Diskussion:Tätort

Från Wikipedia
Hoppa till: navigering, sök

Motsvarande begrepp på andra språk[redigera | redigera wikitext]

De flesta länkar till andra språk går till artiklar som "village" etc och beskriver byar och andra lantliga samhällen. Finns det inget motsvarande begrepp på andra språk, som de nordiska tätorterna som innefattar alla typer av samhällen från tvåhundra invånare och obegränsat uppåt? --Andhanq 16 maj 2006 kl.12.01 (CEST)

Ändrar några av dessa länkar, de som mest tydligt länkar till enbart rurala samhällsbildningar. Det verkar inte att finnas ett så bra och heltäckande ord som "tätort" på alla språk. "Siedlung" på tyska och "Settlement" på engelska få bli utgångspunkt för detta. Annars är det bättre att inte ha någon länk om den pekar galet. --Andhanq 20 maj 2006 kl.11.18 (CEST)
Det typiska är att om man klickar på ett annat språk (t ex polska) kommer man till en artikel som, av det lilla man förstår, handlar om något lantligt. Klickar man därifrån på "Svenska" länkas man till artikeln "By". Här föreligger några allvarliga fel. Föröker rensa vidare med hjälp av denna "rundgång". Ordet tätort på svenska omfattar nämligen alla orter över 200 invånare. Även Stockholm är en tätort! --Andhanq 20 maj 2006 kl.18.25 (CEST)
Tätortsbegreppet handlar ju i första hand om urbanisering (även om det finns många tätorter i Sverige som bara har 200 invånare, jämför även småort, så bor ändå de flesta i tätorter som är betydligt större), så urban area (på engelskspråkiga Wikipedia) passar nog bättre innehållsmässigt att länka till än settlement. Abcz123 13 juli 2006 kl.17.07 (CEST)
Eftersom det fortfarande finns en och annan användare som inte "snappar" det här med att en tätort kan ligga i flera kommuner eller län har jag ytterligare förtydligat detta. --Andhanq 24 oktober 2006 kl. 16.12 (CEST)
Att inte alla förstår begreppet, beror väl på att "tätort" är ett konstruerat begrepp som inte motsvarar de orter som folk normalt anser sig bo i. Tätorten Stockholm är ju till exempel betydligt större än kommunen Stockholm som i sin tur är större än det som i allmänhetens ögon normalt räknas som orten Stockholm, det vill säga stenstaden, staden innanför tullarna. E.G. 19 december 2008 kl. 14.55 (CET)
Det där beror förstås på vilken allmänhet man talar om. Den allmänhet som bor lite längre från Stockholm känner nog i bästa fall till de där tullarna, men skulle sällan använda dem som avgränsning för Stockholm. Ofta räknar man tvärt om ganska stora kringliggande områden till Stockholm; såväl Märsta som Södertälje riskerar att räknas dit och mina släktingar och vänner uppfattade det nästan som att jag flyttade till Stockholm när flyttlasset gick mot Uppsala. Tätortsavgränsningen däremot är objektivt tillämpbar. /dcastor 19 december 2008 kl. 16.28 (CET)

