Wikipedia:Kommentarer om administrationen av Wikipedia

Från Wikipedia
Hoppa till: navigering, sök


Kommentarer om administrationen av Wikipedia är en diskussionssida ägnad åt hur svenskspråkiga Wikipedias administration sköts.

Här ges möjlighet för användare att delta i eller ge synpunkter på kontroversiella administrativa åtgärder och beslut, till exempel rörande anmälningar på Wikipedia:Begäran om åtgärder eller Wikipedia:Begäran om IP-kontroll. Diskussioner som sväller ut och därmed stör funktionen på dessa eller andra sidor kan flyttas hit, men det går också bra att starta diskussioner direkt här på sidan. Vid flytt hit från en annan diskussionssida, lämna gärna en länk där till rubriken på den här sidan.

Fria Tider, hur gå vidare processmässigt

Vi är nu på väg in i fjärde eller femte låsta redigeringskriget, och frågan är om det inte kunde vara av värde diskutera hur vi processmässigt kan komma fram till en lösning som kan avsluta denna fråga. Att ytterligare en gång skrivskydda kanske är rätt men det börjar kännas som det inte hjälper komma framåt. Observera att jag önskar vi INTE diskuterar sakfrågan återigen, vilken version som är "rätt" eller om någon eller några uppträder olämpligt. Utan bara om det kan finnas en process som leder oss framåt, som en ny mer genomtänkt och strukturerad presentation av ståndpunkter från många, inte bara de som ivrigast diskuterar. Yger (diskussion) 12 december 2014 kl. 13.59 (CET)

Här har jag sammanfattat diskussionen om "radikalt högerpopulistisk" vara eller icke vara i ingressen. Gällande processgången så föreslår jag det som jag skrev i ett inlägg här, det vill säga att Wikipedias praxis för POV-mallar följs. Jag anser helt enkelt att en mallad artikel (Fria Tider) är ett pris värt att betala för att slippa evigt pågående redigeringskrig, avhopp i protest (Averater), blockeringar (rrholin) och hetsiga diskussioner som aldrig tar slut. I synnerhet i en för uppslagsverket ganska ointressant artikel som Fria Tider. Mattias Eriksson (disk | bidr) 12 december 2014 kl. 21.41 (CET)
Själv begriper jag inte hur vi ska kunna komma vidare när det inte diskuterats något mellan 4 december och 12 december men sen när skrivskyddet löpt ut så då minsann ska det göras saker i artikeln. /Hangsna (diskussion) 13 december 2014 kl. 22.04 (CET)
Hangsna, om du tittar på diskussionssidan till den där artikeln kommer du att se att ingressens utformning ältats i ett par månader vid det här laget. Alla argument för och emot har redan stötts och blötts in absurdum. Problemet i den här artikeln - och det är ett mönster som upprepats många gånger i andra sammanhang - är att ett litet antal användare envisas med att i strid med NPOV lägga in negativt laddade epitet i ingresserna till artiklar om företeelser de ogillar av politiska skäl. Så länge det beteendet tillåts fortsätta, kommer problemen att fortsätta. Att slentrianmässigt låsa kontroversiella artiklar och uppmana till fortsatt diskussion leder ingenstans i det här läget. Bredman (diskussion) 14 december 2014 kl. 12.15 (CET)
Eller omvänt, att ett litet antal användare envisas med ta bort (källbelagda) negativt laddade epitet som artikelsubjektet inte vill kopplas samman med... --MagnusA 14 december 2014 kl. 12.22 (CET)
Nej, MagnusA, så är det inte. Om du tittar i historiken så kommer du att se att dnm, Adville och Averater har redigeringskrigat för att få in följande ingress i artikeln:
Fria Tider är en svensk rasistisk, främlingsfientlig och islamofobisk nättidning som betecknar sig som paleokonservativ och paleolibertariansk.
Detta på grundval av att en forskare (som politiskt tycks stå en god bit till vänster) har använt de epiteten, helt utan att ens försöka underbygga sina påståenden med någon analys och i en rapport som uttryckligen inte behandlar Fria Tider. Notera också att den andra sidan i konflikten inte har strävat efter att ta bort de här epiteten från artikeln. Vad de har sagt är att epiteten 1) inte ska göras till Wikipedias egen, förment objektiva beskrivning av artikelsubjektet och 2) att de hör hemma i brödtexten och inte i ingressen. Bredman (diskussion) 14 december 2014 kl. 12.59 (CET)
Den fortsatta sakfrågediskussionen tas bäst på artikelndiskussionssidan, enligt min mening. Men som upplysning i sak är påståendena som framförs mycket inaktuella. Det som diskuteras nu är om en tung och vederhäftig käll ska följas enligt WP:V eller om den ska friseras/tvättas/förvanskas för att möta Fria Tiders POV. I sak är frågan inte svårare att lösa än att säga: Följ källorna, följ WP:V, missbruka inte NPOV. dnm (d | b) 14 december 2014 kl. 14.33 (CET)
Jag bad i inledningen här att inte upprepa ståndpunkter. Du vet att tex jag inte köper detta ditt resonemang för ingressen i detta fall. Och jag delar inte din uppfattnign att det är detta diskussionen handlar omYger (diskussion) 14 december 2014 kl. 14.37 (CET)
Det är i alla fall exakt det diskussionen handlar om på artikelsidan. Jag ser ingen poäng i att starta en diskussion här som inte gör sitt nedslag i de konkreta problem som presenteras och diskuteras på artikeldiskussionssidan, det vill säga: Ska följa WP:V och vi skriva det källor skriver eller inte följa WP:V och skriva det vi själva tycker. Det innebär kort och gott: ska vi följa det som står i källorna eller frisera och förfalska dem, ska vi utgå från NPOV eller godta personliga POV. Pratar vi inte om samma saker kommer vi aldrig komma framåt. dnm (d | b) 14 december 2014 kl. 14.53 (CET)
Jag har inte i mitt inlägg förslagit mer diskussion utan frågat efter förslag på en process att komma vidare. Det kan vara att utse en superkommitté som ges befogenhet "bestämma". Det kan vara att gå igenom redovisning av ståndpunkter som lagt fram (utan vidare diskussion i sakfrågan). Det kan vara att ta bort ingressen helt. Det kan vara att göra om artikeln utformning. Det kan vara att ta fram en tärning och slå om vilken formulering som skall gälla. Etc. Allt är bättre än som nu att ett fåtal enbart håller på med att återställa skriva POV formuleringar etc.Yger (diskussion) 14 december 2014 kl. 12.34 (CET)
Jag ser inte varför vi skulle behöva ha någon av de där åtgärderna. Om vi bara följer WP:V, skriver det källan skriver och inte missbrukar och vantolkar NPOV för att nå våra personliga POV:s syften så är det hela redan klart. Samma principer/regler bör ju gälla i bruna artiklar som i alla andra artiklar, tycker åtminstone jag. dnm (d | b) 14 december 2014 kl. 14.41 (CET)

Jag finner då att de båda huvud"kombattanterna" ser det onödigt med någon annan process än den nuvarande (slå varandra i huvudet, återställa, gräla över POV formuleringar). Och lägger därmed ner denna tråd.Yger (diskussion) 14 december 2014 kl. 14.48 (CET)

Redigeringskonfikt Redigeringskonflikt Redigeringskonfikt Jag vänder mig mot själva uttrycket "bruna artiklar". Det om något är POV. Tostarpadius (diskussion) 14 december 2014 kl. 14.51 (CET)
För att undvika en pseudodiskussion vill jag förtydliga: Det är ordet (bruna artiklar) har används flera gånger tidigare. Jag brukar själv oftast skriva "artiklar om högerextrema fenomen". Det är egentligen vad det innebär för mig. dnm (d | b) 14 december 2014 kl. 14.55 (CET)

Jag öppnar tråden igen, Yger. Det går inte att älta samma argument högre och högre, utan för att lösa detta måste vi se på hur vi skall använda Wikipedias riktlinjer. Båda sidorna hänvisar till dessa och de som ser på undrar vad det är som händer och vågar kanske inte komma in och säga vad de tycke för att slippa smällar. Kan vi inte istället diskutera fram hur riktlinjerna skall användas utifrån en annan inte lika infekterad artikel i samma område, media? Ta ex Aftonbladet eller Dagens Nyheter och diskutera hur hårt vi skall bedöma de olika källorna, vad som anses vara pov och inte mm. När vi sedan vet hur hårt vi skall dra riktlinjerna i dessa artiklar så skall vi även vara lika hårda i FT, och inte hårdare (när det gäller källäget mm). Adville (diskussion) 14 december 2014 kl. 20.55 (CET)

