Malldiskussion:Romersk-katolska kyrkans stift i Sverige

För eller emot att lista både nutida och historiska stift

Angående Edaen:s redigering. Visst kan man argumentera för eller emot att lista både nutida och historiska stift, men skulle inte detta kunna ha föregått redigeringen? Mvh, Triboci (diskussion) 14 augusti 2014 kl. 11.04 (CEST)

Man kan också tänka sig att en så kontroversiell mall behöver diskuteras innan den skapas. Edaen (diskussion) 14 augusti 2014 kl. 14.17 (CEST)

På vilket sätt är den kontroversiell? Mvh, Triboci (diskussion) 14 augusti 2014 kl. 14.21 (CEST)

Du vet mycket väl att det rent historiskt föreligger kontinuitet mellan de svenska stiften före och efter reformationen, medan det nutida Stockholms katolska stift är en nybildning. På exempelvis Irland är det en annan sak. Där måste både de romersk-katolska och de anglikanska stiften ses som fortsättningar av sina medeltida föregångare. Tostarpadius (diskussion) 21 augusti 2014 kl. 11.56 (CEST)

Som framgår av artiklar som denna liknar saken mer ett pågående meningsutbyte än en fråga om vetande. Något som Wikipedia skulle kunna återspegla. Det som är trist med Edaens (stödd av Tostarpadius) borttagning av raden med historiska katolska stift - utöver ensidig återgivning av Svenska kyrkans anspråk - är att stift som Sigtuna stift och Bremens katolska ärkestift därmed saknas i navigationsrutan. Mvh, Triboci (diskussion) 27 september 2014 kl. 12.54 (CEST)

Det är och förblir ett historiskt faktum, allt annat är konfessionellt motiverat önsketänkande. Tostarpadius (diskussion) 26 september 2014 kl. 13.51 (CEST)

Som jag uppfattar det rör meningsskiljaktigheten kyrkohistoriska anspråk. Att däremot Sigtuna stift och även andra svenska stift under medeltiden var romersk-katolska, har jag inte sett någon företrädare för Svenska kyrkan förneka. Det är detta förhållande som mallens ursprungliga utformning sökte återspegla. Har du någon annan uppfattning, Tostarpadius? Mvh, Triboci (diskussion) 26 september 2014 kl. 16.47 (CEST)

De stod onekligen under påven, men romersk-katolska i ordets eftertridentinska mening var de inte. Tostarpadius (diskussion) 26 september 2014 kl. 17.05 (CEST)

Strikt uppdelning mellan "för-" och "eftertridentinsk" är en utomstående, protestantisk betraktelse. Den som anser att en utomstående bedömning hos en till storleken mindre skara människor ska gå före i Wikipedias återspegling av ett större sammanhangs självdefiniering, har rimligen bevisbördan på sin sida. Särskilt om man förespråkar att detta ska framföras som om det utan vidare vore ett historiskt faktum. Mvh, Triboci (diskussion) 27 september 2014 kl. 12.54 (CEST)

Stift som var katolska fram till reformationen är tillbakalagda. Den som önskar ändra framställningen ur katolskt perspektiv - vilket navigationsrutan i första hand återspeglar i den mån det rör sig om överlappande anspråk - får gärna argumentera för det så att vi i så fall kan nå fram till konsensus. Mvh, Triboci (diskussion) 11 oktober 2014 kl. 19.36 (CEST)

Det är helt ointressant i sammanhanget vem som är störst. Ser man på svenska förhållanden skulle det för övrigt diskvalificera de romerska anspråken så det skriker om det. Det är en vanlig, om än inte oomstridd, uppfattning bland konfessionaliseringsforskare att det under 1500-talet uppstod tre nya riktningar inom den västerländska kristenheten. Det är givetvis ingen som ifrågasätter att det finns en kontinuitet mellan den förtridentinska västkyrkan och den eftertridentinska romersk-katolska kyrkan på kontinenten, men den katolska reformationen var så genomgripande att det med fog kan hävdas att en ny konfession uppstod. Tostarpadius (diskussion) 11 oktober 2014 kl. 21.07 (CEST)

Att du tycker att det är ointressaænt får står för dig. Du har flera gånger återkommit till det där resonemanget. Jag har gett gott källstöd för varför jag inte anser att vi diskuterar historiska faktum utan skilda perspektiv. Jag begär källstöd för dina påståenden om detta ska kunna argumenteras för som ett alternativ till en allmängiltig premiss. Mvh, Triboci (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 18.31 (CEST)

Debattartiklar som den här redogör för problematiken. Varför skulle inte Wikipedia återspegla överlappande förreformatoriska anspråk, om det är så du vill se det? Mvh, Triboci (diskussion) 16 oktober 2014 kl. 15.39 (CEST)

Vi skall återge historiska fakta, inte hur den romerska propagandan såg på saken. Tostarpadius (diskussion) 16 oktober 2014 kl. 16.30 (CEST)

Jag skulle varken säga att romersk-katolska kyrkans eller Svenska kyrkans syn på saken är att betrakta som propaganda - men rätteligen bör ingendera heller framställas som avgjord historisk fakta. Detta mot bakgrund inte minst av den senaste debatten. Så vore att återge bägges perspektiv inte rimligare? Mvh, Triboci (diskussion) 17 oktober 2014 kl. 11.14 (CEST)

