Wikipedia:Kommentarer om administreringen av Wikipedia

Från Wikipedia
Hoppa till: navigering, sök


Kommentarer om administreringen av Wikipedia är den plats på Wikipedia där man kan diskutera hur administrativa frågor sköts.

Sidan är till för att hysa diskussioner som uppkommit på grund av till exempel anmälningar på Wikipedia:Begäran om åtgärder eller Wikipedia:Begäran om IP-kontroll. Diskussioner på dessa eller andra sidor, som sväller ut och därmed stör funktionen på dessa sidor kommer att flyttas hit, men det går också bra att starta diskussioner direkt här på sidan.

Syftet är alltså att skapa en diskussionsplats för att få administratörer, eller andra, att motivera kontroversiella åtgärder och främja en känsla av delaktighet i administrativa beslut.

Om du flyttar hit en diskussion från en annan sida, lämna gärna en länk där till diskussionen på denna sida.

Marionettmissbruk

Ibland när man gör en IP-kontroll på misstänkta marionetter så kan det hända att man får fram överskottsinformation som inte är relevant för utredningen. I detta fallet var det frågan om en användare som visade sig ha flera konton. Fram till nu så har det inte varit något som har brutit mot riktlinjerna då kontona har hållit sig långt ifrån varandra eller övergetts, men de har nu dykt upp i samma omröstning. Det är omröstningen om ny huvudsida som det gäller. Är det någon som har något emot att jag utreder detta vidare och blockerar de konton som jag hittar? Anledningen till att jag frågar är att användaren varit här ett tag och har en del bidrag, så det är en etablerad användare. Jag ber om ursäkt till de 25-tal användare som deltagit i omröstningen till ny huvudsida som känner sig oskyldigt misstänkliggjord. Det bästa vore om användaren i fråga listade kontona på denna sida. -- Tegel (disk) 12 oktober 2014 kl. 01.57 (CEST)

Ge användaren en chans att lista sina konton här, eller radera på omröstningen. Det kan ju finnas en förklaring (ex att det finns flera i samma familj som använder samma dator och ibland redigerar...) . Kan godtagbar förklaring ges så är det ok. Adville (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 03.38 (CEST)
Stryk (Ej radera) ena rösten i omröstningen och be användaren att öppet/ge användaren chansen att öppet deklarera sina konton här på KAW. Vidare anser jag att användaren ska förklara hur det kunde bli så som det nu blivit och alla utom huvudkontot bör blockeras.
Vill användaren inte deklarera sina konton bör dessa ändå offentliggöras här på KAW. Jag tycker att Tegel ska gå vidare med detta/utreda detta. dnm (d | b) 12 oktober 2014 kl. 03.50 (CEST)
Instämmer med dnm! Det är viktigt att Tegel utreder vidare de marionettkonton som hittas på omröstningen för ny huvudsida. --Allexim (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 05.34 (CEST)
Då du upptäckt detta i ditt arbete som Ip-kontrollör så ser jag denna information som konfidentiell för bara ditt egen kunskap, enligt instruktionen för IP-kontrollör. Jag ser det bara korrekt bryta mot denna regel om konfidentialitet för mycket grova överträdelser där riktig röra inträffar. Och jag ser inte deltagande i denna omröstning som tillräckligt "allvarlig" för att bryta mot denna instruktion.Yger (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 05.45 (CEST)
Jag vill också mana till försiktighet. Om du (Tegel) kan lösa detta utan att jag kan få reda på vilka konton det rör men att du hävdar att det är löst är jag nöjd. Ett första steg kanske kan vara att kontakta de berörda kontona och upplysa om regelbrottet och be om en förklaring? Om det rör sig om samma person bakom kontona vore det lämpligt att ett av kontona offras och stryks, det andra kontot kan gott få fortsätta utan att jag vet vilket det är, värre tycker jag inte "brottet" är. - Averater (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 08.05 (CEST)
Yger har en poäng men det är ju enligt mitt sätt att se på det ett solklart missbruk av möjligheten att ha flera konton. Hade det varit på AAB hade jag tyckt att det skulle läggas ut vilka kontona är men nu är jag kluven. Själv blir jag mest besviken, hålla på och fuska på det sättet är ju löjligt.
En fråga som kanske inte går att svara på utan att röja personen men är båda kontona etablerade eller är det ena klart nyare? /Hangsna (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 08.38 (CEST)
Som Yger. Det är lätt att glömma/missa att man faktiskt har röstat och råka rösta två gånger med samma konto. Att då råka göra det med två olika konton i en okontroversiell omröstning måste vara ett misstag och inte missbruk. Jag tycker inte ens att en av rösterna måste strykas eller användaren kontaktas. Jag antar att användaren kommer att hitta hit och kan lista ut vem det är ändå, fast det skulle vara intressant om 5-6 röster plötsligt ströks...--LittleGun (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 08.52 (CEST)
Yger: vilken instruktion menar du att det skulle strida mot? Jag har letat och inte hittat något om förbud mot att använda sådan information.
andejons (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 09.00 (CEST)
Alla typer av omröstningar är grovt missbruk. Denna om huvudsidan är minst lika avgörande som ett administratörsval. Gå vidare! Tostarpadius (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 09.08 (CEST)
Krav att Ipkontrollörena agerar med respekt för konfidentialitet regleras strikt i m:CheckUser policy (den svenska översättningen är från 2007 nu8 lite inaktuell). Relevant text när IP kontrollören kan agera på eget bevåg Where the user has been vandalizing articles or persistently behaving in a disruptive way, data may be released to a service provider, carrier, or other third-party entity to assist in the targeting of IP blocks, or to assist in the formulation of a complaint to relevant Internet Service Providers,,Where it is reasonably necessary to protect the rights, property or safety of the Wikimedia Foundation, its users or the public det handlar formellt om att avslöja ip-numret, men jag tolkar det som tillämpligt även i detta fall. Vi har dock en praxis att 1. Ip kontrollern vid begärd undersökning även flaggar för matchningar även utanför de identiteter som begärts undersökta. 2.Vid för gemenskapen nedbrytande agerande av typen upptrappning av aggressiva diskussioner och diskussioner/omröstningar som handlar om våra riktlinjer behandling på KAW etc, i vilket omröstning på AAB kan anses höra. det handlar inte om vad vi tycker borde göras utan vad dessa strikta policies tillåter.Yger (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 11.41 (CEST)
Tycker vi ska låta IP-kontrollanterna försöka avgöra om det är ett misstag eller inte och själva agera efter det. Som sagt så händer det ju att folk röstar två gånger med samma konto och det har vi aldrig blockerat någon för. -- Innocent bystander (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 11.40 (CEST)
För några år sedan uppdagades marionettmissbruk vid betygsättning av artiklar. Denne åkte ut härifrån med öronen före. Det var visserligen inte IP-kontrollanten som först fattade misstankar utan en "vanlig användare" om jag minns rätt, men det förändrar inte saken tycker jag. (Detta hade i och för sig pågått under lång tid.)
Om dubbelröstningen vid just denna omröstning (Och tydligen inte konsenus...) faktiskt var ett misstag - vilket ju är fallet med dubbelröstning med samma konto - bör nog personen ifråga få möjlighet att dra tillbaka sin(a) extraröst(er) på samma sätt som en vanlig dubbelröst helt enkelt blir borttagen/struken av "vem-som-helst". I annat fall blir omröstningen tämligen värdelös och vi börjar istället misstänka varandra. Inte bra någondera. --MagnusA 12 oktober 2014 kl. 11.55 (CEST)
Att rösta två gånger med samma konto är ett misstag som händer ibland och ett sådant misstag är också tämligen uppenbart för gemenskapen och inget att orda vidare om sedan dubbelrösten strukits eller tagits bort. Att rösta två gånger med olika konton kan man kanske också göra av misstag, men såvida det inte innan är känt av gemenskapen att de två kontona tillhör samma person så är det inte ett uppenbart misstag. Vet ingen att de två kontona tillhör samma person så kommer de ju behandlas som om de tillhörde två olika personer. Detta fall med den pågående omröstningen om huvudsidan skulle kunna vara ett misstag och om det är så (vilket våra ip-kontrollanterna förhoppningsvis får svar på) och en engångsmiss tycker jag som MagnusA skrev att man kan ge möjligheten att det andra kontots röst dras tillbaka. Jag tycker att även om man får ha två konton eller fler så får man inte delta med två olika konton i en och samma diskussion, för det blir förvirrande för alla andra. Höstblomma (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 12.24 (CEST)
Eftersom metapolicyn explicit handlar om att offentliggöra material som kan kopplas till fysisk person ser jag inte varför den skulle vara tillämplig här alls. Håller i övrigt med MagnusA
andejons (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 14.23 (CEST)