Adville, jag tycker det är en utmärkt idé att tillämpa de kriterier som gäller i artiklarna om DN, Aftonbladet och övriga större tidningar även på Fria Tider (och förstås också på annan media, oavsett om den står till höger eller vänster). Om alla gör det kommer vi äntligen att slippa de här tidsödande och frustrerande redigeringskrigen. Artiklarna om Aftonbladet och DN är båda föredömligt utformade, helt i enlighet med hur det ska se ut i ett seriöst uppslagsverk. Ingresserna innehåller inga värdeomdömen, negativa epitet eller liknande. Istället återfinns där tidningarnas egna politiska beteckningar, tillsammans med helt neutrala fakta om bland annat ägare och storlek. Aftonbladets ingress ser ut så här:
Aftonbladet är en svensk kvällstidning med den politiska beteckningen "obunden socialdemokratisk". Tidningen ägs av den norska mediekoncernen Schibsted med 91 procent av aktierna, medan Landsorganisationen i Sverige (LO) innehar resterande 9 procent.
Om vi tillämpar samma metod på Fria Tider, skulle resultatet se ut så här:
Fria Tider är en svenskspråkig nättidning med den politiska beteckningen ”frihetligt konservativ”. Den ägs av det estniska bolaget FT News Group OÜ med säte i Tallinn.
Det är väl neutralt och bra? Bredman (diskussion) 15 december 2014 kl. 00.49 (CET)
Problemet är att fria tiders självbild skiljer sig kraftigt från det omkringliggande samhällets syn på tidningen. Det gäller alla ytterlighetsfenomen. Om vi tar politiska patier och organisationer som Socialdemokraterna och Moderaterna skiljer sig inte deras självbild från den allmänna uppfattningen, men ser vi exempelvis Aantifascistisk , Revolutionära fronten, Nordisk ungdom, Nordiska förbundet med flera så skiljer sig dessa extremistiska företeelser markant från den allmänna uppfattningen. Fria tider kan därför inte låta sig definiera sig själv utan att det balanseras (skapa neutralitet), lika lite som Revolutionära fronten eller något annat extremistiskt fenomen kan göra det. dnm (d | b) 15 december 2014 kl. 01.05 (CET)
Exakt det som Dnm säger är det som jag vill visa och även i mina exempel måste man lägga in vad andra (än de själva) anser att de står för. Med andra menar jag tillförlitliga källor. Det skall inte vara tvärtom att man tvättar bort vad andra anser. Eftersom dessa exempel har en självbild som faktiskt är ungefär samma sak som vad samhället säger om dem är det nog ganska lätt att lägga till källor vad samhället säger om dem (ex från statens medieråd för de bör ha utrett var mina exempel står också). Oberoende källor som visar tydligt. "värdeomdömen, negativa epitet eller liknande", som du Bredman, anser att det står i FT är vad samhället anser om FT och var samhället anser att de står. Det är du som säger det är negativt och värdeomdöme eftersom du inte gillar det, men källorna som är neutrala (och har diksuterats i evighet nu om de är det eller inte) anser att detta är en korrekt beskrivning av FT. Vad du gillar beskrivningen spelar ju ingen roll utan det är {{wp:källor]] som spelar roll!!! Adville (diskussion) 15 december 2014 kl. 01.32 (CET)
Dnm, för det första finns det ingenting i Wikipedias regelverk som säger att artiklar om påstått ”extremistisk” media ska särbehandlas när det gäller utformningen av ingresserna. Samma NPOV-policy, med dess rekommendation att undvika värdeladdade begrepp som saknar klara definitioner, gäller oavsett vad vi skriver om. För det andra vore det ett recept på kaos och eviga konflikter att försöka tillämpa ett sådant system som du föreslår. Det skulle bara tillföra ytterligare en fråga att bråka om, nämligen huruvida en viss tidning, nyhetsblogg eller annan mediakanal ska klassificeras som ”extremistisk”, och därmed särbehandlas, eller inte. För det tredje tycker jag det är snudd på bisarrt att du klumpar ihop Fria Tider, som ägnar sig åt nyhetsförmedling helt inom lagens råmärken, tillsammans med kriminella våldsverkare som AFA och Revolutionära fronten och en organisation som Nordisk Ungdom, som genomfört ett flertal klart olagliga aktioner. Bredman (diskussion) 15 december 2014 kl. 01.43 (CET)
Det jag skrivit ovan är en beskrivning av praxis, i den mening att det är så vi gör idag. Vi kan inte med hänsyn till neutraliteten tillåta extremistorganisationer definiera sig själv. Det skulle vara obalanserat, onyanserat och icke-neutralt om det är så (vilket det i 99,99% av fallen) att denna självbeskrivning finner ringa eller inget stöd i extrem vederhäftig bedömning eller det allmänna medvetandet.
Vi har länge anfört att externa källor väger tyngre än källor som är knutna till eller är artikelsubjektets själv (se exempelvis uppenbar intressekonflikt). En princip som innebär att alla ska definiera sig själva kommer leda till trovärdighetsproblem och helt självklart frånvaro av all form av neutralitet. Jag vill mena att detta är så självklara principer att det rimligen inte ens behöver diskuteras. Det är dessutom en del av källkritikens ABC. dnm (d | b) 15 december 2014 kl. 02.36 (CET)
Nej, dnm, det är inte en beskrivning av praxis. Det är en beskrivning av hur du tycker det borde vara. Det som gäller här på Wikipedia är emellertid NPOV, och där står det så här:
”Många begrepp inom politik, krig och religion är värdeladdade, samtidigt som de saknar en skarp definition. Skribenter bör vara försiktiga med att använda sådana begrepp och ge en saklig beskrivning av vad som ligger bakom.
Exempel: Den som kallar ett religiöst samfund för "sekt" antyder att samfundet är auktoritärt, samhällsfientligt, konspirationsteoretiskt eller har någon annan skadlig egenskap som många förknippar med uttrycket "sekt". (Notera att engelskans "sect" inte har samma nyans som det svenska "sekt", som på engelska ofta översätts "cult".) Det finns samfund som verkligen har dessa dåliga egenskaper, men detta bör i så fall framgå implicit av beskrivningen i artikeln.”
Och:
”Den neutrala synvinkeln försöker att presentera idéer och fakta på ett sådant sätt både anhängare och motståndare kan hålla med.”
NPOV slår alltså uttryckligen fast att det du sysslar med – det vill säga att försöka pådyvla diverse personer, mediakanaler och organisationer som du inte gillar värdeladdade och subjektiva epitet som ”rasistisk”, ”islamofob”, ”främlingsfientlig”, och så vidare – inte ska förekomma på Wikipedia.
Kan du inte bara börja följa NPOV, så är ju problemet löst? Om du till exempel anser att en viss nättidning är rasistisk, skriv då inte "X är rasistisk" utan exempelvis "X har på sin ledarsida påstått att den 'vita rasen är överlägsen alla andra' och att 'alla med fel hudfärg bör slängas ut'". Bredman (diskussion) 15 december 2014 kl. 11.21 (CET)
Jag anser att det som ska skrivas i våra artiklar är det som tredjepartskällor ger uttryck för, varken mer eller mindre. Den som inte tycker att Wikipedia ska bygga på källor, trovärdiga och vederhäftiga sådana, får ta upp den diskussionen på WP:V och förklara varför källkrav inte ska gälla och varför den egna personliga point of view:n (POV) är en bättre källa för artikelutformningen.
Vad organisationer, partier och så vidare anser om sig själva kan vara ett komplement men aldrig vara det som återges ensamt. Detta blir extra viktigt när självbilden kraftigt avviker från den allmänna uppfattningen, forskning med mera. Att bara presentera källor som bygger på artikelsubjektets egna mening eller sådana i nära anknytning till artikelsubjektet är ett tydligt utslag för intressekonflikt och gränsar till reklam. Att bygga artiklar för att möta artikelsubjektens propaganda/självbild leder oavkortat till POV, utan undantag. Dessa tre är exempel på faktorer som påtagligt påverkar neutraliteten och trovärdigheten i negativ bemärkelse. Så kan vi inte agera. Detta är självklarheter, det är källkritikens ABC, det är praxis och det är något väldigt många uttryckt under en mycket lång tid. Att du har en avvikande mening från detta har du också uttryckt under en väldigt lång tid.
Det du citerat ovan är en liten del av en helhet som utgör våra principer kring neutralitet. Den avviker från helheten, och den synpunkten är inte jag ensam om att ha. Den texten bör nyanseras och anpassas (jag misstänker att den är från Wikipedias barndom). Grundprincpen i texten är bra och den har jag aktivt med mig själv när jag redigerar, men den är allt för kategorisk och krockar med neutralitetsprinciperna, OVIKT och så vidare i övriga avseenden. När vi arbetar med NPOV så kan vi inte plocka russinen ur kaka och bara fokusera på en liten del av riktlinjerna. Vi måste se helheten, andemeningen och praxis. Den överordnade riktlinjen är dock WP:V. Jag skulle därför vilja påstå att det finns ett missbruk av riktlinjerna när det kommer till högerextrema fenomen i syfte att ta bort källbelagd information, information som källbelagts av tunga och vederhärftiga källor. Det står i strid med WP:V, Ovikt och principerna om att ge ett neutralt perspektiv av ett artikelsubjekt. dnm (d | b) 15 december 2014 kl. 11.46 (CET)
Jag tror att om du verkligen anstränger dig för att ta till dig det som Bredman och många andra skriver så skulle du kunna gå från att vara en rent destruktiv kraft på svenska wikipedia som blir inblandad i ständiga konflikter till att faktiskt kunna bidra konstruktivt. När det handlar om Fria Tider specifikt kanske du kan hitta källor som menar på att tidningen har en kritisk inställning till amerikansk utrikespolitik, driver linjen att israel har för stort inflytande i USA, har en kritisk inställning till svensk invandringspolitik, etc etc. Du skriver alltså ut i klartext vad det är i tidningens innehåll som renderar i att du, eller någon källa du hittat vill använda värdeord som "fobisk", "extrem" "anti-" "rasistisk" etc., men utan att använda själva värdeordet. Dina förhoppningar om att kunna ändra på skrivningarna i NPOV för att du ska använda mer värdeord och skriva mindre neutralt i artiklarna tror jag inte är realistiska. De flesta vill faktiskt ha ett bra uppslagsverk med ett neutralt och konstruktivt språk.Agge2 (diskussion) 15 december 2014 kl. 12.51 (CET)
Dnm, vad jag nyss citerade ur NPOV-policyn, och som du nu försöker bagatellisera genom att påstå att formuleringarna ”avviker från helheten”, ”är från Wikipedias barndom”, ”krockar med neutralitetsprinciperna” och ”är allt för kategoriska”, är i själva verket fullständigt centrala principer för att Wikipedia ska kunna fungera. Annars blir nämligen resultatet just den typ av redigeringskrig och konflikter som du ständigt är inblandad i och ett uppslagsverk som är proppfullt av subjektiva, oklart definierade värdeomdömen.
Det stämmer inte heller att det finns en praxis på Wikipedia att klämma in värdeladdade epitet i ingresser. I själva verket är det nästan bara du som håller på så. Det är du som har en avvikande syn på Wikipedia, och om du bara kunde anpassa dig till det regelverk som gäller skulle både uppslagsverket och arbetsklimatet här bli mycket bättre. Bredman (diskussion) 15 december 2014 kl. 14.34 (CET)
Använd god ton i diskussionen. Det är inte ok att säga att andra användare är destruktiva på det sättet som du säger, Agge. Dnm och många på hans sida har hittat bra källor och givit mycket sådana. Det enda som ni på "andra sidan" har gjort är att försöka ta bort källor och källbelagt material. Det kanske är på tiden att ni försöker hitta källor själva som visar era ståndpunkter istället för att prata om POV-riktlinjer i egivhet och tro att de skall göra att man kan skriva utifrån sin egen åsikt utan källor... Adville (diskussion) 15 december 2014 kl. 14.50 (CET)
Adville, istället för att komma med obefogade pekpinnar till Agge2 kan du väl säga något i sakfrågan? Förklara gärna varför du har redigeringskrigat för att få in följande ingress i artikeln:
"Fria Tider är en svensk rasistisk, främlingsfientlig och islamofobisk nättidning som betecknar sig som paleokonservativ och paleolibertariansk."
Ingressen du har slagits med näbbar och klor för är ju fullproppad med exakt sådana värdeladdade, oskarpt definierade begrepp som NPOV avråder oss från att använda. Bredman (diskussion) 15 december 2014 kl. 16.49 (CET)