Med ordet "den romerska propagandan" syftade jag givetvis på Propaganda Fide. Jag är inte tillräckligt mycket postmodernist för att mena att historiska fakta kan bortförklaras med olika perspektiv på saken. Kontinuiteten i stiftsorganisationen under 1500-talet är uppenbar, även om Gustav Vasa tidvis försökte bryta upp den gamla indelningen. Svenska kyrkans nutida syn på saken är ointressant i detta sammanhang. Hennes anspråk äger dock viss tyngd när man ser på hur det faktiskt förhåller sig. Tostarpadius (diskussion) 22 oktober 2014 kl. 01.46 (CEST)

Den kongregationen var barn av sin tid - liksom den protestantiska sidan. I övrigt kan jag bara konstatera att du inte bara helt väljer att ta ställning för Svenska kyrkans perspektiv utan även borttvingar andra perspektiv från Wikipedia, vilket är synd. Förespråkar du borttagning av dessa också: Lista_över_katolska_biskopar_i_Sverige, Kategori:Svenska romersk-katolska präster före reformationen, med mera?

Visst var den barn av sin tid, men det är dess bild som lever kvar i påvekyrkan, ännu efter Andra Vatikankonsiliet, märkligt nog. Vi tar var sak för sig. Jag är exempelvis tveksam till namnet på kategorin, då den romersk-katolska kyrkan i nutida mening enligt många forskare uppstod genom Tridentinska mötet. Tostarpadius (diskussion) 22 oktober 2014 kl. 11.12 (CEST)

Efter diskussion om stiftsnamn, gick jag in och gjorde ett ändrat förslag där "katolsk" i deras namn gick bort. Detta föll dock inte heller i god jord utan togs bort av Edaen. Tänkte höra efter om motiveringen bakom redigeringen? Fanns det inga katolska stift och församlingar representerade på svensk mark innan Tridentinska mötet? Om det fanns det, ska detta inte framgå på Wikipedia? Triboci (diskussion) 27 oktober 2014 kl. 15.43 (CET)

Det fanns stift som tillhörde den odelade västkyrkan. "Katolicismen" som konfession existerade inte på medeltiden. Tostarpadius (diskussion) 27 oktober 2014 kl. 15.50 (CET)

Har lagt fram ett nytt förslag efter era invändningar. Mvh, Triboci (diskussion) 6 november 2014 kl. 14.30 (CET)

Kan inte se att det på något sätt gör mallen mer neutral. Tostarpadius (diskussion) 11 november 2014 kl. 05.55 (CET)

På vilket sätt är det oneutralt att återge Uppsalas förreformatoriska kyrkoprovins som katolsk? Mvh, Triboci (diskussion) 11 november 2014 kl. 18.36 (CET)

Eftersom du, Tostarpadius, raderade bearbetat material, så får du gärna bemöda dig med att motivera detta. Mvh, Triboci (diskussion) 13 november 2014 kl. 20.59 (CET)

Ingen har förnekat att den stod under påven i Rom (även om hans interdikt inte alltid åtlyddes), men den tillhörde den odelade västkyrkan, inte den eftertridentinska romersk-katolska kyrkan. Någon kontinuitet mellan Uppsala medeltida kyrkoprovins och Stockholms katolska stift föreligger inte. Mallen ger det intrycket och det överensstämmer inte med NPOV. Tostarpadius (diskussion) 13 november 2014 kl. 21.18 (CET)

Varför skulle ditt resonemang, som förespråkas av en utomstående minoritet, anses NPOV? Ditt återkommande begrepp med "eftertridentinska romersk-katolska kyrkan" förekommer exempelvis så vitt jag kan se inte på någon språkversion av Wikipedia. Om ditt resonemang ska vara vägledande för NPOV på svenska Wikipedia samt hur förhållanden ska återges här, är bevisbördan rimligen på din sida. Mvh, Triboci (diskussion) 13 november 2014 kl. 23.30 (CET)

Ditt sätt att uttrycka Dig visar att Du inte står för NPOV. Jag har hänvisat till forskning. Nu har jag visserligen inte nämnt några namn, men det finns en omfattande litteratur kring konfessionaliseringens tidsålder. Jag har inget emot en mall som omfattar medeltidskyrkan från missionstiden fram till reformationen, men att koppla ihop den med den romersk-katolska kyrkan i Sverige idag, som ju dessutom i huvudsak är en invandrarkyrka, är direkt missvisande. Tostarpadius (diskussion) 14 november 2014 kl. 04.06 (CET)

Med "medeltidskyrkan" avses normalt romersk-katolska kyrkan i Sverige under medeltiden, i enlighet med alla dokument som fastslår självförståelse såväl innan som efter reformationen. Självbeteckning borde rimligen väga tungt, oavsett din personliga uppfattning. Menar du att den och den romersk-katolska kyrkan i Sverige i dag inte tillhör samma samfund så vilar rimligen bevisbördan på dig och de okända forskare du hänvisar till. Mvh, Triboci (diskussion) 16 november 2014 kl. 20.01 (CET)

Före reformationen i dess olika tappningar (inklusive den katolska) var påvekyrkan inte ett samfund bland andra, det är min poäng. Jag förnekar inte att det finns en tydlig kontinuitet mellan västkyrkan under medeltiden och den romersk-katolska kyrka som framträdde i förnyad gestalt efter Tridentinska mötet. Det jag påstår är däremot att det inte föreligger något som helst historiskt samband mellan Uppsala förreformatoriska kyrkoprovins och Stockholms katolska stift. Allt som antyder något sådant är missvisande för att inte såga direkt felaktigt. Tostarpadius (diskussion) 17 november 2014 kl. 17.25 (CET)