Jag har aldrig förstått varför det skulle vara tillåtet att använda marionetter. Det finns säkert någon internet-frihetligt inspirerad tanke kring det, men antingen står man för det man gör eller också inte. Självklart skall Tegel agera utifrån överskottsinformation och blockera enligt sitt förslag. Att rösta två gånger med samma konto kan hända vem som helst, och det är bara att stryka en röst, men det är en helt annan sak. Fusk och missbruk av den i sig fåniga idén med flera konton skall beivras. Riggwelter (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 12.07 (CEST)

Fast nu är det ju tillåtet, så det blir konstigt att straffa för det. Ett scenario som jag vill värna om är möjligheten att ha ett officiellt konto där man framgår med namn och allt för att man gör det i sitt yrke, engagemang i förening (som Wikimedia) eller för att man normalt vill vara öppen. Sen ett konto för att man redigerar i artiklar om nazism eller organiserad brottslighet och liknande till exempel. Eller för att man tycker det är skämmigt, om än bra, att vara en besserwisser. Eller för att man vill vara ifred när man gör redigeringar i "ofarliga" artiklar. Men vi skulle såklart kunna ha "godkända marionetter", där t ex bara IP-kontrollanterna får veta det.
Nu är ju jag en av mesarna som valt att vara ganska anonym så det är givet att jag inte tycker det ska vara tvingande att stå för sina åsikt i alla lägen.
Sen måste användaren som sagt inte ha fuskat och därmed missbrukat.--LittleGun (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 12.25 (CEST)
Du har absolut en poäng i ditt resonemang. Min tanke om straff rör alltså missbruket av möjligheten, inte det faktum att man har fler konton som ju än så länge är tillåtet. Riggwelter (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 12.29 (CEST)
Jag bedömer sannolikheten för att det rör sig om ett misstag som så liten att den är nästintill försumbar. Jag kan dock acceptera att användaren erbjuds att dra tillbaka rösten på eget bevåg. Om så inte sker är det solklar blockering. För egen del har jag aldrig förstått vitsen med att ha mer än ett konto. Det innebär ju att man inte har allt man gjort samlat, vilket ger en missvisande statistik kring aktiviteten. Jag har dock förstått att alla inte är stolta över att ha många redigeringar. Tostarpadius (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 12.52 (CEST)
"...är grovt missbruk", "sannolikheten ... försumbar", "...solklar blockering". Utan tvivel är man inte riktigt klok.--LittleGun (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 13.09 (CEST)
Instämmer med Tostarpadius! För min egna del har jag heller aldrig förstått vitsen med att ha mer än ett konto. Röstmissbruk måste stävjas. Instämmer också med Averater om att kan Tegel lösa detta utan att jag får reda på vilka konton det rör sig om, så är det helt OK för mig. Ett första steg borde vara att kontakta de berörda kontona och upplysa om regelbrottet och fråga om vilken åtgärd/vilka åtgärder som kontoinnehavaren tänker genomföra. --Allexim (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 13.27 (CEST)
Tostarparn tar upp ett gott skäl till att faktiskt ha dubbla konton: För historiken och statistikens skull. Det var därför jag skapade kontona Innocent iwbot och Innocent robot som systerbotkonton till Innocent bot. De två förstas historik ser annorlunda ut än den senares då de två första hade specifika syften medan den senare fyllde flera inte lika väl specificerade syften.
Detta är också ett skäl till att jag använt flera marionetter på Commons. Där har det också förekommit att jag i praktiken delade konto med frugan. -- Innocent bystander (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 13.57 (CEST)
@LittleGun: Vad menar Du med den onelinern? Jag står fast vid vartenda ord jag sagt, anser till och med att jag varit återhållsam i mina omdömen. Manipulation av omröstningar ser jag som det grövsta regelbrottet här på Wikipedia. I så gott som allting annat kan man vara djärv. Vad gäller robotkonton kan jag förstå poängen med att ha flera. Tostarpadius (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 14.01 (CEST)
Att manipulation av omröstningar och diskussioner är ett grovt brott instämmer vi nog alla om. Frågan är snarare om detta är manipulation. -- Innocent bystander (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 14.14 (CEST)
Ifall (inget vi vet något om ännu) användarens konton i någon utsträckning är aktiv i kontroversiella artiklar, konflikter med mera med något av sina konton, och beter sig städat med andra, menar jag att det finns ytterligare skäl att kontona träder fram i dagens ljus, då ett sådant handlande är synnerligen allvarligt. Med marionetter finns stora möjligheter att dupera ovetande användare. Liksom det kan vara ett misstag att rösta två gånger kan det just vara ett duperingsförsök. Med tanke på hur få som röstat är det inte svårt att se sitt eget namn bland de andra. Jag anser, trots flera argument ovan, att Tegel går vidare enligt den modell jag förespråkat. Det är ett problem om vi genom konstiga principer skyddar marionettmissbrukare. Osäkerheten skapar misstänksamhet i gemenskapen vilket försämrar arbetsklimatet. dnm (d | b) 12 oktober 2014 kl. 14.19 (CEST)
Faktum är att din modell, per 12 oktober 2014 kl. 03.50 (CEST), skrämmer mig allra mest och fick mig att engagera mig i frågan överhuvudtaget. Jag tycker den har stora likheter med kyrkotukt och andra skamstraff.--LittleGun (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 14.35 (CEST)
@LittleGun: Det är bra att jag kan skapa engagemang, men vi ska inte ta till överdrifter. För mig var det Advilles inägg som fick mig att engagera mig. Jag ville ge mitt stöd till användarens ståndpunkt som jag delar. Jag har svårt att se det skrämmande i någons inlägg på denna sida, däremot är inte överdrifter bra. dnm (d | b) 12 oktober 2014 kl. 15.02 (CEST)
@Dnm: I detta fall stöder jag Dig helhjärtat. Din modell har dock visat sig omöjlig att nå konsensus kring och då kan jag godta en kompromiss. Tostarpadius (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 06.15 (CEST)
Ibland får jag intrycket att vissa anser marionettanvändning i sig skulle vara förkastlig. Det är en åsikt som jag nog har litet svårt att förstå. I det här fallet är det emellertid frågan om missbruk, och då kommer saken i ett annat läge. Att manipulera omröstningar är skadligt för Wikipedia, och då ser jag det som olyckligt om man låter teknikaliteter hindra några åtgärder. Visst, det kan vara ett misstag, men om man har så svårt att skilja sina marionetter åt att man röstar flera gånger i samma omröstning kanske det bara är nyttigt om man får marionetterna blockerade? Även jag anser alltså att vi bör låta Tegel fortsätta som skissats i det första inlägget. Däremot kanske det är onödigt med något offentliggörande på den här (eller annan) sida. / TernariusD 12 oktober 2014 kl. 14.41 (CEST)
Marionettanvändning är per definition förkastlig. Att ha flera olika konton är inte detsamma som att ha nickedockor.
andejons (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 17.10 (CEST)
OK, då formulerar jag om mig: "Ibland får jag intrycket att vissa anser att ha mer än ett aktivt konto i sig skulle vara förkastligt, och mlm jämställer det med marionettanvändning." Bättre så? / TernariusD 12 oktober 2014 kl. 17.55 (CEST)
Samma här, jag har alltid trott att marionettanvändning var ett OK sätt att ha flera aktiva konton och marionettmissbruk då är att använda sina marionetter på ett otillåtet sätt. Jag hoppas den innebörden ändå framgått i mina inlägg.--LittleGun (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 18.24 (CEST)
Jodå, och det var inte meningen att låta alltför aggressiv, men det är bra att se till att vi inte menar olika saker med samma ord.
andejons (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 21.34 (CEST)
Som Ternarius med flera. Att delta i samma omröstning är ett missbruk vare sig det varit avsiktligt eller inte. Om det skulle vara enda tillfället då kontona kommit i närheten av att ge andra användare intrycket av att två personer stöder en viss linje, när det i själva verket bara är en person bakom båda kontona är det möjligt att det räcker med att blockera det ena eller att användaren klargör att de handhavs av samma person men saken bör utredas.--FBQ (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 08.46 (CEST)
Jag vill flagga för det som Adville skriver i början av denna tråd. Det kan finnas fullt acceptabla anledningar till att flera konton används från samma IP-adress, nämligen till exempel att det är frågan om flera användare i samma hushåll eller på samma arbetsplats (där IP-adressen mot Internet kan hoppa runt mellan klienterna). Det är därför jätteviktigt att Tegel först kontaktar användarna direkt och ber om en förklaring, innan något annan åtgärd utförs. Stigfinnare (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 09.19 (CEST)
Det är ett påpekande som är sympatiskt i mycket. Men, hur gör vi om användaren svarar: Jovisst, precis så är det, vi delar på IP-adresserna i min bostadsrättsförening (känns argumentet igen?) Kan vi över huvud taget kontrollera ett sådant påstående? Och om inte, vad har vi för möjligheter att göra någonting åt den uppkommna situationen då? / TernariusD 13 oktober 2014 kl. 09.28 (CEST)
I viss grad så går det också att se om det är samma dator. Det är inte säkert att det räcker för att särskilja ett gäng likartade datorer på en arbetsplats/skola, men det ska gå att skilja mellan olika lägenheter i en bostadsrättsförening. Vi har lyckats fånga in missbruk från datorer med dynamisk IP på det viset tidigare. Där hade de olika användarna inte samma ip, men det syntes att man använde samma dator. -- Innocent bystander (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 09.46 (CEST)
Har Tegel kontaktat användaren? --Allexim (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 09.54 (CEST)