För att återgå till Ygers. ursprungliga fråga: rent processmässigt är det destruktivt att de som deltagit i samtalet ser sig som representanter för olika sidor. För egen del tar jag avstånd från all kotteribildning och betackar mig för att klumpas ihop med andra. Tostarpadius (diskussion) 15 december 2014 kl. 16.40 (CET)

Jag vill gärna också återgå till ursprungsfrågan. Angående andra är vi inte sena att blockera eller varna användare som tar bort eller ändrar källbelagt material. Detta oavsett om det gäller scientologer, enskilda personer, företag eller romersk-katoliker. Användare som kommer med påhopp (vara en rent destruktiv kraft) kan också gott blockeras. Tolkningar av "vara försiktiga med" till "får inte användas" är något som bör ignoreras. Och slutligen bör källor följas istället för personligt tyckande. Med de metoderna tror jag vi skulle få både ett trevligare diskussionsklimat utan påhopp och enklare slippa diskussioner kring intressekonflikt. - Averater (diskussion) 15 december 2014 kl. 17.39 (CET)
som jag flera gånger skrivit anser jag, trots att jag har strikta krav på källor, att exakt ordåtergivning i en ingress (i motsats till i substansdelen) måste vägas mot begriplighet och enkelhet, så länge det inte innebär en motsägelse till källans formulering (och här finns det dessutom flera källor av detta uttryck med lite olika varianter). Dock om jag var ensam om denna min uppfattning så skulle jag inte propsa på den, men då skulle läget inte heller vara så fastlåst som det nu är. Men jag känner ändå att ur processpunkt får vi lov att vara överens om att i denna fråga har vi nu kört helt fast. Och att även om det skulle gå diskutera detta vidare med exempel från andra artiklars ingress med mera, så undrar jag om det inte är dags försöka hitta en annan väg framåt. Dvs vi tar väljer varken med eller utan radikal utan försöker något annat ord val eller mening. En nystart av skapandet av första stycket av ingressen där vi börjar med Fria Tider är en svenskspråkig nättidning och diskutera alternativa fortsättningar där ordet högerpopulism inte används.Yger (diskussion) 15 december 2014 kl. 17.58 (CET)
Averater, får jag ställa en fråga? Vilken av de två följande ingresserna anser du vara mest i enlighet med NPOV?
Fria Tider är en svenskspråkig nättidning med den politiska beteckningen ”frihetligt konservativ”. Den ägs av det estniska bolaget FT News Group OÜ med säte i Tallinn.
Eller:
Fria Tider är en svensk rasistisk, främlingsfientlig och islamofobisk nättidning som betecknar sig som paleokonservativ och paleolibertariansk. Bredman (diskussion) 15 december 2014 kl. 18.04 (CET)
Bredman, det vore bättre om du försökte hjälpa diskussionen framåt istället för bakåt. Det sista "alternativet" du frågar om ovan diskuterade vi för länge sedan och vi kom överens om att det inte ska användas, något som även Averater håller med om vad jag uppfattat. Diskussionen om inledningen nu rör andra förslag, så vi kan väl alla hålla oss till dem. Höstblomma (diskussion) 15 december 2014 kl. 18.27 (CET)
Höstblomma, diskussionen här handlar inte om konkreta förslag till hur ingressen ska utformas, utan om att på ett mer övergripande plan försöka finna en process som kan leda fram till en lösning. Jag menar att den processen redan finns beskriven i NPOV-policyn, men att dnm, Adville och Averater inte respekterar den. Ingressen jag tar upp är bara ett av många exempel på det. Om vi ska komma framåt måste gemenskapen sätta ned foten och klargöra att det inte får gå till så. Vad tycker du till exempel själv om det dnm skriver här ovanför, om att han anser sig ha fria händer att strunta i delar av NPOV därför att han tycker de ”krockar med neutralitetsprinciperna” och ”är från Wikipedias barndom"? Är det en konstruktiv process som kan leda framåt, att alla struntar i de regler som de inte gillar? Bredman (diskussion) 15 december 2014 kl. 20.07 (CET)
@Yger: Jag har föreslagit flera olika beskrivningar... @Bredman: NPOV är de beskrivningar som tar avstamp i oberoende källor oavsett vad du, jag eller någon annan tycker om beskrivningen. - Averater (diskussion) 15 december 2014 kl. 18.21 (CET)
men kan du inte upprepa ett förslag nu här där du tar hänsyn till olika argument som lagt fram, och där du bedömer förslaget kan få konsensus.Yger (diskussion) 15 december 2014 kl. 18.23 (CET)
@Yger: Om du menar även de argument som bygger på att "vara försiktiga med" innebär "får inte användas" så har jag inget. Inte heller om du med konsensus menar att även användare som inte vill ha något annat än självbeskrivningen i inledningen ska vara nöjda. - Averater (diskussion) 15 december 2014 kl. 18.41 (CET)
Jag vill att vi i god Wikipediaãnda respekterar att vi alla har olika syn (det är vår styrka) och strävar efter att efter konstruktiv diskussion nå konsensus för innehållet i våra artiklar. Jag har just nu själv ingen åsikt vad och om det skall stå något efter de inledande orden Fria Tider är en svenskspråkig nättidning. Jag har heller ingen roll eller vilja att ge restriktioner för vad du förslår för skrivning, men har processmässigt förslagit vi skall föröka skapa en första mening i ingressen utan att använda (radikal) högerpopulism. Om du tycker det processmässiga förlaget är kass, respekterar jag det, och propsar inte på det (samtidigt som är nyfiken på om du har något annat processmässigt grepp som kan lösa upp den låsning vi nu står inför).Yger (diskussion) 15 december 2014 kl. 19.00 (CET)