http://upload.wikimedia.org/skins/common/images/button_hr.png

Jag vet inte om tätorter egentligen är mer "konstruerade" än andra av människor bestämda avgränsningar (världsdelar, stater, län, församlingar, kommuner, distrikt, stadsdelar, postorter, kvarter, tomter osv). Ett problem är möjligen deras "anonymitet". Vart femte år kommer det listor med befolkningstalen i tätorter. Men de skyltas inte någonstans och de flesta vet inte vilka områden som omfattas av en viss tätort. I de allra flesta fall sammanfaller dock den statistiska tätorten någorlunda med det som man uppfattar som ett "samhälle", en "stad", en "by" eller dylikt. Men just i fallet "Stockholm" är det kanske extra rörigt. Vi har en postort som heter "Stockholm" som omfattar de centrala delarna av tätorten Stockholm. På grund av de strikta regler som gäller för tätortsavgränsningarna ingår vissa ganska centrala områden (Hästhagen, Lidingö etc) dock inte i denna tätort. Att ön Lidingö i stället har tre tätorter är det nog rätt få som känner till. Vi har också en kommun som heter Stockholm (och som kallar sig "Stockholms stad"), vilken har väldigt oregelbundna gränser, som skär genom sammanhängande bebyggelse. "Storstockholm" omfattar numera hela Stockholms län. Så när en medlem av den "bredare allmänheten" talar om Stockholm är det faktiskt rätt osäkert vad han/hon avser. Även bland oss som medverkar i detta projekt så finns det stora skillnader. Det är dock viktigt att man använder begreppet tätort på ett riktigt sätt och inte börjar kalla t ex Solna för en tätort. --Andhanq 20 december 2008 kl. 00.46 (CET)
Intressant diskussion, och kul att lära sig nya saker. Som nybörjare i detta sammanhang noterade jag med viss förvång att begreppet tätort är en återkommande uppgift i geografiska artiklar. Efter att ha tagit del av denna sida förstår jag bättre, men anser ändå att tätortsangivelsen i de enskilda artiklarna mer är att betrakta som (kanske noterbar) kuriosa, än som viktig, relevant och angelägen basinformation. Vilken praktisk betydelse har egentligen begreppet "tätort"? Det framgår inte av denna artikel, och själv har jag ingen kunskap som jag kan fylla på med. Jag tror alltså att man mycket tydligt måste skilja på den formella betydelsen och den uppleva (och i allmänt språkbruk använda) betydelsen. Speciellt konstigt blir det när man beskriver orter som tillhör en tätort (t ex Stockholm) men en annan kommun (t ex Solna, som inte är "egen" tätort). Formellt riktigt? Javisst. Men relevant, tydlighet och begripligt? Jag är tveksam. Uppgiften blir helt enkelt viktigare än den är. Janders 8 januari 2009 kl. 15.40 (CET)
Precis som jag beskrev ovan tror jag att tätortsbegreppet bättre än kommunindelningar och annat beskriver vad de flesta (ur ett globalt perspektiv) känner igen som respektive "stad". Det är inte många som bor några mil från Stockholm som säger att man skall åka till Nacka eller Solna och besöka bekanta – man åker till Stockholm, precis som de flesta av oss nog inte åker till Queens utan till New York och inte till Arlington utan till Dallas. /dcastor 8 januari 2009 kl. 13.55 (CET)
Det finns i Sverige 1940 tätorter, men bara 290 kommuner. Just därför är det viktigt att skilja på begreppen. Gamleby till exempel ligger två och halv mil från Västervik, men i Västerviks kommun. Man bör därför inte säga att "Gamleby ligger i Västervik". Tätort är den rent fysiska orten, medan kommun är ett administrativt område och den juridiska person som sköter en stor del av samhällsservicen inom detta område. Det känns som en sådan rätt självklar distinktion inte riktigt har "satt sig" hos alla. Om vi jämför med länen skulle ingen komma på tanken att påstå att "Oskarshamn ligger i Kalmar" utan att haka på ordet län. På samma sätt bör vi betrakta ort och kommun. --Andhanq 8 januari 2009 kl. 14.45 (CET)
Att tätortsavgränsningen görs på objektiva grunder leder tyvärr ibland till vissa problem. Ingen som bott i Jönköpings kommun en längre tid skulle påstå att Huskvarna ligger i Jönköping, eller att Månsarp ligger i Taberg, vilket de gör rent tätortsmässigt. I Barnarp blir problemet omvänt, då samhället har delats in i två tätorter, varav den minsta har fått namnet Barnarp. Detta har lett till att Barnarps kyrka, Barnarpsskolan och Barnarps idrottsplats inte ligger i tätorten Barnarp, utan i tätorten Odensjö. Problemet med Barnarp kommer dock att lösa sig vid nästa tätortsavgränsning, eftersom området mellan tätorterna nu håller på att byggas igen. --  boivie  8 januari 2009 kl. 15.14 (CET)
Som kuriosum skulle jag tro att de flesta Jönköpingsbor är medvetna om (och skulle hävda) att orten tillhör landets tio största. Utan Huskvarna vore man inte i närheten av det. /dcastor 8 januari 2009 kl. 15.25 (CET)
Är jönköpingsborna medvetna om något, så är det nog snarare att kommunen tillhör landets tio största. Och att Huskvarna tillhör Jönköpings kommun har nog inte undgått många. --  boivie  8 januari 2009 kl. 15.33 (CET)
Självklart skall vi skilja på ort och kommun, precis som Andhanq skriver. Lika viktigt är förstås att skilja på ort och tätort. E.G. 16 januari 2009 kl. 01.54 (CET)
Ett problem är att ort verkar vara rätt odefinierat. En tätort eller en postort är är specifikt avgränsad. Men vad är en "ort"? Är Solna eller Vällingby (som ingår i tätorten Stockholm) en orter? Postorter är de eftersom de har en egen postadresser, kanske också förorter, men bara orter, nja. Administrativa enheter som församlingar, kommuner eller län bär väl inte kallas för orter? --Andhanq 16 januari 2009 kl. 08.18 (CET)
Det stämmer att ordet ort inte har någon särskild fastställd definition, men det stämmer ju med många andra ord i språket också. Klart torde väl vara, att ort inte är detsamma som det i statistiska sammanhang definierade ordet tätort. En ort är förknippad med ett ortnamn. Särskilt i storstadsområdena råder det väl dock delade meningar om skillnanderna mellan ort och (ytter-)stadsdel, ort och postort eller ort och förort. När man bor i någon av Stockholms kranskommuner så säger man nog att man bor i Stockholm om man är i en annan del av Sverige eller om man är utomlands, men det säger man nog inte när man är i Stockholmsområdet (i alla fall gjorde inte jag det när jag bodde så) eftersom det när man är närmare hemmet på det viset kan behövas en närmare bestämning och folk också vet skillnaderna bättre. E.G. 16 januari 2009 kl. 12.59 (CET)

Ny statistik[redigera | redigera wikitext]

Den 30 november 2006 kommer SCB att publicera ny statistik om tätorter (och småorter). Då blir det mycket jobb med uppdatering. --Andhanq 1 november 2006 kl. 15.01 (CET)

Kiruna[redigera | redigera wikitext]

Tänkte på det; är inte Kiruna en av Sveriges 50 största tätorter? -Sanjay 18 april 2010 kl. 01.00 (CEST)

Kiruna, med 18154 invånare 2005, ligger inte ens bland de 60 största, enligt denna redovisning av SCB (resultaten från avgränsningen 2005). Kiruna utmärker sig dock som den tätort med den näst största minskningen i landet åren 2000-2005 (räknat i antal invånare), nästan 1000 pers krympte orten med.--Pjred 18 april 2010 kl. 10.30 (CEST)

Locality och vad tätort inte är[redigera | redigera wikitext]

Såg aldrig att den engelska termen för tätort dök upp. Locality är det iallafall. Obs att det inte är en urban locality. SCB påstår inte att tätorter är urbana. Man diskuterar snarare att tätorter över 10 000 invånare är urbana samhällen, d v s städer i dess geografiska mening (vi tar inte hela ´stad´ diskussionen här).