Regional historisk stiftskontinuitet saknas. Däremot är inte folkkyrkoperspektivet tillämpbart på nationell representation av ett internationellt samfund. Att Uppsala förreformatoriska kyrkoprovins var katolsk ifrågasätter du hur som helst inte, om jag förstår dig rätt. Redan innan reformationen inträffade växlade ju i vilket fall organisationen från Hamburg-Bremen via Lund till Uppsala ärkebiskopsdöme. Alltså förstår jag inte vad problemet är för dig att sammanställa olika katolsk kyrklig förekomst i Sverige i enlighet med mallens intention. Mvh, Triboci (diskussion) 18 november 2014 kl. 09.43 (CET)

Jag menar att mallen ger en missvisande bild av en existerande kontinuitet, som är obefintlig. Jag är glad att även Du erkänner det faktum att den saknas på lokalplanet. Mitt förslag är alltså två mallar, en för de förreformatoriska stiften och en för det nutida. Därigenom förebyggs missförstånd. Tostarpadius (diskussion) 18 november 2014 kl. 17.43 (CET)

Ja, som framgår av mallen rådde uppehåll från stiftsorganisation på plats under flera hundra år. Jag funderade också på två mallar men tyckte att det vore bättre med en. Mallen avser trots allt katolska kyrkans verksamhet och indelning i Sverige över tid. Därför förstår jag fortfarande inte dina raderingar och invändningar. Mvh, Triboci (diskussion) 19 november 2014 kl. 11.01 (CET)

Jag är inte ensam om att ha invändningar. Om Du själv funderat på två mallar tycker jag att vi borde kunna nå konsensus kring den modellen. Det tror jag ingen annan skulle vara emot. Tostarpadius (diskussion) 19 november 2014 kl. 20.48 (CET)

Vad jag kan se är det främst du och en annan användare som invänder. Jag har svårt att se poängen med att skilja på innehållet i två mallar, då de sammanhängande uppgifterna bättre sker med större överblick i en och samma. Se vidare här för ytterligare belägg för förfarandet. Mvh, Triboci (diskussion) 25 november 2014 kl. 09.41 (CET)

jag instämmer med Tostarpadius mfl. Triboci, det börjar bli hög tid du förstår hur det fungera här. När du är ensam som står för en udda uppfattning, så är det inte brukligt ett flertal ger sig in i diskussionen. Vi nöjer oss med att vi ser att en van påpekar det som är tokigt. Du behöver sluta att envis driva egna åsikter, än mer när du fått påpekat de inte är bra. Yger (diskussion) 25 november 2014 kl. 10.22 (CET)

Katolska kyrkan har företrätts i Sverige under såväl medeltiden som i modern tid, med avbrott för reformationen. Avbrottet återspeglas tydligt i utkastet. Vad är problemet med att återspegla dessa i en överblickbar mall, med uppdelning innan och efter reformationen för tydlighetens skull? Mvh, Triboci (diskussion) 25 november 2014 kl. 21.19 (CET)

Eftersom ingen av er kan motivera varför innehållet i mallen nödvändigtvis måste uppdelas i två mallar, så borde ni rimligtvis kunna motivera innan ni tar bort uppgifterna? Mvh, Triboci (diskussion) 30 november 2014 kl. 12.39 (CET)

Läs innantill istället för att beskylla oss för att inte ha några argument! Det enda som kan rättfärdiga ett sådant påstående är konfessionella glasögon. Tostarpadius (diskussion) 9 december 2014 kl. 15.57 (CET)

Det enda som kan rättfärdiga motsatsen är vissa protestantiska minoritetsuppfattningar. Självklart kan sådana separata mallar upprättas, som återger separata anspråk. Ur andra perspektiv, inklusive sekulära, är dock organisationshistorian uppenbar. Allt väsentligt från ärkebiskop Ansgar och fram till reformationen i Sverige kan härledas till påven. Se även katolska kyrkan i Sverige och Svenska kyrkan. Önskar du ändra Wikipedias återgivning av religionshistorien så bör du rimligen börja med att försöka ändra konsensus om dessas artikelinnehåll. Inte klaga på kategorisering och mallar som återspeglar det fastslagna encyklopediska innehållet. Mvh Triboci (diskussion) 9 december 2014 kl. 16.53 (CET)

Historiska fakta kan inte avfärdas som "protestantiska minoritetsuppfattningar". Med tanke på att Du har en varning som inte är tillbakadragen bör Du akta Dig för allt för hög svansföring i dessa frågor. Det är inte Du som har konsensus på Din sida. Tostarpadius (diskussion) 9 december 2014 kl. 18.32 (CET)

Om man med historiska fakta avser vad som återges i tillgängliga protokoll, brevkorrespondens och annan dokumentation, så stödjer denna Wikipedias språköverskridande konsensus, vilken i sin tur återspeglar gängse religionshistorisk forskning - som avfärdar konfessionella protestantiska minoritetsuppfattningar av ovanstående slag. Mvh, Triboci (diskussion) 10 december 2014 kl. 18.01 (CET)