Utredning på högre nivå när en administratör är involverad

Efter att ha läst synpunkter här, samt läst hoten om blockering på Tribocis diskussionssida och mina egna erfarenheter att bli blockeringshotad förefaller det föreligga ett behov av att börja hantera eventuellt Missbruk av de administrativa verktygen på ett mer effektivt sätt, där dessa frågor och inblandade admins belyses starkare, och kollektivet får större insyn genom att hoten exponeras tydligare. Om det finns en tendens att användare med starka viljor och admin behörigheter hävdar mer eller mindre underbyggt konsensus i diverse frågor, samt hotar andra användare om blockering, så är det något att belysa och utreda på en högre nivå. Så fort som en admin är på något enda sätt inblandad i en åsiktsdiskussion kring en artikel, är denne admin att betrakta som involverad, och att i detta läge hota meningsmotståndare med blockering, borde i de flesta förekommande fall vara att betrakta som Missbruk av de administrativa verktygen. Dan Koehl (diskussion) 12 december 2014 kl. 17.02 (CET)

jag vill gärna komplettera mitt tidigare förslag om en standardisering av dessa spörsmål genom ett konkret förslag, att i kontroversiella fakta artiklar, en faktaruta placeras i övre hörnet eller högst upp på sidan diskussionssida, där blockeringshot mot användare bokförs (med diff), vilka admins som aktivt deltar i i diskussionen bokförs (med diff), och där konsensusprocessen bokförs (med diffar), så att man snabbt kan få en överblick hur diskussionerna skötts, och där risk för något admin missbruk kan föreligga, samt om detta diskuterats någon annanstans. Jag får intrycket att flera frågor egentligen avgörs genom något annat forum, tex IRC, där samtliga inblandade inte varit delaktiga, och sedan bara får sig presenterat ett konsensus av två, tre andra användare, som slutit sig samman om sin åsikt. Vi bör ta något steg i en riktning där dylika frågor hanteras mer korrekt, och det skall vara möjligt att följa en konsensus och NPOV process, utan att börja med att behöva läsa ibland åratals av diskussioner. Dan Koehl (diskussion) 12 december 2014 kl. 17.38 (CET)

Att en administratör som hotar med blockering i en diskussion där en eller flera åsikter finns med är ett solklart missbruk av verktygen och om det uppstår flera gånger bör verktygen fråntas. Men när en administratör handlar på detta sätt så anser jag inte att det bör bokföras på en artikels diskussionssida, det bör tas upp här på KAW. Att bokföra vilka administratörer som finns med i en diskussion anser jag inte heller lämpligt, jag ser ingen skillnad på en vanlig användare och en administratör, enda skillnaden i mina ögon är att administratörerna har verktyg för att lättare förhindra klottersanering, inget annat. Vi alla är lika värda så att säga. Att däremot bokföra olika uppnådda konsensus angående artikeln i fråga tycker jag är ett bra förslag, att med en diff längst upp i hörnet på diskussionssidan helt enkelt komma till ett sammanfattande inlägg om vad konsensusen slutade med känns väldigt bra. Vänligen, Hastaro (diskussion) 12 december 2014 kl. 17.59 (CET)
Med anledning av den presenterade diffen ovan så vill jag passa på att påpeka att jag aldrig har varit administratör på Wikipedia. Jag har blivit tillfrågad en eller två gånger ifall jag vill bli nominerad, men jag har alltid tackat nej. Man måste känna sina begränsningar. /ℇsquilo 12 december 2014 kl. 18.07 (CET)
Detta kan vara en ide på de språkversioner som inte tillämpar årliga omval. Nu sker en naturlig "utgallring" av "dåliga" administratörer vid de årliga omvalen där vi ju har en hög andel förtroende som krävs för (om)val. Om något är så pass allvarligt att det måste tas mellan valen så räcker nuvarande system. (Om det fås igenom att "blockeringshot", "vilka som diskuterar", "varningar" och liknande ska listas i i faktarutor så kommer i alla fall inte denna administratör ställa upp för omval, det gör arbetet allt för svårt.) /Hangsna (diskussion) 12 december 2014 kl. 18.26 (CET)


Hangsna, DU tycker att det räcker, men om du inte kan länka till något konsensus att det räcker, så är inte din åiskt samma sak som att de som upplever sig ha blivit utsatta för detta tycker att det räcker. Att adminstratörers hot om blockering skulle bokföras, borde inte vara något negativt för en admin som följer reglerna. Befinner man sig i en gråzon kanske det kan göra arbetet svårt, men viktigare än enskilda admins bryderi inför detta, borde vara att försvara wikipedians neutralitet, och att inga "justitiemord" utförs mot enskilda användare. Dan Koehl (diskussion) 12 december 2014 kl. 18.44 (CET)
Självklart uttrycker jag vad jag tycker och jag ser inte att man kan länka till konsensus kring något som (ännu) inte finns. Ett sådant system kommer (enligt vad jag tror/tycker) leda till att man istället ska bråka och diskutera "nej, det där var inte tillräckligt mycket varning/hot för att hamna på "hotlistan"", "jo, det var det visst". Det kommer bara flytta problemet. Om någon admin missköter sig så kommer inte den bli omvald, om någon ligger i en gråzon så kanske den inte blir omvald. Om en admin terroriserar användare och grovt missbrukar knapparna så kommer det tas upp till diskussion och möjligen leda till att verktygen tas bort. (I övrigt, jag tror och hoppas inte att du tycker jag missköter mig men även när jag "har rätt" att dela ut en varning så vill jag inte ha det listat med diff i faktarutor. Jag vill inte heller vara den som bedömer vad som behöver listas och inte.) /Hangsna (diskussion) 12 december 2014 kl. 19.06 (CET)
Detta är en storm i ett vattenglas. Det föreligger inget missbruk i något av de angivna fallen och jag har aldrig sett exempel på detta under mina snart sex år här. Det är möjligt att det förekom i Wikipedias barndom, men sedan dess har de årliga valen införts, ett nålsöga som det är svårt att passera om man gjort andra missnöjda, med rätta eller enbart på grund av att de blivit trampade på tårna spelar ingen roll. På dawp är det en helt annan sak, där hängde det på håret att vi blev av med en omöjlig administratör tidigare i höstas. Där krävs det kvalificerad majoritet för att avsätta någon. Tostarpadius (diskussion) 12 december 2014 kl. 18.55 (CET)
@Dan Koehl: Måste vi ha 50 inlägg i en diskussion för att komma fram till konsensus före varje administrativ åtgärd så tror jag inte det blir många administratörer kvar. Det har senaste dygnet blockerats 18 gånger och raderats 70 gånger. Ska vi skapa en tråd här före varje sådan åtgärd? -- Innocent bystander (diskussion) 12 december 2014 kl. 19.22 (CET)
Mina ord förefaller medvetet, eller inte, att ha blivit missförstådda. Mitt förslag grundar sig på att sådana här trådar inte skall behöva ha 50 inlägg, eftersom strukturen inte skall behöva bli som nu: Berra: jag tycker X. Arne:-nej du har fel, för jag tycker Y.Arnes kompis som just snackat med Arne på IRC: nu tycker jag du skall tagga ner Berra, för vi har kommit överens om att vi tycker Y. Berra, men kolla (räknar upp 20 oberoende källor på X) Arne, det spelar ingen roll, för det finns konsensus på Y. Dina källor är dessutom jättedåliga, och minst två är skrivna av en tandläkare. osv. bla-bla, och när den sjunde personen ifrågasätter Y, och hävdar att man också borde relatera uppfattningen X, så får den personen blockeringshot efter en kortare dialog, pga av att användaren inte respekterar konsensus. Alternativt att det hela tillgår som på Tribocis diskussionssida, och om man inte sett denna pga av användarens inlägg ovan, hade man inte ens haft en aning om hur det kan gå till. Mitt resonemang avser att öka kollektivets skydd från adminmissbruk. Den som tycker att en sådan ide är dålig, upp med en hand. Däremot kanske inte mitt förslag är det bästa, det innefattade en standardisering av processerna, vilket borde underlätta för alla. Om man inte kan tänka sig att som admin stå för, och kunna motivera sitt blockeringshot, när det inte gäller en vandal eller klottrare, utan en mångårig bidragare. = Om en kommunist som är admin, hotar en moderat med blockering, om moderaten inte ställer upp på kommunistens påstådda konsensus av definitioner av moderater, då är hela begreppet Missbruk av de administrativa verktygen en luftballong, eftersom stundens åsikter avgör hur detta bedöms, och minnet avgör om huruvida detta läggs in som komponent vid ett återval. Det följer mao inte ett rättvist, standardiserat system, utan återigen kan 10 polare på IRC lägga upp hur saker och ting skall dömas. Ett föga accepterat tillvägagångssätt i civila rättsfrågor? Dan Koehl (diskussion) 12 december 2014 kl. 23.53 (CET)
Ett förtydligande, mitt förslag gäller alltså inte 20 klottrare per dygn, utan i kontroversiella frågor många med flera års historik, där ena eller andra sidan, med mindre eller större framgång lyckas balansera dessa kontroversiella artiklar, så att de idag avspeglar i större eller mindre utsträckning NPOV. Jag tror att det kan vara svårt att idag finna ett enda exempel på när båda parter undertecknat en konsensus deklaration, och där artikeln sedan med automatik fortsätter relatera flera synsätt. Hu länge skall dessa bråk behöva pågå, 20 år till? Hur många användare skall bittra sluta på Wikipedia för att de var med om något, som om det belysts tydligare och klarare, uppvisat klar indikation på Missbruk av de administrativa verktygen, men idag ser vi det inte, för det är dolt i åratals diskussioner? Dan Koehl (diskussion) 13 december 2014 kl. 00.06 (CET)
Du pratar inte om det som utspelas på Tribocis diskussionssida va? Det hela låter mer som den aktuella Fria tider-diskussionen uppblandat med den blockeringsvarning som framfördes i en helt annan fråga på Tribocis diskussionssida]], varför det du vill diskutera är av mer allmän och övergripande karaktär. Eller har jag missförstått dig? dnm (d | b) 13 december 2014 kl. 03.52 (CET)


