Wikipediadiskussion:Globalt perspektiv

Mall?

Borde det inte finnas en länk till lämplig mall som kan infogas på artiklar som behöver WP:GP-kontrolleras?
/abbedabb^WTF? 31 juli 2011 kl. 11.44 (CEST)

Finns redan. Längst ner i stycket Bakgrund. Måhända inte riktigt rätt ställe, men hänvisning finns. --MagnusA 31 juli 2011 kl. 11.49 (CEST)

Sammanfattning

Jag söker en sammanfattning i slutet av texten att läsa. 91.95.57.225 6 september 2011 kl. 21.38 (CEST) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Sammanfattningen är i början. 81.227.149.200 6 september 2011 kl. 21.45 (CEST)

Ett projekt för de som är intresserade

Det är intressant att se vart motsvarande sida på enwp har tagit vägen - den har utvecklats till ett projekt för de som vill försöka fylla i hål där info saknas, snarare än att fya på det som fokuserar på det som ligger dem nära... jag tror det är bättre. --Siden 27 februari 2012 kl. 11.58 (CET)

Jag håller med. Jag har sett folk ta bort information för att den gör sammanhanget obalanserat, istället för att komplettera med information som skulle återställa balansen. Det är nog bättre om vi bygger ut uppslagsverket än det omvända. Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 3 juli 2014 kl. 15.32 (CEST)

Dagjämningar och solstånd

Engelska Wikipedia har globala benämningar på höst- och vårdagjämning, liksom på solstånden. Det har ju funnits skolundervisning på båda halvkloten så länge att det utbildats praxis. Man har benämningar med september och mars, respektive söder och norr eller kräfta och stenbock. I tyska Wikipedia åstadkommer man globalitet genom ganska krystade tillägg till de vedertagna beteckningarna, och så blir det väl lätt på svenska också om vi börjar ändra. Wikipedia ska ju inte skapa nya termer utan redogöra för vad som är gängse.

Jag undrar om det inte är bättre att i artikeln nöja sig med att konstatera att uppslagsorden bara är giltiga på delar av norra halvklotet, och sen redogöra för förhållandena där, så som det nu görs i artiklarna. Slutligen kan man framhålla att man i kontakt med andra delar av jorden - vilken ofta sker på något annat språk än svenska - måste använda där gänse beteckningar, olika beroende vilket språk det gäller, eller också vara tydlig med förklaring av vad man menar. Samma sak gäller ju årstidsbeteckningar över lag. Oshifima (disk) 15 juni 2012 kl. 22.42 (CEST)

Jag gissar att du skriver på grund av min {{förtydliga här}} i sommarsolstånd. Jag tycker det är bra att förklara hur det förhåller sig med sådana begrepp också på södra halvklotet, mellan vändkretsarna o.s.v. Man vill ju inte behöva ty sig till främmande språk bara för att man vill veta om utländska förhållanden (som ju i allmänhet är lika eller tvärtom i nord och syd). Vissa termer är definierade enligt norra halvklotet, andra är definierade enligt lokala förhållanden. Till exempel har Australien sommar när vi har vinter, det är ju inte så att vintern skulle vara deras varmaste årstid, fastän de har varmare i januari än i juli. --LPfi (disk) 16 juni 2012 kl. 20.25 (CEST)

Jag håller med dig till alla delar. Mitt inlägg var inte väl motiverat. Jag fick i hastigheten för mig att någon ifrågasatte om man över huvud taget borde få använda orden "sommarsolstånd" etc som uppslagsord. Att det började argumenteras för att en massa artiklar i globaliseringens namn skulle flyttas till nybildningar såsom "stenbockens solstånd", "norra solståndet". Så var det ju inte alls. Jag såg spöken. Fortsätt med ditt välmotiverade förtydligandearbete. Oshifima (disk) 11 juli 2012 kl. 22.26 (CEST)

OVIKT

En rimlig konsekvens av WP:OVIKT och WP:GP är att vi inte bör fylla artiklarna med information som inte hade varit rimlig (alltså, WP:OVIKT) om den hade rört andra länder. Alltså, inte att vi skall ta bort information bara för att det hör till landet Sverige, eller att det finns ett krav på att fylla på med andra länder bara för att man fyller på med Sverige, men hade det varit orimligt att skriva ut det för Nigeria, Mongoliet och Danmark bör man inte heller lägga till det för Sverige. /Julle (disk.) 5 april 2022 kl. 06.29 (CEST)

Lade nu halvdjärvt till det här eftersom ingen invänt på några veckor. Är det bara så att folk inte har sett det och gemenskapen anser att jag har fel är det förstås bara att återställa. /Julle (disk.) 22 april 2022 kl. 09.51 (CEST)

Återställer. Det verkar vara på grund av ditt missnöje här. Globalt perspektiv är en egen sida. Att införa detta förbud går emot Wikipedias principer. Man kan skriva om enskilda länder i en global artikel. Det viktiga är att det tydligt framgår vilket land det rör. Man har inget krav på sig vare sig att skriva om olika länder eller att läsa på om olika länder innan man börjar skriva. Om en artikeltext bryter mot någon annan riktlinje kan den raderas eller omarbetas, men då är det enligt den riktlinjen. Kyllo (diskussion) 7 maj 2022 kl. 11.47 (CEST)

Kyllo: Det är klart att den diskussionen fick mig att börja fundera på saken, men det är ju inte på grund av "missnöje" i någon enskild diskussion så mycket som att jag vill göra riktlinjen tydligare och bättre.

