Wikipediadiskussion:Projekt Psalmer

Tidigare diskussioner finns här

Utformning av projektsidan

(detta avsnitt bör ligga kvar överst på denna sida)

Projektsidan är främst avsedd att presentera arbetet med att göra svenska Wikipedia till en utmärkt källa för psalmer och andliga sånger med fyllig "kringinformation" om författare, kompositörer och psalmer/andliga sånger i allmänhet. För läsare av Wp ska så småningom en Portal Psalmer skapas för att presentera det innehåll som projektets arbete producerat på ett sätt som gör det lätt att hitta i.

Projektsidan har flera rutor för olika ämnen. I princip ligger "arbetsrutor" till vänster med pågående arbeten. Till höger ligger resurser för och resultat av arbetet.

Osvensk versalisering

En del av projekten har fått osvensk versalisering, däribland detta. IMHO bör projektet flyttas till Wikipedia:Projekt psalmer. Det är ganska många undersidor som måste flyttas med, om man flyttar projektet, så jag avvaktar kommentarer. // habj 6 februari 2007 kl. 15.50 (CET)

Jag tänkte på det igår, faktiskt. Jag håller med om att det bör ändras, men vet inte om det finns någon annan avgörande syn på saken. Peter R 6 februari 2007 kl. 20.07 (CET)

Om det nu skall flyttas, finns det inte någon robot som kan fixa undersidorna isåfall? Tubaist 6 februari 2007 kl. 21.27 (CET)

Jag kan göra det med AWB (eller kanske med min bot, men jag tror AWB blir lika smidigt). Sen blir det några omdirigeringar att peka om, men det är ingen ohygglig mängd jobb. // habj 6 februari 2007 kl. 21.54 (CET)

Vari det "osvenska" ligger förstår jag inte, men det är ju inte heller nödvändigt. (Jag jämför med t.ex. Projekt Håll Sverige rent, som aldrig kallats Projekt håll Sverige rent.) Men just detta Psalmprojekt är ju inte något projekt sen snart 8-10 månader tillbaka. Möjligen en Kategori:Psalmer, inom vilken det kan finnas sammanhang och samband av olika slag. Dessa kanske är lättare att jobba med om det kallas för Projekt, men det är ju ett begrepp som numera används när flera människor arbetar tillsammans om något specifikt. Ett ämne eller ett ämnesområde på högre abstraktionsnivå än om enskilda användare tillför information inom ett delområde. Om någon tar sig för att undersöka de enskilda undersidorna, så är det väl så att flertalet är stendöda, trots att de är blå. Till exempel så finns "resurs-sidorna" där enskilda redovisat i detalj vilka tillgångar de kunde bistå med (olika psalm- och sångböcker, uppslagsverk, biografier etc). Som ett slags bibliotek. I flera fall var det fråga om böcker som inte fanns i fler exemplar än just detta enda som erbjöds på WP+wikisource. Så primärt kanske någon psalmntresserad WP-intressent bör sätta sig in i det, se om något hände/hänt på alla undersidornas existensberättigande. Vad finns kvar och vad är borta mer eller mindre definitivt? Jag kan inte dra mig till minnes att det skedde något särskilt "osvenskt" språkligt sett eller att det var ett centralt problem. Är det verkligen det nu? Vad händer om man "fixar" alla dessa undersidor (med eller utan robot eller AWB)? Blir något bättre? "Försvenskat"? Eller är det bara en fråga om att flytta något som inte finns till något så typiskt svenskt som lilla p? Jag har ju följt Psalm-Projektets innehåll, det som faktiskt fanns och finns av värde där även sen det blev övertaget av andra WP-intressenter och inte sett så särskilt mycket aktiviteter från de hett engagerade. T.ex. har jag inte märkt av några kvalitetsaktiviteter till följe av kvalitets-loggans överflyttning till diskussionssidorna? Det var ju väldigt många för, men vad gjordes sen? Blir det en aktivitets-höjdare på samma nivå genom "försvenskning" av projektets namn? Är det verkligen värt besväret? Och ska man använda teknik/program som finns bara för att de finns? Kanske är det bättre att testa programvaran på ett annat område först? I ett annat projekt och ett annat ämnesområde. Språk, teknik, sport, medicin eller matematik där det finns många teknikkunniga som kan sina ämnen och kan bidra med kompetens. Inom matematiken och kemin så används ju versaler och gemener på ett väl strukturerat vis, så att idén om det 'svenska' kanske lättare kan prövas där. Just när det gäller språk-beroende ämnen som "psalmer" så är det ju inte endast de aktuella svenskan som gäller, utan även äldre svenska som kommer i fokus, då copyright-reglerna "stör" aktualiteten. För 100 år sen var ju Norge "svenskt" och för 200 år sen Finland likaså. För 400 år sen var 1/3-del av Götaland danskt, men vi kan väl inte dra ett streck över att det sen blev svenskt. Den gamla Malmø-psalmebogen är ju inte alls svensk trots att den skrev och gavs ut i Malmö t.ex. Jag äger f.ö. en svensk psalmbok som är på tyska utgiven med svenske kungens nådiga bifall, eftersom detta tyska område var svenskt. Många av de texter som kan skrivas in i wikisource är av äldre datum än de 70 år som krävs. De lyder då de äldre stavningsreglerna (om vilka bl.a. August Strindberg skrev en hel del). Det finns alltså viktigare encyklopediska göromål än att "försvenska" på det vis som föreslås.Agneta 7 februari 2007 kl. 01.56 (CET)