Nu förstår jag faktiskt inte vad Du syftar på. Förnekar Du att det saknas lokal kontinuitet mellan den förreformatoriska kyrkan i Sverige och den som etablerades här med Laurentius Studach? Tostarpadius (diskussion) 10 december 2014 kl. 18.03 (CET)

Jag avsåg internationellt. Stiftsnivå en annan diskussion. Med det sagt kan vi konstatera att det inte finns eller har funnits någon kyrka i Sverige som haft självuppfattning som "förreformatorisk", så det kan vi lägga åt sidan. Däremot en med motsatt självuppfattning. Mvh Triboci (diskussion) 10 december 2014 kl. 18.36 (CET)

Självbeteckningar och självbilder styr inte våra beskrivningar. Det man förr kallade motreformationen innefattar mycket mer än en motreaktion på reformationen. Det skedde en reformation även på romersk-katolskt håll, manifesterat genom Tridentinska mötet. Det finns en rik litteratur om konfessionaliseringens tidsålder. Tostarpadius (diskussion) 10 december 2014 kl. 20.30 (CET)

Då invändningarna mot mitt mallförslag grundade sig i hävd av konsensus om avvikande religionshistoriskt konsensus på svenska Wikipedia, kan den diskussionen med fördel fortsätta under Diskussion:Romersk-katolska_kyrkan#Avvikande_konsensus_om_katolska_kyrkans_historia_p.C3.A5_svenska_Wikipedia.3F. Mvh Triboci (diskussion) 14 december 2014 kl. 19.19 (CET)

Nytt kompromissförslag av mallen efter diskussion på Diskussion:Romersk-katolska_kyrkan#Avvikande_konsensus_om_katolska_kyrkans_historia_p.C3.A5_svenska_Wikipedia.3F och Diskussion:Katolska kyrkan i Sverige#Två skilda ämnen, Mvh, Triboci (diskussion) 22 december 2014 kl. 12.48 (CET)

I vilket avseende handlar det om en kompromiss? Den antyder en obefintlig kontinuitet/historisk samhörighet. Tostarpadius (diskussion) 22 december 2014 kl. 13.52 (CET)

I och med att den historiska listan är indelad i historisk kyrkoprovinser respektive Sveriges kristnande. Man skulle även kunna lägga in en not, en brasklapp (!), om att detta utgör den katolska kyrkans historiska självförståelse, om det gör det mer neutralt ur religionshistoriskt perspektiv då överlappade anspråk tycks föreligga från Svenska kyrkans håll. Mvh, Triboci (diskussion) 22 december 2014 kl. 14.04 (CET)

Det är möjligt att det föreligger överlappande anspråk. Det är dock tämligen ointressant. Vi skall förmedla fakta. Tostarpadius (diskussion) 22 december 2014 kl. 15.31 (CET)

Visst ska fakta förmedlas där det är möjligt. Av vår diskussion tycks dock du och jag dock företräda två olika syn på fakta, som jag uppfattar det. Det är inte så konstigt i sig. Eftersom politik och religion tenderar att gå bortom empiriska anspråk till sin natur, borde förstås även detta återspeglas på Wikipedia. I det här fallet även överlappande historiska anspråk, som tycks föreligga. Detta är en lösning som inte förtar Svenska kyrkans historiska självförståelse på något sätt. Ditt resonemang, däremot, omöjliggör att perspektivet på frågan hos cirka 1,2 miljarder levande människor (och ännu fler avlidna) återspeglas på Wikipedia. Mvh, Triboci (diskussion) 22 december 2014 kl. 15.50 (CET)

Det är och förblir ett objektivt konstaterbart faktum att en och samma kyrka har varit verksam i Sverige sedan missionstiden. Det går inte att bortförklara med olika perspektiv. Tostarpadius (diskussion) 22 december 2014 kl. 16.32 (CET)

Har du något förslag på hur vi kan mötas, då du och jag ensamt tycks argumentera i den här diskussionen? Jag upprepade mitt förslag i mitt förra inlägg här ovan. Jag har inte sagt något annat än att Svenska kyrkans historiska anspråk, med 6 miljoner medlemmar, kan återspeglas. Hur vore det om vi tar så pass mycket hänsyn till andra åskådningar att vi också återspeglar 1,2 miljarder människors syn på saken, vid sidan om här på svenska Wikipedia? Mvh, Triboci (diskussion) 22 december 2014 kl. 21.39 (CET)

Jag upprepar: Det handlar inte om anspråk från ena eller andra hållet, stödda av si och så många miljoner eller miljarder. Det handlar om oomkullrunkeliga sakförhållanden. Tostarpadius (diskussion) 22 december 2014 kl. 21.56 (CET)

Det gör det. Här anser jag mig nödgad att åberopa WP:NOSPADE. Religiösa samfund består essentiellt av åskådningar och sekundärt om vad du kallar sakförhållanden. Något som Wikipedia rimligen bör återspegla, precis som för politiska ideologier och rörelser, etc. I det ljuset antingen 1) fanns inte Svenska kyrkan under medeltiden, eller så 2) fanns den i dess, om du så vill, "förtridentinska" föregångare: Uppsalas kyrkoprovins - som i sin tur utgjorde en del av den världsvida katolska kyrkan; helt enkelt katolska kyrkan i Sverige. Detta med tydligt stöd i alla till buds stående arkivhandlingar i Vatikanen, i Sverige, i påvlig, kunglig och prästerlig korrespondens etc. Mvh, Triboci (diskussion) 22 december 2014 kl. 22.37 (CET)