Det finns absolut inget förbud mot att skriva om enskilda länder med min formulering heller. Allt påpekandet sade var att länder bör behandlas likvärdigt. Det finns inget tvång att skriva om Nigeria bara för att man skriver om Finland, men om det vore orimligt detaljerat att skriva om Nigeria (i diskussionen du hänvisar till: bör artikeln om sporthallar ta upp om det råder brist på sporthallar i Nigeria, eller blir det WP:OVIKT?) bör man låta bli att skriva om till exempel Sverige om ämnet saknar särskild nordisk koppling. /Julle (disk.) 7 maj 2022 kl. 12.13 (CEST)

Eftersom vi inte är överens här ser jag om fler röster kunde föra diskussionen framåt. /Julle (disk.) 7 maj 2022 kl. 12.15 (CEST)

Ja, det låter vettigt. Det ska inte finnas en fördel för uppgifter rörande Sverige här. Vore det OVIKT att lägga till en sorts uppgift om vilket annat land som helst så är det ju bara helt logiskt att samma sak gäller för liknande uppgifter om Sverige. Jag kan inte se någon logisk väg runt det utan att helt skriva om båda riktlinjerna från grunden med utgångspunkten att det här är ett uppslagsverk med ett explicit svenskt perspektiv (vilket jag, för tydlighets skull, starkt skulle argumentera mot). ♥Ainali ^diskussion_bidrag 7 maj 2022 kl. 12.43 (CEST)

Nej, det här är ju svenskspråkiga wikipedia, vi skriver för svenskspråkiga. Givetvis bor inte alla svenskspråkiga i Sverige (eller Finland), och givetvis betyder inte att man är svenskspråkig inte att man inte kan vara intresserad av sådant som rör andra kulturområden. Men WP:Globalt perspektiv handlar inte om att man måste skriva lika mycket om alla områden, det handlar om att man inte skall ha vad som gäller i Sverige eller andra områden med svenskspråkig majoritetsbefolkning som norm.FBQ (diskussion) 7 maj 2022 kl. 12.49 (CEST)

Man får skriva om alla länder och det är likvärdigt. Det Julle talar om begränsar Wikipedia och skapar fördomar om exempelvis Nigeria i det här fallet. Att det inte står mycket om just Nigeria kan ha olika orsaker som att det finns få källor på svenska, ingen har skrivit om det eller att det inte rapporteras mycket om det just därifrån. Wikipedia är dessutom långsiktigt och inte beroende av en bidragsgivare.

Statistik behöver inte innehålla jämförelser mellan olika länder. Vi har exempelvis Emma (WIR) som brukar lägga till statistik om Sverige i artiklar. Det är fortfarande faktauppgifter som kan beläggas. Man kan sällan radera statistiska uppgifter med hänvisning till globalt perspektiv, och definitivt inte förbjuda. Däremot kan man under vissa omständigheter radera statistik utifrån andra riktlinjer, som att den inte är relevant eller att den inte har ett tidlöst perspektiv. Kyllo (diskussion) 7 maj 2022 kl. 12.56 (CEST)

Kyllo: Jag undrar om vi inte talar förbi varandra – jag känner återigen inte alls igen mig i hur du tolkar mitt resonemang, och jag misstänker att du tror att jag vill säga någonting jag inte vill.

Det kan finnas jättemånga anledningar till att ett land inte nämns, men det är inte det jag anmärker på här. Det jag föreslog är att det skall vara likvärdigt, att alla länder skall behandlas likadant – det är hela poängen. Däremot sätter vi ibland en gräns för vad vi vill inkludera i uppslagsverket. Det jag föreslår är att alla länder skall behandlas lika där, och att vi inte skall särbehandla Sverige eller Finland. Är det rimligt att skriva om ett land i en artikel om ett internationellt fenomen skall man kunna skriva om alla, och vice versa. /Julle (disk.) 7 maj 2022 kl. 13.02 (CEST)

För att försöka förtydliga: "Däremot kan man under vissa omständigheter radera statistik utifrån andra riktlinjer, som att den inte är relevant" – förslaget här är specifikt att säga att vad som är relevant skall tolkas likvärdigt för olika länder. Däremot definierar det inte vad relevant är, förstås, det har inte i diskussionen globalt perspektiv att göra. (: Det är allt det innebär. //Julle (disk.) 7 maj 2022 kl. 13.08 (CEST)

@Ainali: Det är ingen skillnad på vilket land det är. Precis som att man kan lägga till något om enbart Sverige kan man lägga till något enbart om Nigeria eller något annat land, såvida det är globalt skrivet i övrigt. Men exempelvis ovikt är något annat än globalt perspektiv och den här sidan handlar om globalt perspektiv. Kyllo (diskussion) 7 maj 2022 kl. 13.08 (CEST)

@Kyllo Helt väsensskilt är det inte, och det tillägg som Julle gjorde var ett användbart förtydligande. Är du emot tillägget i sak, eller bara på vilken sida det lades till? ♥Ainali ^diskussion_bidrag 7 maj 2022 kl. 13.15 (CEST)

Kyllo: Det är precis det som det jag föreslog och som Ainali säger: att länder skall behandlas likvärdigt. Alla håller inte med om det (det är inte orimligt att tycka att ett uppslagsverk på svenska bör lägga särskild vikt vid svensktalande områden, som FBQ gör ovan), men du verkar argumentera mot ett tillägg som säger det du vill? /Julle (disk.) 7 maj 2022 kl. 13.18 (CEST)

Det om likabehandling framgår sedan tidigare i globalt perspektiv. Globalt perspektiv handlar enbart om hur man ska skriva för att det ska bli globalt. Man kan alltså inte förbjuda eller radera något med hänvisning till globalt perspektiv. Allt som rör raderingar och förbud hör till andra riktlinjer. Kyllo (diskussion) 7 maj 2022 kl. 13.58 (CEST)

@FBQ Jag hoppas att det en omedveten halmdocka. Jag påstod aldrig att det man måste skriva lika mycket om alla områden. Min poäng är att om en uppgift är tillåten för ett område så ska den vara tillåten för alla andra (och det omvända). Det betyder såklart inte att det finns någon plikt att lägga dit något, bara att om det är okej att radera den typen av uppgifter för ett område så är det okej att radera dem för alla andra också. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 7 maj 2022 kl. 13.12 (CEST)

"Min poäng är att om en uppgift är tillåten för ett område så ska den vara tillåten för alla andra" och "Det betyder såklart inte att det finns någon plikt att lägga dit något" håller jag med om. Det kontroversiella ligger i raderingar eller förbud, då globalt perspektiv inte handlar om det. Det rör hur man ska ange något för att det ska bli globalt, annars är det någon annan riktlinje det talas om. Kyllo (diskussion) 7 maj 2022 kl. 13.38 (CEST)

Kyllo: Hade du varit mer bekväm med texten om den istället sade någonting i stil med "relevans och WP:OVIKT i artiklar skall tolkas likadant oavsett land, såvida inte fenomenet har särskild koppling till en viss plats eller region"? /Julle (disk.) 7 maj 2022 kl. 13.50 (CEST)