Vare sig du tror det eller ej Agneta, så är habjs uppsåt att skapa enhetlighet bland projekten-namnen; inte att attackera projekt psalmer. Det är alltså en uppföljning på det stora arbete hon gjorde för ett tag sedan som initierades här. Eftersom psalmprojektet skapades efter hennes uppstädning är det bara psalmprojektet som inte följer namnstandarden. Huruvida det är "viktigt", om det är en "förbättring" och om det "verkligen är värt besväret" kan ju diskuteras, men om vissa tycker det är viktigt med stringens och vill lägga ner sin tid på att få en snygg och prydlig namnstandard är det väl upp till dem om det inte skadar någon? //Knuckles...wha? 7 februari 2007 kl. 10.34 (CET)

Det är säkert helt rätt det du säger. Och jag uppfattar det inte som en attack. Det vore ju att slåss mot vakum eller så. Det tror jag nu inte om Habj. Men det är grundläggande fel i "projektuppstädningen" om som här och nu föreslår en "försvenskning" av ett projekt som kallades "Projekt Psalmer". (Ungefär som Per Svensson, som vi ju aldrig skriver Per svensson). Dels finns ju inte projketet och därtill så är det måttligt svenskt att skriva Projekt psalmer. Det naturliga i detta fall är väl att kalla det "Psalmer" kort och gott. Det är ju möjligt att det dyker upp nya användare med intresse för att skapa ett projket på ämnesområdet, som vare sig man är historiskt intresserad eller ej, så bär dessa texter så mycket folkhistoria att det skulle te sig märkligt om just svenska WP skulle vara tomt på intresserade. Jag har ju "städat intensivt inom det som var embryo till att bli ett projekt, men det liksom blev ett missfall av att så många helt ointresserade förstörde ämnet här. Av det som finns kvar, finns en del bearbetsningsbart till en seriös nivå i parietet med andra WP-språk i samma ämne och en del kan leda till något som är bättre på svenska WP. För att locka fram intresserade och kunniga samt "resursinnehavare" så kanske man kan vända på steken och se "Vad är särskilt med detta ämnesområde?" Vilka kategorier behövs? Vad skiljer från andra ämndesområden och kräver andra rutiner?

Jag har varit på Tyska WP och ser hur väldigt snabbt de har greppat helheten i ämnets behov och satt folk nära originalkällor på utformningen. Likaså på Danska och Engelska WP. Jag vet inte om de skapat Projekt på pappret om detta, men fungerar gör det. Och en del av detta gränsöverskridande WP-arbetet är väl inte i något större behov av "försvenskning". Kanske i så fall att andra mer levande WP-Projekt kan "försvenskas" först? Vill man inom/på Psalmområdet göra något verkligt radikalt och avlastande med hjälp av robotar så kan väl alla de Ps-loggar som las in på diskussionssidorna raderas. De gör nämligen att det ser ut som om det finns diskussioner, fast det inte gör det. Stämma av mot tyska sidan för att få till en enhetlig mall för ämnet och dess underkategorier. Och övertala danskarna att acceptera Image som mall i st f Billede, så att bilder lättare kan överföras, utan sådana misstag som jag gjorde. (Jag glömde översätta danskan för jag läser den som jag läser svenska och "förstår" utan att begripa). Så kan fler hjälpa till. Med ett nödvändigt internationellt perspektiv snarare än ett osvenskt "försvenskat" görande.Agneta 7 februari 2007 kl. 13.30 (CET)

