Dan Koehl 2 februari 2008 kl. 19.49 (CET)

Detta låter fortfarande ungefär som nationalisten Birger Nerman 1925. Det är kanske med Nerman som Koehl vill källbelägga det? /Pieter Kuiper 2 februari 2008 kl. 19.59 (CET)

Detta uttalande, får stå för dig. Jag hade kunnat säga att din replik låter som en finnig gymnasielelevs, som kanske vill källbelägga sina synpunkter med nån ung rebellisk Lundprofessors högst personliga reflektioner, men det gör jag ju inte, eftersom det skulle ha kunnat ses som ett etikettsbrott.

Var vänlig och undvik att försöka stämpla mig med diverse etiketter. Det kan tänkas att jag inte riktigt passar in i befintliga lådor över vilka du för närvarande har överblick.

Din ändring tycker jag å andra sidan var rätt snygg. Det blir mer tyngd i det hela, att år 98 nämns redan i introt.

Dan Koehl 2 februari 2008 kl. 20.51 (CET)

Jag ser f.ö. inte på sidan Birger Nerman att han där rubriceras som nationalist. Kan det vara så att du relativt generöst stämplar människor till höger och vänster, beroende på politiska grunder? Detta är naturligtvis viktigt att känna till, eftersom dina åsikter kring historisk artiklar tycks ha en påfallande politiskt tendens, likt den som oftare förekommer hos de som utbildats i Lund. Här på wikipedian bör allt tolkas neutralt, och inte nödvändigtvis Lundianskt.

Dan Koehl 3 februari 2008 kl. 14.44 (CET) Dan Koehl 3 februari 2008 kl. 14.44 (CET)

För en gångs skull instämmer jag helt med hr. Koehl. Mörkerman 15 december 2008 kl. 17.18 (CET)

Redigeringskrig igen[redigera | redigera wikitext]

Jag har av ett IP ombetts förklara varför jag återställde en radering. Skälet var att det föreföll vara radering av källbelagd information vilket är ett klassiskt problem från oinloggade användare. För det är väl inte du, Anten? För övrigt har den där textsnutten stått där i snart ett år sedan någon krigade om den förra gången. Jag återställer igen nu och om IP:t vill radera den så förväntar jag mig någon sorts motivering. Det bör man ha när man vill ta bort sådant som det finns källor på. Mörkerman 15 december 2008 kl. 17.22 (CET)

Jag redigerar med mitt användarnamn, när jag återställde var det pga källhänvisningen från NE, citat "Stor osäkerhet råder om svearnas historiska utbredning, liksom om termens växlande innebörder. Enligt en äldre uppfattning var svearnas kärnområde Mälardalen. Andra forskare menar att termen syftade på ett särskilt, men begränsat, befolkningsskikt i nuvarande Sverige."

Då detta är källan så kan inte artikeln stå kvar som den gör, om det nu ska finnas någon trovärdighet. Vet att Ugglan(1917)har en annan beskrivning, men det är väl ändå den senaste forskningen som bör vara faktagrund för wikipedia???Anten

Eftersom ingen har motsatt sig att artikeln inte motsvarar källan så återställer jag till tiden innan mrund ändrade..--Anten 19 december 2008 kl. 20.20 (CET)

Nu har Rundkvist förstås lite bättre källor på hyllan än Nordisk familjebok. Den här artikeln är i bedrövligt skick. /Pieter Kuiper 20 december 2008 kl. 21.43 (CET)
Anten uppgav ett ganska märkligt skäl till sin senaste återställning: "vissst levde folk ,i i dagens Svealand, under järnåldern". Ingen har påstått något annat. Jag tog bort ett stycke som spekulerade om att de nyss flyttat dit. Mälardalen befolkades redan under tidiga mesolitikum, så snart isen drog sig tillbaka, och har inte varit obebott sedan dess. Jag har själv grävt på några av de första boplatserna. Martin Rundkvist 22 december 2008 kl. 11.36 (CET)
Men Anten, sluta larva dig nu. Det står ju i artikeln att det finns en romartida källa till svearna. De dyker inte upp först under folkvandringstiden. Martin Rundkvist 28 december 2008 kl. 12.10 (CET)
Martin, visst finns det en romartida källa till en stam som förmodligen avser svearna, men källan placerar definitivt inte stammen till en specifik plats i nuvarande Sverige.--Anten 30 december 2008 kl. 08.58 (CET)
Det gör inte de folkvandringstida källorna heller. Det finns flera olika tolkningsförslag till Jordanes uppgifter. Martin Rundkvist 31 december 2008 kl. 09.10 (CET)
Jag vet, så vad är det vi diskuterar??, from ca 1000-talet så finns det källor som placerar svearna ungefär i nuvarande svealand, var de fanns innan vet vi inte, eller hur? Att det bodde människor i nuvarande svealand, långt tidigare vet vi, genom arkeologin, men inte vad de kallade sig. Jordanes nämner väl två folk som kan tolkas som svear, om jag minns rätt, men det kan ju faktiskt vara två olika folk, varav ett försvann på ett eller annat sätt, eller så försvann båda och ett nytt (svear) har tillkommit?