Relevans och ovikt hör som sagt inte hit. Det här är globalt perspektiv om hur man skriver globalt. Kyllo (diskussion) 7 maj 2022 kl. 13.59 (CEST)

Enligt globalt perspektiv har man alltså rätt att skriva om enbart ett land, oavsett om det är Sverige, Nigeria eller något annat. Är du med på det? Kyllo (diskussion) 7 maj 2022 kl. 14.01 (CEST)

Ja, det tror jag inte att någon i diskussionen har ifrågasatt? /Julle (disk.) 7 maj 2022 kl. 14.31 (CEST)

Det lät inte som att du tyckte att det alltid skulle vara okej att skriva om sporthallar i Sverige enligt globalt perspektiv, men om du är med på det är det bara positivt. Du skrev "bör den inte inkluderas" här och det tolkar åtminstone jag som en avrådan eller raderingsmöjlighet, vilket globalt perspektiv som sagt inte handlar om. Kyllo (diskussion) 7 maj 2022 kl. 16.11 (CEST)

Dessutom länkade du till WP:OVIKT, som är en sammanfattning av Wikipedia:Neutral synvinkel och inte har att göra med globalt perspektiv. Kyllo (diskussion) 7 maj 2022 kl. 16.15 (CEST)

Riktlinjer existerar inte i ett vakuum, de förhåller sig till och påverkar varandra. /Julle (disk.) 8 maj 2022 kl. 13.16 (CEST)

Ainali - mitt inlägg var inte gjort som svar på ditt, utan gällde Julles förändringar ovan. Jag valde att posta mitt inlägg oförändrat. Sedan har vi nog inte samma åsikt. Jag menar att det på svenskspråkiga wikipedia troligen finns fler som är intresserade av vad som gäller i Sverige än i Nigeria. Men jag menar inte att något land behöver nämnas särskilt i texten Globalt perspektiv, då det beror på sammanhanget om vissa länder behöver nämnas särskilt och i så fall vilka. FBQ (diskussion) 7 maj 2022 kl. 14.19 (CEST)

Jag vill vända på perspektivet: allt det som vi tycker är rimligt att skriva om svenska förhållanden kan också läggas in om vilket land som helst. Tostarpadius (diskussion) 8 maj 2022 kl. 15.40 (CEST)

Exakt. Jag förstår ärligt talat inte vad som diskuteras här. Alla verkar eniga i sak, men formulerar sig bara lite annorlunda. Adville (diskussion) 8 maj 2022 kl. 15.49 (CEST)

@Adville Det verkar mest vara en användare som vägrar låta riktlinjer vara hjälpsamma och att inkludera en bit här om hur de samspelar. Så det är nog inte sakfrågan som diskuteras längre, utan om riktlinjer ska vara totalt solitära eller kunna ta upp punkter där den ena riktlinjen blir mer relevant på grund av den andra. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 8 maj 2022 kl. 19.13 (CEST)

Håller med! Jag skulle kanske ytterligare förtydliga med: "Allt det som är rimligt att skriva på svenska om förhållanden i Finland eller Sverige kan också skrivas på svenska om förhållanden vilket annat land som helst." Ricjac 8 maj 2022 kl. 18.08 (CEST)

Jag håller helt och hållet med Julle. Jag har tidigare haft exakt samma diskussion med Användare:Sajbernaut om onödigt detaljerad information om de svenska exemplaren av Scottish Aviation Bulldog. Jag håller med om att idealet är att en artikel med svensk ovikt förbättras genom att fyllas ut med information om andra länder (ungefär som jag har gjort med Supermarine Spitfire och English Electric Canberra), men när den nationella informationen når en onödig detaljnivå så är det bättre att ta bort den. /ℇsquilo 11 maj 2022 kl. 14.33 (CEST)

Det är ju lättare att prata när man har konkreta exempel framför sig. Scottish Aviation Bulldog har jag inget att göra med, men kan nog ha gjort redigeringar som kommit att likna den här i vissa flygplansartiklar. Det har då vanligen handlat om att den svenska modellbeteckningen redan varit en omdirigering till originalmodellen, och att jag då inte valt att skapa någon ny artikel. I andra fall har jag valt att skapa en helt egen artikel. Att bryta ut informationen om den svenska användningen kan ju ofta vara en lösning, särskilt om konfigurationen eller användningen som ofta skiljer sig mellan olika länder. Men, för att bli lite generell igen, bara för att man beskriver användningen i ett land måste man ju inte ha med beskrivning av alla, även om det givetvis blir lite snett när det ser ut så här. Sedan tycker jag väl att det finns ganska få exempel där man bör radera information, det bästa är givetvis om man som ℇsquilo gjorde kan komplettera artikeln med information om användning även i andra länder.FBQ (diskussion) 13 maj 2022 kl. 11.52 (CEST)

Jag skulle föreslå @Julle med flera att hitta en annan formulering. Jag läser den nämligen fel och tycker den blir svårtolkad. För mig innehåller den förbud mot att skriva saker, det stämmer inte överens med min bild av Wikipedia. Om flera användare som är vana WP riktlinjer misstolkar eller förstår, så finns det kanske en mer pedagogisk formulering att använda? Hjälp mig, ge förslag på omformuleringar så att den går lättare att förstå! OJH (diskussion) 16 maj 2022 kl. 22.21 (CEST)

Så det finns ett starkt (men inte helt enhälligt) stöd för att det är en rimlig princip, mer eller mindre, men inte för fokus på att ta bort saker. Jag har försökt göra en mer neutral skildring av det här, duger det?

"Förhållandena i ett särskilt land eller på en särskild plats, är lika relevanta oavsett var i världen landet ligger, såvida artikelns ämne inte har särskild koppling till en viss region. Länder där man talar svenska, som Sverige och Finland, skall inte särbehandlas. Är det rimligt att ta med det för Sverige eller Finland är det sannolikt rimligt för att ta med i ett annat land; är det otillbörligt detaljerat för ett annat land är det det sannolikt för Sverige eller Finland också." /Julle (disk.) 26 maj 2022 kl. 00.12 (CEST)

Försök till sammanfattning

För att försöka sammanfatta, eftersom ingen svarat på ett tag: som jag tolkar diskussionen (invänd om jag har missförstått er!) är Julle, Ainali och Esquilo för den föreslagna ändringen, medan Adville, Tostarpadius och Ricjac vill ha en formulering som inte låter som ett förbud mot att skriva saker. FBQ håller inte med om att det inte bör finnas ett större fokus på Sverige och Finland, och Kyllo tycker inte att det hör hemma i den här riktlinjen. Min tolkning av det är att det finns stöd för att förklara och förtydliga, men att mitt ursprungliga förslag förkastats eftersom det måste vara neutralt formulerat. Är det rimligt?

