Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv/2010/November

Commons-box

Vet inte riktigt om detta diskuterats tidigare. Hittade inte mycket i arkivet iaf. Nåja, Enwp verkar ju genomgående satsa på att använda {{commonscat-box}} istället för bara {{commonscat}}. Personligen föredrar jag box-varianten då det känns tydligare att det också är en del av wiki-projekten, så att den inte försvinner bland de andra externa länkarna. Vad tycker folk här? -Laxskinn 30 september 2010 kl. 23.37 (CEST)

Jag använder alltid {{commonscat}} och tycker det är en fördel att den inordnar sig i listan, så att Wikipedia inte "ser ut som en julgran". Det är text och illustrationer som ska tala för sig, inte en massa dekor och prydnader, enligt min åsikt. --LA2 1 oktober 2010 kl. 00.08 (CEST)

Boxen ligger bra parallelt med länklistan, ögat träffar den direkt och man slipper läsa "Commons..." i toppen på varje Externa länkar. Finns det någon användbar box till flera wikiprojekt som inte är för otymplig? --Mercurial 1 oktober 2010 kl. 00.19 (CEST)

Box-varianten har problemet att den använder den ofria wikimedia-loggan. Den har vi plockat bort från {{commonscat}}, men boxen blir utan loggan meningslös. För att markera att det rör sig om ett systerprojekt hamnar commonscat-länken också i menyn i vänsterkant. (Den nyheten, som infördes för några månader sedan, ska kanske snart utvärderas och, tycker nog jag, bli allenarådande.) /Dcastor 1 oktober 2010 kl. 01.19 (CEST)

commonscat-box syns helt klart bättre i artiklarna och commonscat ligger ofta i artiklarna utan === Externa länkar === vilket ger ett väldigt rörigt intryck. --NERIUM 1 oktober 2010 kl. 08.37 (CEST)

Det borde finnas en blasonering på commonsloggan, så kan Lokal_Profil göra en egen fri version av den ;) En runt en röd prick blå motsols cirkulärt slingrande korv, med start i övre högra hörnet och avslutad med en uppåt riktad pil. På insidan krönt av en cirkulär krans med mot pricken riktade pilar, även dessa i blått.

Nä, men med tanke på hur utbrett mallen den används, särskilt på enwp, så verkar det ju inte vara ett alltför stort problem, eller? -Laxskinn 1 oktober 2010 kl. 12.41 (CEST)

Jag tycker inte det är något problem med en commons-länk som första av de externa länkarna. Den ligger vackert där. Om rubriken saknas så är det inte ett värre problem än vilken som helst wikifieringsbrist. --LPfi 1 oktober 2010 kl. 19.21 (CEST)

Jag tycker dessutom att alla dessa boxar ger ett överlastat intryck. Jag älskar de snygga, diskreta länkarna i menyn till vänster och hoppas att de blir default (gärna utfällda som standard, så att de syns). /Jssfrk 1 oktober 2010 kl. 22.26 (CEST)

Detta är den enda box som jag personligen uppskattar! Den är både snygg och ändamålsenlig. Länken till vänster har jag inget emot som komplement, men den är väl lätt att gå förbi. Fernbom2 2 oktober 2010 kl. 14.22 (CEST)

Jag förstår de som tycker att det blir för mycket krusiduller med boxarna men när de bara ligger under externa länkar eller i sidomenyn tror jag att många vanliga användare, som inte är så insatta i Wikipedia, missar dem. De har ju kommit för att läsa själva artikeln, och - åtminstone om jag utgår från mig själv - så förbiser man helt enkelt all den andra texten som inte är just det man kommit för, och i de flesta fall så är nog en länk som denna ett bonus så att säga, men inget man kom till artikeln för från första början. För tydlighetens skull föredrar jag alltså boxen -Laxskinn 2 oktober 2010 kl. 23.22 (CEST)

Vi hade för något halvår sedan en mycket omfattande debatt om bruket av ofria logotyper i artikelutrymmet. Lösningen vi till sist kom fram till var att plocka bort loggan från commonslänken under externa länkar, men i stället lägga till den i vänstermarginalen där den uppenbart inte tillhör det fria artikelmaterialet och inte kommer med vid artikelutskrift etc. Att utöka bruket av Commonsboxen i dess nuvarande utformning går tvärs emot detta. Snarare borde vi snart plocka bort den möjligheten helt (eller skapa en box utan loggan i, men frågan är om den blir så intressant). /Dcastor 3 oktober 2010 kl. 16.07 (CEST)

Hur fungerar det när den används på engelska wikipedia? Räknas det som fair use? -Laxskinn 5 oktober 2010 kl. 11.39 (CEST)

Ja, det är i alla fall grunden i de motiveringar jag har sett. /Dcastor 5 oktober 2010 kl. 11.58 (CEST)

Personligen föredrar jag boxen då den gör ett större intryck och man missar sällan den. Den andra gör att man lättare missar den så därför föredrar jag boxen.--Dh8b-Bidrag 18 oktober 2010 kl. 18.58 (CEST)

Utmärkta artiklar

Jag har inte lyckats entusiasmera mig för dessa omröstningar. Ju mer jag tänker på saken desto mer tror jag att det beror på propagerandet för översättningar. Jag har själv utfört sådana och har inget emot dem i och för sig, även om jag ser dem som nödlösningar. Men detta att fylla uppslagsverket med inlånat material och sedan rösta fram dem till den status de har i en annan språkversion ser jag inte som så intressant. Jag hoppas att ingen tar detta personligt - jag försöker själv undvika att reagera så på vissas motvilja gentemot Ugglan. Jag vill absolut inte ta ifrån dem finner tillfredsställelse i detta arbete deras glädje i uppgiften. Men detta till trots skulle jag vilja föreslå att det till kriterierna för den högsta klassificeringen läggs att den är självständigt utarbetad för svenska Wikipedia till minst 50 %. Detta är att betrakta som ett utspel, inte som ett definitivt ställningstagande. Men som det värdefullaste med interwikin ser jag möjligheten att finna ytterligare eller åtminstone annorlunda formulerad information genom att gå vidare. Om alla versioner ser likadana ut är det rent ut sagt tråkigt. Fernbom2 14 oktober 2010 kl. 16.43 (CEST)

Wikipedia är inte till för att vara roligt. Svenskspråkiga Wikipedia är till för att tillföra bra information på ett bra sätt på svenska, och samma sak är engelskspråkiga Wikipedia fast på engelska. Om engelska artikeln är väldigt bra ska det inte hindra dess status vid ett översättande till svenska. Det tycker jag. Artiklar med Ugglan som enda källa bör däremot inte bli utmärkta, men det är en annan diskussion. Tanzania 14 oktober 2010 kl. 16.56 (CEST)

Det är väl artikeln i sig som är utmärkt och inte sättet den skapades på. Visst kan det vara värdefullt att få olika vinklingar på ett ämne genom att läsa om det i flera varianter på olika språk, men antalet skilda språkversioner skall knappast vara ett ett kriterium när det gäller att bedöma om den svenska artikeln är utmärkt eller inte.--I99pema 14 oktober 2010 kl. 17.03 (CEST)

Precis som Fernbom kan jag se att det finns ett problem med att översättningarna tar över, och det är att kvalitetsgranskningen blir lidande. Det är inte ovanligt att även utmärkta artiklar på svenskspråkiga wikipedia har stora faktafel - helt enkelt för att enstaka stycken slunkit med mellan fotnoterna, och att man förlitat sig på faktamässigt otillförlitliga källor. Jag har inte granskat engelskspråkiga wikipedia tillräckligt för att kunna se hur ofta det förekommer där - men jag har sett exempel även där. Då blir det problem om man översätter en artikel utan att ha kontrollerat vad källorna egentligen innehåller och vad för slags källor det rör sig om. Hellre en artikel som bygger på Ugglan, än en artikel som egentligen också bygger på Ugglan, men via en populärvetenskaplig bok, som i sin tur varit källa till en artikel på en annan språkversion, utan att det framgår vilken den egentliga källan är. --FBQ 14 oktober 2010 kl. 17.20 (CEST)

Jag översätter en del, många utmärkta artiklar men tar bara med material som jag vet stämmer och själv kan kontrollera./AleWi 14 oktober 2010 kl. 17.27 (CEST)

Är det då inte lika bra att ange just det materal man kontrollerat som källa? Då framgår det ju att författaren gjort det, och inte bara en översättning. Vill bara tillägga att jag inte heller vill se något stopp på översättningar - bara påpeka att jag anser att det är bättre att inte gå omvägen via en annan wikipediaartikel. --FBQ 14 oktober 2010 kl. 17.39 (CEST)

Givetvis bör inte artiklar med Ugglan som enda källa markeras som utmärkta eller ens som rekommenderade - det ligger i sakens natur. Den diskussionen behöver vi inte ens ta, varken här eller någon annanstans. Detta är som sagt ett utspel och inte ett ifrågasättande av översättningen som metod i och för sig. Jag har dock sett fler undermåliga artiklar som varit inlånade från andra språkversioner än sådana som hämtats från äldre svenska uppslagsverk, men det är inte heller det detta samtal gäller. Kan det få fler att tänka igenom om det bästa sättet att förbättra en viss artikel verkligen alltid är att ta över motsvarande från enwp är jag mer än nöjd. Fernbom2 14 oktober 2010 kl. 17.46 (CEST)

Jag menar på intet sätt heller att man bara ska översätta artiklar. Det är väldigt roligt när man ser ett väl genomfört, svenskt arbete av en insatt person, och tänker senast på bipolär sjukdom, Mary Rose, med flera. Men jag tror det höjer uppslagsverket mycket att översätta. Det är ett lätt sätt att förbättra en artikels kvalitet väsentligt. Tanzania 14 oktober 2010 kl. 17.56 (CEST)

Jag menar också att det har sina poänger! Däremot tycker jag det är sorgligt (även om jag i sak håller med Dig om att vi inte sysslar med underhållning) när en genomarbetad artikel utan vidare helt ersätts av motsvarande från en annan språkversion. Jag har varit med om att korrekta sakuppgifter från Ugglan som saknas på enwp försvunnit p g a att man inte bemödat sig att ta till vara det i den äldre texten som är av värde. Kanske kunde det införas två kategorier inom gruppen "utmärkta", en för dem som i huvudsak är översättningar (vilket inte alltid ses utan kontroll av interwiki och/eller historik, något som enligt min mening är djupt olyckligt) och en för dem som till minst 50 % är svenskt original. Fernbom2 14 oktober 2010 kl. 18.03 (CEST)

Jag håller med om att det är ytterst beklakligt om källbelagd information försvinner med ny, översatt information. Så bör det inte vara och det bör åtgärdas. Jag som dock tycker att Wikipedia:Verifierbarhet är bland de viktigaste riktlinjer vi har och som kör stenhårt på källbeläggning, tycker att man kan ta bort befintlig information om den inte är källbelagd.. Tanzania 14 oktober 2010 kl. 18.17 (CEST)

Det håller jag i princip med om, men i vissa fall kan det vara klokt att avvakta och märka upp i stället. Jag har hittat flera artiklar som inte varit källbelagda i Ugglan. Ofta är informationen mer eller mindre ordagrant hämtad därifrån trots att det inte är utsatt. Att den källan är problematisk för naturvetenskap och teknik säger sig självt, men i många andra ämnen håller den fortfarande hög klass (om man bortser från explicita eller inmplicita värderingar, som givetvis är föråldrade). Fernbom2 14 oktober 2010 kl. 19.27 (CEST)

Där håller jag i princip med också. Finns en ugglan-källa kan man kolla upp om det stämmer med det som står i artikeln innan man raderar info. Men om det inte finns någon källhängivelse står jag fast vid det jag sa. Tanzania 14 oktober 2010 kl. 19.37 (CEST)

Och jag är av uppfattningen att man alltid bör kontrollera i lättillgängliga källor varifrån informationen eventuellt kan vara hämtad. Men det är ingen stor sak - det kan någon annan göra i efterhand. En notering på diskussionsidan skadar dock inte. Fernbom2 14 oktober 2010 kl. 20.09 (CEST)

Jag förstår inte riktigt syftet med diskussionen. Att översätta artiklar utan att kontrollera om allt som står täcks av de angivna källorna är inte bra och risken för att fel smyger sig in ökar avsevärt, framförallt om man översätter artiklar som man själv inte är expert i. Det verkar de flesta vara överens om. Att skriva artiklar inom sitt expertområde från grunden är självklart det bästa då man inte begår simpla misstag vid översättning eller tolkning och kan värdera källorna och deras trovärdighet. Även det är nog de flesta överens om. Alla som skrivit en artikel från grunden vet dock att det tar lång tid. För att få den utmärkt tar det mycket lång tid!

Fördelen med översättningar är ju då såklart att det går så inåthelvete mycket snabbare om man har en god vana att översätta texter från engelska, franska, spanska, tyska eller vad det nu må vara för språk. Någon har ju så att säga gjort allt förarbete och valt ut information som är av intresse och sökt igenom databaser, böcker och internet på jakt efter källor, valt ut bilder etc. Det bästa är förstås när man översätter artiklar som man själv är expert i och inte översätter allt möjligt bara för att vinna en tävling eller så. Men hur skulle vi kunna hålla koll på vilka som verkligen är experter på vad när vi inte ens vet varandras verkliga namn? Det enda vi kan göra är att säga till de användare som gör dåliga översättningar i ämnen de uppenbarligen inte har koll på, men det görs ju redan. När översättningarna har medförda källor går det ju även för andra att kontrollera att det som står stämmer. Om man inte kontrollerat källan uppdaterar man ju inte hämtdatumet så det brukar vara rätt tydligt.

Så vad är tanken med ett inlägg som det ovan om det inte handlar om att få folk att tappa lusten att översätta? Varför fokusera på att det finns en del dåliga översättningar när det finns så förbannat många bra som verkligen tillför svenskspråkiga Wikipedia så mycket (för vi finns ju här för de som inte känner sig trygga i att läsa faktatexter på andra språk)? Undrar Jopparn 14 oktober 2010 kl. 20.08 (CEST) som inte alls är upprörd eller så, utan mest förundrad.

Jag vill inte alls motverka alla översättningar. Det handlar snarast om detta som framhävd och föreslagen metod till förbättringar - se ovan vad jag skrev under "Biografier" (där detta ingalunda anbefalldes i sig). I många fall är verkligen möjligheten att låna från en annan språkversion den bästa att över huvud få en artikel. Men i andra finns det redan texter på svenska språket som med viss uppdatering och språklig modernisering kan vara en utmärkt utgångspunkt för behandlingen av ämnet. Denna kan sedan kompletteras med material från annat håll - inklusive engelska, tyska eller norska wikipedia (för att ta dem jag har fått för mig används oftast). Fernbom2 14 oktober 2010 kl. 20.15 (CEST)

PS: Jag syftade på "Veckans tävling:Personstubbar". Fernbom2 14 oktober 2010 kl. 20.17 (CEST)

Jag vill ju egentligen inte diskutera vidare här, eftersom det då ger intrycket av det jag motsätter mig översättningar, och det är som sagt inte min mening. Svenskspråkiga wikipedia saknar massor av artiklar saknar mängder med artiklar, och det känns viktigt att uppmuntra till att fler artiklar skapas. Det är alla fall min syn på saken. Vi kommer alla fall att behöva gå över alla artiklar många gånger om innan de är någorlunda faktakollade, inklusive de utvalda artiklarna. Jag förstår att fullt ut att det är enklare att översätta en engelskspråkig (eller annan språkversions) artiklar. Fast jag förstår inte riktigt - om man har tillgång till artikelns alla källor - är det då inte bättre att skriva en annan version av artikeln utifrån de källorna på svenskspråkiga wikipedia? Man behöver inte göra jättemycket annat, men man kan ju passa på att lägga till information från källorna, eventuellt plocka bort sådant man känner är överflödigt, kanske betona andra saker som är mer intressanta för en svenskspråkig läsare? Eventuellt lägga till någon egen källa, om man tror sig kunna känna området tillräckligt bra för att se en komplettering. Så fantastiska artiklar att det inte går att faktamässigt förbättra är inte utmärkta artiklar på de andra språkversionerna heller. Man borde ju i det läget gå alldeles utmärkt att få hjälp av den andra språkversionens artikel ändå. Det där med hämtdatum förstod jag inte, men jag är inte tillräckligt insatt i det här med datafunktioner - menas källor tillgängliga över nätet? Min upplevelse är ju att ganska få källor tillgängliga över nätet som är bättre än Nordisk familjebok. Visserligen börjar allt fler bra texter dyka upp på nätet genom googlebooks, men vad jag kan se är det fortfarande ganska glest. Orsaken till att jag tog upp ämnet var att så pass många av de utvalda artiklarna på svenskspråkiga wikipedia verkar vara rena översättningar, och att det skulle kunna tolkas som att bästa sättet att skapa en utvald artikel är att översätta ett utländskt språks. Nog om det här, det känns som jag håller på att bli djävulens advokat i den här tråden, så jag avslutar den nu. Annars upplever jag att grunden till de olika synen på artiklarna beror - förutom på delvis lite annat fokus - på olika synsätt kring hur mycket som är kvar att göra. Själv upplever jag fortfarande att mina tryckta uppslagsverk oftast ger än bättre bild än wikipedia. Engelsk- och tyskspråkiga wikipedia är ofta bättre, men har också en mängd med mängder av felaktigheter ofta utan att det alltid framgår, om man inte har annan litteratur att jämföra med. --FBQ 15 oktober 2010 kl. 10.00 (CEST)

"Utmärkta artiklar" ska ha läsaren och artikelns läsvärdhet i fokus. Om vi ska belöna författarens prestation kan vi istället dela ut wp:utmärkelser (barnstars).