Jag ger generöst konstnärlig frihet till dig att tolka mig efter dina egna valda preferenser. men jag förtydligar mig gärna ytterligare en gång, jag ser ett behov av att Missbruk av de administrativa verktygen inte bara regleras som nu, att bristerna på definition förtydligas, och att skyddet för enskilda användare bör ökas, när det gäller admin missbruk. Ett sätt att göra detta på är att öka transparensen. Om en admin hotar en användare, angående en artikel där vederbörande är involverad, bör detta någonstans noteras, inte bara försvinna i en halvanonym geggamoja av diverse åsikter som står i rader i användares eller artiklars diskussionssidor, och där den som hotat kanske på IRC, i mail, eller på annat sätt, uppbådat en två tre kamrater, som sas ger ett intryck av att de representerar wikipedias majoritet etc. Återigen refererar jag alltså inte inte till när en vandal med ip-adress för första gången klottrar på Wikipedia, jag avser hot och trakasserier mot fleråriga användare som från sin synpunkt vill öka NPOV avseende kontroversiella artiklar där kanske en sida fått en obalanserad övervikt p.g.a av några personer som hävdar att just de på jorden står för konsensus, och när någon önskar infoga en annan syn, hotas vederbörande med blockering. = Om polisen åker hem till Arne, och säger att om han fortsätter att tro att GUD inte finns, eller om Arne försöker berätta för omgivningen att GUD kanske inte finns, så kanske de burar in honom. men deras besök hos Arne förekommer inte i någon rapport, vi hittar det inte, kollektivet får aldrig en tydlig och transparent insyn i vad som skett. Detta är mem bäddat för att adminmissbruk aldrig eller sällan åtgärdas, och sannolikt är åsikterna i enskilda fall delade om det är missbruk eller inte. det vore alltså bättre att standardisera denna process, istället för att Arne, ensam en dag försöker få kollektivets uppmärksamhet i vad som hänt, och när Arne gör det blir han effektivt och snabbt attackerad av fem personer till, som försöker illustrerar Wikipedias kollektiv och konsensus. Arne blir tyst, fem personer "vann" och artikeln ser ut som den inte är konstroversiell alls, för avvikande åsikter är bortrensade, effektivt och enhälligt, av ibland tre personer som adapterat en visserligen "olaglig" strategi, men så länge som den inte tydligt upptäckts, så kan de fortsätta. Vi bör, enligt min mening göra vad vi kan för att allt går rätt till på Wikipedia. Dan Koehl (diskussion) 13 december 2014 kl. 05.37 (CET)
Jag behöver några förtydliganden då jag inte är intresserad av att diskutera vad jag "tolkar saker efter egna preferenser", jag vill veta vad som avses:
1, Du använder ordet "hot", menar du med det att man varnar någon "om du fortsätter att redigeringskriga så kommer du nog bli blockerad" eller menar du att någon admin skriver "jag tycker inte om dig, sluta eller så blockerar jag dig för jag har verktyg att göra det"?
2, Menar du att när någon säger "om du fortsätter redigeringskriga så kommer du nog bli blockerad" så är det ett Missbruk av de administrativa verktygen alltså redan innan man har använt verktygen? Självklart är det ett missbruk att blockera någon utan grund men det verkar inte vara det du syftar på.
3, Du nämner även IRC/mail. Tror du att det är utbrett att andra användare "snackar ihop sig" utanför Wikipedia? Är det i så fall något du har några belägg för? (Jag tror själv inte att det förekommer i någon större utsträckning, men jag är kanske naivt icke-konspiratorisk lagd.) /Hangsna (diskussion) 13 december 2014 kl. 09.10 (CET)
Hangsna, det verkar som om du mer vill diskutera mig som person, snarare än mitt förslag. Det kanske inte är din avsikt, men här avstannar mitt intresse för en diskussion som förefaller tappa fokus på vad jag i realitet talar för. För den som till äventyrs svävar i någon som helst tveksamhet kring vad jag diskuterat så förtydligar jag det igen; jag anser det föreligga ett behov av att 1. göra blockeringshot mer transparenta och bokförda 2. att definition av Missbruk av de administrativa verktygen förtydligas 3. att strukturerna i diskussioner kring en kontroversiell artikel standardmässigt kan presenteras i en faktaruta med länkar till källor etc samlade på ett ställe 4. det skall vara möjligt att följa en konsensus och NPOV process, utan att börja med att behöva läsa ibland åratals av diskussioner 5. skyddet för enskilda användare bör ökas, när det gäller admin missbruk. 6. arbeta fram rutiner som gör det primärt att konsensus diskussionen försiggår öppet och kan följas på en diskussionssida eller liknande 7. samt arbeta för att det blir svårare att tre kompisar kommer överens i något annat forum, varvid tre personer av 410 650 användare påstår sig stå för konsensus, och en fjärde användare därmed av dessa tre kan jämföras med en vandal, och hotas med blockering, om användaren ens vågar knysta en avvikande åsikt. 8. Om en admin gjort sig skyldig till maktmissbruk skall detta inte åtgärdas genom dennes omröstning till admin kanske ett år senare, det bör utredas när det påstås ha skett, och vara en utredning separerad från när denna användare är nominerad till återval som admin. Dan Koehl (diskussion) 13 december 2014 kl. 10.34 (CET)
Den första meningen där du recenserar mina avsikter ogillar jag skarpt. Om jag inte förstår vad du menar med "hot" och "missbruk" så måste jag få fråga detta utan att bli anklagad för att diskutera ojuste. I övrigt tar du upp många frågor som kan behöva diskuteras men jag ser att några (3, 6 och 7) inte riktigt har med administratörer att göra. Då dessa punkter i så fall blir större övergripande frågor så kanske vi ska ta dem på bybrunnen eller så? För att diskussionen ska renodlas lite mer så att vi kan komma fram till något. /Hangsna (diskussion) 13 december 2014 kl. 13.11 (CET)
Jag tycker inte det ser ut som IRC används av admins här alls längre. Det förekom under Wikipedias historia när jag kom hit, men jag ser det inte alls nu. Att varna (eller hota) med blockering, är inget förbehållet Administratörer. Ditt exempel med Esquilo belyser den saken mycket väl. "Varna/hota" är därför inte självklart ett administrativt verktyg.
När du går in och varnar/hotar kommer du automatiskt bli betraktad som en part i målet. Part A och Part B grälar om en sak i artikel C. Användare:D varnar en användare i A-gruppen och D kommer automatiskt av alla inblandade att betraktas som tillhörande Part B. D kanske inte någon gång sett sig som inblandad, men blir det ändå. Tex blev Tegel anklagad för att agera som part i målet när hn skrivskyddade Fria Tider här ganska nyligen och det blev en egen tråd här på KAW. Hur lite Tegel än tidigare hade agerat runt artikeln spelade ingen roll, hn blev genast ett höger- eller västermonster som skulle bannas offentligt. (Höger- eller Vänster- beroende på vilken version han låste, jag vet ärligt talat inte.)
Alternativet att sådana som varken är Höger eller Vänster ska agera i sådana artiklar kan vara väldigt vanskligt. Jag vet själv inte om jag är vänster eller höger i dylika frågor. MEN det gör samtidigt att jag oftast inte förstår vad man bråkar om. Då är det meningslöst att jag skulle försöka agera som medlare eller domare eller exekutor. Jag skulle aldrig förstå vad det är jag medlar/dömer eller verkställer om. Då är det bättre att de som förstår ämnet agerar, och det även om hn råkar ha någon liten höger eller vänstervinkling.
Ingen åtgärd mot en etablerad användare är här lätt att hantera. Man kan lösa det genom att överbyråkratisera adminverktygen, likt det ibland ser ut på enwp. Rullar man tillbaka ett påstående där om att "jorden är platt" tre gånger riskerar man blockering, inte för att man agerat fel, utan för att en byråkratiserad admin följer reglerna per bokstav. -- Innocent bystander (diskussion) 13 december 2014 kl. 10.47 (CET)
"mer vill diskutera mig som person, snarare än mitt förslag" - typiskt för svenska WP tyvärr. Jag har rätt nyligen föreslagit något för att försöka komma till rätta med detta problem, som genomsyrar nästan alla mer ingående diskussioner på SvWP. Som svar fick jag ungefär: goddag yxskaft. Skittrist! --SergeWoodzing (diskussion) 13 december 2014 kl. 10.48 (CET)