Det som jag tycker är viktigt med begreppet tätort är att också ta hänsyn till dess begränsningar. Användare:Andhanq och jag diskuterade detta under Skytteholm, men jag tycker att diskussionen också hör hemma här:

Tidigare inkopierad diskussion från Diskussion:Skytteholm, Solna kommun#Centralort. --MagnusA 16 juni 2010 kl. 09.30 (CEST)

Jag har gav några exempel under centralort igår, men det största problemet är att termen tätort ges för stor betydelse. Termens begränsningar är det som är dåligt marknadsfört enligt mig. Jag förstår att du får negativa reaktioner från "lokalpatrioter" när du med tätortsavgränsningar vill ändra på deras hemort. Solna är en ort som råkat växa ihop med orterna i grannkommunerna Sundbyberg, Sollentuna, Danderyd och Stockholm, och lantmäteriet kallar tätorten för Stockholm. Det betyder inte att Solna är en del av Stockholm. Däremot sitter Solna tätort ihop med flera andra tätorter som gemensamt kallas Stockholm, längre än så sträcker sig inte SCB:s definition. Smidigare än så kan du inte uttrycka dig om du vill göra det korrekt. Identitet, historia, ekonomi, demokrati är mycket viktigare faktorer för att bestämma var du bor än SCB:s amöbor till tätorter. Har du tittat på deras tätortskartor i detalj? Att Norrahammar ingår i Jönköpings tätort är absurt, en smal smal midja förbinder de båda orterna. Inte är det så svårt att se var gränsen mellan Huskvarna och Jönköping går heller. Jag har också sett olika uppfattningar vid flera tillfällen, och som du anser jag att det händer att kunskapen om vad tätort är, och inte är, brister. Skanör med Falsterbo är en tätort, har varit två städer (till 1754), därefter en stad (i betydelsen primärkommun 1863-1970), en kommun (1970-73), men också två olika orter med något olika identitet. Jag tycker inte det är svårt att hålla isär?--Foreverminister 16 juni 2010 kl. 08.53 (CEST)

Som jag uppfattar det är till exempel tätort, småort, centralort etc benämningar på olika typer av orter. Själva begreppet ort är däremot inte så väl definierat. I artikeln Ort beskrivs det som "ett geografiskt begrepp för en trakt med bebyggelse". I Wiktionary är det ett "samhälle, plats där flera hushåll har sin bostad". Även om "ort" är ett allmänt ord utan speciellt fastställd definition så tycker jag att det är märkligt att betrakta delar av till exempel en tätort som olika orter. För min del är Solna geografiskt lika mycket en del Stockholm som Söderort är det. Skillnaden är adminstrativ, det vill säga Söderort tillhör Stockholms kommun, medan Solna är en egen kommun. Detta beror på beslut fattade i olika instanser för nästan 100 år sedan och bygger inte på någon glasklar logik. Solna är inte en "ort som "råkat växa ihop" med bland annat Stockholm utan ett område helt beroende av det övriga Stockholm. Hade inte Stockholm varit en växande storstad under hela 1900-talet hade Solna varit landsbygd. Även stadsdelar och andra "underavdelningar" av en ort kan egna identiteter och viss lokalpatriotism. Söderbor och östermalmare håller ofta på sitt, även om de är överens om att de är stockholmare. De administrativa gränserna behöver inte betyda så mycket i sådana sammanhang.--Andhanq 17 juni 2010 kl. 00.07 (CEST)
Jag tycker om inlägget ovan. Fixeringen vid att ha "en egen tätort" för att kunna känna någon lokalpatriotism är fånig. Lokalpatriotismen kan lika gärna vara anknuten till en stadsdel. Det viktigaste är ju dock som vanligt att vi inte låter eget tyckande komma i vägen. Tätort har en klar definition som man kan gilla eller ogilla, men även om man inte gillar definitionen får man helt enkelt på Wikipedia gilla läget. Vill man ändra definitionen får man ta debatten med SCB. Ofta dras Lantmäteriet in i diskussionen om tätortsdefinitionen. De har såvitt jag vet inget med den att göra. Tvärtom använder ofta Lantmäteriet andra definitioner på orterna än vad SCB gör, vilket kan orsaka bekymmer i val av artikelnamn. Dessutom definierar Lantmäteriet platsnamn ner till en mycket lägre nivå än vad SCB tar sig. Ytterligare använder Trafikverket (?) andra definitioner när de sätter ut sina vägskyltar. Man får alltså vara så konsekvent som man kan och tydligt definiera vad man pratar om. En tätort eller småort kan alltså aldrig vara annat än de orter som SCB definierar som sådana. Allt annat är egen forskning. /Grillo 17 juni 2010 kl. 00.22 (CEST)

Grillo, jag håller absolut också med om att vi i artiklarna här på Wikipedia ska hålla oss till gällande definitioner av tätort och småort (och alla andra väldefinierade termer), det var liksom min huvudpoäng :-) I det ingår ju att inte blanda ihop tätorter med urbanisering eller med andra former av orter. Sen, som en allmän synpunkt och ämne för diskussion kan jag tycka att det är intressant att ifrågasätta de numera också rätt så gamla principerna för tätortsavgränsning. I urbaniseringssammanhang kan man istället tala om agglomerationer för sammanvuxna orter, men ändå hålla isär dem statistiskt, jag tycker det hade varit en bättre väg för SCB att gå... Bara idén om att orter 'växer ihop' tycker jag visar att man kan se det som två ihopvuxna orter istället för en ny, eller hur?

Men i Wiki-artiklarna skall vi så klart hålla oss till definitionen som gäller, och tänka på att orter kan vara så mycket mer än tätorter. Och (kanske tyvärr) blir skillnaden större ju mer tätorterna växer ihop. Jag tror att lantmäteriet drogs in apropå namngivning bara, och det är ju korrekt. Du hårdrar det lite när du tolkar mig som att jag tycker vi ska dela tätorterna för att få känna lokalpatriotism. De skäl jag har angivit har också att göra med var man röstar, var man betalar skatt, vilken service man får etc, tillsammans hemortskänsla, som är en någorlunda väl fungerande översättning av 'sense of place'. Om det var otydligt förut hoppas jag det är tydligare nu?