Kan man inte basera gradering av artikelkvalitet på tydliga "betygskriterier" istället för subjektiva omröstningar i högre grad än idag? Utvalda artiklar är i allmänhet ganska omfattande, har många källor och få kvalitetsmallar. På enwp har många artklar en kvalitetsklassning på skalan A-B-C som har väldefinierade kriterier. Man behöver i allmänhet inte omrösta om det, utan det räcker om en person gör kvalitetsklassning av alla artiklar koppalde till ett ämnes wikiprojekt.

Argument för ökad översättning: Många hemmabyggda artiklar på svwp är riktigt dåliga jämfört med deras engelska och tyska motsvarigheter, därför att vi är så få och enstaka personer kan totalt dominera en arikel. När få ifrågasätter genom att lägga in {{källa behövs}}-mall så får artiklarna få källor. Översatta artiklar på svwp kan vara ändå bättre än sina ganska pratiga och spretiga original eftersom det är låg acceptans på wp för att radera källbelagd info även om det är stickspår och teknikaliteter, medan översättare inte brukar ha problem att skippa sådant.

Enda bekymret som jag ser det med att översätta engelska artiklar är att många referat på enwp med tiden har vuxit ifrån sina källor, så att de påstår något annat än det faktiskt står i artikeln. Och de som översätter till svenska dubbelkollar sällan mot källan. Mange01 17 oktober 2010 kl. 02.17 (CEST)

Utvalda artiklar och administratörsval är idag de två enda omröstningsinstitutioner vi har. Jag har länge tyckt det är fullständigt absurt att rösta om hur bra en artikel är, men har haft svårt att få gehör för försök att reformera processen. Istället har folk lagt in mer och mer regler för hur många som ska ha röstat på ett visst alternativ. Det finns redan kriterier för vad artikeln ska uppfylla. Ofta är de här kriterierna absoluta, varför det blir än mer absurt att rösta om dem. Det går inte att rösta om huruvida Sveriges huvudstad är Stockholm eller inte. Mitt initiativ med rekommenderade artiklar gick bra, och ett hopp är att utvalda artiklar kan fungera mer på det sättet i framtiden, förhoppningsvis utan redigeringskrig kring om en artikel förtjänar en stjärna eller inte. Att vi röstar kring utvalda artiklar är väl ett tecken på att svwp inte riktigt mognat än.

Vad gäller översättningar: varför klaga på någon annans arbete? Vi behöver inte uppfinna hjulet på nytt om vi inte vill. Skriver vi på Wikipedia för våra personliga egons skull eller för att förbättra uppslagsverket? Tycker man det är kul att skriva en artikel från grunden gör man det, tycker man det är roligare att översätta gör man det. Jag ser ingen konflikt mellan dessa arbetssätt. Som vanligt gäller det att vara noggrann när man skriver och kontrollera källorna. Att det finns dåliga översättningar är inget argument för att inte översätta artiklar. /Grillo 17 oktober 2010 kl. 18.09 (CEST)

Jag skulle vilja påstå att den enda rimliga chans vi har att hålla en överlag bra kvalitet på icke sverige-relaterade artiklar är att hämta det allra mesta från de större wikipediorna, inte minst förstås enwp, och sedan fortsätta synka allt eftersom. Visst är det roligt när någon skriver en artikel från scratch, men det tar så oerhört mycket mer tid att göra och vi är inte så många. Från min synvinkel så är det enda som räknas hur bra artiklarna är, inte hur de har skrivits. Men det viktigaste är förstås att alla jobbar på ett sätt som de känner passar dem, annars kommer de snart sluta. Njaelkies Lea (d) 17 oktober 2010 kl. 18.25 (CEST)

I den sista meningen kan jag helhjärtat instämma! I övrigt visar samtalet att uppfattningarna går vitt isär. Två saker borde vi dock kunna enas om: att man inte slentrianmässigt bör ersätta en befintlig artikel med en översättning och att det på något sätt bör framgå att en artikel bygger på andra språkversioner. Jag anser att detta borde markeras även om varenda hänvisning i fotnoterna är lusläst. Fernbom2 18 oktober 2010 kl. 07.49 (CEST)

För att inte riskera att förringa originalförfattarnas insatser stretchar jag argumentet till "ska markeras tydligt med tillgängliga mallar" - även hellre så än inte när man bara har hämtat källor och 'inspirerats' av upplägget.--Mercurial 18 oktober 2010 kl. 08.36 (CEST)

Kvalitetsbrister i TT-nyheter

Second Opinion har publicerat en undersökning, Många fel i nyheter från TT (rapporten som PDF, Så gjorde vi undersökningen), som även uppmärksammats i "Medierna" i Sveriges Radio P1. Det är intressant läsning för alla wikipedianer som använder svenska dagstidningar som källhänvisning. Tidningarna gör mindre eget journalistiskt arbete och tar oftare in TT-telegrammen rakt av, och har tydligen inte ens tid att faktakontrollera TT-telegrammen, varför felaktigheter går rakt ut till läsarna. Detta är också intressant när lärare påstår att Wikipedia är otillförlitligt. Låt oss hålla en högre ambitionsnivå än TT. --LA2 17 oktober 2010 kl. 20.23 (CEST)

Dagstidningar är inte särskilt bra källor när de skriver egna nyheter heller. Det finns journalister som arbetar med smalare ämnesområden och verkligen vet vad de gör, men journalistens främsta expertområde är generellt det journalistiska hantverket. Inte ämnet texten behandlar. Vårt mål måste vara att bygga på kunskap från goda källor skrivna av personer som verkligen behärskar sina ämnesområden. Dit hör i allmänhet inte journalister, som har ett annat uppdrag. /Julle 17 oktober 2010 kl. 20.37 (CEST)

Bra initiativ att belysa detta! Personligen är det länge sedan jag slutade betrakta TT som en pålitlig nyhetskälla - inte minst visade mina farhågor sig vara befogade vad gällde "rapporteringen" inför riksdagsvalet. Enligt min uppfattning vinklar och selekterar TT mycket ofta sina "artiklar"; genom att jämföra med andra nyhetsbyråer runt om i världen ser man ganska omgående att TT hårt censurerar vad man publicerar. Det är naturligtvis som LA2 säger - de flesta svenska tidningar använder sig okritiskt av TT som enda källa och det är därför extra noga att försöka hitta mer trovärdiga källor till artiklarna på WP. Nu vill jag inte påstå att allt som kommer från TT är vinklat, men som sagt - kan man hitta fler oberoende källor är det en stor vinst för artiklarna på WP! --Vinterfrid 17 oktober 2010 kl. 20.47 (CEST)

Tidningsartiklar används väl mest för formuleringar i stil med "NN uppmärksammades för x". I sådana fall bör det vara rätt okontroversiellt. Man bör förstås inte använda nyhetsartiklar som källor för att berätta om att man kan få cancer av chips, exempelvis. /Grillo 17 oktober 2010 kl. 20.55 (CEST)

TT är nog inte sämre än andra journalistiska produkter, som alla bygger på att människor gör urval, tolkningar och förenklingar - dock (nästan undantagslöst alltid) med ambitionen att det ska bli rätt. Medierna kan aldrig stå för den enda odiskutabla sanningen, men TT har bättre förutsättningar än många andra. Det beror på dess storlek, samlade erfarenhet och kunskap, samt det faktum att materialet används på så många redaktioner, som inte accepterar allt för allvarliga kvalitetsbrister. Massmedierna är dock generellt sett osäkra källor i sådana här sammanhang, och fungerar ofta ganska dåligt som stöd för detaljuppgifter, slutsatser, citat och förklaringar av komplexa samband. Min allmänna mening är att medieuppgifter ofta måste mötas med en mycket stor skepsis, och att man måste vara källkritiskt medveten om att det inte alltid finns direkta samband mellan relevans, faktauppgifter, tolkningar, rubriker och redaktionella slutsatser. Men TT tillhör de bästa i Sverige. Då är det kanske ännu mer angeläget att vara extra kritisk mot många andra? Janders 17 oktober 2010 kl. 21.27 (CEST)

Dessvärre håller jag inte med dig - jag anser att TT inte har ambitionen att på ett objektivt och sakligt sätt förmedla nyheter. TT må ha bättre förutsättningar än andra - men missbrukar enligt min åsikt grovt sin ställning. Att TT tillhör de bästa i Sverige (enligt dig) beror väl i så fall på att de i princip haft monopol på nyhetsrapportering? --Vinterfrid 17 oktober 2010 kl. 21.43 (CEST)

Värt att notera är att i radioinslaget i P1:s Medierna (finns tillgängligt här) så säger Mats Olin, en av grundarna av Second Opinion, att TT utifrån hans erfarenhet inte är sämre i det här avseendet än andra mediaaktörer. Angående den mer generella frågan om användande av tidningsartiklar som källor för uppgifter i Wikipedia-artiklar, så anser jag att dessa ofta används i brist på andra, mer tillförlitliga, källor. När man skriver om "tyngre" ämnen, t.ex. basartiklarna, finns det ofta gott om bokkällor, vilka kan antas vara mer tillförlitliga, generellt sett, men gällande många andra ämnen är det ofta svårt att hitta sådana "tyngre" källor. Användandet av tidningsartiklar som källor blir således ett "nödvändigt ont", men en källa är bättre än ingen källa - det är ju knappast så att Wikipedia generellt lider av för många källhänvisningar. Rör det sig om mer kontroversiella utsagor ställer man med rätta högre krav på trovärdigheten hos källan. Sarnalios 18 oktober 2010 kl. 14.34 (CEST)

Hjälp med jätteprojekt

Hej alla hågade!

Jag har en lista under Användare:Grillo/födda saknas som jag uppdaterar då och då. Där listas alla artiklar om personer som saknar födelseår. Jag beskriver innehållet bättre på sidan. Jag skulle behöva hjälp med att gå igenom samtliga personer på listan och ge dem födelseår. Ett tips kan vara att använda ett verktyg som replace.py och be den ersätta "född" med nåt dummyord och sedan bara säga till den att neka varje redigering. På det sättet får man fram alla artiklar som innehåller ordet "född" och kan manuellt ändra i dessa. Jag har tidigare arbetat mig fram till M, så den som vill fortsätta med arbetet får också gärna börja där. Ovanför M finns nog bara sporadiska artiklar att finna, där vi enkelt kan lägga till födelse- och dödsår. Poängen med det här är förstås att komplettera levande personer-kategoriseringen samt att se till att samtliga biografier är kategoriserade efter födelse- och dödsår. /Grillo 18 oktober 2010 kl. 16.57 (CEST)

Jag tog en snabb titt på de första namnen under "T". På ett av dem fanns ett födelseår i artikeln och det är nu kompletterat med kategori, det andra var en nu levande person där uppgift om födelseår saknades i artikeltexten, och det tredje var en biblisk kung på 800-talet f Kr vars födelseår nog ingen vet. Frågan är nu: vad vill Du att jag gör efter att ha kollat dessa? Raderar eller stryker över de som är avklarade? Sätter anmärkningar efter dem där mer info behövs? Etc? /FredrikT 18 oktober 2010 kl. 17.03 (CEST)

Om du har lust får du själv gärna stryka över dem eller ta bort dem, men det är inget måste. De kommer automatiskt att tas bort (eller läggas in på nytt) vid nästa databassökning som jag ska försöka göra varje gång det kommer en ny dump. Traditionellt har sådana kommit ungefär en gång varannan vecka, men jag vet inte hur det ser ut just nu. Om födelseåret är okänt och vi inte rimligen kan ta reda på det bör vi lägga in kategorin för födda okänt år. Jag har ännu inte listat ut nåt bra sätt att rensa ut de artiklar som redan har denna kategori ur listan, tror jag i alla fall... Hjälp mig gärna att utveckla regexsökorden jag listar på sidan. Tack för att du hjälper till! Även om man inte tar så många artiklar hjälper det i långa loppet. /Grillo 18 oktober 2010 kl. 17.08 (CEST)

Veckans samarbete

Ny veckans samarbete är den mycket bristfälliga artikeln Aretha Franklin. Hjälp till att göra den bättre! Tanzania 18 oktober 2010 kl. 18.10 (CEST)

Ta bort möjligheten för IP nummer att redigera?

Den gradvisa förbättringen avtar med tiden och kurvan vi följer styrs av hur många aktiva vi är och vilken energi vi lägger in

Jag tycker FBQs inlägg ovan är så intressant att det är värt en egen rubrik. Vi har flera problem i vårt arbete som hänger samman med att vi tillåter IP-nummer att redigera, och numera verkar det dessutom också vara i praktiken omöjligt blockera IPnumemr då de snabbt återkommer med nya IP-identititeter. Förutom att som FBQ skriver - kunna vara mer attraktiv för seriösa, och mer konsekvent bedriva kvalitetsarbete typ kräva källor - så ser jag jagande efter oseriösa tar mycket energi som istället kunde användas för mer skapande arbete. Jag ser resultatet av vårt arbete som liknande en logfunktion där det krävs något radikalt för att hoppa till en annan kurva som kan ge nya nivåer på förbättringskurvan. Kanske förbud av IP-nummer vore det som kunde ge ett sådant kurvhopp?Yger 1 oktober 2010 kl. 11.56 (CEST)

Absolut inte! Hur många av de som är aktiva idag skrev sin första redigering som inloggad? Handuppräckning, jag gjorde det iallafall inte. Jag tror de flesta testar "alla får redigera" lite först genom att rätta nåt stavfel här och där och sen inse att det är kul och skaffa ett konto. Att mötas av en slags "Members only"-skylt istället för "Alla är välkomna! Alla får redigera, prova!" tror jag skulle innebära en för stor tröskel för de flesta. Jag tycker detta att alla får redigera, utan att vara medlemmar, är grundläggande för vad Wikipedia är, fritt och öppet för alla. Visst, det innebär en del klotter, men jag anser inte att det är mer än vi kan hantera. Jag är starkt emot denna typ av förbud. / Elinnea 1 oktober 2010 kl. 12.05 (CEST)

Känslomässigt håller jag med dig. Det går dock inte att blunda för våra ökande problemen med att "sköta" Wikipedia med de dåligheter som har sin källa i IP nummer. Själv kände jag det som ett nederlag att behöva halvlåsa artikeln estoniakatastrofen, men vad att göra med en som regelbundet lägger in falska siffror med olika IPnummer?Yger 1 oktober 2010 kl. 12.16 (CEST)

Hur problematiskt är det då att halvlåsa ett urval artiklar en längre tid? Problemet finns inte överallt, och i vissa kategorier är IP-numren de främsta bidragsgivarna... -- Lavallen 1 oktober 2010 kl. 12.22 (CEST)

Att införa obligatorisk inloggning är ju som att halvlåsa samliga artiklar, bättre att göra det vid behov, där det verkligen visat sig finnas ett problem. Att låsa allt tycker det blir lite som att bomba mygg med kärnvapen. Är verkligen våra problem med oseriösa användare så enormt stort, jag upplever inte det. Jag tycker att det mesta klotter tas bort inom några sekunder, ofta hinner man inte för att någon annan redan varit framme och åtgärdat. Vill man inte ägna sig åt klottersanering etc, så har man ju full frihet att inte göra det och lägga energi på skapande arbete istället. Jag tror att låsningar och förbud är fullständigt fel väg att gå. Vi får inte glömma bort alla de seriösa användare som redigerar som oinloggade./ Elinnea 1 oktober 2010 kl. 12.26 (CEST)

I vart fall bör hela wikipedianamnrymden stängas för redigering för oinloggade då 98% av allt deltagande av oinloggade där, i vart fall när det är diskussioner det rör sig om, är att lägga glöd i redan hätska diskussioner/nomineringar (sk. trolleri). Jag tror dock också på att ta bort möjligheten för det för hela Wikipedia, främst på grund av allt det klotter vi inte ser eller som inte ser ut som klotter och därför tar ingen bort det, men som är riktigt farligt. Jag syftar då på alla siffrorhoax där folk ändrar till en annan siffra utan att ange källa och som inte är helt orealistisk. Att återställa sådant är idag kontroversiellt och leder till tjafs om inte siffran är uppenbart felaktig och faktakontroll förväntas före återställning. Det är ohållbart. Så tyvärr, vi bör nog gå den vägen. Wikipediakulturen klarar inte av att man agerar bryskare åt tveksamma redigeringar av oinloggade för att vara på den säkra sidan och då är det imo lika bra att stänga möligheten helt.Obelix 1 oktober 2010 kl. 12.31 (CEST)

Jag tycker det låter vettigt att kräva en registrering. På webben krävs oftast en registrering för det minsta lilla man vill göra (diskutera på ett forum, kommentera på aftonbladet etc) så det är nog inget som avskräcker eller verkar konstigt. Folk är helt enkelt vana vid det. Det behöver inte komma upp en "Members only"-skylt som Elinnea uttrycker det. Det går bra med en "Alla är välkomna! Alla får redigera, prova! Välkommen att registrera dig."-skylt. AlphaZeta 1 oktober 2010 kl. 12.36 (CEST)