Jag kontaktade användaren när kontona fastnade i kontrollen. Jag frågade då om det fanns flera i hushållet som editerade Wikipedia, men det fanns det inte. Jag försökte få användaren att självmant nämna de övriga kontona. Först när jag nämnde att det var synligt i IP-kontrollen att flera konton editerat från samma IP-adress så erkände användaren att denne var medveten om att flera konton editerat från samma IP-adress. Anledningen att kontona inte nämndes var att denne inte ville säga att denne hade alternativa konton. Någon ytterligare kommentar hade denne inte. Då det vid detta tillfället inte var frågan om missbruk av flera konton så gjorde ingen ytterligare åtgärd. Jag har vid detta tillfälle inte kontaktat användaren i fråga då det finns vissa tekniska hinder för detta. Det enda sättet som jag kan se är att kontakta användaren on-wiki och kräver att denne loggar in med just det kontot. Det är inte bara IP-adressen som matchar mellan dessa användare, utan även annan teknisk data. -- Tegel (disk) 13 oktober 2014 kl. 10.50 (CEST)

Det här förenklar emm diskussionen. Användaren har förnekat att flera använder samma IP-adress; hen vet att hens multipla konton är kända; samtidigt har användaren upplysts om saken före vederbörande missbrukat dem genom att rösta dubbelt, så man kan väl rätt gärna inte längre anta att det kan ha varit ett misstag (i så fall måste det väl vara en väldigt avancerad form av glömska). Nästa steg är väl någon form av blockering, i alla fall av marionetterna? / TernariusD 13 oktober 2014 kl. 11.09 (CEST)
Och användaren har medgett att den har flera konton. Det är väl egentligen fortfarande lika möjligt att glömma att man redan har röstat, som innan vi visste det här? Sedan kan jag förstå om det kan låta lite förvånande, men det ska ju ha hänt, och människor funkar olika... flinga 13 oktober 2014 kl. 14.11 (CEST)
Om användaren först påminns om att hen har multipla konton, inbillar jag mig att det bör bli lättare att komma ihåg att vissa aspekter av att använda sådana inte är acceptabla, och att vederbörande därför, under röstningsförfarandet, borde kunna antas hålla bättre öga på om hen redan har röstat med något av sina konton. Detta givetvis under förutsättning att dubbelröstningen inte är avsiktlig. / TernariusD 13 oktober 2014 kl. 15.24 (CEST)
Ternarius: Vi vet ju ändå inte när användaren kontaktades om dubbla konton, eller har jag missförstått det? Och visst, man kan kanske väntas vara noggrannare då, men minne kan i slutändan trots allt fungera väldigt olika. flinga 13 oktober 2014 kl. 22.08 (CEST)
Jag tycker du, Tegel, har hanterat denna fråga mycket väl, både i dialog med berörda och genom att ta upp den här. Vi vet nu att någon av alternativet fått en stödröst som borde styrkas, och om slutresultatet är jämnt föreslår jag en utslagsomgång där fler inbjuds (vilket kan vara en god idé ändå). Jag ser personligen inget behov mer från dig Tegel, du vet vilka signaturer är berörda, och berörd person vet du vet. Så du kan nu snabbt agera om det blir nya missbruk.Yger (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 14.13 (CEST)
Jag håller med Yger, om det inte är allt för mycket begärt av Tegel att hålla koll på användarkontona (Det är ju en engångsföreteelse, hittills). En fundering, Tegel, har dessa två konton röstat på samma alternativ eller olika? Detta för att veta om Ygers förslag behövs eller om rösterna tar ut varandra. Adville (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 15.05 (CEST)
Vi ska alltså inte på något sätt åtgärda dubbelröstandet, inte ens med strykning? / TernariusD 13 oktober 2014 kl. 15.24 (CEST)
Ser du ett sätt på vilket man skulle kunna stryka utan att avslöja? - Tournesol (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 15.28 (CEST)
Redigeringskonfikt Redigeringskonflikt Redigeringskonfikt Jag har fortfarande min undran ifall användaren agerar olika med de olika kontona, så att det finns skäl att anta att personen försöker få det att verka som att kontona inte tillhör samma person? Ponera att vi har ett konto som är mycket konfrontativt och är med i flera infekterade diskussioner, och så har vi ett konto som är mer städat. Hur hanterar man sådant? En tanke är att det mer städade kontot kanske ställer upp i adminval, åtnjuter en lång rad förtroenden och annat, samtidigt som användaren med andra konton kan bete sig destruktivt. Hur är din bedömning av det Tegel: Finns det någon sådan tendens bland dessa konton, att något/några är konfrontativa/destruktiva medan andra är städade?
Jag måste erkänna att jag tycker det är något obehagligt när en användare kör genom flera konton samtidigt/parallellt/växlar. Det känns som man blir "bedragen"/"förd bakom ljuset". Men ifall kontona i detta fallet är "harmoniska" så skulle jag bli lugnare. Det är just ifall det är frågan om dubbla ansikten som oron växer. Jag tycker därför det känns konstigt att användaren först inte ville erkänna sina alternativkonton om allt är lugnt. Jag hoppas Tegel kan kasta ett lugn över detta.