Andhanq, geografiskt är för stort, det finns så många aspekter av geografi men tätortsavgränsningarna handlar bara om bebyggelsegeografi. Historisk, politisk och de flesta andra former av kulturgeografi håller nog isär Solna och Stockholm. Som jag skrev ovan, det beror på vilket Solna och vilket Stockholm man talar om, precision är tricket. Solna kommun hör till Stockholm län, geografiskt. På primärkommunal nivå är ju Solna inte en del av Stockholm. De är vidare olika postorter etc. När det gäller det geografiska begreppet sense of place (ung. hemortskänsla) tror jag också du har fel om att Solna är en del av Stockholm. Som Stockholmare får man vara försiktig så att man inte uppfattar sig som normen :-) (liksom som medelårders man!!) Det är spännande att det blev så att Stockholm inte inkorporerade sina grannkommuner som var eller blev städer tycker jag. Stockholms kommun har ju också en lustig form i norr och sträcker sig inte långt åt öster. Tack för trevliga diskussioner Andhanq. Fortsätter gärna, vi kan ju prata om ort under ort om du vill? Glad sommar.--Foreverminister 17 juni 2010 kl. 07.55 (CEST)

Kommuners och myndigheters uppdateringar av tätortsstatistik[redigera | redigera wikitext]

Med anledning av denna diskussion i artikeln om Malmö så undrar jag om vi ska behöva vara låsta vid SCB:s tätortsstatistik, eller även kunna acceptera statistik från andra trovärdiga källor? Själva tätortsavgränsningen görs vart femte år (SCB/Lantmäteriet), men kommuner och myndigheter bör ju i teorin kunna uppdatera folkmängdsstatistiken varje år med hjälp av detaljerade kartor och befolknings-/adressregister - vilket även sker i en del fall. Exempelvis redovisar Region Skåne folkmängden den 31 december 2009 för Skånes tätorter i denna lista.--Pjred 25 januari 2011 kl. 16.45 (CET)