Mina bidrag skulle direkt upphöra om IP-adress-loggad redigering inte längre var möjlig. Att skaffa konto är första steget mot att bli wikipetter och eftersom det ordet inte finns så skulle jag se mig själv suddas ut som i Tillbaka till Framtiden. Å andra sidan så skulle ju kotteriet kring brunnen känna sig ännu mer sammansvetsat om inga jobbiga vanliga användare kunde kladda i Det Fina Uppslagsverket. För övrigt anser jag att Inklusionism är vackert och det enda rätta när man inte har ett antal band att hålla sig inom. 213.65.69.41 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Jag har väldigt, väldigt svårt att se hur det lilla, ynka klotter som förekommer i Wikipedianamnrymden från oinloggade användare skulle vara värt att utestänga alla som inte är registrerade, till exempel kommentatorn ovan mig, från att skriva här. Jag tycker att vi regelbundet ser allvarligt menade inlägg i Wikipedianamnrymden från IP-adresser -- långt oftare än jag ser klotter i alla fall, men jag kanske bara är lyckligt lottad. Sällsynt trollande får väl de flesta ha vett att bortse från, och är inte direkt någonting man är helt vaccinerad mot bara för att man tvingar folk att troll med konton istället. /Julle 1 oktober 2010 kl. 14.47 (CEST)

Jag är också starkt emot att stänga oinloggades möjlighet att redigera Wikipedia, det är helt emot den bild jag har av vad Wikpiedia står för. Däremot kan jag hålla med om att vissa sidor i Wikipedianamnrymden bör kunna stängas för redigering av oinloggade. /-nothingman- 1 oktober 2010 kl. 12.45 (CEST)

Det är inte primärt för att stoppa klotter som jag börjat tro på denna drastiska åtgärd, utan för att locka fler nya. Argumentet "jag började redigera som IP-nummer" "det är en viktig ingång på nya", anser jag inte har fog för sig. Att vi tillåter IP-nummer redigeringar tror jag, som FBQ, skrämmer iväg horder av nya potentiella, som ser hela Sv.WP oseriöst pga detta (jag har själv fått denna återkoppling från flera). Öppet för Ip-nummer har säkert varit riktigt, det FBQ nämner (mer seriös satsning på krav på källor tex) anser jag kräver lite nytänk av våra grundasatser.Yger 1 oktober 2010 kl. 12.52 (CEST) (som gjorde min första redigering som inloggad)

Som AlphaZeta tycker jag inte att det behöver upplevas som så drastiskt. Jag gjorde väl också mina redigeringar oinloggad, men fick upp en stor varningsskylt om att jag redigerade oinloggad, och fick väl dessutom det mesta av mina första inlägg raderade. Jag skaffade väl ganska snart ett konto så snart jag kände att jag verkligen ville göra något åt att artiklarna togs på allvar, har svårt att se att jag hade skrämts iväg om det krävts inloggning från början. Jag kan ju också se att det redan ställs helt andra krav på artiklar idag än för 4-5 år sedan och att inte vem som helst kan skriva en artikel. Om man alla fall får sina artiklar raderade och varningsmallar på sin sida är det ju för den som vill "pröva sig fram" lättare att få stöd och hjälp som ett registrerat konto än som en IP-adress.--FBQ 1 oktober 2010 kl. 13.12 (CEST)

Om man ser ett stavfel eller en glömd punkt eller nåt, så är det enkelt att idag bara klicka på redigera och ändra det. Om det ska krävas att man först skaffar ett konto för att göra det, tror jag att många reagerar med "Orka registrera sig för det, det där får nån annan fixa". Jag förstår inte hur man ska bli lockad som ny om man inte ens tillåts testa att redigera. Jag skulle definitivt inte ha gjort det. Jag tror detta är en bra idé om man vill reducera antalet användare till hälften eller nåt. Vi behöver fler som deltar, inte färre. Att stänga ute folk med förbud och låsningar tycker jag strider mot grundläggande wikipediavärderingar och det är verkligen inte något som lockar, tvärtom. Att förbjuda folk från att redigera oinloggade är oerhört drastiskt och främmande i mina ögon / Elinnea 1 oktober 2010 kl. 13.22 (CEST)

Ja, jag skulle betrakta det som det mest drastiska som skett under de fem år jag (länge oinloggad) redigerat Wikipedia. /Julle 1 oktober 2010 kl. 14.57 (CEST)

Nu har jag inte läst den ursprungliga diskussionen men jag är också starkt emot att hindra oinloggade från att redigera. Däremot vore det tänkbart att hindra oinloggade från att skapa nya artiklar. Entheta 1 oktober 2010 kl. 13.18 (CEST)

Nya artiklar är enkla att granska och går snabbt att radera. Klottret och vandalismen är svårare och mer tidsödande att komma åt. Det tror jag skulle vara kontraproduktivt. /Julle 1 oktober 2010 kl. 14.37 (CEST)

Jag kan sälla mig till skaran som aldrig hade blivit aktiv här om det krävts redigering på förhand, istället för att bit för bit som oinloggad bygga upp vanan. Det hade helt enkelt inte varit värt det för de där första språkkorrigeringarna jag som så många andra började med. Min känslomässiga reaktion inför förslaget vill gärna använda versaler och multipla utropstecken, men även rent rationellt -- bortsett från att det skulle vara ett kraftigt steg bort från en encyklopedi som är enkel för alla att redigera -- tror jag att vi skulle förlora väldigt mycket på det. Det finns få förslag rörande Wikipedia jag är så stark motståndare till. /Julle 1 oktober 2010 kl. 14.37 (CEST)

Jag håller med Julles inlägg. Det finns en oroväckande tendens att betrakta oinloggade som troll och deras redigeringar som klotter eller "POV-pushing". Inom mitt intresseområde (Asiens historia, geografi och politik), så stöter jag hela tiden på bra redigeringar och ibland inlägg från oinloggade. Det händer också att oinloggade ställer "tuffa frågor" om artiklarna på diskussionssidorna, vilket är något som vi etablerade användare behöver så att vi inte blir allt för självbelåtna. Vi har alldeles för få inloggade användare inom många områden och vi skulle förlora mycket värdefullt om vi uteslöt oinloggade från att redigera.--Bothnia 1 oktober 2010 kl. 15.03 (CEST)

Utan att ha läst hela diskussionen vill jag säga två saker: Special:Nya sidor och Special:Senaste ändringar. Vad skulle alla vi nördar som inte har något liv göra om man inte kunde patrullera där för att allt redan var perfekt?

Skämt åsido, så tror jag att Wikipedias kvalitet skulle sjunka drastiskt om inte IP-användare skulle få redigera. Det skulle göra att etablerade användare skulle fortsätta, och att de som verkligen vill redigera skapa nya konton. Jag tror att många av de nya kontona därmed skulle vara pov-pushare som verkligen vill få igenom sin åsikt. Vi skulle bli av med alla personer som rättar till ett språkfel de ser, som lägger till information om det ämne som de råkar vara doktorander i, och så vidare. Tanzania 1 oktober 2010 kl. 16.17 (CEST)

Jag instämmer till fullo med dem (nu senast Tanzania) som avvisar förslaget! POV-pusharna blir absolut inte automatiskt färre. Klottret kan vi leva med - vem skulle vilja bli administratör om det inte fanns? Slarvfel görs minst lika ofta av etablerade användare. Jag ser inga fördelar med en så restriktiv hållning. En annan sak är att halvlåsning ibland bör tas till snabbare och att vissa typer av diskussioner skulle må bra av att endast registrerade får yttra sig. Fernbom2 1 oktober 2010 kl. 16.39 (CEST)

Jag skulle dock kunna tänka mig att möjligheten att skapa nya artiklar begränsades till inloggade - trots att jag själv skrev flera innan jag skaffade konto. Det utesluter inte behovet av patrullering av nya användares artiklar. Fernbom2 1 oktober 2010 kl. 16.45 (CEST)

Fast återigen -- som en person som ägnar rätt mycket tid åt att rensa klotter och radera skräp -- hur svårt är det att kontrollera nya artiklar? Trollandet, klotter- och tramsartiklarna et cetera är lätta att få syn på och enkla att ta bort. Det är inte direkt det problem vi har med klotter och vandalism, som snarare handlar om vad som görs i redan skapade artiklar. Vi begränsar principen om öppenheten utan att det ens angriper problemet i större utsträckning. /Julle 1 oktober 2010 kl. 16.55 (CEST)

Jag som brukar använda VandalFighter på kvällarna tycker att det är rätt mycket klotter från oinloggade och Erik Zachtes statistik visar att ungefär 1 av 5 oinloggade redigeringar återställs på svenskspråkiga Wikipedia. [1] Lägg märke till att hans statistik endast visar exakta återställningar och inte de där någon tar bort det en oinloggad har skrivit och sedan ändrar något annat i artikeln. --Ainali 1 oktober 2010 kl. 16.59 (CEST)

(Redigeringskonflikt) x 3: Jag är också jag starkt emot detta förslag. Känner mig övertygad om att jag aldrig skulle skaffat ett konto här utan att fått redigera här helt oregistrerad innan. För mig och för många andra är det ett stort steg att registrera och skaffa sig ett konto!

Klottersanerandet kan upprätthållas, en gång i tiden var engelskspråkiga (och andra språkversioner) wikipedia där svenskspråkiga wikipedia är idag. Det går alltså att mota bort klottret även med vårt antal aktiva användare. Vi borde istället för att rensa bort en grupp bidragsgivare försöka effektivisera sanerandet. Att alla får redigera tror jag är en stor anledning till Wikipedia som koncepts enorma framgång. Trots allt fungerar det rätt bra idag, och klottersanerandet är en eftergift värd att göra för alla de värdefulla bidrag som andra oregistrerade kommer med. Zaijaj 1 oktober 2010 kl. 17.21 (CEST)

Ja, det finns ett problem med klotter och vandalism från oinloggade användare. Det tror jag inte att någon tänker förneka -- vi protesterar bara mot att det skulle vara rätt lösning att hindra IP-nummer från att redigera. Men det handlar inte om artiklarna de skapar. /Julle 1 oktober 2010 kl. 17.07 (CEST)

Återigen min anledning att ta upp frågan var inte klotterproblemet, utan enligt min mening skulle vi då få fler användare. Dvs min uppfattning är stick i stäv mot flertalet här som hävdar motsatsen - finns det månne siffror eller fakta som kan ge stöd?. I augusti var det bara 139 användare som registrerade sin 10 redigering, det lägsta antalet nya användare på en månad sedan tidigt 2006. Och september ser ut att ge det lägsta antalet nya artiklar per dag sedan tidigt 2004.Yger 1 oktober 2010 kl. 17.14 (CEST)l

Det finns flera oinloggade som skapar bra nya artiklar och väljer att fortsätta som oinloggade trots flera inlägg på användardiskussionssidan om att de ska logga in, det vore synd om vi blir av med dessa personer. Finns det någon statistik på vid vilka tidpunkter det görs mest oseriösa inlägg från oinloggade? Är det under skoltid då elever försöker "roa sig", eller är det nattetid då antalet aktiva användare minskar och risken för att oseriösa redigeringar upptäcks minskar? Thoasp 1 oktober 2010 kl. 17.17 (CEST)

Den berättigade kritiken mot oinloggade klottrare och vandaler får inte dölja det faktum att merparten av de oinloggades editeringar (som visas här ovan) är seriösa. Det faktum att man kan börja att "känna på" Wikipedia som oinloggad och inte behöver registrera sig hos ett projekt som man kanske inte vet så mycket om upplever jag som den stora fördelen; även jag hör till dem som fruktar att rekryteringen kommer att bli kännbart lidande om vi tar bort den här möjligheten. / Law_D 1 oktober 2010 kl. 17.21 (CEST)

Angående att inte antalet inloggade användare ökar så förstår jag inte hur det kan bli bättre genom att en person som har ork/vilja att göra tio redigeringar blir mer motiverad genom att logga in jämfört med att göra de tio redigeringarna från några olika ip-nummer. Gällande klotter så tror jag det minskar i ungefär samma grad som småredigeringar. Enda gången jag pratat IRL med en som just klottrat på WP så var orsaken till att han gjorde klottret var för att just testa och se att det var möjligt att redigera. Den typen av klotter är lätt att återställa. Han blev visserligen ingen wikkipedian men hade lika gärna kunnat bli det. Det faktum att många nybörjare är oinloggade gör att det är betydligt lättare att hitta klottret på SÄ. När jag bevakar efter klotter brukar jag främst titta på just oinloggades redigeringar. Om man tvingar till inloggning så höjer man visserligen tröskeln för att klottra men det kommer nog bli fler klottrare som registrerar sig och klottrar.--Kruosio 1 oktober 2010 kl. 17.34 (CEST)

Det är väl synnerligen svårt att bevisa åt ena eller andra hållet, särskilt som vi hur vi än gör inte lär ha någon kontrollgrupp att jämföra med, men jag måste erkänna att jag har väldigt svårt att tro på den logiken, Yger -- särskilt som så många bara av oss som har skrivit här har vittnat om att den åtgärden förmodligen skulle ha gjort att vi inte blev wikipedianer från första början. Tjänster som man kan testa på utan att behöva göra någonting särskilt får fler användare. Ju fler steg för att behöva göra någonting, desto fler personer tappar man. Det är regler som håller väldigt bra för internet överlag. Jag ser inte någon anledning till att tro att det skulle vara annorlunda för Wikipedia: snarare än att användarnamnet skulle locka folk att återvända tror jag att risken finns att situationer som "öh, vad var lösenordet nu igen? Äsch, skit samma, det får väl stå som det gör då", rent bortsett från alla som inte ens skulle registrera från första början, utan bara låta bli istället för att göra lite småpill. /Julle 1 oktober 2010 kl. 17.51 (CEST)

Vi kan titta i återställningsstatistiken. På svwp återställs uppenbart klotter oerhört snabbt pga några eldsjälars arbete. En eloge till er! Det handlar ofta om sekunder eller någon minut. Om dessa eldsjälar säger "nu orkar vi inte mer" eller om det börjar ta timmar innan klotter återställs så visst, då måste vi börja hitta tekniska lösningar för att spärra. Men idag är risken ganska liten att en oinloggad användare råkar se klotter på svwp. På enwp däremot hittar jag ofta uppernbart klotter som legat flera timmar eller dygn utan åtgärd.

Om vi en dag måste börja spärra så tycker jag vi kan välja en kompromisslösning. Istället för att spärra samtliga oinloggade kan vi använda en lättare form av wp:Flagged revisions, ungefär som i Tyskland. Oinloggade och ny anvnädares redigeringar fördröjs en stund innan de blir synliga för allmänheten, så att erfarna användare hinner återställa dem. Skulle vara intressant att se statistik för detta försök. Mange01 1 oktober 2010 kl. 18.00 (CEST)

Jag har inte så mycket att tillföra mer än vad som redan sagts, men vill bara bestämt säga nej till den här typen av inskränkningar i Wikipedias frihet. Vill man klottra eller trolla kan man för övrigt bara skapa ett konto, så det resonemanget går i båda riktningarna... /Grillo 1 oktober 2010 kl. 19.42 (CEST)

Självfallet skall man inte ta bort rätten för oinloggade att redigera. Alla behövda argument finns redan angivna. Det är helt självklart. Grillo, Mange01, Law med flera visar vägen. Arnef 1 oktober 2010 kl. 21.07 (CEST)

Att skapa ett konto är ett mycket stort steg att för den som vill göra en tramsredigering men ett litet för den som kommer hit och vill regelbundet redigera här. Obelix 1 oktober 2010 kl. 22.24 (CEST)

Men det är ett resonemang som förutsätter att man börjar redigera på Wikipedia med tanken "här skall jag börja redigera regelbundet!". Det gör inte de flesta av oss. /Julle 2 oktober 2010 kl. 03.22 (CEST)

Min tanke när jag startade denna diskussion var väl inte direkt att vi "i morgon" skulle genomföra en radikal förändring utan snarast att diskutera och ifrågasätta relevansen i en av våra fundament - vi bör vara säkra vi inte har fundament bara "för att vi alltid gjort så", historien är full med exempel där ett sådant ifrågasättande gjorts för sent med katastrofala konsekvenser. Diskussionen visar dock att motståndet mot någon förändring är starkt och jag respekterar detta konsensus och propsar då inte på mer diskussion eller några ändringar i handhavande i linje med dessa tankar. Jag vill ändå göra några mer (för min del avslutande?) reflektioner. Att tillåta IP-nummer att redigera har nack- och fördelar. I vägskålen över nackdelar ligger: 1) Att det ger omvärlden en bild av oseriositet, vilket hämmar tillströmning av nya "tunga" bidragsgivare (hypotes, jag vet), 2) De mest demotiverande inläggen kommer främst från IP-nummer, och det verkar hämmande både på de som är här för att göra nytta och också på möjligheten att föra vissa behövliga seriösa diskussioner se tex [2]. Det går att hävda man inte skall vara överkänslig mot denna typ av tjuvnyp och att dessa inlägg också kan göras av inloggade, men jag tycker vi då som ett grundkrav för medverkan kräver hård hud och underskattar vad dessa tjuvnyp i längden innebär. Obelix är ju en som extremt drabbats av detta, som åtminstone jag ser helt orimligt h*an skall behöva stå ut med, medan h*n naturligtvis får lov acceptera skarp återkoppling av kollegor när h*n gör mindre välavvägda saker. 3) Att det tar viss tid och energi mota de oseriösa är en mindre del i denna vågskål, då vi ju klarar det bra nu, men jag är som FBQ orolig att denna energi och de många oseriösa hämmar start av behövliga diskussioner, som hur att förbättra källäget i artiklar. I den andra vågskålen - fördelar med IP nummer redigeringar, så tycker jag också det finns en del. Att fånga in småkorrigeringar och att kunna arbeta även om man förlagt lösenordet. Flera hävdar också att detta är den primära rekryteringsvägen vilket jag är långt ifrån säker är riktigt - Jag tycker mig tex se att alla som medvetet vill lägga in någon info alltid skaffar sig konto. Diskussionen ovan uppfattar jag att de flesta ser fördelarna överväga nackdelarna, vilket är OK, jag skulle dock gärna sett att vi mer penetrerat nackdelarna då jag faktiskt för egen del ser de växer i betydelse, och alltså i längden kan verka hämmande för vår framgång (och som jag nämnt ovan finns det tecken i augusti och september att vi har en tillbakagång (tillfälligt?) i aktivitsnivån).Yger 2 oktober 2010 kl. 09.03 (CEST)