Sedan tycker jag inte att gemenskapen ska se mellan fingrarna på användandet av flera konton, i synnerhet inte när konton deltagit i samma omröstning. Det måste alltid ses som ett missbruk (om än det kan vara förlåtligt). Teorier om att man missat/glömt att man röstat må så vara och kan vara en lätt bortförklaring att ta till, men även vid en sådan förklaring måste gemenskapen ta detta på allvar. Att inte åtgärda dubbelrösten ser jag som orimligt eller finns det särskilda skäl att skydda dessa alternativkonton varför åtgärd inte är lämpligt? Varför är användare orolig över att ett alternativkonto avslöjas vid strykning? Jag ser inte problemet. dnm (d | b) 13 oktober 2014 kl. 15.29 (CEST)
DNM: Har du lust att förtydliga? Ser du inte att ett sådant agerande kan strida mot reglerna för hur IP-kontrollanterna får agera, eller ser du inte att ett agerande i strid mot mot reglerna skulle spela någon roll? Eller bådadera/ingetdera? - Tournesol (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 15.32 (CEST)
Tournesol: Jag kan inte se mot vilken av reglerna det skulle strida (du får gärna förtydliga) att vi stryker en röst eller att Tegel kan ge lugnande besked åt gemenskapen. Däremot vet jag att det inte är OK att köra med flera konton och delta i samma omröstningar med mera. Vad är den regeln värd ifall vi inte agerar utmed vad den innebär, och vad öppnar vi då upp för möjligheter på Wikipedia ifall vi tar lätt på marionetter som agerar förstärkning åt varandra eller (tänk om så är fallet) som bedrar gemenskapen genom dubbla ansikten? I andra fall brukar det kallas trollning, och att det nu är frågan om en etablerad användare tycker jag inte ska skydda henom från åtgärd (strykning av röst eller till och med blockering av flera alternativkonton, om dessa betett sig med "dubbla ansikten"). Återigen: Finns det några särskilda skäl varför ett av dessa alternativkonto skulle skyddas från strykning i en omröstning? Detta blir på något sätt ett principiellt beslut för hur vi ska se på marionettdeltagande i omröstningar (notera vad som hände med Obelix tidigare när hen deltog i omröstningar). Vi måste ju ändå vara något konsekventa. dnm (d | b) 13 oktober 2014 kl. 15.41 (CEST)
Jag har inte lusläst reglerna och har inget svar på din fråga, jag ville bara att frågan skulle vara tydlig så du inte menar det ena och någon besvarar det andra. - Tournesol (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 15.43 (CEST)
Nej, som jag förstått reglerna runt IP-kontroll är inget av det jag frågat efter i mina två senaste inlägg något som strider mot reglerna. Däremot vet jag att inte agera på dessa uppgifter genom strykning är att bryta mot våra regler. Det innebär att ge undantag i det här specifika fallet och i övrigt att vi öppnar upp för marionettanvändning i omröstningar och eventuellt även för trollbeteenden i gemenskapen (flera konton som redigerar på olika sätt, exempelvis där ett konto är städat och ett annat är "bråkigt"). Jag kanske är allt för oroad över resultatet av denna diskussion, då jag ser att den gäller så mycket mer än bara just det här specifika fallet. Det är en fråga om praxis. dnm (d | b) 13 oktober 2014 kl. 15.48 (CEST)
Nej, Tournesol, jag ser inte något sätt på vilket man skulle kunna stryka utan att avslöja. Det var inte heller min avsikt. Det förefaller mig nämligen av diskussionen ovan som att metas regler lämnar utrymme för tolkning (förutom de närmast ovanstående diskussionsinläggen, se ex.vis även andejons inlägg 12 oktober 2014 kl. 14.23). Se även MagnusA:s påpekande den 12 oktober 2014 kl. 11.55: Uppenbarligen har användare t.o.m. blivit blockerade för röstfusk tidigare.
Beträffande antagande om misstag: Om en person först kontaktas för att vederbörande har multipla konton, och sedan använder dem på ett sätt som kölart betraktas som missbruk, så har i alla fall jag väldigt svårt att tro på något misstag. Snällhet i all ära, men vi riskerar alltså att nivellera resultatet av omröstningen, och skapa en allmänt otrevlig stämning bland de röstande, på grund av en strikt tolkning av metareglerna? / TernariusD 13 oktober 2014 kl. 15.57 (CEST)

Jag förstår inte varför man ska slå ned på marionetter så länge som dessa inte används för att förleda gemenskapen i val, diskussioner eller andra funktioner som kräver förtroende. Det finns fullständigt legitima skäl varför användare kan vilja dela upp sin verksamhet på olika konton och som jag ser det ska vi inte försvåra för dessa användare. Om en person med flera konton sedan börjar använda kontot för att förleda gemenskapen på olika sätt kan det vara aktuellt med en blockering, men det måste bero på omständigheterna. En enstaka dubbelröst räcker inte enligt min mening, där räcker det med att man stryker rösten och varnar användaren. När det handlar om mer systematiskt bedrägligt beteende kan det bli aktuellt med en blockering.--ボスニア (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 16.08 (CEST)