Jag är faktiskt osäker på vad du menar med ovanstående, men utgångspunkten till de tidigare flyttarna var att namnen "Projekt Svenska Slott och Herresäten" samt "Projekt Växter" hade "osvenska", anglifierade versaliseringar, precis som "Projekt Psalmer". De andra projekten har habj därefter "gemenifierat" ("Projekt svenska slott och herresäten"), vilket ju är mer korrekt på svenska. Hur som helst bryr jag mig inte speciellt mycket, jag hoppade bara in för att ge kött på benen till bakgrunden till de tidigare flyttarna. //Knuckles...wha? 7 februari 2007 kl. 14.11 (CET)

Agneta: Har du något emot att sidan flyttas från "Wikipedia:Projekt Psalmer" till "Wikipedia:Projekt psalmer"? Ja eller nej? Jag garanterar att allt kommer att fungera precis som förut, bara vi flyttar med alla undersidor och pekar om omdirigeringar. Som Knuckles säger har jag redan genomfört liknande flyttar på flera andra projekt. Om projektets innevånare motsätter sig en flytt, är det dock förmodligen en dålig idé. // habj 7 februari 2007 kl. 14.27 (CET)

Habj: Ja, jag tycker att det är helt onödigt. WP vinner inget på P/p i detta fall. Dessutom skulle det förvirra att ha en del på P och annat på , fast det egentligen är samma sak. Svenskmässigt så skulle det vara mer korrekt att skriva "projektet Psalmer på svenska Wikipedia är omfattande".

Om det inte finns något projekt att tala om så finns det ju ingen anledning att flytta det som hör till ämnet. Projektets namn är Psalmer (ungefär som ett egennamn eller familjenamn), så det är inte "osvenskt" att skriva Projekt Psalmer, om vi ska ha några förhoppningar att de döda skall vakna. Därtill kan det vara nog så krångligt med alla omdirigeringar och annat som redan finns. Det mest centrala för att bevara vad som bevaras kan. är inte att byta namn på projektet. När allt är uppsamlat och någorlunda väl samlat, om inte under en hatt, så i vart fall i en säck så kanske ett namnbyte kan vara lägligt (Hymner (psalmer + koraler)). F.ö. är det inte "svenskt" att skriva med gemen, men passar säkert andra ämnesområden. Jag tror du har sett kärnan nu.Agneta 7 februari 2007 kl. 16.42 (CET)

Agneta har av skäl som jag inte förstår kontaktat mig i mail. Det hela utmynnade i att hon tyckte jag skulle hålla mig härifrån eftersom det bara var "too much". För husfridens skull så gör jag det (jag kan också få nog) men inte utan en offentlig not om saken. Jag skulle tro att någon kommer att flytta den här sidor med undersidor någon gång i framtiden... men det blir varken habj (med eller utan AWB) eller Habbot. // habj 8 februari 2007 kl. 00.51 (CET)

(Detta inlägg har jag missat och vill besvara här. Jag förklarade för Habj i mailen till henne att jag önskade betänketid innan jag bestämde mig för vad jag skulle tycka i just detta problem. Eftersom en del av mina funderingar är på en nivå som starkt avviker från mer datorkunniga än jag, så behöver vi inte blanda in varenda användare i just detta. Habj har en förkärlek för att aktivt missförstå varje ,-tecken eller ord jag säger/skriver och här har hon ur sammanhanget ryckt mitt "toomuch" helt ur sammanhanget för att konsrtruera en affär.