Jag tycker inloggning skall vara krav för att kunna starta artikel. När engelska gjorde så i december 2005 var det det som fick mig att börja logga in, och då skapade jag naturligtvis konto på svenska också. J 1982 3 oktober 2010 kl. 02.28 (CEST)

Skulle också kunna tänka mig inloggningskrav föra att starta nya artiklar. De som skapar nya artiklar är väl antagligen mer målmedvetna än de som bara ska rätta något stavfel, så det borde inte vara ett så stort problem i längden, och har man tur leder det till att de fotsätter bidra. -Laxskinn 5 oktober 2010 kl. 11.38 (CEST)

Vad skulle det ge för positiva effekter? Det klotter som består av nyskapade artiklar är det som är lättast att hitta och också det som förekommer mest sällan. /Grillo 5 oktober 2010 kl. 11.40 (CEST)

Klottret i form av nya artiklar är väl närmast obetydligt. Det jag tänker är att, till skillnad från det vanliga redigerandet, där man antagligen skulle tappa en hel del folk om man krävde inloggning, så tror jag att det inte skulle försvinna särskilt många för att de inte får skapa en ny artikel oinloggad. Det är ju ett ganska stort projekt i vilket fall, och förhoppningsvis leder skapandet av ett konto till att de kommer in mer och kanske stannar som bidragsgivare. Vad är förresten motiveringen för enwp:s krav på inloggning för skapande av nya sidor? -Laxskinn 5 oktober 2010 kl. 11.46 (CEST)

Det finns både fördelar och nackdelar med detta. Fördelarna blir att klottret blir mer lätthanterligt. Nackdelen är att vi riskerar att få flera felaktiga artiklar just pga att "ip-användare" inte känner ork att registrera sig för att rätta ett simpelt fel som exempelvis siffor eller stavfel. Nackdelen är också att loggan måste bytas ut. Just nu säger texten under loggan "Den fria encyklopedin" men då kanske vi måste ha texten "Den nästan fria encyklopedin"(lite ironi i det hela ;) ). Sedan har vi det lilla problemet att de seriösa ip-användare vi nu har gång på gång har fått förslaget att registrera sig men att de av någon konstig anledning känner att det ger större anonymitet att inte registrera sig(vilket vi erfarna användare vet inte är sant) och då riskerar vi att förlora dessa. Så något totalförbud för "ip-användare" tror jag inte på. Däremot kan vi införa ett förbud på att skapa nya artiklar. På det sättet så uppmuntrar vi nog ip-användare att fortsätta redigera genom att registrera sig. Dessutom så tror jag inte att ip-användare skulle orka att registrera sig bara för att skapa klotterartiklar och sedan bli blockerad ganska snabbt så en del av klotter problemet försvinner nog bara genom att vi inför ett förbud i att skapa nya artiklar för oinloggade. Så ett totalförbud för oinloggade är ingen bra lösning men däremot ett förbud i att skapa nya artiklar låters om en bra idé.--Dh8b-Bidrag 18 oktober 2010 kl. 19.26 (CEST)

Skulle man kunna tänka sig att införa systemet som finns på engelska wikipedia, IP-användare får redigera men deras bidrag måste godkännas innan de tillförs artikeln? Jag vet inte om det är ett system som används för alla artiklar men för vissa är det så. Det än inte riktigt en halvlåsning, alla kan fortfarande redigera men ens redigering går inte igenom direkt ifall man inte registerat en användare. Jag tror jag tog upp detta med Yger för ett tag sedan, och det kanske är en tanke man kan lyfta igen? Det finns oerhörda problem med IP-användare, som tär hårt på alla men mer på vissa än andra. Energin som går åt att städa och "tjafsa" tröttar med tiden ut den mest tålmodiga. dnm ^{(d | b)} 18 oktober 2010 kl. 19.53 (CEST)

Vi är ganska många administratörer, så jag ser inte detta som något stort problem! Låt oss avvakta ännu en tid. Omkring hälften av alla ändringar som IP-nummer gör är seriösa skulle jag tro. Nuvarande system fungerar utmärkt. Fernbom2 18 oktober 2010 kl. 19.57 (CEST)

Jag kan förstå att man inte vill rusa in i något, men jag ser inte vad att avvakta ännu en tid skulle göra för nytta? Det enda en väntan skulle vara av nytta är ifall vi använder den tiden för att komma fram till en alternativ lösning på problemet. Att halvlåsa alla artiklar är nog ingen god idé, halvlåsning är generellt inte något jättebra att göra, däremot skulle just något form av flaggsystem vara att föredra. Då kan fortfarande alla redigera MEN det kräver godkännande av någon registrerad innan förändringen syns. Jag tycker med andra ord inte att vi bara skall vänta och se utan pröva alternativen mot varandra och kanske planera för någon form av "försöksverksamhet". dnm ^{(d | b)} 18 oktober 2010 kl. 20.06 (CEST)

Problemet existerar knappast på svenska wikipedia. Varför ändra något som är beprövat? Klotter rullas tillbaka inom några få sekunder. Fernbom2 18 oktober 2010 kl. 20.11 (CEST)

På senaste tiden (senaste åren) har ett antal metoder för att tillåta seriösa redigeringar (från konton eller oinloggade) men spärra oseriösa utvecklats. Jag tänker bland annat på missbruksfiltret. Då känns det lite bakvänt att nu ta till storsläggan. Hur blev det förresten med den befarade klotterstormen när förhandsgranskningstvånget för oinloggade togs bort för några månader sedan? Det verkar inte som att någon ens märkt det. /NH 18 oktober 2010 kl. 22.43 (CEST)

Jag instämmer helt med NH! Klottret verkar inte ha ökat, snarare tvärtom. Fernbom2 19 oktober 2010 kl. 21.11 (CEST)

Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Måns Berg

En notis bara om Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Måns Berg. Det vore bra om fler tog ställning om artikelns vara eller icke vara för att diskussionen säkrare ska kunna tolkas. Obelix 19 oktober 2010 kl. 02.46 (CEST)

Anders Åkesson (spiritistiskt medium)

Om någon med gedigen erfarenhet av Artiklar om nu levande personer-problematik får tid över så får denne gärna ta en titt på diskussionen om Påstått avslöjat fusk vid fysisk seans i Ystad. --Carl von Blixen 19 oktober 2010 kl. 07.49 (CEST)

creative commons erkända på copyrightsidor?

Får man ladda ner denna och göra om den till ogg för att sen lägga upp på commons? Om man klickar på detaljer så står det ""Original content is for Non-commercial use under Creative Commons. Except where otherwise noted. Some Rights Reserved. Attribution-Noncommercial-Share Alike 3.0 United States License." Är det lugnt att snatta ? Herr X ^(D) 15 oktober 2010 kl. 21.24 (CEST)

"Non-commercial" är inte kompatibel - tyvärr! Material här ska vara tillåtet att sälja. -- Lavallen (Diskussion|Bidrag|Blockera) 15 oktober 2010 kl. 21.37 (CEST)

Desssutom är källan WP:POV (vinklad och argumentativ) och därför olämplig även som länk i en artikel. Den har liknande karaktär som en predikan av en präst eller ett personligt vittnesbörd av en kristen. Särskilt vid ett ämne som detta bör man begränsa sig till neutrala akademiska källor. Mange01 17 oktober 2010 kl. 01.54 (CEST)

Ska vi begränsa materialet på Commons till sådant som är NPOV får vi nog radera ganska mycket, då de flesta bilder och filmer kan betraktas som ur en synvinkel om de presenteras helt utan kontext. Sådana begränsningar är inte meningsfulla. Nu får inte filmen laddas upp ändå, men jag skulle förespråka det om den vore kompatibel med Commons licenskrav. I rätt kontext kan den säkert vara användbar. /Grillo 17 oktober 2010 kl. 18.00 (CEST)

Det Mange01 syftar på är Wikipedias tolkning av POV. Andra projekt måste tolka det på andra sätt. Wikisource kan återge Hitlers tal, hur vinklade och fulla med falskheter de än är. Att rätta honom vore då ett POV-brott. Exakt hur Commons: tolkar POV-begreppet är jag inte bekant med. -- Lavallen (Diskussion|Bidrag|Blockera) 20 oktober 2010 kl. 19.36 (CEST)

Glimtare

Veckans tävling har bara 2 deltagare! Finns det inga fler som vill hjälpa till? -Josve05a ^{(d | b)} 20 oktober 2010 kl. 16.20 (CEST)

Anmäl ett fel

Anmäl ett fel är nu över 100 kb stor! Borde inte någon arkivering göras på sidan? Det står att ingen arkivering sker och att diskussionerna ska flyttas till respektive artikeldiskussion efter några veckor, dock så händer inte det och nu är det alltså sidan över 100 000 byte stor!! Vad ska vi göra? Tycker arkivering skulle vara ett bra förslag, fast vad tycker ni andra? --Fredde^♪ 18 oktober 2010 kl. 15.44 (CEST)

Jag har faktiskt också tänkt på det, jag tycket arkivering. -Josve05a ^{(d | b)} 18 oktober 2010 kl. 15.52 (CEST)

Jag har tidigare arkiverat ner i det stora runda arkivet, då det inte verkat vara av intresse att spara sidans historik på en särskild plats.

Missat detta ett tag då sidan ramlat ur min bevakningslista. -- Lavallen (Diskussion|Bidrag|Blockera) 18 oktober 2010 kl. 16.18 (CEST)

Tycker inte det finns någon större anledning att arkivera den sidan. Det räcker nog att ta bort äldre diskussioner då och då. Alternativt sätter vi EnBotEn på det med. /Grillo 18 oktober 2010 kl. 16.59 (CEST)

Det finns dock arkiv för sidan från perioden 2007-2009: se Wikipedia:Anmäl ett fel/Arkiv. /FredrikT 18 oktober 2010 kl. 17.06 (CEST)

Rätta stället för den diskussionen är Wikipediadiskussion:Anmäl ett fel, och ämnet har redan tagits upp där. Vill någon börja arkivera -- gör det. Annars -- fortsätt som hittills. /NH 18 oktober 2010 kl. 17.29 (CEST)

Jag gör ett ryck. Gunnar Larsson 18 oktober 2010 kl. 17.46 (CEST)

Gör så, det finns så ofta trådar utan signaturer där att jag tror sidan är olämplig för EnBotEn, för den behöver signaturer att utgå ifrån i sitt arbete. -- Lavallen (Diskussion|Bidrag|Blockera) 18 oktober 2010 kl. 17.50 (CEST)

Nu är storleken nere på ~51Kb och 57 rubriker. //Knuckles...wha? 19 oktober 2010 kl. 09.12 (CEST)

Det vore väldigt bra om artikelproblemen togs upp på diskussionssidorna, eftersom man annars inte har någon aning om vad det är som ska åtgärdas. Ett exempel i artikeln Salsiccia ligger idag en faktakollmall med "Se felanmälan" och så en länk hit, ordet Salsiccia nämns inte på sidan så jag antar att den anmälan är arkiverad nånstans, men är det verkligen meningen att man ska leta runt i elva olika arkiv för att få reda på vad det är som ska göras i en artikel? Jag finner det absurt. Jag tycker fortfarande som jag tyckte när sidan startades, att det vore bättre om problemen togs upp på respektive diskussionssida, för annars så är det svårt att veta var det tar vägen och vad det är som ska göras. För som det är nu så har man ju ingen aning om vad som är problemet med en artikel, "se anmälan", jaså, men var är den då? Tycker att "Anmäl ett fel" borde avskaffas. Den leder bara till att folk tror att det finns en redaktion som ska fixa problemen åt dem istället för att själva redigera artiklarna, "Anmäl ett fel" är en sida för folk som hellre ropar "Fel! Fel! Fel! Ni måste ändra!" än lyfter ett finger och gör nåt själv. / Elinnea 20 oktober 2010 kl. 16.36 (CEST)

Instämmer helt med Elinnea! Obegriplig sida som skyndsamt bör avvecklas. Nya användare måste lära sig använda diskussionssidorna, och gärna också mallar såsom {{Ifrågasatt uppgift}}, {{faktakoll}} och framför allt {{källa behövs}}.Mange01 20 oktober 2010 kl. 18.28 (CEST)

Om sidan avskaffas är risken stor att vissa saker aldrig blir påpekade. Jag håller med om att den bästa lösningen är att den som vet att något är fel själv rättar till det men det kan finnas skäl som gör att man hellre avstår. Fernbom2 20 oktober 2010 kl. 18.33 (CEST)

Jag håller också med om att fel i artiklarna helst bör tas upp på diskussionssidan och att det bör uppmuntras att själva rätta fel om man upptäcker ett, men tror som Fernbom2 nog sidan anmäl ett fel kan vara ett komplement som inte skadar om det är kvar, ibland tar det tid innan man får svar på diskussionssidor och alla diskussionssidor bevakas kanske inte så intensivt heller. Och om någon ändå känner sig osäker på att rätta ett upptäckt fel är det bra att ha en sida där man kan fråga efter hjälp med det. Höstblomma 20 oktober 2010 kl. 18.46 (CEST)

Jag kanske bara drömmer lite, men om vi skulle kunna sätta en lite länk på vänsterspalten som heter Anmäl ett fel, klickar man på den så kmr en lite ruta upp och man skriver vad som är fel, och så läggs det in "automatiskt" på disk sidan, elr är det ngt "omöjlig" dröm?! -Josve05a ^{(d | b)} 20 oktober 2010 kl. 18.43 (CEST)

Nej, den drömmen borde inte vara omöjlig alls. På det enklaste sättet, som jag skulle kunna fixa, är att en länk i vänsterspalten skapar ett nytt inlägg på diskussionssidan. Jag är helt säker på att det dessutom skulle gå att få en startmall för den som klickar på länken (på samma sätt som när man skapar en ny sida med en mall) även om jag inte vet hur. Den mallen skulle kunna lägga till en kategori så att det blev lätt att hålla koll på alla artiklar som hade blivit anmälda. --Ainali 20 oktober 2010 kl. 21.14 (CEST)

Då skulle man ju också kunna passa på att lägga in någon text, typ "Du vet väl att du kan åtgärda felet själv" och en länk till redigeringen. -Laxskinn 21 oktober 2010 kl. 17.38 (CEST)

Det gör det redan! -- Lavallen (Diskussion|Bidrag|Blockera) 21 oktober 2010 kl. 17.44 (CEST)

Sökes: Ny IP-kontrollant och ny censor

I januari går min period som IP-kontrollant och censor ut. Jag tänker inte ansöka om förnyat förtroende till dessa poster – inte för att jag på något sätt är arg eller besviken, utan för att jag själv tycker att jag har suttit tillräckligt länge nu. Jag skriver detta nu för att det inte ska bli en överraskning i januari. Det vore bra om gemenskapen kunde utse en person till vardera posten, gärna före jul. (Det går visserligen uppenbarligen för en person att axla båda rollerna, men detta kanske inte är önskvärt.)

Lite information:

• En censor behöver vara bra på att hålla på reglerna som stiftelsen har satt upp. I övrigt är det inte svårare än att vara vanlig administratör. Det kommer kanske någon begäran i månaden i genomsnitt.
• En IP-kontrollant behöver kunna lite om IP-adresser och nätverk, och gärna ha ett hum om proxyer. Men det mesta lär man sig allt eftersom. I övrigt handlar det mest om att följa reglerna för vad man får och inte får offentliggöra och att kunna kommunicera svaren. Arbetsbördan är ganska låg, men då och då dyker det upp en knepig eller omfattande begäran, som kräver mer tid (säg 30 minuter) eller att man rådslår med andra IP-kontrollanter.
• För båda rollerna gäller att man måste identifiera sig för Wikimedia Foundations styrelse, till exempel genom att mejla över ett inskannat pass.