Svenska kyrkan som beteckning kodifierades 1860, det är sant. Det betyder dock inte att trossamfundet bildades då. Det skedde genom katolsk (=västkyrklig) mission och kristnade återvändare från kontinenten för mer än tusen år sedan. Tostarpadius (diskussion) 22 december 2014 kl. 23.51 (CET)

@Tostarpadius: Noterade att du återtog det senaste kompromissförslaget som jag lade fram av mallen. För tillfället kan jag inte komma på fler kompromissförslag och vill inte heller delta i så kallat redigeringskrig här, med risk för egen rättsenlig blockeringsvarning. Visst är Svenska kyrkan i dag ett eget registrerat trossamfund i den svenska staten. Katolska kyrkan kan dock sägas ha existerat som en mer stadgad institution, organisation och religiöst samfund så till den grad att den medeltida svenska staten ytterst kan sägas ha legitimerats av kyrkan snarare än tvärtom (säga vad man vill om det i dag). De katolska (=västkristna) missionärerna bildade inte något nytt trossamfund. De medverkade till spridning av ett befintligt. Att hävda annat är otillbörlig och anakronistisk tidigareläggning av den lutherska folkkyrkotanken till medeltiden i Sverige. Denna uppfattning vidhåller jag och hävdar att jag gör det med stöd av oräkneliga relevanta källor som återges överallt här i artiklarna på Wikipedia om saken. Jag förstår inte heller varför detta är ett sådant bekymmer, sedan konsensus är uppnådd om kontinentala förhållanden vars samtid inte skiljde sig från nordeuropeiska. Mvh, Triboci (diskussion) 23 december 2014 kl. 00.30 (CET)

@Triboci: Varningen kvarstår. Det är också helt oacceptabelt att Du använder begreppet "religionshistoriskt", som på svenska alltid syftar på icke-kristna religioner, istället för det vedertagna "kyrkohistoriskt", som används för kristendomens historia. Tostarpadius (diskussion) 23 december 2014 kl. 01.36 (CET)

Religionshistoria innefattar mig veterligen även kristendomens. Så här vedertaget är förresten begreppet "kyrkohistoria" (notera interwikilänkarna). Finns det andra argument du kan komma med som svar på mina senaste ovan? Mvh, Triboci (diskussion) 23 december 2014 kl. 13.06 (CET)

Kan Du ge någon källa på att "religionshistoria" på svenska även innefattar kristendomens historia? Det övriga anser jag mig redan ha bemött i inlägg efter inlägg. Svenska kyrkan är rent historiskt den direkta arvtagaren till Uppsala medeltida kyrkoprovins. Att det finns romersk-katolska behov att av teologiska skäl se annorlunda på saken förändrar ingenting för Wikipedias vidkommande. Det kan med fördel tas upp i artikeln om Stockholms katolska stift eller i den om romersk-katolska kyrkan i Sverige. Det handlar dock om dogmatik och inte om objektivt konstaterbara fakta. Tostarpadius (diskussion) 23 december 2014 kl. 14.58 (CET)

Är det inte uppenbart att kristendomens historia ingår i religionshistoria? Uppsalas kyrkoprovins var föregångaren till Svenska kyrkan. Huruvida Svenska kyrkan är att betrakta som arvtagare eller usurpator till den förra är mycket riktigt en fråga om teologi, lära och historiesyn. Något vi rimligen borde låta återspegla såväl Svenska kyrkans som katolska kyrkans syn på, då bägge är encyklopediskt relevanta och ingendera därmed bör utgå eller censureras. Mvh Triboci (diskussion) 23 december 2014 kl. 21.22 (CET)

Visst kan man ha teologiska motiv för att hävda att Svenska kyrkan är usurpator men det är neutral historieskrivning att kalla henne arvtagare. Tostarpadius (diskussion) 23 december 2014 kl. 21.28 (CET)

Att religionshistoria normalt inte innefattar kristendomen framgår av artikeln. Tostarpadius (diskussion) 23 december 2014 kl. 21.35 (CET)

"Neutral historieskrivning att kalla henne arvtagare"? En arvtagare har väl fått en rättighet till sitt arv på något sätt? Hur har SvK fått arvsrätt här? -- Innocent bystander (diskussion) 1 januari 2015 kl. 16.02 (CET) (Nyfiken)

@Innocent bystander:, @Tostarpadius: Så är det. Mot detta talar inte minst biskopsöden såsom hos birgittinen Peder Månsson, franciskanen Magnus Sommar, Hans Brask och för den delen ärkebiskop Johannes Magnus med flera. Utöver påven och så vidare då, förstås. Triboci (diskussion) 1 januari 2015 kl. 17.10 (CET)

Att tillskriva Svenska kyrkan som usurpator vore olämpligt. Däremot talar tragiken på bägge sidor om reformationen för sig själv. Nämnd detalj i artikelinnehållet rör Sverige och bör således inte vara utslagsgivande för kategoriseringen i annat än undantagsfall med goda skäl, om globalt perspektiv föreligger. Mvh Triboci (diskussion) 23 december 2014 kl. 21.50 (CET)