För den intresserade så lyder samanhanget: "*Jag ska bara göra färdigt psalmerna på WP och sen kan du eller andra göra som ni vill. Men i dagsläget så känner jag att det skulle bli lite "too much" med att behöva sitta och leta på en massa nya ställe och hitta nya grepp. Det är väl bara det att jag fokuserar på annat för tillfället. Att jag sänder det till dig på mail är för att jag tror att du kan ta till dig en del av "spånen" och sätta samman det till något wikifierbart och användbart, efter att ha funderat lite på det själv."

Jag fick då först ett svar "Too much??" och sen något om att det är att uppfatta som skäll. Men jag var alltså inte beredd att stödja av-versaliseringen rakt upp och ned i dagsläget, även om jag fortfarande känner ett visst ansvar för just psalm-projketet, där jag initialt var en av deltagarna. Det ansvaret inskränker sig närmast till att jag vill lämna det hyfsat lättfångat för de som eventuellt tar över och utvecklar det. Versal eller gemen på den gräsrotsnivån är oväsentligt. Även om jag kan förstå att det på den högra organisatoriska nivån kanske rent av är nästan av nöden. Men med skilkom-affären och hopbuntningen av mig (och IP!!) i en peddo-förespråkarhop, så blir DET bara helt enkelt "too much" för mig att hantera. Jag bad därför Habj vänta tills min situation här antingen lugnat ned sig eller avslutats .

(Off the record: Jag trodde inte det skulle gå så kort tid mellan adminvalet och återgången i traditionella beteendet. Sorry. Men så läser jag det faktum att Habj inte "förstår varför jag kontaktar henne på mail i frågan. Kännslite som när svärmor påstod att hon kunde dö och jag svarade 'ja', för jag vet ingen som misslyckats med den detaljen, varpå damen ringde släkten i Amerika och hävdade att hon var mordhotad.)Agneta 9 februari 2007 kl. 00.25 (CET)

Den gemena versalfrågan

1 Kan någon vara vänlig att ge en hänvisning till auktoritativ källa som anger att versaliseringen av "Psalmer" i en rubrik "Projekt Psalmer" inte är korrekt svenska och att "Projekt psalmer" är det enda korrekta ?

2 I kategorin "Projekt" finns för närvarande många projekt av vardera formatet, dvs med antingen stor eller liten bokstav i ordet efter "Projekt" så att klarlägga vad som är korrekt svenska borde kanske klarläggas innan man ändrar alla dessa också.

3 Jag anser, liksom anv. Agneta ovan, att korrekt svenska är att använda versal i den positionen eftersom den egentliga rubriken faktiskt startar där. Ett projekt har ett egennamn vilket alltid enligt svenska skrivregler inleds med versal. Ordet "Projekt" är en kategorisering och tillhör inte projektets namn. Det vanligaste skrivsättet är nog att sätta ett kolon efter kategoriseringen - så här: "Projekt: Psalmer". Detta skrivsätt är av rent tekniska skäl inte möjlig på Wp (så man får väl tänka sig det i stället)

PS: Beträffande just psalmprojektet är det väl mer angeläget att sammanföra kategorierna "Wikipedia:Projekt psalmer" och "Wikipedia:Projekt Psalmer" som nu står som separata kategorier pga versalen. // 81.227.46.7 8 februari 2007 kl. 23.26 (CET)

Jag vet heller inte vad som är "rätt svenska". Agnetas synpunkt om att "Psalmer" är att betraktas som projektets egennamn, fick mig att ändra åsikt. Så nu vet jag egentligen inte hur jag skall tycka... Peter R 9 februari 2007 kl. 07.53 (CET)

Efter att ha tittat i historiken för ett par dussin av projekten skapade före nov 2005 visar det sig att anv:habj i slutet av nov 2005 systematiskt ändrat versaliseringen till gemen i då befintliga projekt.

Två funderingar inställer sig då:

1 Om fler än 90% av projekten namnges av olika användare med versal i första ordet efter ordet "Projekt" dvs den absolut övervägande majoriteten av användare som skapar projekt använder spontant versal (eller fanns det en motsatt regel för nov 2005 ?) - bör inte detta då ses som en stark indikation på att skrivsättet med versal uppfattas som korrekt av flertalet ? (dvs s.k. konsensus på Wp)

2 Till habj: jag vore tacksam för att få en hänvisning till vilken diskussion / konsensus som föregick din i nov 2005 genomförda "serie"-ändring av versaliseringen i majoriteten av då befintliga projekt. (om sådan föregick)