Nomineringar sker som vanligt på Wikipedia:Ansökan om administrativ behörighet. –CÆSAR 21 oktober 2010 kl. 17.30 (CEST)

Jag vill först tacka Caesar för ett mycket fint arbete genom åren. Jag vill också påminna om diskussionen på Wikipediadiskussion:Begäran om IP-kontroll#En tredje IP-kontrollant. Kanske vore det inte helt fel att utse två nya ip-kontrollanter för att öka antalet till tre. Obelix 21 oktober 2010 kl. 23.43 (CEST)

Inte akut, men absolut inte fel, särskilt under hög- och semestertider. –CÆSAR 22 oktober 2010 kl. 00.42 (CEST)

Vi har även diskuterat en utökning till tre censorer. --MagnusA 22 oktober 2010 kl. 15.27 (CEST)

Saeed/Said

Har sett några biografiartiklar om arabiska personer med namnet Saeed. Är inte det en transkribering från arabiska till engelska? På svenska borde de väl heta Said? De jag tänker på är:

• Saeed Jaffrey
• Saeed Hooshidar
• Saeed Al-Owairan
• Saeed al-Ghamdi
• Hussein Saeed
• Waleed ash-Shehri (Walid?)

-Laxskinn 21 oktober 2010 kl. 20.29 (CEST)

Och de glada skarorna östasiater vid namn Lee heter väl kanske egentligen Li? Det finns inte möjligen någon som är bevandrad i utrikiska som kan kolla hur det uttalas? -Laxskinn 21 oktober 2010 kl. 20.37 (CEST)

Jag har ingen koll på arabisk transkribering men asiater som jobbar mycket med västvärlden tar sig ofta västerländska (läs: engelska) namn för att underlätta kommunikation. I dessa fall ska man förstås inte försöka "reverseengineera" namnen med svensk transkribering. /Grillo 21 oktober 2010 kl. 22.49 (CEST)

Saeed Hooshidar är folkbokförd i Sverige med just den stavningen. Ska Wikipedia ändra det? /137.61.234.225 22 oktober 2010 kl. 13.09 (CEST)

Så här tycker/tror jag att det ska vara:

1. Om det finns ett etablerat svenskt namn ska det användas. T ex från svensk folkbokföring eller om personen är väl omskriven i svenskspråkig litteratur eller media.
2. Annars, om personen har flyttat till, eller varit verksam i, ett område med latinska bokstäver, ska den stavning som användes där användas här.
3. Om inget av föregående är uppfyllt ska transkribering från originalspråk till svenska användas enligt den transkriberingsmetod som är mest vedertagen för transkribering från det språket till svenska.

--Ḇọⅰⅵḙ 22 oktober 2010 kl. 22.02 (CEST)

Video i Wikipedia

Den 1-2 oktober hölls Open Video Conference för andra året i New York. Var någon svensk där? Arrangören Open Video Alliance har nu även publicerat en 37-sidig broschyr om Video for Wikipedia and the Open Web (PDF, 3 megabyte) som även ingår i Wikimedia Foundations broschyrsamling Bookshelf project. Den här skriften har fyra avsnitt, som kan sammanfattas så här:

1. video är ett medium med framtiden för sig
2. man måste följa Wikipedias alla riktlinjer
3. hur man laddar upp en video och lägger in den i en artikel
4. video i Wikipedia kan vara början till något stort, ett nytt sätt att hantera rörliga bilder

Broschyren riktar sig nog främst till dem som kan video, men aldrig har funderat över att bidra till Wikipedia. Tyvärr börjar inte broschyren med några exempel på lyckad användning av video i Wikipedia. Det tror jag hade varit mer stimulerande. Men förmodligen saknar vi väl fortfarande sådana goda exempel. --LA2 21 oktober 2010 kl. 19.55 (CEST)

Video är ett elände för att kolla upphovsrätt. Och även om bilderna är fria, finns det ofta ett ljudspår med musik som inte är fri. Granskning tar mycket tid. Och nyttan är nog inte så stor. En stor del av video på Commons handlar om kritik på Scientologerna. /Pieter Kuiper 21 oktober 2010 kl. 20.11 (CEST)

Jag kan tipsa om att Commons:Universal_Subtitles som nu finns på Commons är ett utmärkt verktyg för att göra undertexter av videos (som hamnar i den relativt nya TimedText namnrymden på Commons. Videon nedan som just handlar om video på Wikipedia testade jag att översätta och det var rätt smidigt. Välj undertexter på knappen CC.

Det finns en del exempel på artiklar på svenskspråkiga Wikipedia där video används på ett bra sätt. Ett stort problem är att det (åtminstonde för mig) bara funkar problemfritt när jag använder firefox (med safari funkar det oftast inte alls att visa filmen i artikeln).--Ankara 23 oktober 2010 kl. 18.07 (CEST)

Bör inte tekniska missfoster raderas?

det vakar vara något teknisk fel i artiklar som försöker visa grafiska axlar enligt diskussion på Wikipedia:Wikipediafrågor/Arkiv 2010#Grafisk_tidsaxel. I kategori:Grafiska tidsaxlar finns flera stycken artiklar med oläsliga axlar (i både IE och Firefox) som tycks funnit i flera år, se också nu anmäld för wikifiering (dvs fixa till - vilket ju inte går) Grafisk tidsaxel över stormaktstiden. Borde inte dessa bara raderas? (även koden man får upp i redigeringsläge är hemsk).Yger 23 oktober 2010 kl. 20.57 (CEST)

Absolut inte raderas! Däremot så behöver <timeline> fixas till, vilket antagligen kräver antagligen kräver att någon som får och kan grottar i mediawiki-koden. Alternativt att någon som är riktigt styv på det här med mallar fixar en mall som gör samma sak som vi kan övergå till. /Kemikungen 23 oktober 2010 kl. 21.10 (CEST)

Timelinelänkar går att skapa utan att det blir fel. Jag minns inte hur man skulle göra nu, men om man skapar länken på något speciellt sätt blir det rätt. I övrigt är det förstås bättre att bara ta bort länkarna än att radera... /Grillo 23 oktober 2010 kl. 22.40 (CEST)

Tror det blir rätt om man skapar dem som externa länkar, kom jag på nu. Kan vara värt ett försök. /Grillo 23 oktober 2010 kl. 22.40 (CEST)

Radera inte! Det är bara parsertillägget EasyTimeline som krånglar (se Known bugs and limitations in embedded links). Jag har fixat till det värsta med Grafisk tidsaxel över stormaktstiden men nån annan får gärna fixa till formatet och alla andra artiklar med <timeline>. /Mikael Lindmark 24 oktober 2010 kl. 04.11 (CEST)

Länkar till herbstopic.com

Det har lagts in länkar till herbstopic.com i växtartiklar, efter att ha besökt sajten så undrar jag om de tillför så mycket? I princip är det bara bilder. Eelshock 24 oktober 2010 kl. 21.44 (CEST)

De kunde nog räknas till sk spam, och jag har tagit bort dem. Länkar under rubriken "Externa länkar" är till för fördjupningsläsning. /NH 25 oktober 2010 kl. 00.20 (CEST)

Secure server

Är det bara jag som inte kommer åt secure.wikimedia.org idag? 83.227.130.26 25 oktober 2010 kl. 14.21 (CEST)

Samma här. --130.232.213.61 25 oktober 2010 kl. 15.02 (CEST)

Om jag förstått det rätt så är de andra wikimedia-maskinerna, t.ex. sv.wikimedia.org (för oss europeer) speglar i Nederländerna, medan secure.wikimedia.org är i USA. Det betyder att paketen kan ta helt olika rutter och nätverkstrassel alltså påverka maskinerna olika. Dessutom var secure.wikimedia.org åtminstone för några år sedan underdimensionerad och kanske inte dubblerad på samma sätt som de andra maskinerna. --LPfi 25 oktober 2010 kl. 15.12 (CEST)

Flera servrar är nere, bland annat http://techblog.wikimedia.org/ olämpligt nog. –CÆSAR 25 oktober 2010 kl. 16.16 (CEST)

Skotten i Malmö

Jo undrade om det inte är dags att skapa en artikel om den nya "lasermannen" i Malmö. Då det står klart att samma man är bakom minst fem skjutningar i Malmö området. Även "fin media" som Dagens Nyheter tar upp skjutningarna. Föreslår åtminstone artikelnamnet Skotten i Malmö. --Canto 23 oktober 2010 kl. 19.19 (CEST)

Medans jag skrev detta avsnitt så rapporterade media att en ny skjutning hade inträffad,vilket visar hur aktuellt detta är.--Canto 23 oktober 2010 kl. 19.21 (CEST)

Får jag rekomendera Wikinews?! -- Lavallen (Diskussion|Bidrag|Blockera) 23 oktober 2010 kl. 19.24 (CEST)

Precis som Lavallen skriver är Wikinews rätt projekt för sådan nyhetsrapportering. Det är enbart när en viss tid har gått (säg 1 år) som man kan säga att en händelse har fått sådan stor betydelse att det förtjänar en encyklopedisk artikel i ett uppslagsverk. Obelix 23 oktober 2010 kl. 19.26 (CEST)

Och det är först då det verkligen blir en encyklopedisk artikel. -- Lavallen (Diskussion|Bidrag|Blockera) 23 oktober 2010 kl. 19.33 (CEST)

Man kan tycka att Wikipedia inte borde ha sådana artiklar, men faktum är ju att vi ofta har artiklar om "nyhetshändelser" medan de pågår eller strax efter de inträffat. Jag är närmast förvånad att ingen har skapat en om Malmöskjutningarna än, och tycker inte det skulle vara särskilt uppseendeväckande om en artikel skapades. /NH 23 oktober 2010 kl. 19.35 (CEST)

Wikipedia ska inte ha några sådana artiklar enligt uppslagsverkstanken och ofta raderas ju dem efter SFFR efter att de ha skapats. Möjligen får också det göras denna gång, men artikelskribenten använder ju sin tid värdefullare om en artikel skapas på Wikinews än här och därefter raderas efter sffr-prövning. Obelix 23 oktober 2010 kl. 19.39 (CEST)

Så egentligen borde vi inte ha artikeln Jordbävningen i Haiti 2010 ännu? Självklart ska artiklar kunna skapas nära inpå händelsen om den är tillräckligt "stor". Men man bör tänka efter en gång extra hur stor den är i ett längre perspektiv. Skizzik 23 oktober 2010 kl. 21.54 (CEST)

Ja de argumenten håller inte då skulle vi behöva radera tusentals artiklar här på Svenska Wikipedia. Nyheter av detta slag har genererat många artiklar här på Wikipedia. Det är ett faktum.--Canto 23 oktober 2010 kl. 22.03 (CEST)

Må så vara, men det är i mina ögon olyckligt att dessa artiklar startas utan annan substans och kunskap än rena nyhets- och händelsevinklar. Det vattnar ur den generella kvalitén på vårt uppslagsverk, eftersom många nyhetshändelser inte går att värdera förrän det finns ett historiskt perspektiv att väga dem mot. Vad gäller händelserna i Malmö börjar vi dock kanske närma oss ett läge där ämnet kan ha relevans, men jag skulle gärna avvakta tills det finns bättre samlad kunskap och skildringar som beskriver frågan på annat sätt än med nyhetsmediernas dramaturgi. Janders 23 oktober 2010 kl. 22.51 (CEST)

Man bör förstås tänka sig för innan man skapar en artikel om en nyligen inträffad händelse, men att helt enkelt bestämma att vi inte ska ha dem tycker jag är ett feltänk. Ofta kan man inte veta hur betydelsefull en händelse på lång sikt blir förrän långt efteråt, det är rätt, och då ska vi förstås avvakta. Men ibland är relevansen uppenbar från dag ett. Att då kräva att vi ska avvakta ett år är något absurt. Jag anser också att den stora skillnaden mellan en encyklopedisk artikel och en nyhetsartikel inte är när händelsen inträffade utan hur artikeln är skriven. Det finns inget som säger att wikinews inte kan ha nyhetsartiklar om samma ämnen som vi skriver encyklopediskt om. Och med all respekt för Wikinews, men jag är här för att göra Wikipedia till världens bästa uppslagsverk, inte hålla Wikinews under armarna. Angående skotten i Malmö så har jag dock ingen åsikt just nu. Njaelkies Lea (d) 23 oktober 2010 kl. 23.29 (CEST)

När en artikel väl är skapad om något som kommer att vara relevant är det oftast inte värt att radera den, men det vore mycket bättre att arbeta med artikeln på Wikinews tills vi har tillgång till goda källor. I det första skedet har vi material som grundar sig på journalisters egna ögonvittnesskildringar eller intervjuer med folk som själva inte ännu har en helhetsbild, och ofta en del egen forskning. Om vi skall ha artikeln här måste vi alltså tumma på våra normala källkrav. På Wikinews kunde man skriva en bra nyhetsartikel med samma källor, varför då skriva en tveksam artikel här?

Kanske det vore bra att genast när något sådant här händer skapa en sida på Wikipedia, med en hänvisning till Wikinews som enda innehåll. Till exempel en mall med texten "Denna händelse ligger för nära i tiden för att kunna beskrivas här. Däremot bevakas händelsen av Wikinews, se Wikinews:Artikelns namn." Någon måste förstås då skapa och uppdatera Wikinews-artikeln och en {{bäst före}} behövs för att materialet från Wikinews skall importeras och kompletteras då källäget börjar bli tillfredsställande.

--LPfi 24 oktober 2010 kl. 00.44 (CEST)

Sådana typer av lösningar har jag flera gånger hållit med om, men tyvärr är det ganska många som inte har det. Jag tycker det skulle öka kvaliteten på Wikipedia och Wikinews avsevärt. Tanzania 24 oktober 2010 kl. 00.47 (CEST)

Det har varit cirka 60 olika skjutningar endast i Malmö i år, verkar vara mer ett litet krig som utspelar sig där. Vilka som tillhör en ensam galning eller flera får vi troligen snart svar på --boatbuilder 23 oktober 2010 kl. 22.22 (CEST)

Jag tycker att man ska akta sig för att skapa nya artiklar som "den nye lasermannen", då detta främst verkar vara en massmedial konstruktion. Enligt Polisen arbetar man med flera teorier, varav beskjutningar mot personer med invandrarbakgrund är en bland flera. Innan det finns mer substans att redovisa tycker jag inte att det är befogat med en artikel på WP - jag instämmer i några av synpunkterna som redan lämnats av några användare om att en sådan artikel inom kort kanske måste raderas eller kraftigt skrivas om allt efter ny information blir tillgänglig. --Vinterfrid 24 oktober 2010 kl. 09.34 (CEST)

Håller absolut med Vinterfrid. I nuläget finns det betydligt mer tidningsspekulationer än fakta, d.v.s. inte så mycket som uppfyller kravet på trovärdiga källor. Om det däremot blir någon som åker fast och blir föremål för en fällande dom för en serie av skott (mordförsök lär väl då bli brottsrubriceringen), känns det solklart att ha en artikel om den personen med en beskrivning av de begångna brotten. Tänk så här: på Wikipedia skrivs i första hand kriminalhistoria, inte kriminalnyheter. Jag har inget emot att vi hade mer kriminalhistoriskt material (inkl sådant som bygger på brottsstatistik) än vi har idag, så länge det bygger på trovärdiga källor och är av karaktären "är fortfarande relevant att läsa om några år efter händelserna". Tomas e 24 oktober 2010 kl. 13.37 (CEST)

Jag kan väl komplettera mina tankar ovan: Jag tror med all säkerhet ämnet är relevant för en Wikipedia-artikel. Men det kan inte bli en "encyklopedisk" artikel förrän det finns material att jobba med. Och det finns det inte idag. Det blir då istället en nyhetsartikel, och det ska vi inte ha här. -- Lavallen (Diskussion|Bidrag|Blockera) 24 oktober 2010 kl. 13.57 (CEST)

Sky News tar upp skottdåden på sin första sida även på livesändningarna i TV. Sky News rapport om Malmö skotten.--Canto 24 oktober 2010 kl. 15.56 (CEST)

Även CNN rapporterar om händelserna CNN rapport om Malmö skotten. Vad jag menar är att om det finns en händelse 2010 som vi verkligen skulle göra en artikel om så är det denna. Vi kan inte ha en dubbelstandard emot denna händelse tillexempel när vi har tusentals liknande artiklar om "nyhetshändelser" inom olika områden. Då kunde vi lika gärna lägga ner hela Wikipedia för då skulle vi få radera mer än hälften av artiklarna.--Canto 24 oktober 2010 kl. 15.59 (CEST)

Att Wikipedia redan har en massa artiklar som egentligen inte tillhör projektet är inte ett skäl att skapa fler. Som sagt blir det i mina ögon inte n "encyklopedisk artikel" förrän det här har kommit långt mycket längre än idag. -- Lavallen (Diskussion|Bidrag|Blockera) 24 oktober 2010 kl. 16.20 (CEST)

Ett antal artiklar som inte passar in rättfärdigar så klart inte att fler liknande skapas, men enligt mig så passar dessa artiklar projektet. Wikipedia strävar väl att vara en ständigt uppdaterad encyklopedi som innehåller "allt"? Är en händelse tillräckligt relevant bör den få ha en artikel enligt mig, oberoende av när den inträffade. Sen är det upp till oss att använda de källor som finns på bästa sätt, att hålla borta spekulationer från nyheterna och sammanfatta kända fakta. Händelser kan ha tillräcklig relevans för en egen artikel till och med innan de inträffat, borde vi vänta ett år efter att det har varit OS eller ett riksdagsval innan respektive artikel får skapas? Vad gäller just händelserna i Malmö så känns det som att de börjar bli tillräckligt "stora", men jag har ingen stark åsikt än så länge i just det fallet. Skizzik 24 oktober 2010 kl. 17.24 (CEST)