Tragik? Det är ett värdeladdat ord som inte har i uppslagsverket att göra. Någon objektivt konstaterbar sådan existerar inte. Här ägnar vi oss åt verklighetsbeskrivning utan känslomässiga omdömen. Globalt perspektiv kan inte drivas mot hur ord används på svenska språket. Tostarpadius (diskussion) 24 december 2014 kl. 04.20 (CET)

Ordvalet avsåg krig, död, förföljelse, stöld etc. Mvh, Triboci (diskussion) 25 december 2014 kl. 22.49 (CET)

Två relevanta länkar: Lista över katolska stift och församlingar i Sverige, Kategori:Romersk-katolska stift i Sverige. Givet att dessa får kvarstå i sitt tillstånd i skrivande stund, så skiljer sig innehållet i mallen åt. Mvh, Triboci (diskussion) 26 december 2014 kl. 19.04 (CET)

Se vidare Romersk-katolska_kyrkan#Namn. Givet länkarna och deras källor kan Tostarpadius och Edaen inte ensamma hävda konsensus om mallens utformning. Triboci (diskussion) 1 januari 2015 kl. 14.06 (CET)

@Triboci: Inga länkar i världen kan trolla bort fakta! Visst finns det tragiska inslag i motreformationen och den reaktion mot denna som exempelvis Trettioåriga kriget var. Härjningarna under Engelska inbördeskriget kan man dock inte lasta lutheraner för. Tostarpadius (diskussion) 1 januari 2015 kl. 15.06 (CET)

När du tar bort historikdelen av mallen frångår du innehållet i Lista över katolska stift och församlingar i Sverige, Kategori:Romersk-katolska stift i Sverige, Romersk-katolska_kyrkan#Namn, Katolska kyrkan i Sverige. Där finns källbelagd fakta en masse. Sedan kan förstås Svenska kyrkan mena att Uppsala kyrkoprovins med stift på uppdrag av påven tillkom som en (protoevangelisk-luthersk) folkkyrka. En åskådning som kan återspeglas i Mall:Svenska kyrkan, men ändra då detta där. Förta inte återgivning här av katolska kyrkans. Det vore censur. Triboci (diskussion) 1 januari 2015 kl. 15.19 (CET)

Invänta andras ståndpunkter innan Du går vidare! Utnötningstaktik är inte välsett här på Wikipedia. Tostarpadius (diskussion) 1 januari 2015 kl. 19.53 (CET)

Hur vore det om du besvarade detta, du som censurerat mallen och hävdar konsensus för detta med stöd till synes endast av Edaen, i stället för att besvara med halmdocka? Triboci (diskussion) 1 januari 2015 kl. 20.11 (CET)

Beskyllningar för censur är allvarliga saker. Vi får dra det ett varv på KAW igen. Tostarpadius (diskussion) 1 januari 2015 kl. 20.15 (CET)

Ja, som svar på din anklagelse om utnötning, eftersom jag menar att det rör sig om en källbelagd åskådning som borde ha encyklopedisk relevans. Triboci (diskussion) 1 januari 2015 kl. 20.39 (CET)

Och jag menar att jag besvarat Dina frågor tiotals, ja kanske rentav hundratals gånger. Tostarpadius (diskussion) 1 januari 2015 kl. 20.49 (CET)

Detsamma. Det känns som att vi inte kommer så mycket längre i denna diskussion. Så hur kan vi lösa denna meningsskillnad? Triboci (diskussion) 1 januari 2015 kl. 23.15 (CET)

Redovisa olika historiska ståndpunkter/historiebeskrivningar i artiklar eller ej

Vill avstå ifrån att lägga mig i er diskussion eftersom jag saknar kunskap i ämnet. Dock vill jag bara påpeka att man skall behandla ämnet historia varsamt. Många gånger bestäms historieskrivningen av den segrande makten.

Att det finns olika uppfattningar om kyrkohistoriken framgår med all tydlighet här.

När det gäller den svenska, allmänna historien så kan man helt klart se två olika "läger", Stockholms-Uppsala-skolan vs Västgötaskolan.

Historierevisionism är också ett intressant ämne att studera. --Allexim (diskussion) 2 januari 2015 kl. 21.09 (CET)

Detta handlar om romersk-katolska kyrkans självbild versus välbelagda historiska fakta. Visst kan man skriva "Förlorarnas historia", men kontinuiteten finns i detta fall endast på den segrande sidan. Tostarpadius (diskussion) 3 januari 2015 kl. 21.10 (CET)

Ja, historiska skeenden under kung Gustav Vasa och hertig Karl talar för sig själva. Varför måste dock för dessa regenter utomstående åskådningar för den sakens skull censureras på svenska Wikipedia, med blockeringshot mot den som invänder? Triboci (diskussion) 4 januari 2015 kl. 15.23 (CET)

Självklart borde man på svWikipedia kunna redovisa olika utgångspunkter/förklaringar/uppfattningar där det saknas oberoende källor, där den "segrande sidans" historiebeskrivning saknar neutrala, fristående källor. Förslagsvis göres detta under olika underrubriker. --Allexim (diskussion) 4 januari 2015 kl. 18.22 (CET)

Om någon vill åtgärda detta så finns citat/källa för åskådningen exempelvis här. Själv har jag en blockeringsvarning över mig för att ha förespråkat denna åskådnings encyklopediska relevans, varför en redigering av mig skulle riskera att uppfattas som demonstrativt agerande. Triboci (diskussion) 5 januari 2015 kl. 15.51 (CET)