3 Finns ett sådant beslut i så fall dokumenterat i regler / riktlinjer och i så fall var ? // 81.227.42.61 10 februari 2007 kl. 01.31 (CET)

Mycket unga an vändares spontana språk bruk är tvek samt att ta som norm; väldigt många ung domar kan exempel vis skriva psalm böcker i stället för psalmböcker utan att tycka att det är något konstigt med det... (Observera: Föregående mening innehöll vissa skämtsamma överdrifter i avsikt att 'få fram en poäng', vilket egentligen är owikipediskt. Jag hoppas ni har överseende med detta.) Det finns goda skäl att vilja ha en genomgående stil i de artiklar vi presenterar utåt. Encyklopedin blir lättlästare (och uppfattas som mer professionell) om presentationssättet är mer enhetligt. 'Gott svenskt språkbruk' är en rätt bra utgångspunkt för en sådan gemensam stil. Jag förstår det också som att habjs och Agnetas diskussion delvis handlar om vad som är gott svenskt språkbruk i detta fall.

Emellertid är detta EMÅ inte så relevant när det gäller namn på projekt. Projekten görs av skribenter och är till för skribenter. Det kan finnas skäl för att klaga, om några engagerade i ett projekt ställer upp så ovanliga eller tillkrånglade regler att de i praktiken gör det omöjligt för andra skribenter att delta. Frågan om versalt eller gement p i psalmer kan knappast leda till sådana problem. Kategoriindelningen är här inte i första hand till för läsarna utan för skribenterna. Därför tycker jag inte att det stör särskilt mycket om olika projekt versaliserar olika.

Det är däremot bra om de konventioner som används i artiklarna i 'Projekt psalmer'/'Projekt Psalmer' (stryk det som ej önskas) är likartade konventionerna i andra artiklar på sv:wikipedia.

Känner jag habj rätt, så anser h*n inte att varje enskild redigering i wikipediaartiklar alltid måste föregås av att man först tar en ordentlig diskussion och når konsensus. H*n utgår nog djärvt från att om projektdeltagarna misstyckt, så skulle de kvickt ha ändrat tillbaka till versaler; och att eventuellt behövlig diskussion kan tas när det syns att den behövs. (Själv är jag försiktigare, men får också mycket mindre gjort.)--Jörgen B 10 februari 2007 kl. 14.24 (CET)

I dagsläget så konstaterar jag bara att dina och mina åsikter inte skiljer sig åt. Och att du och jag troligen har samma motiv för våra bidrag till WP och Projekt Psalmer. Vad det gäller att på något vis värdera Användare Habj:s åsikter och handlingar så kan jag självklart inte svara upp mot den bedömning du gjort. Gjorde jag det så blir jag väl blockerad igen. Det enda positiva med det är väl att det ger är väl att man måste hitta på nytt samtalsämne då jag där deltar objekt.

I stället för den fokuseringen kanske begreppet 'meta' skulle kunna fokuseras under några dagar. Som ett tips kan jag ange startpunkten "Handling som språk och Språk som handling". Med alla de filosofiska nivåerna medtagna som delämnen (konkret språk som handling, abstrakt språk som handling och språkliga handlingar på meta nivå.). Det är ju ytterst sällsynt att något slår en annan på huvudet med en klubba och säger att "mitt syfte var enkom att slå klubban i huvudet, inte att skada eller döda huvud-innehavare". De allra flesta som slår en klubba i huvudet på någon eller något menar faktiskt något med just den handlingen. Och det är fullt möjligt att tolka den handlingen språkligt bortsett från motivet till handlingen. Åtbörder, gester, tonfall är också språk. Hur fungerar det på datorer och internet? Jag greppar ju ditt skämtande ovan så visst är det möjligt att både skoja och skämta med skrivet språk. Vad förloras på förlusten av de 90% icke-verbalt som ingår i kommunikationen oss människor emellan? Och i vårt särskild fall så är kanske den absolut viktigaste frågan: Hur kompenserar den enskilda människan sig för den förlusten? Kan man jämföra med förlust av något sinne? När människan förlorar synen så får hon öva upp känsel och hörsel, lukt och smak. För att överleva. Om vi förlorar 90% av det vi vill kommunicera hur fixar vi dt för att överleva?