Liknande debatter fanns om Diskussion:Våldtäkterna i Bjästa och Diskussion:Parkeringsmisshandeln i Landskrona 2010. Klart är att det aldrig kommer något slutgiltigt svar om var gränsen ska gå. Och sedan får jag intrycket att flera användare här är lite väl nedlåtande mot seriösa nyhetsmedier som Sveriges Television, Dagens Nyheter och Svenska Dagbladet. Det går inte att bygga Wikipedia enbart på fackvetenskapliga publikationer. /Yvwv [y'vov] 24 oktober 2010 kl. 17.37 (CEST)

Det handlar inte om att vara "nedlåtande" gentemot seriösa medier. Min (och jag tror att jag kan tala för flera) skeptiska inställning till att etablera en artikel just nu gäller mediernas roll - som skiljer sig från uppslagsverkets - och deras möjlighet att idag ge ett underlag som är tillräckligt heltäckande och underbyggt, för att artikelns ska kunna bli rättvisande och balanserad (d v s innehållsmässigt relevant). Janders 24 oktober 2010 kl. 17.51 (CEST)

Efter att ha läst genom Wikipedia:Att skriva om kriminalfall, förefaller det mig självklart att Wikipedia ska kunna ha en artikel om händelserna i Malmö. Jag har skapat artikeln Skottlossningarna i Malmö 2010, och hoppas att alla bidrar till artikeln efter förmåga. /Yvwv [y'vov] 24 oktober 2010 kl. 17.50 (CEST)

Det är ju bara mediaspekulationer... I både fallen Bjästa och Landskrona fanns det någon misstänkt som anhållits för brotten... Här vet vi inte ens om det är samma gärningsman. Vi konkurrera inte med nyhetstjänster och än så länge finns inget annat än spekulationer att skriva. /Grillo 24 oktober 2010 kl. 18.44 (CEST)

Att ovanligt många skott har avfyrats de senaste månaderna, är inga mediaspekulationer. Polisens omfattande spaning är inga mediaspekulationer. Det finns tillräckligt många påtagliga och bekräftade fakta för en artikel. /Yvwv [y'vov] 24 oktober 2010 kl. 19.49 (CEST)

Skizzik, det du beskriver "som innehåller "allt" är exakt vad Wikipedia inte är och inte bör vara. Wikipedia bör inte innehålla allt, och nyhetsrapportering anser jag är ett typiskt exempel på vad Wikipedia inte bör innehålla. Det finns ju en särskilt sektion inom projektet för detta, Wikinews. Jag fattar inte varför de som är intresserade av att skriva om nyheter inte gör det där istället? Håller med Janders. Jag tycker att detta är så trist att vi måste hålla den här diskussionen gång på gång på gång så fort det är nåt nytt på löpsedlarna. Jag upplever att det finns folk här som saknar känslan för vad ett uppslagsverk är för något, och tror att det är en plats för allt. Tänk er Wikiprojektet som ett köpcentrum med olika butiker, det finns Commons för bilder, Wikinews för nyheter, Wikipedia för uppslagsverksartiklarartiklar, Wikiquoute för citat, Wikitionary för ordlisteord etc, men gång på gång finns det folk som vill pressa in allt på Wikipedia istället för på de platser där de hör hemma. Det är som om man skulle säga "Att kunna klippa håret är viktigt så därför ska den har frisörstolen stå här inne i mataffären!" och nån svarar, "men den passar inte här, men precis här utanför har vi en frisörsalong, där passar den bättre". Vi har en nyhetstjänst på Wikinews, där kan man skriva om nyheter. Vi kanske borde skaffa en mall för wikinewsflytt precis som vi har en för wiktionaryflytt?/ Elinnea 25 oktober 2010 kl. 11.21 (CEST)

Mallen {{Wikinewsflytt}} finns redan, men jag är tveksam. Wikinews har helt annan syntax på sina artiklar än vad Wikipedia har. Därför bör aldrig en artikel klipp och klistra-flyttas till Wikinews. Den bör vanligtvis skrivas om från grunden. -- Lavallen (Diskussion|Bidrag|Blockera) 25 oktober 2010 kl. 11.45 (CEST)

Men detsamma gäller väl Wiktionary, de artiklar som märks och flyttas dit, klipp&klistras väl inte heller utan skrivs i wiktionarystil? / Elinnea 25 oktober 2010 kl. 11.52 (CEST)

Ja, det hoppas jag. Min kommentar var främst en reaktion på de usla flyttar jag sett när vi inventerat materialet på src. Där har det skett många rena klipp ooch klistra-flyttar och de är inte vackra, flera är nu raderade. -- Lavallen (Diskussion|Bidrag|Blockera) 25 oktober 2010 kl. 11.56 (CEST)

Jag har nu lagt in artikeln på Wikinews. Är inte van att skriva där så korrigera gärna om något blev fel. / Elinnea 25 oktober 2010 kl. 12.16 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Som en liten sidonotering kan jag säga att jag är tveksam till att svenskspråkiga Wikinews överhuvudtaget kan fungera som projekt. För något (några?) år sedan var vi ett gäng som försökte oss på att återuppliva svenska Wikinews, men det märktes snart att det krävs ohyggligt mycket arbete för att underhålla för den lilla gruppen. Wikinews skiljer sig markant åt från de övriga projekten, då det kräver ständiga och aktuella uppdateringar, medan de andra projekten kan byggas upp efter hand. Det krävs alltså ett flertal användare med intresse för aktuella händelser för att upprätthålla en rimlig kvalitet. Jag tror inte att det projektet kan uppnå en sådan mängd svenskspråkiga användare. -- [ jiˈesˌdeːo ] 25 oktober 2010 kl. 12.22 (CEST)

Jag håller med om att denna händelse fortfarande är svår att skriva encyklopediskt om och kan förbli så ett tag framöver. Men säg att Tokyo drabbas av en allvarlig jordbävning imorgon. Är det fortfarande er åsikt att detta ska förvisas till Wikinews under ett år innan händelsen får behandlas i svenskspråkiga Wikipedia? Jag menar att det helt enkelt inte går att rita upp sådana här generalregler som att vi inte får behandla nyligen inträffade händelser, man måste kunna skilja på vad som hör hit och vad som inte hör hit på ett vettigare sätt än så. Njaelkies Lea (d) 25 oktober 2010 kl. 12.32 (CEST)

Vi borde alltså radera Förbifart Stockholm och Hallandsåstunneln snarast tycker ni? Och förresten borde man kunna ta det längre: om inga artiklar får skapas om ämnen som nyligen inträffat "eftersom det bara finns värdelösa nyhetsartiklar", då borde inga artiklar om t ex existerande personer få uppdaterats förren det gått ett långt tag? "Nej tyvärr kan vi inte föra in att Michael Jackson dött för det står inte i nån bok, bara i nyhetsartiklar! Du får vänta ett år innan du ändrar!" 85.11.25.101 25 oktober 2010 kl. 12.37 (CEST)

Jag håller med Njaelkies Lea, man är här för att man vill bidra till just Wikipedia! Att säga att man inte kan skriva en encyklopedisk artikel här för att motsvarande nyhetsartikel finns på wikinews håller inte. Isåfall kan man säga att artikeln om Stockholm borde raderas eftersom det finns en sida om Sthml på commons. Okej lite löjligt exempel men om en encyklopedisk artikel och ett bildgalleri kan finnas parallellt, varför kan inte en nyhetsartikel och en encyklopedisk artikel göra det? Det är helt olika saker. 85.11.25.101 25 oktober 2010 kl. 12.43 (CEST)

Både Njaelkies Lea och IP-numret gör misstaget att bränna halmgubbar nu. Självklart måste man göra bedömningar efter artikel. Jag hoppas att alla här är kapabla nog att använda sitt eget omdöme och inte slaviskt följer regler? Om vi nu håller oss till artikeln i fråga kan vi ju ställa oss frågan vad det finns för encyklopedisk fakta som vi som uppslagsverk kan återge i fallet? Finns det några sakliga och oberoende analyser av läget som vi kan använda som källor? Man måste först och främst komma ihåg vad en encyklopedisk artikel är: en återgivning av fakta, inte spekulationer. -- [ jiˈesˌdeːo ] 25 oktober 2010 kl. 12.47 (CEST)

Kriterierna för att få skapa en artikel på wikinews, en nyhetstjänst, borde vara "tillräckligt relevant samt hänt nyligen", rätt? Wikipedia som är en encyklopedi borde ha kriteriet "tillräckligt relevant", inte "tillräckligt relevant men inte hänt senaste året" eller liknande. 85.11.25.101 25 oktober 2010 kl. 12.49 (CEST)

[redigeringskonflikt] Wikipedia i sig själv skall förstås inte spekulera, men naturligtvis kan vi sakligt återge andra relevanta parters spekulationer - såsom t ex polisens egna som de redovisats inför press och allmänhet. /FredrikT 25 oktober 2010 kl. 12.51 (CEST)

Det är allt jag vill få fram Jsdo1980, halmgubbar eller ej, bedömningar bör ske efter artikel. Angående just denna artikel så tror jag att det är bättre om den diskussionen förs på diskussionssidan eller på den nystartade raderingsdiskussionen. Njaelkies Lea (d) 25 oktober 2010 kl. 12.57 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Själv har jag inte påstått att man ska vänta ett år innan man skriver något om en händelse, men en bra tumregel är att avvakta en period innan man skriver en artikel om en aktuell händelse eftersom det då börjar komma fram sakliga analyser av skeendet som vi kan basera en artikel på. Visst kan man återge polisens spekulationer i fallet, men problemet med detta fallet är att det praktiskt taget bara kommer att handla om spekulationer i artikeln. Varje artikel bör ha en solid bas av fakta att stå på. -- [ jiˈesˌdeːo ] 25 oktober 2010 kl. 13.01 (CEST)

Då är vi nog rätt överens ändå, NL. -- [ jiˈesˌdeːo ] 25 oktober 2010 kl. 13.03 (CEST)

Flera av dem som förespråkar att skriva här om nyheter säger att de inte har lust att bidra till Wikinews (och Jsdo1980 är tveksam till att projektet kan fås att fungera). Sant är också att artiklar om händelser ofta i huvudsak skrivs här då de nyligen inträffat eller fortfarande pågår. Ifråga om dem fungerar vi som en nyhetstjänst, en snabb nyhetstjänst dessutom.

Jag tror vi grundligt borde diskutera hur vi skall hantera problematiken. Om många här vill skriva nyhetsartiklar, men inte vill skriva på Wikinews, och Wikinews inte realistiskt sett kan fungera som eget projekt, så kanske vi borde integrera Wikinews här. Huruvida Wikinews är en klart separerad del av Wikipedia eller ett eget projekt inom Wikimedia är väl framförallt en teknisk fråga (min erfarenhet av Wikinews är dock obefintlig).

Vi har alltså möjligheten att klart markera att vissa artiklar inte ännu uppfyller de encyklopediska kriterierna. Vi har redan {{pågående}} och vi kunde ändra på den eller införa en ny nyhetsmall. En annan möjlighet är att helt enkelt styra såväl redaktörer som läsare till Wikinews. Samma användarnamn och lösenord fungerar där (för SUL-användare). Den tredje verkar att ta om detta gräl varje gång någonting händer. Finns det någon fjärde väg?

--LPfi 25 oktober 2010 kl. 14.12 (CEST)

Jag ser iaf wikinews som ett helt eget projekt och huruvida en artikel bör finnas här på wikipedia borde inte påverkas öht av wikinews. För mig känns det lika löjligt att säga "vi bör inte ha den här artikeln eftersom en artikel på wikinews behandlar ämnet" som att säga "vi bör inte ha den här artikeln eftersom det har skrivits en bok om ämnet". Wikipedia är ett eget projekt och en artikels vara här bör endast utgå ifrån artikelns relevans här. Många som deltagit i diskussionen ovan brukar ofta påpeka att svwiki och enwiki knappt har med varandra att göra utan har sina egna regler, detsamma borde gälla sv wikipedia och sv wikinews som är två helt olika projekt. 85.11.25.101 25 oktober 2010 kl. 15.01 (CEST)

Wikipedia och Wikinews är mycket riktigt två helt olika projekt. Just av den anledningen bör man inte skriva nyhetsartiklar på Wikipedia. Jag anser att 1) Wikinews på svenska aldrig kommer att fungera och bör stängas, som det ser ut nu är det bara pinsamt och 2) bara för att man vill skriva om något ska inte Wikipedia anpassas så att man ska få skriva om det här. Wikipedia är ett uppslagsverk, vill man skriva om annat, vad det än må vara, får man göra det någon annanstans. Vi kan inte anpassa Wikipedia efter vad någon kanske tycker det är roligare att skriva om. /Grillo 25 oktober 2010 kl. 21.15 (CEST)

Jag tycker inte att mannen bör ha sin egen artikel. Om man ser på händelsen i ett historiskt perspektiv har det ju ingen stor betydning ännu. Kanske om fler personer dör. --EPO 26 oktober 2010 kl. 20.54 (CEST)

Relevans för kårpartier framöver

Så länge det har funnits ett kårobligatorium vid svenska universitet och högskolor har det också fallit sig naturligt att kårpartier med representation i kårfullmäktige har ansetts relevanta för egna artiklar. När nu obligatoriet har avskaffats, kan det väl vara läge att ompröva detta. Kårpartier som har funnits under obligatoriets tid bör förstås även fortsatt anses relevanta, men framtida partibildningar bör man nog ha en mer restriktiv relevansbedömning emot. Synpunkter? The Great Cucumber 22 oktober 2010 kl. 10.38 (CEST)

Låter rimligt. Ingen omprövning av de som verkade under obligatoriets tid, då kårerna närmast var pseudo-myndigheter, men större restriktivitet för nytillkomna partier under den nya perioden. Tomas e 22 oktober 2010 kl. 15.57 (CEST)

Jag måste säga att jag är tveksam till att kårpartier alls skulle ha automatisk relevans för en egen artikel, inkluderat de som bildades tidigare. Känns som ett resultat av en stor mängd studenter under wp:s tidigaste historia. Njaelkies Lea (d) 22 oktober 2010 kl. 16.07 (CEST)

Hmmm, intresset för kårverksamheten varierar nog med utbildningsorten. Vill minnas att det i Linköping ett år var en sektion, där inte en enda student kom och röstade. -- Lavallen (Diskussion|Bidrag|Blockera) 22 oktober 2010 kl. 16.38 (CEST)

Jag tycker att man måste göra en bedömning från fall till fall med utgångspunkt för både kårens och partiets storlek samt varaktighet. Ett gammalt dominerande kårparti vid Uppsala studentkår kan t ex knappast jämföras med ett kortlivat fåmandatsparti inom Hippologernas akademiska studentkår vid Sveriges lantbruksuniversitet. /FredrikT 22 oktober 2010 kl. 17.26 (CEST)

Stora studentkårer som exempelvis Stockholms Universitets Studentkår har under obligatoriets tid haft fler medlemmar än många svenska kommuner har invånare. Att då tycka att de politiska grupperingarna inom dessa kårer skulle sakna relevans är ungefär som att anse att lokala politiska partier inte skulle ha relevans. Först nu, när obligatoriet har avskaffats, anser jag att det finns skäl att diskutera om man skall frånkänna kårpartierna relevans, för om kårpartier nu kommer att finnas kvar kommer de bara att vara falanger inom en frivillig sammanslutning. The Great Cucumber 23 oktober 2010 kl. 12.57 (CEST)

Lokala politiska partier som väldigt få röstar på, brukar inte ges mer utrymme på Wikipedia än i en lista. I Linköping märkte jag (under obligatoriets tid) att en hel sektion struntade i kårvalet. Vilken betydelse har då kårpolitiken för dessa studenter? -- Lavallen (Diskussion|Bidrag|Blockera) 23 oktober 2010 kl. 13.07 (CEST) (Som aldrig engagerat mig i kåren, trots ett halvdussin olika medlemskap, ibland mer än ett samtidigt, just bara för att jag var tvungen.)