Jag har visserligen tidigare i den här diskussionen föreslagit en blockering åtminstone av de senare marionetterna som en möjlig åtgärd, men inte drivit frågan speciellt hårt. Vad jag främst inriktat mig på i den senare debatten är just strykning av rösterna. Emellertid är flera emot en sådan åtgärd, eftersom det anses vara att "hänga ut" användaren. / TernariusD 13 oktober 2014 kl. 16.15 (CEST)
Ja och där finns det stora frågetecknet: hur det skulle vara att hänga ut användaren har jag inte förstått. Vi hamnar dessutom på direkt kollisionskurs med våra riktlinjer om vi inte agerar. Den känsla jag fått är att det finns en oro bland flera för vem det kan vara frågan om (en känsla är även att det delvis redan är känt för somliga). Av diskussionen får jag en känsla av att det inte är frågan om endast en etablerad användare, utan snarare en väl etablerad användare, som det finns orsaker till att ge undantag från våra gemensamt framtagna regler. Det får dock konsekvenser för praxis och trovärdighet i åtgärder i övrigt mot marionettmissbrukare. dnm (d | b) 13 oktober 2014 kl. 16.26 (CEST)
Just på grund av risken att skapa en allmänt otrevlig stämning bland de som röstat, och dessutom att göra röstningsresultatet osäkert tror jag det vore bra om de berörda rösterna ströks. Däremot tror jag inte det är så lyckligt att ägna sig åt spekulationer som snarast riskerar att förarga flera av de som varit mera aktiva i den här debatten. Det riskerar också att skapa en allmänt otrevlig stämning. / TernariusD 13 oktober 2014 kl. 16.38 (CEST)
Dnm:s spekulationer gagnar inte saken. Själv hyser jag inga sådana misstankar. Däremot visar det faktum att de förekommer hur olycklig den nuvarande situationen är. Om det nu inte går att uppnå konsensus för att hänga ut en användare är mitt förslag att rösten från det minst etablerade kontot stryks. Tostarpadius (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 18.07 (CEST)
Jag håller med flera ovan: Om det inte går att kontakta användaren, så får man stryka en röst. Enda alternativet är att skriva på diskussionssidan och meddela att man vet att dubbelröstning pågår, och att man kommer stryka en röst om inte användaren själv gör det. då får den i alla fall möjlighet att själv avgöra vilket konto som skall avslöjas.
andejons (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 19.26 (CEST)
Påverkar det inte utfallet, så behövs inte ens det. -- Innocent bystander (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 19.50 (CEST)
Angående omröstningen om ny huvudsida: Det skiljer för närvarande åtta röster mellan de förslag som ligger på första och andra plats. Om det är lika stor differens vid omröstningens slut, så påverkar det inte utgången av just denna omröstning om någon fuskat och lagt t.ex. sju röster på samma förslag. Svensson1 (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 20.06 (CEST)
Så fusk/marionettmissbruk är OK så länge det inte påverkat utgången? Var dras gränsen med förstärkning i diskussioner, först om förstärkningen givit ett resultat som inte annars hade blivit utan förstärkning?
Jag förstår inte varför vi helt enkelt inte kan följa våra riktlinjer, de regler vi gemensamt satt upp, som vi alla ska följa, för att få ett fungerande Wikipedia. När det är frågan om en (väl) etablerad användare så bör man vara hårdare med dessa regler (användaren känner till reglerna), när det gäller omröstningar ännu mer.
Ternarius har framfört kritik kring min "känsla" (som är ren spekulation, ja), men oviljan att följa riktlinjerna i detta fall, när vi i andra fall följer dem, försvagar inte direkt spekulationens meriter. Jag blir förvånad. dnm (d | b) 13 oktober 2014 kl. 20.31 (CEST)
Jag stödjer på intet sätt missbruk av extrakonton, men i det här fallet kan Om någon av Wikipedias regler hindrar dig från att förbättra Wikipedia, strunta i den! vara tillämpbart. Det är såvitt jag vet bara Tegel (och eventuellt de andra Ip-kontrollanterna) och förstås användaren själv som faktiskt vet exakt vilka konton det handlar om och det kan hända att något av kontonamnen avslöjar för mycket om den fysiska personen bakom. Användaren ifråga har gjort bort sig och kommer mycket sannolikt att avslöjas (eller blockeras) vid om missbruket fortsätter. Användaren har tydligen haft som ambition att och tills nyligen lyckats hålla isär dem (oavsett vad vi andra tycker om extrakonton så kan vi inte förhindra dem). Wikipedia skadas inte om den nu aktuella omröstningen ändå inte påverkas av extrarösterna. Om det inte är väldigt många extrakonton förstås, vilket Tegel kanske skulle ha flaggat för i så fall. Nej, detta kan nog passera, men användaren ifråga kan ju känna sig bevakad framöver... --MagnusA 13 oktober 2014 kl. 20.49 (CEST)
Som komplement till MagnusAs inlägg som jag instämmer i. Av de 15 som röstar på det populäraste förslaget skulle jag vara villig gå i god för 11 av de röstande, ytterligare tre känner jag väl till och det är bara en okänd för mig. På de näst mest populära förslaget är det två röstande jag skulle kunna gå i god för och ytterligare två känner jag väl till men tre som för mig är okända, dessutom har det där funnits tre obehöriga som röstat och strukits. Och ur den bilden är det för mig omöjligt se ett flertal marionett röster på det populäraste förslaget, och alltså inte ens teoretisk tillräckligt för att rubba övervikten.Yger (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 20.58 (CEST)
@MagnusA: Jag vet inte om jag tycker att vi kan använda den principen i sådana här frågor... Det är dock en lösning man kan ta till ifall denna fråga inte kan lösas, men det får ju följdkonsekvenser. Det blir svårt att överhuvudtaget driva marionettfrågor av detta slag framöver. För så länge det inte påverkat utslaget så kan man undantas från principen "en användare, en röst".
@Yger: Om det avgör utfallet eller inte är inte relevant här. Hur långt är ett missbruk tillåtet att gå tills det gått för långt? Vi ser här en användare som röstat med två olika konton och ska tillåtas komma undan med det på grund av att dennes två röster inte rubbar balansen i omröstningen. Är det också tillåtet i andra omröstningar, som exmepelvis i adminval? På diskussionssidor, är det tillåtet att förstärka upp sig med ett eller två konton till, om det inte påverkar utfallet av diskussionen (det kanske bara tryggar övertaget lite extra, genom att göra att den andra uppfattningen verkar ha ett svagare stöd)? Jag ser detta som en ren princip och en fråga om praxis. För just nu ändrar ni gränsdragningarna för vad som är tillåtet att göra med sina alternativkonton.
Sedan återstår frågan: Kör användaren med "dubbla ansikten", det vill säga (extremerna) kör städat och fint med ett konto och bråkigt och kontroversiellt med ett annat, eller är användaren harmonisk rakt igenom med samtliga konton?