I den länkade diskussionen gissas det att de uppdaterade siffrorna tagits fram genom att ange nuvarande folkmängd inom det område som räknades som tätort 2005. Problemet är ju att tätortsgränserna mycket väl kan ha ändrats sedan dess och då blir siffran statistiskt inkorrekt. Vi bör nog ha ganska bra metodredovisningar för att godkänna uppgifter från andra källor än SCB. /Dcastor 25 januari 2011 kl. 17.35 (CET)
Källan redovisade inte heller kommunöverskridande tätorter, annat som i en klump för hela tätorten vilket rör till det i åtminstone de artiklarna... -- Lavallen 25 januari 2011 kl. 17.41 (CET)
Jag kan inte se att det blir speciellt "statistiskt inkorrekt" om man redovisar premissen att det rör 2005 års avgränsningar. Folkmängden inom ett definierat område stämmer ju? Sedan bör det väl inte vara ett större problem att man i exemplet Region Skåne inte fragmenterar siffrorna? Det viktiga är väl ändå summeringen? Att det kan bli problem i artikelarbetet för att vi av smidighetsskäl låst oss vid SCB är en annan femma.
Vad jag till syvende och sist är ute efter är: om en trovärdig källa (dit räknar i alla fall jag statistikansvariga på kommuner, landsting och länsstyrelser) redovisar en uppgift om folkmängden i en tätort så bör vi inte omedelbart förkasta den bara för att det inte är SCB. Det viktiga är att den grundar sig på den senaste avgränsningen från SCB/Lantmäteriet och folkmängd enligt befolknings-/adressregister. Om man har tveksamheter så är det inte värre än att man kan slänga iväg ett mail till någon ansvarig för att få mera detaljer. Jag ska nog göra detta till Region Skåne i alla fall.--Pjred 25 januari 2011 kl. 18.19 (CET)
Ett problem kan vara att man kanske inte alltid definierar helt lika. SCB räknar till exempel Uppsala och Sävja som två olika tätorter, medan kommunen räknar in Sävja i Uppsalas folkmängd. Bara man talar om vilka siffror som avses så är det helt OK att redovisa dem. Men man kan inte ta SCB:s siffror från 2005 och lägga i en serie tillsammans med kommunens siffror för 2008 eller så, för då blir det lite galet. --Andhanq 25 januari 2011 kl. 18.32 (CET)
Det är, och har varit ett tag, ganska tydligt att Uppsala är ett fall där man inte helt kan jämföra deras egen (kommunens) statistik med SCB:s tätortsdefinitioner från 2005. Man får helt enkelt förtydliga skillnaden i artikeln i sådana fall, vilket även gjorts för Uppsala.--Pjred 25 januari 2011 kl. 19.59 (CET)
Siffrorna i det här fallet verkar komma från SCB i slutändan på ngn sätt. Hur förklarar man annars det som står längst ner i kalkylbladet? Hur presenteras siffrorna hos Region Skåne egentligen? -- Lavallen 25 januari 2011 kl. 21.29 (CET)
Jag har skickat ett mail till Region Skåne, får se vad de svarar. Enligt svar tidigare idag från SCB är invånarantalen inte framtagna av SCB, utan man bedömde att Region Skåne antagligen på egen hand uppdaterat befolkningsstatistiken (från de register man har tillgång till) med utgång från 2005 års tätortsgränser. I så fall är "Källa:SCB" bara halva sanningen. Frågan är då om man kan sätta tilltro till Region Skånes förmåga att själva uppdatera befolkningsstatistiken. Jag skulle nog svara ja, eftersom det då "bara" handlar om att räkna in antalet invånare inom ett förbestämt område (med tillhörande adresser). Skulle det handlat om arbete med själva områdesdefinitionen skulle jag dock vara mer tveksam.--Pjred 25 januari 2011 kl. 23.23 (CET)
Vad jag avsåg med "statistiskt inkorrekt" var att man om man anger hur många invånare som 2009 bor inom det område som 2005 utgjorde tätorten X-by, så är det inte nödvändigtvis detsamma som hur många invånare som 2009 bor i tätorten X-by eftersom tätortsgränsen eventuellt (i fråga om städer sannolikt) har förändrats. Om anförda gissningar kring regionens tillvägagångssätt stämmer så är det alltså inte folkmängden i de nuvarande tätorterna som presenteras. Om det å andra sidan är så att man faktiskt presenterar folkmängden i nuvarande tätorter så måste en aktuell tätortsavgränsning ha gjorts. Visst kan man ändå i artikeln (men inte i faktarutan) ange region Skånes uppskattningar, men för att de skall bli riktigt intressanta bör det klargöras vad de faktiskt mäter. /Dcastor 26 januari 2011 kl. 02.51 (CET)
Om siffrorna skulle användas i artikel: Malmö idag får vi den effekten att: Tätorten har 275299 invånare (2009), varav 248912 (2005) i Malmö kommun och 9108 (2005) i Burlöv kommun. Matematiken går därför inte ihop för kommunöverskridande tätorter. -- Lavallen 26 januari 2011 kl. 10.14 (CET)
Varför skulle man inte kunna skriva "2005 hade tätorten..." och bara lägga till "2009 hade den totala folkmängden ökat till..."?@Dcastor: Jag förstår delvis din ståndpunkt. Men, även om uppgifterna teoretiskt inte avser nuvarande avgränsning, så anger de nuvarande folkmängd. Det borde väl ändå ha stor relevans? Som lite kuriosa: med en sådan utgångspunkt skulle det vara t.ex. omöjligt att använda exempelvis U.S. Census Bureau's uppdateringar för "Urban areas" (som ungefär motsvarar tätortsbegreppet), då man uppdaterar folkmängdsstatistiken varje år men gör avgränsningen endast vart tionde år.--Pjred 26 januari 2011 kl. 10.59 (CET)
Man anger förvisso en folkmängd, men det är inte tätortens folkmängd som anges. När det gäller den amerikanska motsvarigheten så är jag inte insatt i den, men misstänker att det där "ungefär" i din parentes blir avgörande. (Resonemanget bygger fortfarande på gissningar kring hur regionen tagit fram sina siffror. Vi kanske ska invänta svar på den frågan innan vi fortsätter.) /Dcastor 26 januari 2011 kl. 17.30 (CET)
Jag fick svar från Region Skåne, med kanske inte tillräckligt detaljerat för att dra någon klar slutsats. Men, jag tolkar svaret att det nog ändå är så att man använt 2005 års avgränsningar som grund. I vilket fall som helst så har jag långt ifrån samma problem som du, Dcastor, med att använda sådan statistik. Fallet med U.S. Census Bureau var bara ett exempel i mängden, och ur ett internationellt perspektiv så är den vanligt att folkmängd för olika former av stadsområden (vare sig det är socioekonomiska eller bebyggelsemässiga) uppdateras årligen från äldre gränsdragningar, utan att terminologin ifrågasätts. Det är givetvis synd att SCB inte bryr sig om att uppdatera definitionerna mer än vart femte år (och man har inga planer på att ändra på detta heller, jag har frågat), men så är det. Vi borde väl vara tacksamma att någon annan bryr sig om att uppdatera åtminstone folkmängden? Nåväl, 2010 års statistik är ju på gång så egentligen är denna diskussion onödig just nu, men kanske relevant igen om ett par, tre år?--Pjred 26 januari 2011 kl. 18.19 (CET)
En mer aktuell fråga är hur man utvecklar ett system för att bevaka de här siffrorna i våra tätorter? De ändras ibland som klotter, ibland för att man blandar ihop tätorter med andra saker och ibland som en del av en POV-agenda. Jag är i sluttampen av att lägga in Mall:Befolkningsutveckling i alla tätortsartiklar, och nästa steg hade jag tänkt göra till att jämföra de siffror som är SCB's (2005) med de siffror som finns i olika mallar i artiklarna. Detta är tänkt som en förberedelse för uppdateringen när 2010-siffrorna kommer. Eftersom åtminstone 3 olika mallar används, och olika parametrar används i olika artiklar så är det lite knepigt... Extra knepigt är det i Göteborgtrakten där stadsdelsmallarna (stadsdelsartikeln och tätortsartikeln är sammanfogad, vilket i sig troligen är en helt korrekt åtgärd) inte har ngn parameter för tätortssiffrorna alls...
Ingen ensam klarar att ha alla dessa sidor i sin bevakningslista. -- Lavallen 26 januari 2011 kl. 18.31 (CET)

(Svar till Pjred ovan:) Saken är ju att en tätort inte är ett godtyckligt avgränsat område som till exempel en kommun eller en storstadsregion utan en statistisk enhet som bygger på faktisk bosättning. Att påstå att tätorten X-by år 2009 hade nnnn invånare är sålunda direkt felaktigt om man inte har koll på tätortens utbredning. Det är förstås annorlunda om den geografiska utbredningen är upp till någon att mer eller mindre godtyckligt definiera – då förändras inte utbredningen förrän definitionen uppdateras. Att ange en tätorts befolkning genom att ange hur många som bor inom det område som utgjorde tätorten 1950 blir uppenbart felaktigt. Det blir inte mer principiellt rätt att använda avgränsningen från 2005 även om felmarginalen i de allra flesta fall blir mindre. /Dcastor 26 januari 2011 kl. 18.34 (CET)