Kårpolitiken hade mycket mer relevans för dessa studenter än vad de själva uppenbarligen var medvetna om. Politikens relevans minskar ju inte för den enskilde, för att denna enskilde inte röstar. DG 23 oktober 2010 kl. 23.37 (CEST)

Jag menade alltså inte att det inte kan finnas några kårpartier som är relevanta, bara att det verkar märkligt att det automatiskt ska finnas en relevans. Det är som FredrikT påpekar stor skillnad mellan olika kårpartier. Njaelkies Lea (d) 25 oktober 2010 kl. 10.41 (CEST)

Det är ju i och för sig just för att diskutera den saken som jag tog upp frågan här. Hittills har kårpartier som har haft representation i respektive kårfullmäktige ansetts relevanta på samma sätt som att kommunala partier anses relevanta - d.v.s. de är relevanta om de har fått representation i kommunfullmäktige. Under obligatoriets tid var detta en helt rimlig ståndpunkt och bör fortsätta gälla för sådana partier även om det nu speglar en förgången tid. Framöver bör dock invalda kårpartier inte längre vara automatiskt relevanta utan bör bedömas mer utifrån samma relevanskriterier som andra ideella föreningar. The Great Cucumber 25 oktober 2010 kl. 21.31 (CEST)

Jag kan inte förstå att detta behöver diskuteras ännu. Har avskaffandet av obligatoriet hunnit utvärderas? Vet någon hur låg anslutningsgraden är? Jag förespråkar fortsatt relevans i fråga om Lund och Uppsala. Övriga får tas från fall till fall. Fernbom2 25 oktober 2010 kl. 21.39 (CEST)

Sakupplysning: i Lund avvecklade man den stora, samlade studentkåren 1996 och införde ett flertal mindre s k "fakultetskårer", och med något enstaka undantag har dessa haft direkta personval utan några kårpartier, så där är frågan hur som helst inte aktuell i dagsläget. Uppsala här däremot fortfarande en stor samlad kår. /FredrikT 27 oktober 2010 kl. 21.45 (CEST)

Det är jag medveten om, men många tänker endast utifrån nutid och inte en gång relevant, alltid relevant. Det var närmast det persektivet jag hade. Sedan har jag inget emot att till exempel Stockholm ger automatisk relevans även i framrtiden. Fernbom2 28 oktober 2010 kl. 15.39 (CEST)

Kårpartierna som faktisk institution och maktfaktor i studentvärden torde inte minska trots kårobligatoriets avskaffande. Det kan paradoxalt nog innebära att enskilda partier faktiskt kan få ökat inflytande över studentvärlden (åtminstone på det lokala planet). Sedan är det så att en studentkår som får kårstatus har en snarlik funktion som innan. Enda skillnaden är att studenterna inte är obligatoriskt anslutna. dnm ^{(d | b)} 25 oktober 2010 kl. 21.54 (CEST)

Jag har brutit ut relevanskriterierna för akademiska organisationer till Wikipedia:Att skriva om utbildning. Kom gärna med förslag där. /Yvwv [y'vov] 27 oktober 2010 kl. 22.48 (CEST)

Fiktion/Skönlitteratur

Vi behöver reda ut vilken av artiklarna fiktion och skönlitteratur som egentligen är en basartikel. Som det är idag länkar artikeln fiktion till engelska en:fiction, medan engelska en:fiction länkar till svenska skönlitteratur. Svenska skönlitteratur, som på svenska Wikipedia är basartikeln, länkar just inte till någon engelsk sida över huvud taget, utan verkar leva sitt egna lilla liv bland iw-länkarna.

Vilken av artiklarna är egentligen basartikel, och vilken artikel bör få iw-länkarna? Tanzania 22 oktober 2010 kl. 22.59 (CEST)

Fiktion är förstås som begrepp bredare än skönlitteratur. Fiktion avser allt fiktivt, medan skönlitteratur bara avser det som är fiktivt som finns i skrift. The Great Cucumber 23 oktober 2010 kl. 13.14 (CEST)

Borde kanske då fiktion vara basartikeln istället? Tanzania 23 oktober 2010 kl. 13.34 (CEST)

De båda svenska artiklarna (fiktion och skönlitteratur) är märkligt korta och befriade från källhänvisningar. Hur ska en läsare kunna avgöra om detta verkligen är vetenskapens nuvarande ståndpunkt ("kunskap") eller bara något som en förbipasserande har antecknat ("hittepå")? Råder det verkligen en åtskillnad mellan fiktion och skönlitteratur, som Cucumber påstår? Undervisar man i högskolornas litteraturvetenskap om denna åtskillnad? Källor? --LA2 23 oktober 2010 kl. 15.11 (CEST)

Att det råder en åtskillnad mellan fiktion och skönlitteratur framgår t.ex. av denna uppsats i ämnet filmvetenskap som ju visar att fiktion i detta sammanhang inte är detsamma som skönlitteratur. Jag överlåter dock åt någon med expertis att uttala sig om hur de båda artiklarna bör utformas. MVH/--Idunius 23 oktober 2010 kl. 15.19 (CEST)

Skulle du kalla en teaterpjäs, TV-serie eller spelfilm för skönlitteratur? Manuset är möjligen litteratur, men inte uppsättningen. -Ulla 23 oktober 2010 kl. 15.20 (CEST)

Det verkar vara någorlunda konsekvens över att fiktion och skönlitteratur inte är samma sak, men vilken av dem ska vara basartiklar? Tanzania 23 oktober 2010 kl. 15.29 (CEST)

Idunius, en C-uppsats är ingen bra källa att hänvisa till. Ulla, det handlar inte om vad jag "skulle kalla" något, utan om en hänvisning till en källa. Många äldre böcker om litteraturhistoria inkluderar teaterpjäser (och dramatiker räknas som författare), så om teatern idag inte räknas till litteraturen, när skedde förändringen?

När man som lekman ser orden rovdjur och rovfågel, är det lätt att tro att rov- i båda fallen handlar om att djuret äter kött. Men rovfågel definieras helt annorlunda. Tromsöfjorden är inte en fjord utanför Tromsö, eftersom Tromsö inte ligger vid någon fjord, utan vid ett sund (se t.ex. Tromsøysundtunnelen).

Detta är skillnaden mellan att gissa och att veta. Så vad vet vi egentligen om begreppet fiktion? --LA2 23 oktober 2010 kl. 15.39 (CEST)

LA2, hade vi talat om en källa i en artikel hade jag hållit med dig, men i en diskussion där man vill visa på diskursen är det en helt annan sak. Hade du läst lite i texten hade du dessutom sett att begreppet fiktion i inledningen granskas utifrån en angiven källa, Vår tids rädsla för allvar 1995 av filmaren Roy Andersson. MVH/--Idunius 23 oktober 2010 kl. 15.45 (CEST)

Ett ytterligare exempel på att begreppen "fiktion" och "skönlitteratur" inte är synonyma finner du i Tidskrift för politisk filosofi, nr 1, 2008, artikeln Rorty, etnocentrism och demokrati av Patrik Lindqvist:

"Hans Vaihingers »Philosophie des Als Ob» (»Som-om-filosofin»). Vaihingers så kallade fiktionalism ligger nära pragmatismen och går kortfattat ut på att vi endast kan orientera oss i världen genom att skapa verktyg. Verktygen ger inte någon korrekt avbildning av verkligheten, utan skall blott ses som nyttiga fiktioner.". Man kan naturligtvis även vända sig direkt till Vaihingers verk för att se att det finns argument för att begreppen inte är synonyma. Som tidigare vill jag dock påtala att jag inte har den expertis som krävs för att ta ställning i själva frågan om artiklarnas utformning. Då jag även känner mig osäker på om vidare diskussion här, i det spår som initierats, skulle kunna på något sätt underlätta för artikelarbetet drar jag mig härmed ur diskussionen. --Idunius 23 oktober 2010 kl. 16.12 (CEST)

Men skriv in detta i artikeln fiktion, om du tycker det är användbara källor. --LA2 23 oktober 2010 kl. 17.03 (CEST)

(Indragsomstart) Att översätta en. fiction med sv. "fiktion" i den här kontexten är en ren översättningsmiss, skulle jag vilja påstå. Kolla en ordbok. Marfuas 23 oktober 2010 kl. 20.00 (CEST)

Jag är inte duktig på skillnaderna. Men jag tycker det är viktigt att basartiklarna är rätt. Engelska fiction länkar till svenska skönlitteratur, som jag skriver ovan, men skönlitteratur länkar inte alls dit. Andejons skriver i historiken att fiction och skönlitteratur inte är samma sak, vilket verkar stämma. Men då ska inte skönlitteratur vara basartikeln. Tanzania 23 oktober 2010 kl. 23.51 (CEST)

Norstedts ord översätter fiction till skönlitteratur och fiktion till fiction... Under fiction nämns inte ens fiktion, utan som alternativbetydelse "påhitt". En soppa var det. Dock känns det väl rätt så uppenbart att film inte är skönlitteratur, bara för att den har sitt ursprung i ett skrivet manus. Huruvida skrivna manus kan betraktas som skönlitteratur går väl också att diskutera, speciellt om de aldrig släppts i bokform. /Grillo 24 oktober 2010 kl. 07.06 (CEST)

Vi kan skapa en artikel som heter "Påhitt" och ta det som basartikel.. Tanzania 24 oktober 2010 kl. 09.04 (CEST)

Det hela är svårutrett. Här är vad några olika källor säger:

NE: "skönlitteratur, litteratur skriven med konstnärliga ambitioner: poesi, dramatik, fiktionsprosa, essäistik m.m.", "fiktion, något uppdiktat eller påhittat, som saknar motsvarighet i verkligheten. Som litterär term avses vanligen skönlitterär prosa (i motsats till sakprosa)."

SAOB: "SKÖN-LITTERATUR. litteratur som fyller (anses fylla) vissa estetiska krav o. (främst) är avsedd som konstnärligt uttryck l. som underhållning, vitter litteratur, vitterhet; stundom äv. allmännare: underhållningslitteratur (med fingerade personer o. händelser) i bokform;", "FIKTION 4. om föreställning vari ngt ovärkligt l. ovisst tänkes ss. värkligt l. sant; vad som blott till skenet år värkligt l. sant (men som man låtit förleda sig att tro på); inbillning, hjärn spöke; ofta, i sht jur., Om i praktiskt (dock icke bedrägligt) syfte gjort l. vidhållet antagande av ngt ovärkligt l. ovisst ss. värkligt l. sant."

SAOL: (ingen förklaring till skönlitteratur) "fiktion:inbillning, påhitt".

Jag skulle säga att det enda som är tydligt är att det är skillnad, men exakt vad den består i kan variera något. Ingendera av orden är jättebra som översättningar av "fiction", även om jag skulle tro att skönlitteratur i de flesta fall är mer lämpligt. Skulle jag välja basartikel på svenska skulle det nog snarast bli skönlitteratur ("fiction" ligger också som undernivå till "literature" i listan på meta).

andejons 24 oktober 2010 kl. 09.07 (CEST)

Det är väl självklart att "skönlitteratur" ska vara en basartikel på Wikipedia, och att "fiktion" i den fackfilosofiska meningen inte ska vara det. Eller? Oavsett vad de har fått för sig på enwp/meta. Det är inget ovanligt eller konstigt att ett begrepp på ett språk inte har en exakt motsvarighet på ett annat språk. Till exempel: Engelskans politics motsvaras inte alls av sv. "politik", utan av (typ) statsvetenskap+politik+intriger. Samtidigt täcker svenskans "politik" åtminstone in en liten del av det som på engelska heter policy ("Vad tänker KD föra för familjepolitik nästa mandatperiod?"), som i sin tur till viss del ska översättas med det svenska lånordet "policy", men absolut inte alltid. Huvudbetydelsen av svenskans "policy" ligger nånstans i närheten av "uppträdande, förhållningssätt", vilket väl bäst motsvaras av engelskans attitude, och inte alls av engelskans policy som i väldigt många sammanhang betyder "försäkringsbrev", om man inte är i Skottland då det kan betyda "parklandskap". Och så vidare. Det är en jävla röra, helt enkelt. Att ha en lista på basartiklar är en väldigt bra idé, men man bedrar sig om man naivt tror att det finns en 1-till-1-korrespondens mellan de engelska artikelrubrikerna och de svenska. (Och det är därför översättningsautomaterna inte svänger.) Tänk bara på begrepp som "fika" eller "stambyte". Alzo: "Skönlitteratur" ska vara en basartikel som är iw-länkad till en:fiction. Dixit! Marfuas 24 oktober 2010 kl. 23.57 (CEST)

Håller med Marfuas om självklarheten i skönlitteratur som basartikel. Hade urvalet till basartiklar gjorts utifrån det svenska språket hade valet varit enkelt.--Edaen 25 oktober 2010 kl. 07.17 (CEST)

Så numera räknas skådespeleri som litteratur? -Ulla 25 oktober 2010 kl. 08.06 (CEST)

Enligt Marfuas ovan. Begreppsindelningen är olika mellan olika språk. Det är möjligt att svenska wp bör dela in den engelska basartikeln en:fiction i flera basartiklar: skönlitteratur, dramatik, m.fl. Enligt både skönlitteratur och Lista över litterära genrer är dramatik, lyrik och epik skönlitteraturens huvudgrenar, så svaret på Ullas fråga blir ja.--Edaen 25 oktober 2010 kl. 08.31 (CEST)

Dramatik är skönlitteratur. Skådespeleri är det inte, lika litet som uppläsning av romaner. Fernbom2 25 oktober 2010 kl. 08.42 (CEST)

Och vad har du för källor till dessa självsäkra påståenden, Fernbom2? (Att muntligt traderade sägner inte skulle räknas som skönlitteratur, har jag personligen svårt att tro. Men min tro är inget att fästa sig vid. Redovisa källor, så är jag nöjd.) --LA2 28 oktober 2010 kl. 17.58 (CEST)

Saken är ju den att basartiklarna utgår från Meta. I alla fall utgår "List of articles that every Wikipedia should have" från meta. Inte från svwp. Tanzania 25 oktober 2010 kl. 09.12 (CEST)

Men wp skall ju inte hitta på. Vi kan ju inte ha basartiklar som inte förtjänar den platsen i svenskan.--Edaen 25 oktober 2010 kl. 09.16 (CEST)

Nej självklart inte. Men motsvarar verkligen varken skönlitteratur eller fiktion engelskans fiction? Båda har i vilket fall länkat till engelskans fiction. Enwp:s fiction länkar till svenska fiktion, såsom jag nämnt tidigare. Det borde ju finnas en motsvarighet till fiction. Tanzania 27 oktober 2010 kl. 23.35 (CEST)

Article requests

Where should I post article requests?

en:Accident Investigation Board of Finland needs an article in Swedish (at Centralen för undersökning av olyckor) - Where should I post this? Thanks, WhisperToMe 28 oktober 2010 kl. 01.51 (CEST)

Wikipedia:Önskelista, found also through interwiki links. But I can make a stub later today. --LPfi 28 oktober 2010 kl. 07.19 (CEST)

Tanzania hann före. Jag bytte de finsk- och engelskspråkiga referenserna till motsvarande svenskspråkiga och utvidgade något. --LPfi 28 oktober 2010 kl. 10.01 (CEST)

En stilla önskan angående diskussioner

Gott folk,

det finns ibland goda anledningar att använda sig av asterisker (*) i konversationer på Wikipedia, till exempel när man diskuterar en artikel och har många olika punkter att ta upp. Det kan se ut ungefär såhär:

• Tredje stycket är inte särskilt väl källbelagt. Kanske skulle en fotnot eller två göra stor nytta där?
• En korrekturläsning skulle behövas. Jag har gått igenom ned till "Femtiotalet", men någon annan får gärna fortsätta.
• Finns det verkligen ingen bättre bild än så att få tag på?

/Signatur

Sådana punkter besvaras med fördel en och en efter själva punkten, snarare än i ett enda stort svar senare.

• Tredje stycket är inte särskilt väl källbelagt. Kanske skulle en fotnot eller två göra stor nytta där?

Jag har tyvärr lämnat igenom Hanssons genomgång till biblioteket, men jag skall se vad jag kan göra. /Signatur II

• En korrekturläsning skulle behövas. Jag har gått igenom ned till "Femtiotalet", men någon annan får gärna fortsätta.

Har läst igenom hela artikeln en gång till. Förhoppningsvis bättre nu. Men någon annan som är mindre hemmablind får gärna göra det också, för säkerhets skull. /Signatur II

Problem uppstår när man, eftersom den första personen använde asterisker, också fortsätter med det.

• Tredje stycket är inte särskilt väl källbelagt. Kanske skulle en fotnot eller två göra stor nytta där?
  • Jag har tyvärr lämnat igenom Hanssons genomgång till biblioteket, men jag skall se vad jag kan göra. /Signatur II
• En korrekturläsning skulle behövas. Jag har gått igenom ned till "Femtiotalet", men någon annan får gärna fortsätta.
  • Har läst igenom hela artikeln en gång till. Förhoppningsvis bättre nu. Men någon annan som är mindre hemmablind får gärna göra det också, för säkerhets skull. /Signatur II

Har man fyra punkter, som ovan, är det väl kanske inte ett större problem, men när man kommer in som tredje part i längre diskussioner som pågått ett litet tag kan det kännas hopplöst att få en överblick, eftersom det bara är punkt efter punkt efter punkt, även bland svaren. Snälla: använd kolon (:), inte asterisker (*), när ni besvarar sådana saker. /Julle 22 oktober 2010 kl. 11.32 (CEST)

Jag tycker att det bli tydligare om man sätter olika frågeställningar på diskussionssidan under olika rubriker, tyo "Källor i tredje stycket", "Korrektur, efter "femtiotalet"", "Bättre bild?". / Elinnea 22 oktober 2010 kl. 12.30 (CEST)

Och om någon ändå använt punktlista blir det fullständigt oöverskådligt om andra användare går in och bryter av inlägget i fråga med sina reaktioner. Då hamnar man snart i ett läge där man får bläddra flera skärmsidor för att hitta signaturen på den som skrivit det ursprungliga inlägget (om man alls lyckas nysta ut det utan att kolla i historiken). Det är illa nog att folk bryter kronologin genom att lägga nya inlägg mellan tidigare inlägg. /Dcastor 22 oktober 2010 kl. 13.27 (CEST)

Håller med Dcastor. Elinneas förslag att skapa underrubriker är mycket bättre. /Kemikungen 22 oktober 2010 kl. 13.53 (CEST)

Jag håller också helt med Dcastor. Att skriva svar mitt inne i andras inlägg ser jag som ett förvirrande otyg. /FredrikT 22 oktober 2010 kl. 17.39 (CEST)

Om man inte har för vana att svara efter punkten är det förstås en enkel lösning. Det finns dock många som väljer att svara i listan, och det här inlägget vänder sig först och främst till dem.