För Projekt Psalmer, så är det inte helt centralt eller superviktigt om det är p eller P. Men jag minns faktiskt inte varför vi fattade det beslutet och därför vill jag att det ska anstå tills arbetsmaterialet är så väl samlat att det är överblickbart vad en sådan förändring skulle innebära. För projketet. eftersom jag varit livligt upptagen med att hålla rent hus på sexualitetens superintressanta område, så blev det är och det "too much" för mig personligen att göra den bedömningen. Men visst vem som helst kan göra den; när som helt och vara helt i WP-konsensus med sig själv om den saken. Jag förhåller mig i sådant fall till förändringen som att "jaha, idag blåser det kallt" och sätter på en tröja till. Och konstaterar att det tydligen inte var "too much" för andra. (Läs detta som metakommunikation! så framgår det i skarpt ljus hur sur jag är.)  :- ) Agneta 13 februari 2007 kl. 11.21 (CET)

Taizésånger

Jag har ett förslag om att vi när det gäller Taizésångerna skulle kunna frångå praxis vad gäller att skapa egna artiklar för alla psalmer/hymner. Taizé-artiklarna är ganska små och jag tänkte mig därför ett upplägg att ordna dem i ovan nämnda artikel (som just nu endast är en vidarebefordran till Sånger från Taizé) under varsina rubriker. Skulle detta vara okej? Orsaken till att de befintliga artiklarna (se i Sånger från Taizé för wikilänkar) ser stora ut är för att "Se även"-rubriken är så stor. Detta är IMM inget som skulle kunna göras för andra artiklar, men Taizésångerna är ett så avbegränsat område. Synpunkter? :) Peter R 13 februari 2007 kl. 08.32 (CET)

Jag har börjat med ett förslag på Wikipedia:Projekt Psalmer/Deltagare/Peter R/Arbetsmaterial/Taizésånger

Det är en ros utsprungen

Jag satt och lyssna på Det är en ros utsprungen och när jag slog på sidan på wikipedia stod det inte så mycket så jag googla lite och hitta en väldigt bra sida, så jag översatte den till svensk version och plocka lite från wikipediasidor på andra spårk. Någon som deltar i projektet kan ju titta så den ser ok ut. (Sidan jag googlade fram står med under externa länkar) /Tompen 9 oktober 2007 kl. 22.30 (CEST)

Diskussion på Wikisource om Sånger af Nanny 1872

På mötesplatsen på Wikisource har det en tid pågått en diskussion om mindre spridda sångböcker som Sånger af Nanny 1872. Det som diskuterats är var det är bäst att ha informationen om denna. Kanske främst om innehållsförteckningen här på Wikipedia fyller någon funktion eller om det är bättre på att ha den på Wikisource. På Wikipedia är de flesta sångartiklarna i förteckningen inte skrivna och många av de artiklar som finns är korta och tämligen intetsägande. Den lilla information som finns i dem kan lätt infogas som kommentar till källtexterna på Wikisource. Kom gärna dit och diskutera detta eller lämna era synpunkter här /Thurs 2 april 2008 kl. 00.14 (CEST)

Används B eller H i 2003 års psalmbokstillägg?

Hej! Artikeln Bess redogör för hur långt övergången till Bb och B istället för B och H (eller Bb och H) har gått i svenska notböcker.

Hur är det med ackordbeteckningar i nytryckta psalmböcker? Kanske någon av er har möjlighet att kolla i Verbums psalmbokstillägg från 2003 - både i de nya och gamla psalmerna? Jag tittade i Verbums psalmer och sånger häromdagen, och såg att de använde B isället för H. Mange01 3 oktober 2008 kl. 22.22 (CEST)

Fick tag i en psalmbok själv. Svaret är B, både i nya och gamla psalmer. Mange01 4 oktober 2008 kl. 15.40 (CEST)

En sajt som heter Psalmprojektet

Tidningen Dagen skrev 10 mars 2009: Sajt ska få unga att hitta psalmer på nätet om Joakim Ivarssons privata projekt att filma framförandet av 100 upphovsrättsfria psalmer och sånger och lägga upp dem på sajten Psalmprojektet.tong.se. --LA2 11 mars 2009 kl. 11.48 (CET)