Visst kan vi redovisa vad den romerska propagandan ansåg. Det har dock inte i denna mall att göra. Den måste hållas neutral. Tostarpadius (diskussion) 6 januari 2015 kl. 16.03 (CET)

Det du kallar "den romerska propagandan" är redogjort i historikavsnitten i artiklar som katolska kyrkan och katolska kyrkan i Sverige, vilket det därmed inte finns skäl att frångå i mallar som denna. För andra perspektiv än det du kallar "den romerska propagandan", så finns företrädesvis till exempel Svenska kyrkan och Mall:Svenska kyrkan. Triboci (diskussion) 6 januari 2015 kl. 16.55 (CET)

Vi skall ge en neutral bild av Sveriges historia. Du vet mycket väl vad uttrycket "den romerska propagandan" syftar på. Det finns dessutom förklarat högre upp i diskussionen. Tostarpadius (diskussion) 6 januari 2015 kl. 18.56 (CET)

På Mall:Sverige och liknande kan du ge neutral bild av Sveriges historia, liksom motsvarande i fråga om Mall:Svenska kyrkan. Syftet med Mall:Romersk-katolska kyrkans stift i Sverige är däremot att ge en neutral bild av katolska kyrkans historia i Sverige. Att du blandar ihop dessa saker utgör ursprungsproblemet. Vi har konsensus om katolska stift på medeltiden på kontinenten, men du fortsätter att ännu utan någon angiven källa hävda att Uppsala kyrkoprovins var någon sorts protoluthersk folkkyrka på medeltiden. Detta med grund i tal om "konfessionaliseringens tidsålder" och implicit behov av att dela upp katolska kyrkan och katolska kyrkan i Sverige i separata "för-" respektive "eftertridentinskt" uppdelade artiklar. Att argumentera emot detta och i stället för källbelagt, språköverskridande konsensus på Wikipedia, kallar du "snömos", anser vara blockeringsgrundande, och jämför det med kreationism och förintelseförnekelse. Är det rimligt? Triboci (diskussion) 6 januari 2015 kl. 21.41 (CET)

Jag har aldrig hävdat vad Du påstår. Det fanns inga "protolutherska" folkkyrkor på medeltiden. Det fanns en odelad västkyrka, vars kyrkoprovinser till viss del fungerade som nationalkyrkor. Ur denna uppstod främst dels den eftertridentinska romersk-katolska kyrkan på större delen av kontinenten, ibland efter uttalad motreformation, ibland utan sådan, dels den anglikanska kyrkan och de nordiska folkkyrkan samt ett antal tyska Landeskirchen. Tostarpadius (diskussion) 7 januari 2015 kl. 01.35 (CET)

OK. Det är din och många protestanters uppfattning av skeendena. Om vi antar att vi skulle återspegla denna historieskrivning som den enda sanna (vilket inte är fallet i befintligt artikelinnehåll). Vore det OK att Wikipedia även redogör för andra perspektiv? Triboci (diskussion) 7 januari 2015 kl. 13.09 (CET)

Jag är inte protestant i någon annan mening än att jag protesterar mot Din historieskrivning. Min eventuella konfessionella tillhörighet är helt ovidkommande för det samtal vi för här. Tostarpadius (diskussion) 22 februari 2015 kl. 22.17 (CET)

Avsikten är att redogöra för två olika, verifierbara och relevanta historieskrivningar. Med det tycker du vore avsteg från WP:NPOV? Chicbyaccident (diskussion) 23 februari 2015 kl. 18.38 (CET)

Ja, eftersom endast den ena är verifierbar. Det mesta Piltz skriver om torde bygga på engelsk forskning (The Stripping of the Altars). Reformationen under Edvard VI var långt radikalare än den svenska. Det finns några få vittnesbörd med koppling till Dackefejden, exempelvis det bevingade ordet som jämför kyrkan efter Gustav Vasas konfiskationer med en öde skog, men det handlar då mer om kungens behov av pengar än om den kyrkliga organisationen. Indragning av kyrkogods var för övrigt inte okänt under medeltiden. Tostarpadius (diskussion) 23 februari 2015 kl. 19.06 (CET)

OK. Så åskådningen ska censureras på Wikipedia? Chicbyaccident (diskussion) 23 februari 2015 kl. 19.09 (CET)

Nej, men den skall nämnas där den hör hemma, i ett konfessionellt och inte i ett historiskt sammanhang. Tostarpadius (diskussion) 23 februari 2015 kl. 19.10 (CET)

Om bägge perspektiven gäller såväl historiska som konfessionella sammanhang så ska det ena censureras, eller det ena perspektivet inte erkännas som sådant av dig och därför censureras? Chicbyaccident (diskussion) 23 februari 2015 kl. 19.13 (CET)

Vad jag säger är i och för sig ointressant. Det vi måste konstatera om vi håller till ett strikt historiskt perspektiv är att den enda kontinuitet som existerar i kungariket Sverige är den som representeras av Svenska kyrkan. Det är ett objektivt fastställbart faktum. Hur stor diskontinuiteten har varit rent teologiskt kan däremot diskuteras, såväl vad gäller 1500-talet som 2000-talet. Det är dock en helt annan fråga. Tostarpadius (diskussion) 23 februari 2015 kl. 19.18 (CET)