"Om ett ämne saknar särskilt koppling till en plats eller region bör alla länder kunna behandlas likvärdigt i artikeln. Länder där man talar svenska skall inte särbehandlas genom att man kan skriva mindre detaljerat om andra platser och mer om de där svenska talas."

Är det neutralt nog? Och har jag förstått gemenskapens vilja korrekt? /Julle (disk.) 8 juli 2022 kl. 12.47 (CEST)

Jag har i sig inga sakmässiga invändningar. Men jag tror det vore bra med en mer utförlig skrivning då detta ofta kommer upp och frekvent missuppfattas Yger (diskussion) 8 juli 2022 kl. 13.08 (CEST)

Jag föredrar den längre skrivningen från maj månad ovan, men kan acceptera denna. Tostarpadius (diskussion) 10 juli 2022 kl. 06.41 (CEST)

Tog bort ett överflödigt ord i nya förslaget. Jag var inte emot, utan förstod inte vad motsättningen var. Vad som diskuterades när alla tycktes säga typ samma saker. Dock tycker jag detta förslaget är helt acceptabelt. Adville (diskussion) 10 juli 2022 kl. 08.02 (CEST)

Jag föredrar också den längre skrivningen av Julle från 26 maj, men det nya förslaget är också en klar och värdefull förbättring av nuvarande text. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 10 juli 2022 kl. 09.56 (CEST)

Eftersom ingen pingad på tio dagar har invänt mot min sammanfattning och de flesta som uttalat sig föredrog formuleringen från 26 maj har jag nu lagt in den. /Julle (disk.) 18 juli 2022 kl. 00.41 (CEST)

Omtag om texten som nått konsensus

Kyllo: Vi ägnade några månader åt att försöka nå konsensus här. Om jag har fel i min sammanfattning av diskussionen hade det underlättat om du hade förklarat det här på diskussionssidan, istället för att några månader senare återställa min redigering. /Julle (disk.) 25 september 2022 kl. 11.04 (CEST)

Kan bero på att det inte är så många som har tid att hänga här under sommaren. Som förklarat tidigare handlar globalt perspektiv inte om förbud, utan hur man ska göra för att det ska bli globalt. Det grundläggande är att man inte ska radera: "Globalt perspektiv handlar inte om att radera information med anknytning till Sverige eller den svenskspråkiga zonen bara för att artikeln ännu inte tar upp lika mycket om situationen i andra delar av världen." Sedan finns det inget förbud mot att skriva om enskilda länder som Sverige och Finland så länge man har källa. Kyllo (diskussion) 25 september 2022 kl. 11.05 (CEST)

Varken relevans eller raderingar hör hit. Alla statistiska uppgifter och annat kan raderas om det saknas relevans eller källa, men det är något annat än globalt perspektiv. Det har heller inget med enskilda länder att göra. Om någon har statistik om idrottshallar i Sverige i en artikel om idrottshallar (eller vad det nu kan vara) är det tillåtet att föra in så länge det finns ett sammanhang, tydligt framgår att det är Sverige (enligt globalt perspektiv), är styrkt och tidlöst. Kyllo (diskussion) 25 september 2022 kl. 11.14 (CEST)

Jo, det har framgått att du anser det, och jag hoppas att jag har speglat det i sammanställningen och du känner att din åsikt är korrekt återgiven, men nu diskuterar vi vad vi kom fram till och där var det ett ganska tydligt att de allra flesta helt enkelt inte delade den bilden av riktlinjer går att frikoppla från varandra på det sättet, eftersom de oundvikligen påverkar varandra. /Julle (disk.) 25 september 2022 kl. 11.48 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jag upptäckte inte den här diskussionen förrän alldeles nyligen. Jag misstänker jag kommer att bli kritiserad för att jag hoppar in så sent i en "nästan färdig" diskussion, och det kan jag iofs förstå. Att inte alla hittar principiellt viktiga diskussioner på diskussionssidor inte alla frekventerar, som här, kan dock förhindras genom att föra in en blänkare på Bybrunnen; det har gjorts i många andra fall. Alltnog:
Jag måste säga att jag är bekymrad. Nyligen tog alltså Kyllo bort följande stycke, för vilket han snabbt fick kritik på WP:KAW. Jag har förståelse för borttagningen, och skall försöka förklara varför nedan. Jag bifogar stycket i sin helhet, eftersom jag tycker det är så väsentligt för den här diskussionen:

Förhållandena i ett särskilt land eller på en särskild plats, är lika relevanta oavsett var i världen landet ligger, såvida artikelns ämne inte har särskild koppling till en viss region. Länder där man talar svenska, som Sverige och Finland, skall inte särbehandlas. Är det rimligt att ta med det för Sverige eller Finland är det sannolikt rimligt för att ta med i ett annat land; är det otillbörligt detaljerat för ett annat land är det det sannolikt för Sverige eller Finland också.