Här i Diskussion:Svea rike ytterligare ett exempel på när en admin och dennes meningsfrände tröttar ut en oliktänkare genom att göra wikipedia till ett disskussionsforum, och uttröttningstekniken och anspråk på att ha en bättre mer modern och upplyst åsikt, stödd av den akademiska forskningen, samt förklena användare Användare:Koios åsikt till föråldrade/övergivna teorier, lokalpatriotiska amatörer etc, men i Wikipedia:Inga personangrepp kan man läsa: Att respektera andras rätt till egna åsikter betyder inte att man måste hålla med dessa åsikter, utan bara komma överens om att man tycker olika! Säg inte att en åsikt är felaktig bara för att den kommer från en viss person. Om en konflikt hotar att bli rent personlig istället för att handla om sakfrågorna, kan det ibland vara bättre att fortsätta diskutera privat, istället för på Wikipedias sidor, vidare WP:NPOV säger: En encyklopedisk artikel skall inte hävda att företag är kriminella, även om det är artikelförfattarens åsikt. Istället skall det faktum presenteras att vissa personer anser det, och vilka faktorer de grundar detta på, samtidigt som artikeln skall presentera den andra sidans syn och argument.. Jag börjar tro att ett ganska stort antal artiklar och deras diskussionssidor lider av den här sortens brist på NPOV, och gör vi inte något åt detta, kommer denna situation att bestå. Så länge sättet att behandla kontroversiella artiklar fortsätter som förut kommer fler bittra personer, som Användare:Koios att lämna Wikipedia, och artiklarna försämras ur NPOV synpunkt, för att någon, eller några vann diskussionen och fick den andra parten att ge upp. Ingenstans på Wikipedia hittar jag en rekommendation att det är så det skall tillgå. Att det än idag gör det, är en stor förlust för oss alla som arbetar för en bättre Wikipedia. den som däremot hävdar att allt är frid och fröjd, vi behöver inte ändra på något, eller tendensiöst uttrycker sig med värderande fraser som att överbyråkratisera adminverktygen. vad vi bör sträva efter är största, möjliga rättvisa och neutralitet. Att öka transparensen och insynen när en admin hotar en användare med blockering p.g.a. dennes åsikter, bör knappast wikipedian förlora på. Var hotet befogat, bör denne admin inte heller förlora på det. Vad jag anser i grunden vara fel, är att det i nuläget upplevs som OK att en admin hotar oliktänkare en smula i hemlighet, och tittar man inte in på en aktuell diskussion eller användares diskussionssida, så får man inte vetskap om att det skett. =Våra poliser skall inte få åka hem till folk och hota dem, utan att en rapport skrivs, utan att allmänheten kan få inblick i hur den enskilde polisen agerat. Vidare skall det inte sanktioneras att fem personer utlyser en användare med annan åsikt till bråkmakare, eller jämförbar med vandal. För användaren en saklig diskussion, och är villig att stötta argumentationen med källor, så skall inte denna användare offentligt, eller i privata forum förklenas. Wikipedia tål att det finns olika synpunkter och åsikter. Wikipedia tål att bli så NPOV som det bara är möjligt. Däremot riskerar projektet att få dåligt rykte när en sida tillåtits vinna, och artikeln fortsättar att vara partisk i en kontroversiell fråga. Detta tål Wikipedia inte, enligt min mening. och om en admin, som framlyfter sin motiv som de ädlaste, bryter mot dessa regelverk, skall det inte spela nån roll hur många kompisar denne användare har, beteendet skall granskas i relation till policy reglerna. Vad vi än gör, bör vi inte aktivt underlätta för en admin att missbruka sina verktyg och sitt privilegium, och aktivt stödja att en admin kan hota till vänster och höger utan att vi alla kan ta del av vad som sagt och gjorts. För samtidigt som en admin kanske hävdar att denne representerar wikipedia, inför en användare, så det i grunden fel, ifall vi som kollektiv inte ens fått vetskap om vad denne vår representant gör mot olika användare. Adminverktygen är inte skapade för att vissa användare skall trumfa igenom sina åsikter mot andra, med hot om blockering, med påståenden om att inneha konsensus etc, de är primärt utvecklade för att motverka klotter och vandalism. Detta borde vara en självklarhet för alla på svenska wikipedia efter 12 års existens. Dan Koehl (diskussion) 13 december 2014 kl. 12.37 (CET)

Vad vi också borde ha lärt oss är att många och långa inlägg inom loppet av några timmar från samme användare knappast gagnar den sak vederbörande vill främja. Det finns ingen objektiv definition av missbruk av verktygen. Det är en förtroendefråga och hör därför hemma just i omvalssammanhanget. Tostarpadius (diskussion) 13 december 2014 kl. 13.28 (CET)
Håll diskussionen till ämnet, och inte om andra användare, tack. Undvik också gärna politiska pekpinnar till andra om vad som är bra/dåligt. Raka frågor: Menar du att du är emot att det finns en objektiv definition av missbruk av verktygen? Och åtgärder mot en admin som missbrukat skall inte åtgärdas omgående, utan vid nästa admin val? Ungefär som om en politiker begår en politisk handling som är emot regler, så skall detta åtgärdas först vid nästa val (när väljarna kanske glömt det). Vad skulle poängen i just detta vara? Dan Koehl (diskussion) 13 december 2014 kl. 13.37 (CET)
Vad Tostarpadius menar är att väldigt få orkar läsa ett >4000 tecken långt inlägg och att debatören, oavsett vem det är, därför löper stor risk att, så att säga, "tala för döva öron". /ℇsquilo 13 december 2014 kl. 14.24 (CET)
@Dan Koehl: Ja, det är synnerligen sällsynt att missbruk går att fastställa utifrån objektiva kriterier. Jag har som sagt inte sett ett enda exempel på detta under mina år här. Tostarpadius (diskussion) 13 december 2014 kl. 14.32 (CET)