När vi nu ändå är inne på den här mallen "Befolkningsutveckling" (som jag tycker är mycket bra) så kanske vi kan standardisera var i artiklarna den ska ligga. Det tenderar att bli lite olika, beroende på hur mycket annat som finns i respektive artikel. --Andhanq 26 januari 2011 kl. 18.50 (CET)
@Dcastor: Du behöver inte repetera argumentet flera gånger, jag har för länge sedan förstått vad du menar ;-). Jag kan inte säga annat än att jag inte håller med dig.--Pjred 26 januari 2011 kl. 18.53 (CET)
Ja, boten har lagt den strax före rubriken som hänger ihop med <references/>, vilket inte överallt är helt lyckat. PRoblemet har varit att det inte funnits en standardiserad disposition för artiklarna, och ibland ingen disposition alls. -- Lavallen 26 januari 2011 kl. 18.58 (CET)
@Pjred: Jag tyckte att jag tillförde ett förtydligande. Om du alltså är med på resonemanget, men ändå inte håller med undrar jag vad det är du inte håller med om. Menar du att det är okay för oss att okommenterat använda statistiska uppgifter även om vi ser en brist i dem eller är det just själva bristen du avvisar (och var brister i så fall mitt resonemang)? /Dcastor 26 januari 2011 kl. 19.55 (CET)
Använder man annan data än SCB:s försvinner även jämförbarheten. Det går inte att jämföra siffror från olika tätorter om man inte ens vet vad för utgångspunkt som använts för att definiera begreppet "tätort" eller området som har räknats. Även om man använt sig av exakt samma metoder som SCB så går det inte att jämföra siffror från 2010 i en ort med siffror från 2005 i en annan. Det händer mycket på fem år, och våra förteckningar över Sveriges största tätorter och så vidare skulle bli värdelösa. Det är bättre att vi håller oss till SCB då det är den mest officiella källan som finns att tillgå. Visst är inte en officiell källa perfekt, men då kan vi åtminstone lämna problem med konsekvensen på SCB och inte på oss själva.
Lavallens fråga om hur det här övervakas... Tja, som tidigare, genom stickprov och koll på senaste ändringar? Jag söker ibland på andra årtal än 2005 i faktamallarna när det kommer nya databasdumpar och brukar då hitta ett gäng att rätta till. Problemet är inte större än att vi kan ha överblick över det. /Grillo 26 januari 2011 kl. 20.12 (CET)
@Dcastor: Nja, du behöver inte försöka lägga orden i munnen på mig. "Okommenterat" har jag väl inte antytt, snarar tvärtom (se gårdagens inlägg 18.19). Jag ser inget problem med att lägga in folkmängden för t.ex. Malmö tätort 2009 om uppdateringen är gjord av en myndighet som i detta fallet Region Skåne, med grund från SCB:s avgränsning 2005. Bara man noterar detta i artikeln (exempelvis "enligt 2005 års tätortsavgränsning") och anger referenser. Jag ser inget problem med att kalla detta "tätort" heller. Att själva avgränsningen inte är uppdaterad 2009 ser jag inte som ett problem, i enlighet med det globala perspektiv som jag försökte beskriva ovan.--Pjred 26 januari 2011 kl. 20.30 (CET)

Diagram och urbanisering[redigera | redigera wikitext]

Tätortsbefolkning i förhållande till hela befolkningen. Eget diagram grundat på data från Scb.

Med tanke på att tätorterna mycket är till för att ge en bild av urbaniseringen, kanske man borde skriva något om det.--Edaen 27 januari 2011 kl. 11.39 (CET)

Gör gärna så! -- Lavallen 27 januari 2011 kl. 14.01 (CET)
Om jag skriver om inledningen till något i stil med: Tätort är ett statistiskt begrepp skapat för att man skall kunna ge mått på urbaniseringsgraden, så skulle det ändra artikelns vinkel ganska mycket, bäst att få lite input på disksidan först.--Edaen 27 januari 2011 kl. 14.11 (CET)
Njae, de flesta tätorter är ju inte urbana platser. Urbana platser brukar kopplas till ett antal servicefunktioner eller alternativt en befolkningsstorlek som innnebär att att sådana servicefunktioner ingår. Mellanting kallas ibland semi-urbana platser. FN'gränsen för urban plats är 10 000 invånare. Tätorterna kan användas för att mäta tätortsgrad men inte urbaniseringsgrad.--Foreverminister 27 januari 2011 kl. 14.25 (CET)
Ja? Det står i Scb:s dokument att Först bör sägas att den gemensamma nordiska tätortsdefinitionen vid en internationell jämförelse accepterar mycket små orter som urbana områden. I Europa och Nordamerika är annars en nedre gräns på ett eller ett par tusen invånare regel för att skilja ”urban” från ”rural”. Skälet till vår låga gräns mellan tät- och glesbebyggelse är att de nordiska länderna är mycket glesbebodda, och att även små orter här gärna får tätortsfunktion.
Den nordiska definitionen på urbant område skiljer sig från vad som är vanligt internationellt.--Edaen 27 januari 2011 kl. 14.34 (CET)
Jag har även sett 20000 som rekommenderad FN-gräns, men har tvyärr ingen källa att plocka fram för detta. Här kan man dock se hur olika länder bedömer vad som räknas som urban befolkning, i alla fall vid sin redovisning till FN. Av någon anledning nämns dock inte Sverige.--Pjred 27 januari 2011 kl. 14.44 (CET)
Av de dokument som beskriver tätortsstatistiken så framgår det att detta är ett av syftena. Norden är mer glesbefolkat, och att hålla samma standard som många "kontinentala" stater skulle inte ge ngn bra bild. SCB redovisar inte dessa siffror internationellt, så du hittar dem inte hos FN eller EU. -- Lavallen 27 januari 2011 kl. 14.57 (CET)
Just det, FN har 20 000. Det är SCB som brukar ta 10 0000 även om de ibland glider lite mellan urbant och tätbebyggt, det är inget nytt, speciellt när de publicerar sig på engelska. Om vi i vilket geografiskt eller urbanhistoriskt standardverk som helst läser om urban plats så framgår att en håla med 242 invånare sällan är en urban plats. I urbaniseringssammanhang brukar urban plats likställas med städer. Som edaen har nämnt någon gång, togs tätortsstatistiken fram bland annat för att diskrepensen mellan stadskommuner och urbana platser blev för stor. Men det betyder inte att alla tätorter är urbana platser. I Sverige vet vi precis hur många som bor i glesbygd, i småort, i tätort och i större tätorter som kan kallas urbana platser. När t o m bensinmack och pizzeria saknas så är det ganska långt till Webers, Wirths med flera tidiga diskussion av urbanisering, det inser nog du med? De finns dock även hos SCB de som har koll på läget :-). T ex Hans Ylander i denna publikation [1]. På sid 88 skiljer han på de 83 procent som bor i tätbebyggelse de som bor i de ca 100 orter med mer än 10 000 invånare, "som gärna kan kallas städer i sådana här sammanhang". Som sagt, artikeln är bra nu. Gör inte Västerlösa, Hålsjö, Backberg med flera små byar till urbana platser. :o --Foreverminister 27 januari 2011 kl. 15.03 (CET)