I våra djurartiklar, som jag främst sysslar med, har sedan mycket länge förhållandena i Sverige och Finland (det senare tyvärr länge styvmoderligt behandlat), då främst utbredningen, tagits upp litet noggrannare än övriga länder. Enligt den nu borttagna skrivningen, där specifikt Sverige och Finland nämns, skulle det vara fel. Eftersom det i praktiken är en omöjlighet att vara exakt lika noggrann beträffande andra länder, både utrymmet och källsituationen (språkförbistringen, inte minst!) lägger hinder i vägen, skulle vi alltså vara tvungna att undanhålla den extra informationen till våra läsare, kanske rent av radera den i existerande artiklar. Jag delar åsikten att globalt perspektiv inte skall handla om förbud. På vilket sätt förbättrarundanhållande av information artiklarnas kvalitet? Jag har inget emot strävandena att göra artiklarna mer globala, tvärtom, men skall vi verkligen tvingas undanhålla information för att den är för svensk/finsk? / ^Ternarius_Disk 25 september 2022 kl. 12.20 (CEST)

Ternarius: Det fanns en blänkare på Bybrunnen, Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv 2022-05#Globalt perspektiv och OVIKT. /Julle (disk.) 25 september 2022 kl. 12.27 (CEST)

Instämmer med Ternarius. Det är en radikal förändring att infoga ett förbud. Det finns sedan tidigare krav på relevans, tidlöshet, källor och annat som man behöver ta ställning till. Sedan bör det som tidigare göras enskilda bedömningar vid behov. Inte att man ska radera något utifrån vilket land det rör, om det är utbrett i världen eller antas vara det. Att det står mer om Sverige och Finland än andra länder är naturligt eftersom de flesta som redigerar på svenskspråkiga Wikipedia har anknytning till dessa länder. Många gånger är det bättre att omarbeta gammal text än att radera den, såvida den inte bryter mot någon policy eller riktlinje (men då är det till den policyn eller riktlinjen man hänvisar). Kyllo (diskussion) 25 september 2022 kl. 12.43 (CEST)

(Redigeringskonflikt)

@Julle: Som jag skrev på KAW: Jag var inte medveten om att den här diskussionen hållit på så länge. Jag beklagar den antydda förebråelsen rörande bristande blänkare, men jag har litet svårt att se att formuleringen "Är det rimligt att ta med det för Sverige eller Finland är det sannolikt rimligt för att ta med i ett annat land" (som i praktiken hindrar artikelskaparna att ta med, nu ger jag återigen ett exempel från djurvärlden, ex.vis specificerade utbredningsuppgifter för Sverige och Finland om det inte tas med motsvarande uppgifter för alla andra länder inom utbredningsområdet) skulle ha något fullt konsensusstöd. / ^Ternarius_Disk 25 september 2022 kl. 12.45 (CEST)

Djurartiklarnas utformning strider inte mot den formulering som infördes efter diskussionen här. Som jag ser det bör det finnas en öppenhet för att lägga in motsvarande uppgifter även för andra länder, men så länge det inte sker kan det ut som det gör nu. Tostarpadius (diskussion) 25 september 2022 kl. 12.48 (CEST)

Med globalt perspektiv menas att man ska ha ett globalt tänk när man skriver och tydligt visa vilket land uppgifterna rör. Inte att man måste skriva om olika länder, inte att det måste gå att skriva om alla länder och inte att man inte får skriva om något enskilt land. Kyllo (diskussion) 25 september 2022 kl. 12.53 (CEST)

Jag ser inte att det borttagna stycket innehåller något explicit "förbud", men kanske går att formulera lite mjukare.

Ett försök att bena upp det borttagna stycket i dess tre delar:

1. Förhållandena i ett särskilt land eller på en särskild plats, är lika relevanta oavsett var i världen landet ligger, såvida artikelns ämne inte har särskild koppling till en viss region.
2. Länder där man talar svenska, som Sverige och Finland, skall inte särbehandlas.
3. Är det rimligt att ta med det för Sverige eller Finland är det sannolikt rimligt för att ta med i ett annat land; är det otillbörligt detaljerat för ett annat land är det det sannolikt för Sverige eller Finland också.

• Nummer 1: Den uppfattar jag som okontroversiellt.
• Nummer 2: Kan den skrivas om så här:
  "Inga länder ska särbehandlas"?
• Nummer 3: Kan den skrivas om så här:
  "Är det acceptabelt att ta med för ett land är det också acceptabelt att ta med för ett annat land; är det otillbörligt detaljerat för något land är det det sannolikt otillbörligt detaljerat också för andra länder"?

Jag har alltså ersatt "rimligt" med "acceptabelt" vilket inte ska tolkas som att något som är acceptabelt skulle vara tvingande på samma sätt som "rimligt" möjligen kan tolkas. Det är alltså helt acceptabelt med information om utbredningen av en djurart i alla länder, men på intet sätt tvingande eller förväntat.

-- Larske (diskussion) 25 september 2022 kl. 12.51 (CEST)

Mycket är redan definierat sedan tidigare. Exempelvis "Artiklar bör därför innefatta uppgifter, perspektiv och källor från andra delar av världen än Sverige, västvärlden och I-länder." och "När informationen om ett specifikt land, oavsett vilket, tar upp otillbörligt mycket plats i en artikel kan det finnas skäl att flytta informationen till en egen (under-)artikel. Men överväg först om det är lämpligt, eller om det går att lösa genom att korta ned informationen utan att radera något relevant, alternativt utöka informationen om övriga länder."

Det handlar inte alls om särbehandling. Alla får bidra med vad de vill. Skriver jag exempelvis om Sverige så måste jag inte skriva om något utomnordiskt land också. Däremot är det olämpligt med cherry picking eller att vinkla något. Ett exempel var när någon skrev om covid-pandemin och bara tog upp det mest kritiska från varje källa och inte någon av de positiva uppgifterna. Även om det hade handlat om länder har det inte med globalt perspektiv att göra, utan andra riktlinjer. Statistik kan ju också vinklas eller missuppfattas när den inte sätts i ett sammanhang eller förklaras tillräckligt.

Det är inte förbjudet att skriva detaljerat i sig. Men om det råder ovikt är lösningen i första hand att skriva om annat också eller att korta ner uppgiften. Det är inget nytt och inget mer behöver återupprepas eller läggas till i globalt perspektiv. Kyllo (diskussion) 25 september 2022 kl. 13.11 (CEST)

Självfallet menar jag inte att vi inte skall kunna ingripa mot någon som skriver spaltkilometrar om Sverige, medan övriga länder bara nämns på ett par rader. Men många gånger är det så att det helt enkelt är svårt att hitta uppgifter om företeelser i andra länder helt enkelt på grund av språklig faktabrist. I mitt fall kan jag ha problem med en djurart som finns i Sverige/Finland tillsammans med flera andra länder, men inte i något engelskspråkigt land. Det gör genast att utbudet av källor blir mycket mindre. Det finns säkert lokala källor, men om de är skrivna på ett språk som få (däribland jag) behärskar, får jag ett problem. Trots att de svenska källorna mycket väl kan vara informativa, om än anpassade för svenska förhållanden, finns emm möjligheten att hävda att eftersom det är "otillbörligt detaljerat för något land [dvs Sverige] är det det sannolikt otillbörligt detaljerat också för andra länder" och därför bör utelämnas. Det är mycket möjligt att skrivningen inte är menad att tolkas på det sättet, men hur säkrar vi att så inte ändå sker? Om inte annat är "otillbörligt" i "otillbörligt detaljerat" något av ett vessleord – det är tolkningsmässigt öppet för godtycke. / ^Ternarius_Disk 25 september 2022 kl. 13.37 (CEST)