Här ytterligare ett exempel: det enda denna ipadress har skrivit på [Tribocis diskussionssida] är följande: När sakargumenten tryter, testar man med att blockeringsvarna. Vuxet!. -[denna ip adress 84.151.36.76] har sedan bestraffats med ett års global blockering, fram till att den upphör den 2015-12-05. När personen yttrade en åsikt, raderades inlägget, också bannlystes denne från hela wikipedia projektet i ett år. Jag erkänner villigt att jag håller med denna ip-adress, detta är inte vuxet, och inte vad admin verktygen skapats för.Dan Koehl (diskussion) 13 december 2014 kl. 13.52 (CET)

Dan, är du bekant med praxis kring blockering av öppna proxies? - Tournesol (diskussion) 13 december 2014 kl. 13.55 (CET)


Oavsett om jag är det, och de tekniska detaljerna kring detta vilket inte är fokus i denna diskussion, anser du Tournesol att admins skall vara åsiktspoliser, och blockera, och cencurera åsikter som de personligen inte tycker om? Och åsikterna skall raderas, så att vi ens senare kan läsa dem? Dan Koehl (diskussion) 13 december 2014 kl. 14.02 (CET)
Dan, du skrev denna ip adress har sedan bestraffats med ett års global blockering, fram till att den upphör den 2015-12-05. Detta är vad mitt inlägg syftar på. Vill du diskutera det föreslår jag att du besvarar min fråga. Vill du inte det föreslår jag att du stryker fn biten från ditt ursprungliga inlägg, så det inte stjäl folks från det du faktiskt vill diskutera. - Tournesol (diskussion) 13 december 2014 kl. 14.09 (CET)
För min del så hade den gärna fått en evighetsblockering. Se No open proxies. Det är i stort sett "shoot on sight" på dylika. /ℇsquilo 13 december 2014 kl. 14.28 (CET)


Den är ju i princip evighetsblockerad, eftersom kommentaren När sakargumenten tryter, testar man med att blockeringsvarna. Vuxet! cencurerats. Vi skall inte tillåtas läsa den åsikten, den finns bara i historiken. Samtidigt skall vi styras i våra tankar och åsikter, i att Triboci är ensam med sin åsikt, om jag förstår rätt. Detta är en tendens på Wikipedia som jag vill uppmärksamma. Och jag vore uppriktigt glad om någon annan skulle vilja fundera på vad man kan göra åt det. Dan Koehl (diskussion) 13 december 2014 kl. 14.40 (CET)
Användare som tar till en öppen proxy (som enligt meta ska blockeras, proxyn allså, inte användaren) för att lägga kritiska one-liners kan vi vara utan. Om man inte kan skriva det med sitt ordinarie konto/IP utan måste gömma sig så är det i alla fall inget som någon tar i beaktande. Då kan kommentaren lika gärna tas bort. Det finns i övrigt inget som helst samband mellan att kommentaren togs bort och att adressen blockerades, detta är således vad jag kan se inget missbruk av de administrativa verktygen. /Hangsna (diskussion) 13 december 2014 kl. 15.48 (CET)
Triboci har drivit tre åsikter/teser:
  • Att artikelnamn kan ges utifrån vad som olika personer här "tycker" likaväl som att utgå från vad källor anger. Här har vi tunga riktlinjer som styr upp detta och åtminstone åtta personer har i diskussion med Triboci framfört att det är ett ovillkorligt krav här på Wikipedia. Och jag uppfattar nu att faktiskt även Triboci köper detta
  • Om konsensus råder för att detta gäller eller ej, där Triboci angett det är bara frågan om tyckande mellan olika individer. Här har jag nu tagit fram att det är 10 eller 12 som tryckt på att det är tillräckligt många som anger att källor verkligen är ett ovillkorligt krav, vilket då ger att detta inte bara är en riktlinje utan att också konsensus är att denna skall följas. Även här uppfattar jag nu Triboci köper att detta är konsensus
  • Om det är en kyrkomässig kontinuitet från före reformationen till efter eller ej. Här finns det lite olika åsikter, men denna åsikt är inte vad som förorsakat varningar etc. Själv välkomnar jag att vi har en bredd i åsikter i denna typ av sakfrågor
denna diskussion har fått en konkret utformning för alla att läsa på Diskussion:Romersk-katolska kyrkan som förhoppningsvis utgör avslutning på en lång diskussion med Triboci runt Wikipedia regelverk (men inte i sakfrågan om kyrkan kontinuitet).Yger (diskussion) 13 december 2014 kl. 15.07 (CET)


Det är positivt att se hur karaktären av inlägg på Användardiskussion:Triboci förändrats till det bättre. <Hed en faktaruta bekräftat att konsensus nåtts, bekräftat av båda parter, hade det varit ännu bättre. Men jag tycker exemplet bekräftar mitt förslag, att ökad insyn och kontroll av hur admins sköter sin funktion i förhållande till fleråriga medlemmar här, förbättrar samtalsklimatet och att policyregler följs. Diskussionssidan har gått från att användaren blivit hotad med blockering, och anklagad för pov-kampanj (av Edaen), bemötts med kommentarer som har du bemöts gång på gång och trots det fortsätter du med ditt projekt (Edaen), fått ett dussin erfarna förklarat för dig att detta synsätt inte är korrekt och inte köps på Wikipedia (Yger), samt uppmanats lämna wikipedia med orden bör du tänka till om detta är rätt plats för dig (Yger), förklenat användaren med orden Ditt syn och din argument är inte längre intressanta (Yger), hotad att lydaOm inte så är detta inte rätt plats för dig (Yger). Samt när makten definierar sitt konsensus med orden Vi är nu över det stadiet att argumentera med dig i sakfrågan. Och om du inte uttalar du kommer följa konsensus, så kommer du bli blockerad en mellanlång period, antingen direkt nu eller nästa gång vi ser något av dessa redigeringar från dig (Yger), varnad för, i realteten hotad med, ett fall för BOÅ (Tostarpadius), påstå att användaren inte för en saklig argumentation (Tostarpadius).


(Vad användaren velat, är, vad jag kan förstå, att svenska Wikipedia följer övriga länders Wikipedia i en fråga, för detta har användaren behandlats som går att läsa på diskussionssidan.)


Nu, efter att denna diskussion exponerats, har klimatet på sidan förbättrats, jag får intrycket att nu bemöts användaren som en människa och jag läser Wikipedia:Inga personangrepp på sidan längre. Jag anser att detta bekräftar att en reglerad struktur i dessa frågor borde införas, där kollektivet får en ökad insyn i hur adminstratörer sköter sina uppgifter. Diskussionen belyser också avsaknad av något typ av bekräftelse på att konsensus uppnåtts med användaren (mitt förslag: en faktaruta). Vi har bara Ygers ord på detta ovan. Dan Koehl (diskussion) 14 december 2014 kl. 18.46 (CET)
Jag skulle rent teoretiskt kunna tänka mig att vi sa att alla diskussioner som rör möjliga blockeringar av etablerade användare till fullo skulle föras här på KAW, och inte alls på användarens diskussionssida, mer än en blänkare hit. Mycket av det du nämner om transparens, synlighet och sammanfattningar skulle då lösas naturligt. Å andra sidan vill jag att det finns en stor frihet ta upp saker på en användares diskussionssida, även om det för en utomstående kan vara lite svårt följa alla turer. En diskussion kan ofta ha flera bottnar och infallsvinklar och det är diskussioner som kan klara ut missuppfattningar etc innan en fråga kan vara aktuell eskaleras så flera kan ta del av den. Just i detta fall har jag bara haft Triboci i fokus och varit intresserad att nå fram till honom och se om det gått nå någon form av överenskommelse (som det nu ser ut vi har). Och just för att dessa diskussioner kan präglas av missförstånd och misuppfattningar passar en fråga i detta läge sig dåligt för faktarutor etc (det är ju faktat som borde in i en sådan som är oklar). Yger (diskussion) 14 december 2014 kl. 21.54 (CET)

Proxyserver

Ibland kör jag via en proxyserver, dels för att komma åt ett jobbintranät men även för att se film och serier. Ibland har jag glömt stänga av detta när jag redigerat på Wikipedia. Är detta något som kan föranleda någon åtgärd, eventuellt ett undantag för min användare? Jag vet inte hur sådant här fungerar varför jag måste fråga. Vänligen, dnm (d | b) 13 december 2014 kl. 21.55 (CET)