Korrigering av mitt första inlägg under denna rubrik. Tätortsgraden är inte lika med urbaniseringsgraden, men tätorterna kan användas för att räkna ut urbaniseringen - precis som syftet var - om bara konsensus kan nås för en rimlig gräns på 10 000 eller 20 000 invånare.--Foreverminister 27 januari 2011 kl. 15.14 (CET)

Varifrån kom pratet om "urbana platser"? Den här artikeln handlar om "Tätorter", ett begrepp som inte är internationellt tillämpart. -- Lavallen 27 januari 2011 kl. 15.28 (CET)
Det går ju inte att diskutera urbanisering utan att diskutera urban plats? Frågan var ju om det gick att blanda in urbanisering i tätorter, att inte hålla sig till tätortsgrad utan blanda in urbaniseringsgrad också och urbaniseringsgraden går ju inte att räkna ut om man inte är överens om vad som är en urban plats. Men för mig får vi gärna hålla isär urbanisering och tätorter.--Foreverminister 27 januari 2011 kl. 15.32 (CET)
PS Motsvarighet till tätort diskuteras internationellt, termer som nyttjas på engelska är built-up area och locality
I Sverige har Sundbybergs kommun störst andel befolkning i tätort (100% - exakt alla) tätt följt av bla Solna och Stockholms kommuner, det är uppgifter som beskriver Sveriges urbanisering. Om man sedan i en artikel om Urban plats vill beskriva urbanisering på ett annat sätt så har jag inget emot det! -- Lavallen 27 januari 2011 kl. 15.47 (CET)
Ja, så är det. (Urban plats är egentligen samma sak som stad i funktionell mening och används för att undvika begreppsförvirring, någon artikel kanske inte behövs?)--Foreverminister 27 januari 2011 kl. 15.54 (CET)
"Stad" är ett begrepp som det råder en del förvirring om, men jag förstår vad du menar! Själv bor jag i utkanten (eller strax utanför) av en tätort, men flera mil från en "stad" i den meningen. -- Lavallen 27 januari 2011 kl. 15.59 (CET)
Det var just den källa du länkar till jag hade i åtanke när jag startade denna tråd. Det framgår där helt klart att tätort används som underlag för diskussion om urbanisering och han behandlar även små samhällen som delar av urbaniseringen, t.ex. på sidan 75:
... när 1800-talets och 1900-talets omfattande urbanisering skall beskrivas, inte minst därför att denna också omfattar en mängd småsamhällen med ibland mycket ensidiga funktioner som exempelvis fiskelägen, bondbyar, brukssamhällen, stationssamhällen, ensidiga industriorter och förorter till större städer.
För att citera det stycke du hänvisar till:
Denna andel avser då den totala tätortsbefolkningen inklusive de minsta orterna. Om man istället är mer restriktiv i tolkningen av vad som kan anses vara urban bebyggelse och därvid utesluter orter under 10 000 invånare återstår ca 100 tätorter av stadskaraktär.
(Min emfas)--Edaen 27 januari 2011 kl. 17.41 (CET)
Ja, Ylander skiljer på tätortsbefolkning (när byar som Västerlösa, Hålsjö, Backberg är med) och urban bebyggelse då han helt korrekt utesluter de orter som inte kan anses vara av stadskaraktär. Som sagt, denna artikel om tätorter är bra. Om du vill ha med ditt diagram föreslår jag att du kallar det för tätortsbefolkning vilket ju är någorlunda otvetydigt.--Foreverminister 27 januari 2011 kl. 18.27 (CET)
Jag kan bara säga att det inte är så jag läser Ylander.--Edaen 27 januari 2011 kl. 18.29 (CET)
Hm, läser du inte att han är nogrann med att påpeka att han i total tätortsbefolkning inkluderar de minsta orterna, men om den mer restriktiva avgränsningen av urban bebyggelse skall tillämpas utesluter han orterna under 10 000? Har du provat att lägga emfasenen på urban istället för om? Det är inte heller någon slump att han använder termen stadskaraktär för dessa ca 100 orter. Det är nämligen orterna med stadskaraktär som ingår i urban bebyggelse.
För mig är det rätt tydligt, men Ylander och SCB bör ju kanske ändå inte vara din ända källa till vad som är urbanisering. Du kan läsa Paciones Urban Geography eller någon annan lärobok om urbanisering, eller varför inte kolla i NE. För att inte göra detta mer långt och teoretiskt än nödvändigt är ju den mest kortfattade definitionen av urbanisering 'ökat stadsboende'. Definitionen av funktionell stad går sedan isär. I Sverige var det lätt så länge vi hade administrativa städer som motsvarade tätbebyggda områden, d v s till ca 1900. Därefter laborerar man med tätorter över en viss storlek för att avgöra när de stadslika funktionerna är inkluderade, funktioner som påminner rätt mycket om vad vi förknippar med centralort. För hundra år sedan kallade man orter med 1 000 invånare för köpingslika och för femtio år sedan kunde samhällen med cirka 3 000 invånare tillmätas en centralitetsgrad uppåt 25 vilket räckte för att föreslås som centralort av kommunblocksreformens utredare. Och idag diskuteras nivåer på 10 000 eller 20 000 invånare som gräns eftersom de flesta centralorter växt. Samtidigt har andra orter med några tusen invånare i bästa fall en mataffär, pizzeria eller bensinmack, långt ifrån de centrum för utbyte av varor, tjänster och kunskap, platser där konst och vetenskap utvecklas som exempelvis Weber skriver att städer skall vara, det som ligger i själva idén om urbs.
Tätortsstatistiken är mycket användbar om man bara förstår dess premisser. Jag förstår däremot inte riktigt varför du vill mena att de som bor i tusentals småbyar runt om i Sverige (som de jag nämnt tidigare exempelvis) skall räknas in i den urbana befolkningen? --Foreverminister 28 januari 2011 kl. 09.21 (CET)
Det är redan sagt att definitionen på tätort i Norden avviker från vad FN rekommenderar. Det är heller inga problem att hitta vetenskapliga rapporter där den nordiska definitionen används, vilket skäl att göra detta tydligt.--Edaen 28 januari 2011 kl. 09.37 (CET)
Tätortsdefinitionen är sällan ifrågasatt (utom Uppsala och några fler) men att översätta tätort till stad (i funktionell mening=urban plats) och inkludera även icke-städer i urbanisering torde vara ovanligt bland forskare på området. Har du några exempel?--Foreverminister 28 januari 2011 kl. 09.41 (CET)