Det man möjligen kan göra är att förtydliga om något är otydligt, men det är då viktigt att innebörden i globalt perspektiv inte ändras eller kan tolkas annorlunda. Även att globalt perspektiv också fortsättningsvis handlar om hur man ska göra för att det ska bli bra och inte vad man inte ska göra eller om något som behandlas i andra riktlinjer eller policyer. Den tidigare beskrivningen är bättre än att införa nya rader och ord som kan misstolkas, som "särbehandlas". Även fortsättningsvis ska någon kunna skriva om ett enskilt land utan att det är särbehandling eller kan tolkas som det av användaren. Inte heller ska en uppgift som rör ett enskilt land raderas i första taget. Man har inte kunnat radera en uppgift enbart med hänvisning till globalt perspektiv och så bör det förbli. Om något nytt läggs till i globalt perspektiv ökar risken markant för att riktlinjen ändras, kan misstolkas eller att den inte längre handlar om globalt perspektiv.

Jag är helt med på att exempelvis länder sedan tidigare kan raderas om det är POV, källöst, ovikt, inte tidlöst, saknar relevans eller bryter mot någon annan riktlinje eller policy. Det är bara att det inte har något i globalt perspektiv att göra och inte är typiskt för länder. Kyllo (diskussion) 25 september 2022 kl. 14.14 (CEST)

Som framgår av länken i stycket som någon ville föra in rör det ovikt och inte globalt perspektiv. Om något är oklart är det i ovikt det ska läggas till. Globalt perspektiv kan inte företräda en annan riktlinje. Dessutom finns det som uppmärksammat allvarliga brister i formuleringarna. Ändringarna började med att Julle ville kunna radera uppgifter om enskilda länder med hänvisning till globalt perspektiv. Jag var med på att uppgifterna kanske kunde raderas om det inte fanns andra lösningar. Däremot inte enbart med hänvisning till globalt perspektiv. Det är likadant varje gång man hanterar en sådan situation. Att man först ska försöka lösa det på annat sätt och att man vid en radering hänvisar till respektive policy eller riktlinje. Precis som att en källös uppgift raderas med hänvisning till "källor", aldrig "globalt perspektiv", om det så rör ett land eller något annat. Kyllo (diskussion) 25 september 2022 kl. 14.39 (CEST)

Som texten nu är utformad rör den globalt perspektiv. Poängen är att allt som står om förhållanden i Sverige och Finland också kan läggas till om andra länder. Tostarpadius (diskussion) 25 september 2022 kl. 15.58 (CEST)

Låt den texten som är inlagd utifrån det konsensus vi uppnått i juni ligga medan diskussionen pågår. Man kan inte bara lämna en diskussion i 4 månader och sedan återkomma och radera det som blivit konsensus utifrån de som varit med i diskussionen. Detta har även påpekats på KAW. Adville (diskussion) 25 september 2022 kl. 16.17 (CEST)

Diskussion pågår och konsensus saknas. Formuleringen ger sken av något annat än åsikterna i diskussionen. Esquilo skrev exempelvis: "Jag håller med om att idealet är att en artikel med svensk ovikt förbättras genom att fyllas ut med information om andra länder". Jag står bakom det, men det är inget nytt, har med ovikt att göra och inte förenat med ändringen som gjordes.

Jag tror också att de flesta är eniga med Julles första halva av ursprungsinlägget den 5 april. Det är nämligen ingenting nytt. Det som kan uppfattas som kontroversiellt är det som står därefter: Att man inte ska få skriva något om Sverige om det inte går att skriva om andra länder. Det är emot globalt perspektiv, som i sig inte ställer krav på att det måste gå att skriva om olika länder. Ibland är något bara känt i ett land och många gånger är det lättare att hitta svenskspråkiga källor om Sverige än om andra länder. Även om andra länder saknas har man alltid haft möjlighet att komplettera med det när och om man har källor eller när något förändras. Är det något om länder eller annat som inte är relevant i artikeln kan det förstås raderas av den anledningen. Men globalt perspektiv handlar i grunden om att man inte ska radera något som är relevant, utan istället hitta konstruktiva lösningar.

Om det står ovanligt detaljerat om ett land bör man sedan tidigare införa mer information om andra länder eller korta ner det.

Den här nya förändringen innebär att Julle eller vem som helst kan radera något om Sverige enbart för att den anser att det inte går att skriva om andra länder. Det är något som skadar många artiklar och heller inte går i linje med globalt perspektiv. Självklart ska man som tidigare kunna ställa krav utifrån varje enskild policy och riktlinje, men den här förändringen är radikal.

Ternarius tog upp ett exempel med djurarter, men är förstås mycket mer omfattande än så. Att det bara går att skriva om Sverige kan vara för att något är typiskt för Sverige, att det är osäkert om det fått spridning eller att det är svårt att hitta källor om andra länder. Men man bör inte skuldbelägga eller motarbeta användare som lägger till relevanta uppgifter om Sverige. Sedan att dessa raderingar skulle basera sig på en enskild användares åsikt om vilket land det är eller vilka länder som det går att skriva om. Det är emot Wikipedias grundläggande principer. Kyllo (diskussion) 25 september 2022 kl. 18.13 (CEST)

Kyllo tog upp något mycket viktigt ovan: "Den här nya förändringen innebär att [...] vem som helst kan radera något om Sverige enbart för att den anser att det inte går att skriva om andra länder". Utan att det behöver ha varit avsikten med förändringen, ger den nya formuleringen mlm carte blanche åt vem som helst att agera på det sättet. Jag anser att texten inte borde vara så mångtydig i det avseendet. Anledningen att jag hämtade exempel just från djurarter är att det är det jag skriver om dagligdags här på Wikipedia, och inser att en inte alltför illvillig tolkning av den nuvarande texten är ett direkt hot mot den delen av min verksamhet. / ^Ternarius_Disk 25 september 2022 kl. 18.25 (CEST)

Julle raderade en källbelagd uppgift om Sverige enbart med hänvisning till globalt perspektiv. Eftersom globalt perspektiv inte handlar om raderingar och därför inte gav stöd för raderingen såg användaren till att ändra i riktlinjen så att den skulle få stöd för raderingen enligt den. Eller åtminstone blev det resultatet. Det är ett incitament.