En annan intressant fråga är om denna användare kan ställa upp i adminval framöver? dnm (d | b) 13 oktober 2014 kl. 22.00 (CEST)
Tegel har varit tydlig med att inget missbruk skett tidigare, så det har du redan fått svar på.
Gällande adminval tycker iofs jag att det är OK, men gemenskapen verkar inte hålla med. Å andra sidan tycker jag inte att Tegel ska vara tvungen att hålla reda på vem som får och inte får bli admin eller diskutera var, och därför ska vi kanske hellre fälla än fria och även jag behandla vad jag tror är ett misstag som missbruk.
Så, även om jag tycker det är olyckligt, så kanske vi helt enkelt ska be Tegel fråga användaren vilket konto som ska blockeras? Och hoppa över det här med avbönen? Då återstår ändå adminval. Om vi blockerar samtliga konton; kan användaren då återkomma och så småningom bli admin med ett tredje konto? Är det någon skillnad mot att användaren får behålla ett gammalt och med dt bli admin eller vad som helst.--LittleGun (diskussion) 14 oktober 2014 kl. 00.25 (CEST)
@Dnm: Om det i efterhand visar sig att det näst bästa alternativet skulle hamna på förstasidan så är det ingen katastrof. Redan det alternativet är troligen ett gott alternativ som inte skadar Wikipedia. Inte heller är det hela världen om någon i efterhand visar sig ha fått stöd av bara 74% vid en adminomröstning. Har man fått så mycket stöd så är man säkerligen inte helt oduglig som admin och nytt val sker snart.
Inte ens i verkliga livet förväntar vi oss att alla som gör något regelvidrigt kommer att lagföras i samma stund som brottet sker. Det betyder inte att vi tycker att sådant är acceptabelt. Vad som däremot inte skulle vara acceptabelt är om vi får en Stasikultur, där alla är angivare och alla misstänker varann! -- Innocent bystander (diskussion) 14 oktober 2014 kl. 07.54 (CEST)
Problemet är, att rycker vi bara på axlarna kommer vi också få en kultur full av misstänksamhet, där alla misstänker och tittar snett på varann. Att underlåta att minimera skadeverkningarna (vi talar alltså inte om att straffa) skickar signaler av typen "fuska gärna nån gång i omröstningarna, det är inte så farligt". Vill du ha bort vad du kallar "stasikultur" bör man, med samma logik, även avskaffa Begäran om IP-kontroll och posterna som IP-kontrollanter. / TernariusD 14 oktober 2014 kl. 08.12 (CEST)
Men är inte det en del av vår verklighet vi redan lever med? Jag uppfattar 10-25% av alla redigeringar görs av tidigare långtidsblockerade (och/eller marionetter), och att denna del av redigeringarna ofta leder till tunga dispyter. Så jag har vant mig till att ha en avvaktande hållning till de nya, som behärskar wp från dag 1, och vill gärna för dessa kunna observera dem i 6 till 18 månader innan jag anser mig kunna bedöma deras reella seriositet.Yger (diskussion) 14 oktober 2014 kl. 09.22 (CEST)
@Yger: Du har helt rätt i det, men innebär det att marionettmissbruk ska vara tillåtet?
@Innocent bystander: Problemet är inte om marionettmissbruket får betydelse eller inte. Det är irrelevant. Problemet är att det finns de som är villiga att se mellan fingrarna och därmed sanktionera marionettmissbruk, röstfusk och förstärkning i diskussioner (för det är där vi landar om vi inte åtminstone ens är ense om grundinställningen: Marionettmissbruk är alltid fel och det var fel även här). Förutom det lyfter även Ternarius mycket relevanta konsekvenser. dnm (d | b) 14 oktober 2014 kl. 10.46 (CEST)
Nej, vi är inte villiga att se mellan fingrarna med marionettmissbruket, men det får inte ta energi från allt annat arbete vi gör här. Låt de som har som uppgift att hålla koll på marionetter sköta sin uppgift! Varför blir det till exempel mer diskussion här om denna marionett än det är om förstasidans utseende?
Mitt inlägg var menat att visa att marionetterna i diskussioner som dessa mycket sällan, i praktiken aldrig, får något inflytande. Det är mycket värre på sidor med få intresserade!
Du har själv blivit påkommen med att redigera samma diskussionssida med två konton. Då det var åtskilliga månader mellan de olika inläggen så blev det i mitt tycke en helt irrelevant diskussion runt detta. Men ska vi ta vissa användare på bokstaven här ovan så skulle du har permabannats och virtuellt steglats för öppen ridå! Sådana processer vill jag inte se! -- Innocent bystander (diskussion) 14 oktober 2014 kl. 11.07 (CEST)
Missbruk är det ingen som vill se mellan fingrarna med. Att rösta två gånger är inte per definition missbruk, det kan vara ett misstag. Beroende på vad omröstningen handlar om och vad en röst har för betydelse kan man acceptera ett misstag. I ett adminval med fyrtio stödröster och ingen diskussion och inga neutral eller motröster och någon vid ett tillfälle röstar två gånger kan det anses vara ett misstag. Görs det genomgående är det missbruk, görs det i en bråkigare omröstning kan det vara misstag men då hjälper inte det. Det borde inte vara så svårt att skilja på det. Det betyder inte att jag förespråkar att användare ska ha flera konton. För de flesta, mig själv inkluderad, saknar det syfte.--LittleGun (diskussion) 14 oktober 2014 kl. 11.27 (CEST)
(redigeringskonflikt)
Har dnm verkligen använt multipla konton i en omröstning? Det är väl det vi diskuterar? Ingen har så vitt jag kan se hävdat att användare som har mer än ett konto utan att missbruka dem ska "permabannas och virtuellt steglas för öppen ridå". / TernariusD 14 oktober 2014 kl. 11.33 (CEST)
Nej, Dnm har inte röstat två gånger i samma omröstning. Dnm har använt två olika konton på samma diskussionssida vid ett tillfälle och det togs som argument mot honom vid åtminstone ett tillfälle. Det rörde en enskild artikeldisk. Det var dock lång tid mellan de två inläggen och ingenting jag fäster mig vid. Vissa talade om den händelsen som missbruk. Vissa ovan talar om all användning av mer än ett konto (som inte är botkonton) som missbruk. Inlägg ovan vill pinga alla inblandade i den omtalade diskussionen för att förhöra dem om sina bruk av konton. Vissa vill beivra varje slarv när man använder flera konton. Vissa ovan tolkar att man inte beivrar varje "fel", såsom att man tillåter sådana fel. Vissa användare börjar diskutera vad som händer när användaren potentiellt skulle ställa upp i adminval. Vi måste inte vända på varje tuva och vi måste inte vända utochin på varje bit hud på en användare som bara vissa av oss vet vem det är. -- Innocent bystander (diskussion) 14 oktober 2014 kl. 12.09 (CEST)
@Innocent bystander: Är det detta diskussionen kokar ner till: När argumenten tryter förflyttar vi fokus i syfte att undergräva och misstänkliggöra varandra?! Påminn mig gärna när jag blivit "påkommen" med flera konton i samma diskussioner. Vad jag vet så hade jag vid ett tillfälle planer på att överge kontot "dnm" på grund av de otaliga kampanjer och cirkusar som uppstod så fort jag redigerade någonstans. Jag var mer än lovligt trött på den närmast förföljelseliknande situationen som då rådde. Jag planerade att lägga ner Wikipedia. Efter det beslutet såg jag några redigeringar jag hade synpunkter på när jag läste en artikel och därför registrerade jag ett nytt konto för att åtgärda detta (och bemöta användaren i flera diskussioner på flera diskussionssidor), men trädde kort därefter själv fram i offentlighetens ljus (efter 2 timmar med det nya kontot), då det kändes som att jag förde gemenskapen bakom ljuset genom att redigera under ett nytt användarnamn. Jag återgick till kontot "dnm" och omdirigerade alternativkontot till "dnm". Anser du att jag ska klandras för detta, varför du valt att lyfta frågan i en diskussion om marionettmissbruk, eller kan vi lämna detta och återgå till sakfrågan?
Jag har nog varit hårdast i den här diskussionen, och inte ens jag har framfört ståndpunkter som kan liknas vid "permabannats och virtuellt steglats för öppen ridå". Ifall det är så meningar uppfattas här så är det inte konstigt att vi aldrig når konsensus. Det skulle vara bra om vi läste varandras inlägg istället för gissa innehållet. Ifall vi inte vet vad en användare menar är det bättre att vi frågar istället för att anta det mest extrema. dnm (d | b) 14 oktober 2014 kl. 12.12 (CEST)
@Dnm: Det kommer ovan önskemål om att dubbelrösterna ska strykas eller raderas av Tegel. Resultatet av vilken synlig åtgärd som helst från en ip-kontrollant på den berörda sidan kommer att få fler besökare än Bybrunnen idag. Användaren som kanske bara gjorde ett misstag när hn lade sin andra röst, skulle då bli virtuellt steglad, detta oavsett vilka hns avsikter än vore. Hns användardisk skulle översvämmas med okvädingsord och vi skulle få en tråd till på denna sida om ytterligare ett antal kb med en rubrik med vederbörandes användarnamn. Det är sådant jag kallar virtuell stegling. Ingen ovan har föreslagit en sådan åtgärd, men det är resultatet av varje avsiktlig eller oavsiktlig dikeskörning från en etablerad användare, något som även du har råkat ut för. Det spelar nu ingen roll hur avsiktlig åtgärden var, användaren är i praktiken redan bränd. Tegel och övriga som vet vilket användarnamnet är, kommer inte släppa igenom en AAB. Oroa dej inte för den saken, systemet fungerar även utan att man följer en byråkratisk offentlig rättsprocess med öppna namn på KAW. -- Innocent bystander (diskussion) 14 oktober 2014 kl. 15.00 (CEST)