Specifika tätorter bör ej omtalas under definition[redigera | redigera wikitext]

Det förekom ett par rader som jag tagit bort, om hur Storköpenhamn definierades på 90-talet. Orsaken att jag tog bort saken är att exemplifieringen saknade relevans för "definition av tätorter i Norden" . Raderna kanske passar under "Köpenhamn" någonstans. Vidare kan man inte använda den svenska tätortsdefinitionen från SCB i ett helnordiskt sammanhang. Texten är endast relevant för Sverige. Texten i sig är dock bra att ha med, men det måste framgå tydligare än tidigare att den svenska (precisa) tätortsdefinitionen endast gäller Sverige. Också själva gränsdragningsprocessen för tätorter skiljer från land till land. Mvh 92.33.167.76 28 oktober 2011 kl. 00.14 (CEST)


Tätort - et generelt geografisk begrep innen stads-geografi[redigera | redigera wikitext]

De nordiske land bruker en nesten identisk tätstedsdefinisjon, med noen små varianter. Språklig har danskene valgt å oversette det engelsek urban area, til byområde, mens vi i Norge har oversatt det svenske tätort toø tettsted. Svenske geografer sto i spissen da begrepet og definisjonen ble utarbeidet. På engelsk urban area.

En styrke ved Wikipedia er at jeg lett kan bruke wikipedia på norsk, nynorsk, svensk, dansk og engelsk - jeg kan også lese litt tysk. I tilfellet tätort er dette problematisk fordi det er laget separate artikler om det tilsynelatende særsvenske fenomenet tätort på mange språk! Wikipedia er tjent med at det er EN GENERELL artikkel om begrepet på hvert språk, og at disse artiklene lenkes til hverandre. DEN KORRESPONDERENDE ENGELSKE ARTIKKELEN MÅ VÆRE en:Urban area. Å opprette denne forbindelsen er nøkkelen til en god interwiki-løsning! Klarer noen å få dette til ! (Jeg er ikke den første til å påpeke problematikken, men den er ikke løst!)

Se den norske tilsvarende artikkelen no:Tettsted som dessverre faller utenfor på grunn av dette mismatch. Krg (disk) 6 januari 2014 kl. 22.08 (CET)

Ett bra påpekande, men lite svårt att reda ut. /Ascilto (disk) 6 januari 2014 kl. 23.07 (CET)
Artikeln en:Urban area är så mycket bredare och mer ospecifik än svwp:s artikel om tätort, så jag ser faktiskt inte den som riktigt jämförbar.--Pjred (disk) 6 januari 2014 kl. 23.52 (CET)
Jag håller inte riktigt med. Den engelska artikeln definierar vad de kallar urban area i ett antal länder (bl.a. Sverige). Det borde den svenska artikeln också göra; den är alltför lite global. De norska och danska artiklarna är suveräna och det skulle vara en stor fördel att vara länkad till dem istället för att vara ingrötad i det trångt svenska. Det svenska begreppet är inte lika unikt som en del vill göra det till. Det skulle ge nyttigt perspektiv åt våra ständigt uppblossande diskussioner om tätorter och städer osv. Men i Sverige älskar vi ju myten om den unikt svenska byråkratin. /Ascilto (disk) 7 januari 2014 kl. 14.37 (CET)
Jag kan nog hålla med om att det behövs en artikel på svwp motsvarande Urban area. Men, jag är osäker på om just artikeln tätort är denna motsvarighet, det känns som om tätortsbegreppet med dess definitioner och historia förtjänar en egen artikel.--Pjred (disk) 7 januari 2014 kl. 15.37 (CET)