Jag är helt med på att uppgiften i det fallet var malplacerad och att det fanns stöd för någon form av åtgärd enligt riktlinjer. Radering är då inte den enda lösningen, men kan vara nödvändig om ingen kan lösa problemet på annat sätt eller efter diskussion. Då borde den ha raderats enligt en riktlinje som gav stöd för raderingen och därmed förklarat den eller med hänvisning till diskussion. Kyllo (diskussion) 25 september 2022 kl. 18.41 (CEST)

Kyllo, jag har redan förklarat ovan att jag tyckte att det meningsutbytet satte pekfingret på vad jag upplevde som en brist i riktlinjerna. Jag behövde inte ha "rätt" (jag har regelbundet fel och accepterar gladeligen detta) – ingen argumenterade för att det jag tog bort skulle återställas, och man hade lika gärna kunnat åberopa WP:OVIKT rakt av, allt som hände var att du (korrekt) påpekade att jag inte kunde referera till den riktlinje jag hade refererat till. Saken hade kunnat vara överspelad där och då, och jag skulle inte få mer "rätt" i min felaktiga hänvisning för att det ändrades i efterhand.

Däremot fick det mig att börja fundera på riktlinjen, och ta upp den till diskussion – först utan att få svar, sedan med explicit inbjudan att återställa min redigering om det fanns en enda person som invände, vilket skedde. Vi behöver inte hålla med varandra, men jag tror att diskussionen kommer att må bra om vi förutsätter att alla inblandade lägger sin tid på den för att de vill ha så bra riktlinjer som möjligt för uppslagsverket. /Julle (disk.) 25 september 2022 kl. 18.58 (CEST)

Det enskilda fallet är bara ett exempel på hur riktlinjen missuppfattas eller misstolkas, men problemet har blivit mycket större och kan drabba precis vilken artikel som helst där det står om Sverige. Det hade varit överstökat om du bara hade accepterat direkt att du framöver ska handla annorlunda och söka andra lösningar än radering i första hand, alternativt hänvisa till lämplig policy, riktlinje eller diskussion vid radering. Ett enstaka misstag är lätt att förlåta och ofta inte så allvarligt. Det som förstorat det hela är ju att du istället sett till att ändra i riktlinjen med förbud eller avrådan och öppnat upp för att det som rör Sverige kan raderas i artiklar utan vidare och av vem som helst. Och att du tagit upp sådant som rör ovikt i globalt perspektiv. Ovikt omfattar länder precis som andra ämnen.

Problemet är i grunden:

• bedömningen där man plötsligt frångår alla tidigare policyer och riktlinjer för att
  • dels göra på ett annat sätt än brukligt (radera direkt)
  • efter en bedömning där vissa enskilda länder som Sverige behandlas annorlunda
  • under suspekta omständigheter där man personligen gör en bedömning
    • som inte har tidigare stöd och
    • är praktiskt taget omöjligt att kontrollera
• att andra riktlinjer flyttar in i globalt perspektiv (exempelvis ovikt ska behandlas i ovikt)
  • särskilt då det handlar om sådant som motarbetar grunderna i globalt perspektiv, som att sidan inte handlar om förbud eller förespråkar raderingar

Den som redigerar har alltid huvudansvaret för redigeringen. Det går inte att lägga över ansvaret på andra att kontrollera om det blir fel och vidta åtgärder i efterhand. Det är nog heller inte många som har koll på vad som händer i precis alla artiklar eller som ens har tid att motarbeta alla fel eller sitta i diskussion och ta skit hela dagarna. Är det ett enstaka misstag är det en sak, men just när du skapat ett system för det. Och det handlar inte bara om dig och vad du har tänkt med det.

Ingen kan ha kontroll på allt som händer men Wikipedia bygger i grunden på att användare handlar rätt själva. Jag tror heller inte att administratörers redigeringar kontrolleras eller åtgärdas i samma grad som andras. Är det en artikel som få har i bevakningslistan minskar chansen ännu mer. Chansen att någon ska upptäcka och åtgärda en felaktig redigering långt senare är också låg.

Historiskt sett har det varit bättre att skriva något relevant om Sverige än att inte skriva något alls. Men nu ska det helt plötsligt kunna raderas omedelbart utifrån en helt ny personlig bedömning. Det gör det fritt fram för såväl rutinerade som nybörjare att radera efter eget tycke.

Det finns särskilda fall då det sedan tidigare är lämpligt att radera något källbelagt omedelbart, men då är det utifrån någon annan policy eller riktlinje och enligt kriterierna där, alternativt diskussion. Men just att radera något bara för att det handlar om just Sverige och utifrån grunden att det inte får förekomma under några omständigheter bara för att du eller den som raderar det anser att det inte går att skriva om på andra språk är radikalt. Det motverkar också den fria och öppna encyklopedin.

En del verkar uppfatta det som att jag har invändningar oavsett om jag har det eller inte. Jag ser många som har synpunkter, även om det finns många olika sätt att lägga fram sådana på. Skillnaden kan ligga i att jag är rak med vad jag tycker eller tar upp det som är misslyckat (även om det inte är någon personlig åsikt) och inte går som katten runt gröt eller väver in det i något annat. Annars är risken att det uppfattas som medhåll. Samtidigt kan vem som helst även läsa om det som jag står bakom också. Men i en sådan diskussion är det naturligt att det blir mer fokus på de radikala förändringarna och mindre på det som exempelvis är bra sedan tidigare. Det kan också tänkas att någon eller några är rädda för att trampa en administratör på fötterna.