Angående problemet att kontakta användaren: Det går ju att pinga, eller till och med skriva på diskussionssidan för alla 20–30 konton som röstat hittills. På så vis pekas ingen ut. Vet inte om jag tycker att det är rimligt att göra så, men det skulle gå. /NH 13 oktober 2014 kl. 21.09 (CEST)

Det är inte rimligt. Jag drar tillbaka mitt förslag om att stryka en av rösterna utan vidare. Trots att jag principiellt delar inställningen att det inte är avgörande om rösterna påverkar utgången ställer jag mig bakom MagnusA:s. Frågan om personen bakom kontona kan bli administratör är alldeles för tidigt väckt. Fortsätter missbruket kommer vederbörande att förlora gemenskapens förtroende. Vi bör inte ha användare som på förhand är förbjudna att ställa upp i val. Det normala måste vara att den som inser att tilliten är förbrukad avstår från att ställa upp. I annat fall hanterar gemenskapen det i själva omröstningen. LittleGuns tanke om blockering ser jag inte som aktuell. Tostarpadius (diskussion) 14 oktober 2014 kl. 03.00 (CEST)

Hela denna diskussion handlar inte om vad vi ska göra utan om vad vi tycker Tegel ska göra. Tegel har inte rätt att använda sina verktyg hur som helst och frågan är väl hur vi ser på när en IP-kontrollant råkar få tillgång till överskottsinformation. I sådana lägen vill jag mana till försiktighet så vi inte hamnar i ett läge där marionetter jagas oavsett alla konsekvenser även om det ännu är långt dit. Dessutom vet vi att inga användare har plikter och just här är det endast Tegel som kan göra något. Om något då blir gjort är enbart upp till Tegel och inte något vi andra kan bestämma. Eftersom det inte verkar gå att få användaren med marionetterna att dra tillbaka en röst utan att åtminstone ett av kontona avslöjas som marionett så finns som jag ser det tre alternativ för Tegel. Låta saken bero tills något värre händer eller tills användaren själv slutar med marionetter, avslöja ett konto och då blockera det eller avslöja alla kontona och då blockera samtliga. Att avslöja ett eller fler konton riskerar leda till att det blir konflikter eller att användaren skaffar ett nytt okänt konto och allt börjar om utan att ens Tegel vet om det finns några marionetter. Jag klandrar inte Tegel oavsett vad som väljs men tycker nog det kan finnas en poäng i att inte göra något enligt vad MagnusA påpekade ovan. - Averater (diskussion) 14 oktober 2014 kl. 14.39 (CEST)

Hela denna diskussion handlar om vad vi kan göra, oavsett vad Tegel gör. Därför vill jag meddela att jag vägrar delta i en omröstning där röstfusk/marionettmissbruk tillåts. Därför stryker jag min röst. --Allexim (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 02.11 (CEST)
Jag tror att det är fler som har samma känsla/fattar samma beslut. Det kanske vi också ska ta i övervägande när vi diskuterar åtgärder mot marionettmissbruket? / TernariusD 15 oktober 2014 kl. 07.36 (CEST)
Vår grundhållning är att inte agera demonstrativt. Utan att ta ställning till om det är vad Allexim gjort skulle jag för min personliga del inte kunna tänka mig att handla likadant, just på grund av den regeln. Tostarpadius (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 09.36 (CEST)
Är det demonstrativt att inte vilja delta i en omröstning som man inte är säker på blir rättvis? Vi har väl ändå inte röstplikt på Wikipedia? / TernariusD 15 oktober 2014 kl. 10.00 (CEST)
Jag har inte hängt med i alla turer, men jag är benägen att reagera som Allexim och stryka min röst.--ボスニア (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 15.05 (CEST)
Jag förstår Allexims och Bothnias ställningstagande i detta. Det är bland annat orsaken till varför jag inte alls röstat eller i övrigt deltagit på sidan. Jag kan inte med gott samvete delta i en omröstning där röstfusk tillåts. Det känns inte som min röst har någon betydelse i sådana sammanhang. Omröstningen dras just nu med ett stort legitimitetsproblem. dnm (d | b) 16 oktober 2014 kl. 14.13 (CEST)
Jag har väldigt svårt att se varför det skulle vara omöjligt att använda "överskottsinformation" som visar på marionettmissbruk. Vi kan blockera användare utan några formella bevis. Varför skulle då bevis som framkommit i samband med en undersökning av någon informationen inte gällde vara ogiltiga? Jag har inte tillgång till Tegels information och därför inte bedöma exakt hur övertrampet ser ut men jag är mycket förvånad över försvaret av marionettmissbruk. En orsak till att det var så lätt att se vilka marionetter som tillhörde J1982 var att de undvek all form av aktivitet i diskussioner där J1982 möjligen skulle kunna tänkas skriva någon gång. Handlar det verkligen bara om någon som röstat två gånger så är det ju bara att blockera kontot som röstat men i övrigt inte haft någon större aktivitet utanför artikelnamnrymden. Om inte bör ärendet fram i ljuset.FBQ (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 10.38 (CEST)
@Ternarius: Det är skillnad på att avstå från att delta och att stryka en röst. Om det senare uttryckligen sker på grund av detta kan det uppfattas som demonstrativt. Det är mitt ställningstagande i sammanhanget. Var och en får följa sitt eget samvete. Tostarpadius (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 11.00 (CEST)
Om marionettbruk och eventuella överträdelser är så här svåra att hantera kanske det är bättre att helt förbjuda marionetter som inte har en klart deklarerad användare.FBQ (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 11.30 (CEST)
Med tanke på att vi har rätt att redigera anonymt blir det en tandlös regel att säga att användare inte får ha mer än ett konto. Så länge de inte fungerar som marionetter i förhållande till varandra existerar inget reellt problem. Tostarpadius (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 11.38 (CEST)
Nej visst, men då kan man blockera konton som samtidigt använts av samma användare under samma period utan att det varit klargjort av personen utan att behöva spekulera kring var kontona använts, vad uppsåtet varit osv.--FBQ (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 13.16 (CEST)
Jag tycker att det är viktigt att kunna ha parallella konton. Annars utesluter vi redigeringar som representant för en organisation eller under eget namn för den som vill redigera anonymt i andra sammanhang. En anonym användare som blir anställd för PR-uppgifter skulle tvingas ta wikipaus. Denna diskussion måste föras med utgångspunkt i gällande riktlinje om marionetter. --LPfi (diskussion) 16 oktober 2014 kl. 13.55 (CEST)
Relevant riktlinje för parallella konton (wp:Marionetter) säger å ena sidan att det är tillåtet att ha flera konton, bland annat för sådana syften som du LPfi tar upp. Men å andra sidan säger den också att kontonas aktivitet ska hållas åtskilda, och i synnerhet "Det är aldrig tillåtet för en person att delta i samma omröstning, diskussion, konsensusbyggande eller konflikt genom olika användarnamn." Sedan är det problematiskt, och drar in andra riktlinjer, att det här upptäcktes som överskottsinformation. Lsj (diskussion) 16 oktober 2014 kl. 14.01 (CEST)

Frågan är inte främst om vi skall reagera på marionettanvändning, utan huruvida vi skall utnyttja information från IP-kontroller och i vilken grad vi skall respektera viljan att hålla konton åtskilda. Vi har paralleller i vad vi tillåter poliser att göra: skall de väcka misstanke om stöld på basen av avlyssning tillåten på grund av misstanke om droghandel?