Så Martin, ändra gärna hela artikeln, med fakta!, så kommer inte jag att klaga, titta gärna över övriga artiklar också, som är liknande (tex Götar) --Anten 2 januari 2009 kl. 23.35 (CET)

Du har upprepade gånger återställt en textversion där första meningen säger att svearna bodde i Sverige "under folkvandringstiden". Eftersom vi är överens om att de är belagda redan från äldre romartiden skall jag nu föra in den uppgiften på nytt. Hela inledningen till artikeln om götarna är skriven nyligen av mig. Martin Rundkvist 3 januari 2009 kl. 13.52 (CET)
Det jag reagerade på var att du skrev att "svearna levt i Mälarområdet, åtminstone från romartiden och framåt", vilket inte finns belagt i någon källa. Tycker att artikeln är bättre nu, även om den kan bli bättre..--Anten 3 januari 2009 kl. 23.53 (CET)

Faktamall[redigera | redigera wikitext]

Lavallen införde en faktamall daterad maj 2005. Kan det verkligen stämma det? Om ja, vad är det som felas artikeln, förutom den lätt förvirrade diskussionen ovan? Mörkerman 4 juli 2009 kl. 17.35 (CEST)

Mja, det han gjorde var att ersätta {{fakta}} med {{faktakoll}} (som den tidigare omdirigerar till) och lägga till datum [7] enligt när den förra mallen lades in. Men den andra frågan är naturligtvis fullt berättigad.
andejons 4 juli 2009 kl. 21.15 (CEST)
Vad jag kan se så baseras faktamallen främst på två saker: kriget mellan IP och Vigleif i maj 2005 (avslutat när Vigleif skrämdes bort från wiki) och kriget mellan Kuiper och Koehl i början av 2008 (och Koehl verkar ju ha lagt ned verksamheten). I övrigt verkar det ha uppnåtts nån sorts konsensus i början av året och inga större förändringar har skett på mer än ett halvår. Jag gör ett radikalt grepp och tar bort mallen helt. Mörkerman 4 juli 2009 kl. 22.18 (CEST)
Jag var här i begynnelsen, och kommer alltid vara närvarande. Dan Koehl 25 augusti 2011 kl. 00.45 (CEST)

Svearikets uppkomst?[redigera | redigera wikitext]

Det hävdas här att Sverige skall ha uppstått som rike i och med att svear och götar förenades. Vad finns det för stöd för detta antagande, förutom ett enstaka citat ur Kristoffers landslag? Ett svearnas rike (som ju Sverige betyder) är ju inte avhängigt götarna. Varför tillmäts götarna denna avgörande betydelse. Varför inte Småland eller Hälsingland? Svearna torde förvisso ha haft ett rike så länge det funnits en svealändsk kung och ett område att kontrollera och hävda. Utgångspunkten torde ligga där. Men oavsett vilket går det inte att tvärsäkert hävda en tes som denna, vilken har sagts så många gånger att den nästan blivit en obekräftad sanning. Det hävdas vidare att detta skall ha skett runt år 1000. Det är heller inget som råder koncensus kring. Det finns ett flertal förslag på tidpunkten som ligger allt mella 500-talet till 1100-talet. Jag tar bort fram till dess att forskningsläget kan bekräftas --81.237.194.130 10 november 2009 kl. 17.27 (CET)

Jag kan hålla med om att det behövs forskning, men ha lite tålamod ännu ett slag. Jag har köpt de första delarna i det nya standardverket om Sveriges historia där de ledande mainstreamhistorikerna redovisar hur det ser ut idag. Jag ska läsa igenom de tillämpliga avsnitten och återkomma. Det kan vara som det är ett tag till. Mörkerman 20 november 2009 kl. 22.49 (CET)