Och en diskussion handlar inte bara om det som förs fram snabbt eller först. Ibland kan det också vara svårt för alla att förstå vad ändringen innebär, storleken av den eller vad den förändrar. Alla eller de flesta i diskussionen är nog för tidigare policyer och riktlinjer som att ovikt ska behandlas eller att man kan behöva vidta åtgärder när det exempelvis står mycket om ett enskilt land. Frågan är dock om verkligen alla utom jag står bakom din ändring om att enstaka länder som Sverige ska särbehandlas eller att vem som helst ges rätt att radera något om Sverige i en artikel omedelbart och mycket utifrån egen uppfattning. Kyllo (diskussion) 25 september 2022 kl. 20.39 (CEST)

Det går såklart inte att bevisa att alla andra utom du står bakom, och behöver inte göras heller eftersom att det är ett argumentationsfel. Det räcker med att alla andra som deltar i diskussionen står bakom det. Och det var vid tillfället tydligt. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 25 september 2022 kl. 20.56 (CEST)

Det som nu står i riktlinjerna ger inte carte blanche till att stryka källbelagda uppgifter om Sverige! Tvärtom! Det ger carte blanche till att lägga till uppgifter om andra länder som redan finns om svenska förhållanden. Det är något som i högsta grad handlar om globalt perspektiv, även om det kanske också kan sorteras under ovikt. Om någon med hänvisning till detta ändå stryker något beror det inte på att det är otydligt utan på att det hur tydligt man än skriver en text ändå kan gå att missförstå den. Tostarpadius (diskussion) 26 september 2022 kl. 05.26 (CEST)

Alldeles i inledningen av den här tråden skrev Kyllo "Globalt perspektiv handlar inte om att radera information med anknytning till Sverige eller den svenskspråkiga zonen bara för att artikeln ännu inte tar upp lika mycket om situationen i andra delar av världen". Det tycker jag är en sund princip. Jag har alltid sett globalt perspektiv som en uppmaning att inte ensidigt inrikta sig på det svenskspråkiga området, utan att skriva även om andra länder. Då begreppet "otillbörligt detaljerat" inte är klart definierat går formuleringen "är det otillbörligt detaljerat för ett annat land är det det sannolikt för Sverige eller Finland också" med lätthet att tolka som att "står det inte lika mycket i andra länder som om Sverige och Finland är det oglobalt". Det är oftast en omöjlighet (källbrist och språkpromlem har redan nämts ovan). Jag skulle vilja se en skrivning i texten som klargör att vi har en förståelse för den problematiken. / ^Ternarius_Disk 26 september 2022 kl. 06.21 (CEST)

Jag har accepterat nuvarande skrivning för att jag anser att den inte kan tolkas på det sätt Du skisserar om man läser hela stycket. Tostarpadius (diskussion) 26 september 2022 kl. 07.31 (CEST)

Jag ser nu att det finns en länk till otillbörlig vikt. Den har jag inte ställt mig bakom eftersom jag inte upptäckt den tidigare. Nu förstår jag Kyllos invändningar bättre. Tostarpadius (diskussion) 26 september 2022 kl. 07.34 (CEST)

Jag har som sagt ända sedan maj inte ställt mig bakom de här skrivningarna, helt enkelt för att jag misstänkte att det skulle kunna tolkas åt det här hållet. Jag valde själv i artikeln Skogsveronika som jag nyligen försökte utöka lite sedan den legat som en mycket kort stubb i tio år att inte lägga in information om artens utbredning i Norden, bara för att jag misstänkte att det i så fall skulle ifrågasättas varför uppgiften fanns med om det inte fanns om andra länder, trots att jag är övertygad om att de flesta läsare i första hand är intresserade just av utbredningen i Norden. Jag tycker dessutom att skrivningar som "alla länder är lika viktiga" inte heller är särskilt lyckade. Ett land som omfattar några kvadratkilometer är inte lika intressant som ett som omfattar större delen av en kontinent, eller ett med några tusen innevånare lika intressant som ett med miljarder innevånare. Nu kan man ju lägga det på "prutmånen" men varför i så fall formulera sig så alls?FBQ (diskussion) 26 september 2022 kl. 08.30 (CEST)

Nu håller jag kanske inte med om allt du skriver, global utbredning, t.ex., ser jag nog som en mycket viktig uppgift. Men om den saknas, men svenska uppgifter finns med, är ju den självklara lösningen att utöka den globala informationen, inte minska den lokala. Någon sådan distinktion nämns inte alls i den nuvarande skrivningen. Dessutom känner jag igen den typen av konflikt du hade med Skogsveronika. För många år sedan (jag är osäker, men det måste ha varit åtminstone 10) blev jag involverad i en diskussion, där åtminstone två deltagare hävdade att det var oglobalt att ange sverigestatus i taxoboxen (sverigestatus är en parameter som finns i taxobox-mallen, och som anger rödlistestatus för Sverige. Numera är funktionen något ändrad, det går att lägga in status för godtyckligt land, men fortfarande är det främst Sverige och, i något mindre utsträckning, Finland som brukar användas). Jag kommer inte ihåg vilka de två huvuddebattörerna var, men jag är rätt säker på att de inte är aktiva längre. Vi skulle alltså inte få lägga in parametern i taxoboxen, trots att det var praktiskt omöjligt att lägga in alla länder för arter med stor utbredning, trots att inläggandet inte på något sätt gjorde informationen om andra länder mindre, och trots att många söker en artartikel enbart för att hitta sådana uppgifter som lokal rödlistestatus. Globalitetskrav in absurdum. I alla fall ledde debatten till att jag under många år inte vågade använda parametern, det var först när jag såg hur många som ändå gjorde det som jag slutade med självcensuren. / ^Ternarius_Disk 26 september 2022 kl. 08.59 (CEST)

Jag anser tvärtom att just den distinktionen görs i nuvarande skrivning. Att man kan utöka med information om andra länder står först, vilket i mina ögon är en tydlig markering. Tostarpadius (diskussion) 26 september 2022 kl. 09.16 (CEST)

Hmm... Med tanke på ditt föregående inlägg är det litet svårt att veta vad du egentligen tycker... / ^Ternarius_Disk 26 september 2022 kl. 09.23 (CEST)

Jag anser att formuleringen i sig är bra, det är länken till ovikt jag anser vara olycklig. Tostarpadius (diskussion) 26 september 2022 kl. 11.24 (CEST)