Om t.ex. en politiker har ett konto för att ladda upp bilder på riksdagskandidater och ett annat, anonymt, för normalt wikipedia-arbete, är det en stor sak att avslöja kopplingen (det finns mindre extrema scenarion där anonymiteten ändå är viktig). Det bör inte göras som sanktion för slarv eller mindre regelbrott. A priori skall vi alltså inte avslöja kopplingen annat är i mycket grova fall.

Jag upplever den här omröstningen som något där ingen borde ha starka egna intressen. Att riskera sin anonymitet för den verkar märkligt, om man annars håller kontona åtskilt annat än uttryckligen för missbruk. Jag är därför benägen att tro på ett misstag, hur osannolikt ett sådant än verkar (jag tror det finns möjliga förklaringar, i synnerhet om personen inte efteråt vågat stryka sin röst för att inte bli avslöjad). Skadan för Wikipedia verkar hur som helst begränsas till arbetsklimat, men det skadas också av tvivel på att anonymitet respekteras.

Det är på sin plats att utreda användarens redigeringsmönster. Om kontona använts parallellt också i andra sammanhang lutar det mot medvetet missbruk eller åtminstone oklar arbetsfördelning mellan kontona. Om man på det sättet använder två konton man inte vill att skall kopplas till varandra får man i högre grad skylla sig själv - helt i fall av grovt missbruk.

--LPfi (diskussion) 16 oktober 2014 kl. 13.39 (CEST)

Jag kan ställa mig bakom LPfi:s resonemang. Vad gäller själva omröstningen börjar det luta åt konsensus saknas, då övervikten blir allt mindre för ett konkret förslag. Tostarpadius (diskussion) 16 oktober 2014 kl. 13.57 (CEST)
Jag tycker att jämförelsen med polisens arbete haltar. Jag skulle önska att wikipedia hade ett tydligare regelverk kring vad som är tillåtet, svensk lag föreskriver bland att brott som inte tydligt beivras i svensk lag kan man inte dömas för. Även om blockeringar inte är en dom anser jag att det vore i högsta grad önksvärt att det gick att förutse exakt vad som är tillåtet och vad som inte är det. Men det har hitills inte funnits något stöd för detta, det har hänvisats till att wikipedia inte är en demokrati, att blockering inte är ett straff utan en åtgärd för att skydda wikipedia, och att det är viktigt att man kan strunta i reglerna när det behövs. Då ser jag absolut inte heller något skäl att dra in lagar om överskottsinformation som är till för att garantera rättsstaten som inte har något med wikipedia att göra. Tilläggas bör att inte alla länder har sådana lagar.
Men om det nu visar sig att handlar om grovt missbruk går det ju att blockera det ena kontot utan att det andra på något sätt avslöjas - vi kan ju förutsätta att användaren inte klargjort vem den är på båda dessa konton - då skulle det ju inte ha behövts IP-kontroll för att upptäcka saken. Visst kan wikipedia skadas av tvivel på att anonymitet respekteras men jag tror att den skadas mer av tvivel på att diskussioner och omröstningar inte manipuleras av marionetter. --FBQ (diskussion) 16 oktober 2014 kl. 14.36 (CEST)
Bara ett tillägg - jag tycker också i mångt och mycket att ett röstande med olika konton i frågan om nytt utseende på wikipedias startsida inte är en omröstning där man kan skaffa sig personlig vinning och möjligen kan bero på slarv. Men det är då ett ganska allvarligt slarv och tyder på att man hållit särskilt god ordning på sina konton, varför det finns skäl att undersöka övriga redigeringar. Om informationen inte hade kommit fram som överskottsinformation hade den över huvud taget inte uppdagats och missbruket hade möjligen kunnat fortsätta oavsett som det var avsiktligt eller av misstag, det ser jag som ytterligare ett skäl att faktiskt ingripa.--FBQ (diskussion) 16 oktober 2014 kl. 20.19 (CEST)
Jag kan säga så mycket som att jag tycker att LPfi gör en vettig analys, det är också så jag skulle säga att jag ser på situationen. flinga 16 oktober 2014 kl. 18.12 (CEST)
Jag håller med LPfi. Innehav av flera konton tycker jag ska beivras först när de används för samma ändamål och/eller för att ge intryck av att de tillhör två olika personer. Jag har faktiskt redan två konton, fast det ena har jag bara avnänt på Wikidata, aldrig på svwp, och det skulle aldrig falla mig in att använda det kontot för att delta i diskussioner eller omröstningar. /ℇsquilo 16 oktober 2014 kl. 19.57 (CEST)

Jag ber om ursäkt för att jag kommer sent in i diskussionen. Det är mänskligt att glömma bort vilket konto man är inloggad på, och en gång är ingen gång anser jag, åtminstonde om det kan tolkas som ett misstag. (Angående att ha flera konton så är det ibland nödvändigt för att kunna skriva om sådant man är insatt i. Jag registrerade ett extra konto en gång i tiden för att kunna skriva utan munkavle, om jag istället hade redigerat med mitt vanliga konto eller med IP-adress hade jag sannolikt blivit av med jobbet, andra kan råka ut för värre saker än så.) Jlandin (diskussion) 21 oktober 2014 kl. 00.09 (CEST)

Det är egentligen inte meningsfullt att fortsätta. Personligen tycker jag fortfarande att om man vill slippa att arbetsgivaren ser vad man redigerar kan man skapa ett konto som arbetsgivaren inte känner till. Är det mänskligt att glömma bort vilket konto man är inloggad på och kan få sparken om man råkar göra fel redigeringar på ett konto är det ytterligare en orsak att bara ha ett konto. Om man är anställd av wikimedia foundations är det kanske lämpligt med ett konto som arbetsgivaren inte känner till men om man är officell representant för den organisationen bör man enligt min mening leva med att inte göra redigeringar som kan leda till att man får sparken så länge man är anställd.
Men jag vet att jag är ganska ensam om min syn på det hela. Jag tog upp frågan eftersom det ansågs att den här debatten ledde till onödigt lång diskussion. Jag anser att hållningen i de här frågorna leder till godtycke, olika spelregler för kända och nytillkomna användare, leder till föreställningar om dolda agendor och sammansvärjningar och bidrar till att det är svårt att locka nya användare till wikipedia. Men, som sagt, jag vet att jag är ganska ensam om den uppfattningen.FBQ (diskussion) 21 oktober 2014 kl. 11.34 (CEST)

Menar du, Jlandin att det är dig som Tegel avser i det allra översta inlägget, eller ger du en allmän kommentar? (Ditt inlägg kan tolkas på båda sätten). /NH 21 oktober 2014 kl. 12.04 (CEST)

@Jlandin: alla kan göra misstag och råka rösta två gånger. Om det är du som Tegel avser här så är det mycket enkelt att åtgärda. Om du stryk en av dina två röster skulle det betyda väldigt mycket för svWikipedias förtroende. --Allexim (diskussion) 21 oktober 2014 kl. 22.44 (CEST)
Jlandin har inte röstat, jag tror inte att sådana frågor (spekulationer) leder oss i rätt riktning. /Hangsna (diskussion) 22 oktober 2014 kl. 07.18 (CEST)
Ju längre tiden går desto mer av en storm i ett vattenglas ser jag detta samtal som. Jag beklagar att det inte fick rinna ut i sanden... Tostarpadius (diskussion) 22 oktober 2014 kl. 01.03 (CEST)