Problemet med resonemanget är att nämnt kungarike dokumenterat existerat ungefär hälften så länge som nämnd institution - och dessutom tidigast är dokumenterat av just nämnd institution. Med andra ord, institutionen existerade innan kungariket. Resonemang om att kungariket har definieringsföreträde dem sinsemellan är därför att i bästa fall betrakta som konfessionellt ställningstagande. Chicbyaccident (diskussion) 23 februari 2015 kl. 19.35 (CET)

Vi talar om kyrkan i Sverige. Att påstå att den nuvarande romersk-katolska kyrkan existerat i två tusen år saknar för övrigt helt stöd inom forskningen. Hon är arvtagare till den apostoliska kyrkan, men det är hon inte ensam om. Den egenskapen delar hon med andra både i öst och väst. Tostarpadius (diskussion) 23 februari 2015 kl. 19.42 (CET)

Bra, då kom vi till hänvisningen till "eftertridentinska kyrkan". Har du någon länk till denna forskning för en gång skull, utöver din egen personliga? Chicbyaccident (diskussion) 23 februari 2015 kl. 19.48 (CET)

Det finns hur mycket forskning som helst. Den ämnar jag dock inte redovisa här och nu. Det är dags för andra att träda fram. Tostarpadius (diskussion) 23 februari 2015 kl. 19.58 (CET)

När du ombeds redovisa forskningsunderlaget för begreppet "eftertridentinska kyrkan" som ditt cirkelresonemang bottnar i, då händer inte mycket? Chicbyaccident (diskussion) 23 februari 2015 kl. 20.05 (CET)

@Tostarpadius: Har försökt ett nytt utkast enligt dina synpunkter om före och efter Tridentinum samt påvelojalitet. Chicbyaccident (diskussion) 30 mars 2015 kl. 23.26 (CEST)

Kontinuiteten saknas. Punkt slut. Tostarpadius (diskussion) 31 mars 2015 kl. 00.05 (CEST)

@Tostarpadius: Inväntandes forskningsunderlaget för "eftertridentinska kyrkan" har jag nu lagt in ett nytt förslag som trots detta tillmötesgår samtliga dina käpphästar: "påvelojal", "västkyrkan", "eftertridentinskt". Något jag missat? Hoppas att du då kan godkänna detta förslag att jobba vidare med i stället för drakonisk borttagning. Chicbyaccident (diskussion) 2 april 2015 kl. 19.58 (CEST)

Din önskan att ha dem med till varje pris kan inte ses som annat än POV. Tostarpadius (diskussion) 3 april 2015 kl. 06.51 (CEST)

En mall är i grunden ett hjälpmedel att navigera mellan artiklar och inte en beskrivning av någon form av "sanning". Navigationsstödet är främst för att hitta näraliggande ämnen, "syskon, föräldrar och barn". Ur den aspekten passar naturligtvis de nutida församlingarna etc i en mall då de är såpass nära besläktade. Men att en person som läser om den nutida katolska församlingen i Jönköping, lär knappast se det intressant hitta till sigtuna stift på 1100-t1öet som hör till et helt annat tidsskede. Det är inte en navigationshjälp utan snarast förvirrande för läsaren. Jag anser därför mallen bara skall avse det moderna läget, och har den synen oberoende om man ser det finns ett samband mellan den medeltida och nutida katolska kyrkan i Sverige.Yger (diskussion) 2 april 2015 kl. 20.26 (CEST)

Visst är det så. Att underlätta navigation genom att erbjuda underblick - inklusive kronologiskt i många mallar. Så var även avsikten i denna. Vore alternativet att passa in historiken i en egen mall en lösning? Överblick kan vara förvirrande. Mindre överblick är inte mindre förvirrande. Chicbyaccident (diskussion) 2 april 2015 kl. 21.10 (CEST)

En separat mall eller tom en kollapsad mall för de historiska i den stora skulle fungera bättre. Avståndet i släktskapet mellan församlingen i Jönköping nu och Sigtuna stift är för stort för att motivera dem i samma mall.Yger (diskussion) 2 april 2015 kl. 21.22 (CEST)

Det kanske vore något. Kan du inte du göra ett förslag? Chicbyaccident (diskussion) 2 april 2015 kl. 21.40 (CEST)

En separat mall för den förreformatoriska (OBS! anakronistisk beteckning) kyrkan i Sverige har jag inga invändningar emot. Tostarpadius (diskussion) 3 april 2015 kl. 06.51 (CEST)

Jag har skapat en separat mall {{Romersk-katolska kyrkans stift i Sverige före 1600-talet}} och också på prov lagt in den som undermall i denna. Alternativet är att inte heller ha med den som undermall här.(och namnet "före 1600-talet" kan naturligtvis ändras)Yger (diskussion) 3 april 2015 kl. 07.32 (CEST)

Tack! Att ha den som undermall här är helt överflödigt. Namnet på den nya mallen kan diskuteras i anslutning till den. Tostarpadius (diskussion) 3 april 2015 kl. 07.35 (CEST)

44 församlingar

Mallen listar - var det 32 församlingar, men enligt deras hemsida har de 44.[1] Klementin (diskussion) 5 april 2015 kl. 10.53 (CEST)

De finns här.Klementin (diskussion) 5 april 2015 kl. 11.18 (CEST)