Borde inte påverka, om du är inloggad. Då är det ju ditt användarnamn som syns. Adville (diskussion) 13 december 2014 kl. 22.04 (CET)
Det borde som sagt inte påverka om du är inloggad. Om du trots det upplever behörighetsproblem så kan du ansöka om undantag från IP-blockeringWP:BOÅ. /ℇsquilo 14 december 2014 kl. 08.13 (CET)
Det var bra att veta. Tack för förklaringar och tips i frågan, och var jag kan vända mig om problem uppstår. Än så länge har jag inte upplevt något problem med att redigera. Jag vet dock inte hur det är med redigeringsmöjligheterna som oinloggad men ser å andra sidan för egen del inget skäl att redigera oinloggad. dnm (d | b) 14 december 2014 kl. 19.14 (CET)

Admin redigerar låst artikel

Artikeln Fria Tider (never ending story...) låses nyligen eftersom redigeringskrig uppstod mellan Dnm och Agge2, denna gång om hur POV-mallen skulle se ut. Artikeln låstes av Edaen men kort efteråt gick administratören NH in och "förbättrade" artikeln genom att ersätta kritiken i POV-mallen med den oprecisa referensen "se diskussionssidan". Diskussionssidan är enorm.

Här på KAW ovan har NH försvarat den nuvarande inledningen av artikeln, som POV-mallen riktade kritik mot. Vederbörande är alltså inte neutral när han eller hon redigerar den låsta artikeln. NH motiverar raderingen med att mallen innehöll användarnamn vilket inte hör hemma i artikelnamnrymden. Jag håller med i sak, men mallen bör omformuleras i så fall så att bara användarnamnen tas bort, inte hela kritiken. Under alla omständigheter bör inte NH själv ta bort mallen i en låst artikel när vederbörande själv deltog i diskussionen om artikelämnet och där gav uttryck för att mallen var omotiverad av politiska skäl.

Att administratörer inte redigerar låsta artiklar ser jag som en "helig" princip. Detta eftersom våra svenska administratörer ofta själva deltar i redigeringskrig vilket betyder att evigt pågående redigeringskrig skulle bli fallet om denna princip inte var överordnad kampen mot mindre formfel, såsom användarnamn i mallar eller liknande. Mattias Eriksson (disk | bidr) 14 december 2014 kl. 10.55 (CET)

Normalt ska administratörer inte redigera i låsta artiklar. Undantag finns och jag tycker det här var helt OK. POV-mallens motivering var otydlig och selektiv, diskussionsidan ger hela bilden.--LittleGun (diskussion) 14 december 2014 kl. 11.02 (CET)
Vad tror du händer om alla administratörer som finner något i en låst artikel vara "otydligt och selektivt" går in och redigerar? Det skulle bli kaos. Mattias Eriksson (disk | bidr) 14 december 2014 kl. 11.06 (CET)
Uppenbarligen inte. Undantaget finns och används som ett undantag ska göra: Undantagsvis.--LittleGun (diskussion) 14 december 2014 kl. 11.11 (CET)
Det var jag som på BOÅ bad att sidan skulle redigeras. (Jag är inte admin, så jag kan inte redigera den.) Det ska inte vara några användarnamn synliga i en artikel. När det gör det, så är det ingen artikel. Alternativet hade i mina ögon varit att radera sidan tills ni diskuterat färdigt. -- Innocent bystander (diskussion) 14 december 2014 kl. 11.20 (CET)
Här på KAW ovan har NH försvarat den nuvarande inledningen av artikeln, som POV-mallen riktade kritik mot. Var? /NH 14 december 2014 kl. 11.58 (CET)
"eftersom våra svenska administratörer ofta själva deltar i redigeringskrig" Tack för den, här drar vi alla över en kam! Var gärna specifik och balanserad i kritik. /Hangsna (diskussion) 14 december 2014 kl. 12.26 (CET)
NH, när man tittar på redigeringshistoriken ser man att dnm och ett par andra användare konsekvent har eftersträvat att få till en så negativt laddad ingress som möjligt. När de har fått backa på vissa punkter har de valt att istället lägga in sina synpunkter i mallar. Det har ingen administratör någonsin ingripit mot. Men när Obelix och Agge2 väljer att tillföra POV-mallen sina synpunkter - som går ut på att vissa för artikelsubjektet negativa skrivningar inte är neutrala - då ingriper du helt plötsligt och ersätter mallens innehåll med en intetsägande hänvisning till diskussionssidan. Detta samtidigt som du här på KAW har klargjort att du tycker att Fria Tider tillhör kategorin "extrema/populistiska/*ofoba" företeelser och bör beskrivas så. Jag skulle vilja ha en förklaring till varför du gör det ingreppet i ett läge där bara administratörer kan redigera och i en artikel där du har tagit ställning för den ena sidan i redigeringskonflikten. Bredman (diskussion) 14 december 2014 kl. 12.35 (CET)
För att användarnamn inte har något att göra i artikelnamnrymden. /Hangsna (diskussion) 14 december 2014 kl. 12.38 (CET)
Då kan man ta bort användarnamnen utan att ta bort POV-motiveringen. Som detta gjordes väcks frågan om NH helt enkelt ogillade informationen i POV-mallen och därför passade på att ta bort den med hänvisning till att den innehöll användarnamn. Sådant bör inte göras när artikeln är låst, enligt mig. Men tydligen håller ingen med om det. Och med administratörer syftade jag givetvis inte på alla administratörer, men det är välkänt att en rätt stor skara frekvent blandar sig i redigeringskrig. Att de använder verktygen i krigen är dock mycket ovanligt, så därför reagerade jag på detta. Mattias Eriksson (disk | bidr) 14 december 2014 kl. 13.39 (CET)
Principen att vi diskuterar på diskussionssidor och att det är där och bara där vi sätter våra användarnamn är "heligare" än regeln att inte redigera en skyddad sida. -- Innocent bystander (diskussion) 14 december 2014 kl. 13.48 (CET)
Läs gärna mitt inlägg närmast ovan igen. Om du fortfarande inte förstår så läs gärna en tredje gång. Mattias Eriksson (disk | bidr) 14 december 2014 kl. 14.10 (CET)
Det jag förstår är att oavsett vad någon gör på den sidan så kommer alla inblandade att läsa diffen som fan läser bibeln. Om någon byråkrat är villig att för några minuter göra mig till administratör så lovar jag att alla som någonsin rört sidan kommer att bli blockerade för Obstruktion hela jävla bunten! Dessa blockeringar lägger jag villigt baserat på Wikipedias de facto grundprincip. -- Innocent bystander (diskussion) 14 december 2014 kl. 15.07 (CET)
Jag är en av de ursprungliga inblandade administratörerna i FT-diskussionen. (Har dock hållit låg profil nu på slutet pga off-wiki-aktiviteter). Jag tycker att det är olyckligt och beklämmande att personer som försöker medla eller hjälpa till att lösa upp knuten genast blir beskylld för att gå ena sidans ärende, eller att de när de agerat i en sak anses vara med i diskussionen. Det började med Höstblomma och Yger (som nu båda är involverade, men försökte att inte vara det utan blev indragna) och har sedan fortsatt till nu på slutet NH. Om varenda en som försöker sig på att medla anses vara part i målet så går det aldrig att komma till en lösning. Jag förstår därför Innocent bystanders kommentar ovan.Adville (diskussion) 14 december 2014 kl. 20.54 (CET)
Jag har lagt tillbaka motiveringen, utan användarnas signaturer. Jag tycker som LittleGun ovan att den är otydlig och inte särskilt väl sammanfattar vad det är man är oense om (t ex finns ju även Averaters motivering med), men förstår att det kan vara kontroversiellt att ta bort den samtidigt som artikeln är låst. Jag väntar fortfarande på förklaring av vad Mattias Eriksson menar med att jag "försvarat den nuvarande inledningen av artikeln" och att jag "gett uttryck för att mallen [är] omotiverad av politiska skäl" vilket påstås i översta inlägget i den här tråden. /NH 14 december 2014 kl. 14.25 (CET)
Tack. Jag håller med om att motiveringen är rörig och illa skriven men att det inte går att fixa såna småsaker är ju ett naturligt resultat av att artikeln är låst. Givetvis syftade jag på samma stycke som Bredman hänvisar till ovan, dvs där du försvarar bruket av politiska invektiv i ingressen, vilket POV-mallen kritiserar. Mattias Eriksson (disk | bidr) 14 december 2014 kl. 20.29 (CET)