Personligen brukar jag tycka att det är väldigt mycket enklare att följa eventuella åtgärder eller kortare diskussioner kring enskilda punkter om de förs direkt efter punkten, och att den förenklingen är viktigare än att det är enkelt att genast se hela det ursprungliga inlägget. /Julle 22 oktober 2010 kl. 18.05 (CEST)

Sådana här listor skrivs framför allt i sammanhang som Wikipedia:Artikelnomineringar, när man vill ta upp saker, varav många är små och man förväntar sig att de flesta kanske inte tänker leda till någon längre diskussion. Se till exempel den pågående diskussionen om Ebbes kraftstation där -- jag kan inte personligen säga att jag tycker att tjugo underrubriker hade varit att föredra. /Julle 22 oktober 2010 kl. 18.05 (CEST)

Jag förstår vad du menar, Julle, och jag håller med dig. Pavl 22 oktober 2010 kl. 21.26 (CEST)

Jag tycker att just den diskussionen är synnerligen förvirrande. Inte bara för att punktlistan är upphackad med kommentarer utan också för att båda Holger.Ellgaard och rrohdin har lagt in varsin punktlista med ett gäng inlägg mellan. /Kemikungen 23 oktober 2010 kl. 10.18 (CEST)

Svenska Wikipedia borde snarast införa LiquidThreads. Det används med framgång på svenska Wikisource. Alla är nöjda. Se nedre halvan av Mötesplatsen. --LA2 23 oktober 2010 kl. 15.16 (CEST)

Håller helt med, de flytande trådarna är överlägsna det här. /Jssfrk 23 oktober 2010 kl. 18.48 (CEST)

Efter en kort anpassningsperiod (som alltid med nya funktioner) finner man ingen anledning till varför man skulle behålla en omodern funktion. Det känns lite jobbigt att återvända till WP och dess omoderna diskussionsform. /Diupwijk 29 oktober 2010 kl. 13.28 (CEST)

Svenska intervjuer

Under Bok- & Biblioteksmässan hade Wikimedia Sverige en monter där vi bl.a. informerade om Wikipedia. Men vi gjorde också en serie intervjuer på film. Nu har jag äntligen laddat upp de här filmerna på Commons. Du kan se alla här:

1. File:Skugge.ogv
2. File:Stefan hogberg01.ogv
3. File:Stefan hogberg02.ogv
4. File:Mathias klang.ogv
5. File:Erik johansson.ogv
6. File:Kristina alexanderson.ogv
7. File:Lennart kvalitetshantering.ogv
8. File:Einar spetz.ogv
9. File:Axel pettersson.ogv
10. File:Lars aronsson.ogv
11. File:Jan ainali.ogv

Intervjuerna gjordes utan några större förberedelser, men trots allt så är det inte många språkversioner som har intervjuer med folk som har egna artiklar (Linda Skugge, Mathias Klang och Lars Aronsson (programmerare) är de jag syftar på). Men man kan också tänka sig att intervjun med Klang läggs in i artikeln om Creative Commons, Alexandersons i artikeln om källkritik, Högbergs i artikeln om Regionarkivet och min i artikeln om Wikipedias kvalitetshanteringssystem. Eftersom jag tidigare fått viss kritik för att göra saker utan att de blivit förankrade, ställer jag härmed frågan innan jag gör något: i vilka artiklar ska vi lägga de här videosnuttarna?

Om ni gillar de här videorna, säg gärna det också. I så fall kanske det blir fler framöver. Det kräver trots allt lite jobb att göra sådana här grejer.

Med vänliga hälsningar, Hannibal 27 oktober 2010 kl. 02.06 (CEST)

Med reservation för att jag bara tittade på de båda sista intervjuerna, med LA2 och Ainali, och snabbkikade lite på Skugge, tycker jag att det känns lite WP:OVIKT att lägga in videorna direkt i artikelnamnrymden. En intervju med Lars Aronsson där han talar om hur Wikipedia ska bli bättre ger ingen direkt fördjupning av hans gärning som programmerare, och ger intrycket av att han bara är relevant för uppslagsverket i egenskap av wikipedian. En extern länk till videon på Commons tycker jag däremot vore helt i sin ordning i Lars fall, och videorna om Wikipediaarbetet platsar helt klart i WP-namnrymden. Övriga videor har jag som sagt inte tittat på; det är möjligt att de platsar i artikelnamnrymden på de ställen du nämner ovan. /Jssfrk 27 oktober 2010 kl. 10.35 (CEST)

Intressant. Jag tycker att det är ganska stor skillnad på hur vi bör använda de olika filerna. De intervjuer som direkt presenterar en person kan nog ofta användas direkt i artikeln; den med Skugge tycker jag skulle vara positivt att ha i artikeln om henne. Jag tycker också att de kan nyttjas som lättillgängliga källor – så tycker jag till exempel att intervjuerna med Högberg och Klang kan användas. Det ställer dock en principiell fråga kring hur källvärdet av sådana här intervjuer skall ses. Jag menar att en intervju med en erkänd kännare av ett område i många fall bör betraktas som en trovärdig källa, men det kan som sagt råda skilda meningar om det. Intervjun med Johansson kanske gör sig bäst som extern länk i artikeln om Open Street Map och några av de övriga som appendix till artikeln om Wikipedia. /Dcastor 27 oktober 2010 kl. 15.02 (CEST)

Kikade på Stefan Högberg-intervjuerna. Ser inte hur de skulle gå att få in i artikelnamnrymden på något sätt, men tyckte ändå att det var kul att se dem och bra att de är gjorda. Det finns rimligtvis andra användningsområden för dem. /Julle 27 oktober 2010 kl. 16.35 (CEST)

Ljudfilerna på commons funkade efter datorbytet, men inte dessa... Vad göra för att få det att funka? -- Lavallen (Diskussion|Bidrag|Blockera) 27 oktober 2010 kl. 21.20 (CEST)

Är det ingen annan heller som kan se filmerna, eller hur ska jag tolka tystnaden?. -- Lavallen (Diskussion|Bidrag|Blockera) 30 oktober 2010 kl. 10.46 (CEST)

Jodå, jag kan se dem, men vet inte varför du inte kan. Se till att du har programvarustöd för att visa ogv-filer – en googling bör funka för att hitta intallationsfiler. /Dcastor 30 oktober 2010 kl. 12.46 (CEST)

På Tv just nu som kan vara intressant

Lite sent kanske men nu börjar ett program som kanske kan vara värt att se.

Kunskapskanalen 22.00 Seriestart. Kampen om Internet: Lika för alla? 22.00-23.00 Webbkulturen utmanar vår uppfattning om äganderätt, värden och kreativ frihet. Fenomen som Wikipedia, YouTube och bloggvärlden visar hur teknologi ofta krockar med den mänskliga naturen och vårt behov av att kontrollera webben. Del 1 av 4. Även i K 31/10 /Hangsna 29 oktober 2010 kl. 22.01 (CEST)

Kollar! -Josve05a 29 oktober 2010 kl. 22.06 (CEST) (engelska) Josve05a 29 oktober 2010 kl. 22.07 (CEST)

Hur kan någon "förakta" Wikipedia?!?!?!!!!!!! -Josve05a 29 oktober 2010 kl. 22.10 (CEST)

Det är alltför lätt. Plrk 29 oktober 2010 kl. 22.29 (CEST)

Lite tänkvärt var det iaf emrå. /Hangsna 29 oktober 2010 kl. 22.58 (CEST)

För den som missade. – GeMet [gemet|ʇǝɯǝƃ] 29 oktober 2010 kl. 23.03 (CEST)

The WELL och John Perry Barlow är artiklar som vi bör skapa. / Elinnea 30 oktober 2010 kl. 10.32 (CEST)

Såg små snuttar här och där och är måttligt imponerad. Jag är djupt skeptisk till deras beskrivning av Wikipedia, till exempel. Wikipedia är inte en massornas kunskapsrevolution gentemot expertisen. Vi är betydligt mer konventionella än så. Kom med en teori som klart och tydligt går mot vetenskapligt konsensus? "Källorna motsäger den." Många här skriver inom de ämnen de är utbildade inom, ibland forskar om. Att vem som helst kan redigera handlar inte om att "massorna" skall ställas mot "experterna", utan om att det -- bevisligen -- är ett synnerligen effektivt sätt att aktivera bidragsgivare. Och det fanns bra mycket annat jag muttrade om framför skärmen, trots att jag bara sett delar av den. /Julle 30 oktober 2010 kl. 19.42 (CEST)

AAB - Gå och rösta!

Aktiviteten på WP:AAB är i många av valen oroväckande låg. Det vore bra om fler tog ställning och röstade i de val som nu ligger uppe så att valens utgång blir någorlunda rättvisande bild av vad wikipediagemenskapen som grupp tycker i de olika nomineringarna. Obelix 23 oktober 2010 kl. 18.04 (CEST)

Vad betyder "Alla etablerade användare har rösträtt"? Är exempelvis jag etablerad? /Hangsna 24 oktober 2010 kl. 23.09 (CEST)

Utan tvekan. 100 redigeringar i huvudnamnrymden och registrerad sedan en månad är en tumregel som diskuterades senast.

Regeln finns främst (som jag tolkat det) för att enklare avvisa marionetter och förhindra att kandidater söker hjälp bland kompisar utanför Wikipedia till stöd för sin kandidatur. -- Lavallen (Diskussion|Bidrag|Blockera) 25 oktober 2010 kl. 10.57 (CEST)

Just nu är det omvalet för Frisko där fler behöver göra sina röster höra för att omröstningstiden inte skall behöva förlängas. Fernbom2 1 november 2010 kl. 08.20 (CET)

Dags för tre IP-kontrollanter?

Först vill jag gratulera MagnusA till nya uppdraget! En av rösterna landade tillfälligt på neutral eftersom röstaren ansåg att två IP-kontrollanter räcker. Tidigare har det dock diskuterats tre stycken. Jag skulle tycka det är bra med tre och det finns en användare jag vill nominera. För att undvika neutral och nej-röster och diskussion om antalet IP-kontrollanter under omröstningen vill jag först försäkra mig om att det finns konsensus för tre IP-kontrollanter.--LittleGun 31 oktober 2010 kl. 11.03 (CET)

Jag anser att om det finns tre personer som är villiga att åta sig uppdraget, och som gemenskapen hyser förtroende för att inneha verktyget, är det bra att låta tre personer kunna hjälpas åt med denna, ibland svåra, syssla. Att rådgöra samman i kniviga frågor, och att kunna vara effektiva och samarbeta, även om en ip-kontrollant av någon orsak är frånvarande, måste vara positivt. Jag tror också att, för att inte ärenden som kan vara tärande på arbetet med encyklopedin ska dra ut på tiden, det är mycket bra med en åtgärd som kan stärka effektiviteten – även om jag anser att nuvarande ip-kontrollanter gjort ett föredömligt jobb. MVH/--Idunius 31 oktober 2010 kl. 11.11 (CET)

Hittar du ngn som ställer upp, så nominera på! -- Lavallen (Diskussion|Bidrag|Blockera) 31 oktober 2010 kl. 11.14 (CET)

Jag ser heller inga nackdelar med att ha fler. Så länge det finns användare som vi har förtroende för att de kan handskas med verktygen på lämpligt sätt, som samtidigt är villiga att hjälpa till med uppgifterna. --Ḇọⅳⅰḙ 31 oktober 2010 kl. 11.24 (CET)

Som ovan. Jag håller också med Idunius att de nuvarande gjort ett föredömligt arbete som de ska ha en stor eloge för.--Ankara 31 oktober 2010 kl. 11.25 (CET)

Det är alltid bra om de har en till i gänget som de kan bolla svåra fall med och som kan göra så att inte en stackars ip-kontrollant får jobbigt i semestertider när den andre reser är det också bara bra. Obelix 31 oktober 2010 kl. 11.50 (CET)

Tre vore ett bra antal, det ger betydligt bättre redundans om någon vill ta en paus ett tag eller reser bort. Hoppas bara att det går att hitta ytterligare en bra kandidat som vill ställa upp. Njaelkies Lea (d) 31 oktober 2010 kl. 12.12 (CET)

Jag tycker också att det verkar klokt med tre. Rex Sueciæ 31 oktober 2010 kl. 12.16 (CET)

Jag kan inte heller se något problem, snarare tvärtom. Det torde bli mindre diskussion och snabbare svar, vilket enbart är positivt i fall som omges av vidlyftiga spekulationer. Fernbom2 31 oktober 2010 kl. 13.48 (CET)

Jag tycker det räcker med två. Ip-kontroll ska vara en sista utväg, något som bara görs i undantagsfall. Om det ibland tar lite tid (vilket det inte brukat göra) är det snarast en fördel. Ip-kontrollbördan har aldrig varit särskilt stor på sv Wikipedia. Så jag skulle rösta emot :-) /NH 31 oktober 2010 kl. 19.14 (CET)

Här syns det hur många (och vilka) som andra projekt har. -- Lavallen (Diskussion|Bidrag|Blockera) 31 oktober 2010 kl. 19.30 (CET)

Vad säger att antalet kontroller skulle öka om ytterligare en kunde utföra dem? Fernbom2 31 oktober 2010 kl. 19.43 (CET)

IP kontroller kan vara känsliga saker, därför tycker jag det är mycket önskvärt det finns möjligheter för två att samarbeta. Detta ser jag då indikera ett behov av tre då man måste räkna med frånvaro. Sedan tycker jag kunskapen om Ip"jakt" inte skall bli allmängods och att tjänster bara skall utnyttjas restriktivt, därför ser jag det inte önskvärt med fler än tre. Att nominera en till redan nu innebär förvisso fyra, vilket jag tycker är lite mycket, men då Ceasar ändå säkert är jag ändå positiv till ännu en nominering, men skulle ändå hellre se det uppsköts till efter Ceasar slutat.Yger 31 oktober 2010 kl. 21.17 (CET)

En nominering till redan nu har ju dock den fördelen att även den kandidaten kan få en läroperiod och läras upp innan de blir en ip-kontrollant mindre. Caesar har ju trots allt varit den som varit ip-kontrollant längst och har säkert erfarenheter som båda de nya ip-kontrollanterna (MagnusA och eventuellt då en ny till) har nytta av. Den fördelen anser jag väger upp nackdelen med att det blir fyra användare som får verktygen i några månader.Obelix 31 oktober 2010 kl. 21.22 (CET)

Jag kan köpa det resonemanget. Samtidigt är jag dock lite orolig hur en ny omröstning så snart efter MagnusA kommer utvecklas. Det finns en risk för större motblås, dels då det är svårt kunna matcha Magnus A, Fluff och Ceasar men dels då flera kan känna lite oengagemang för valet av denna fjärde (tredje). Jag ser en risk att en ny kandidat får något som 25 stöd, fyra neutrala och två emot, vilket ger vald, men inte med samma eftertryck som MagnusAs 40+ stöd.Yger 31 oktober 2010 kl. 21.33 (CET)

Tre känns vettigt, så att det alltid är två som kan snacka om det. Det är ju känsliga saker och då kan det vara bra att kunna bolla med någon. Hittar man bara en till som man litar på och som är villigt att ta sig an det så kör på det.

En undran angående Lavallens länk till lista med antal, svenska wikitionary är inte listat där. Finns det ingen? /Hangsna 31 oktober 2010 kl. 22.07 (CET)

De projekt som inte har egna IP-kontrollanter får söka hjälp hos meta: och de Stewards som tillfälligt kan fungera som IP-kontrollanter. Det krävs ett stöd av minst 25 användare och 70-80 procents stöd för att en IP-kontrollant (eller Censor) kan tillsättas. De reglerna kan inte påverkas av vad man lokalt i projekten kommit överens om. Nu vet jag inte hur stor wikt:'s community är, men jag skulle bli förvånad om wikt: kan få så många att rösta i deras motsvarighet till adminomröstrningar. -- Lavallen 1 november 2010 kl. 10.40 (CET)

Och här är sidan man begär IP-koll på. -- Lavallen 1 november 2010 kl. 10.45 (CET)

Hur får vi fler att bli aktiva på Wikipedia?

Jag vet att detta är ett långt inlägg. Jag har försökt korta det. Förlåt...

Jag har inte varit aktiv här speciellt länge och har därför inte hunnit se allt för mycket av vad som händer på Wikipedia (Jag upptäcker nya och spännande saker mycket ofta!). Jag fick för några dagar sedan veta att det chockerande nog endast finns kring 300 aktiva varav över 100 är administratörer. Bland de mest aktiva räknas även dem som gör mycket få editeringar. I ett annat sammahang framkom bekymrande tankar kring att det skapas så få nya artiklar. Jag kan inte annat än tro detta hänger samman, men varför är så få intresserad av aktivt delta på svenska WP?

Jag kan bara referera till mig själv. Jag är en person som älskar att aktivt vara med att utveckla och förbättra saker. Det är långt ifrån alltid idéerna man har är bra eller ens för den delen nya; det är något man får finna sig i. Det som är avgörande här är hur det tas emot när dessa gamla och tidigare ofunktionella idéer yppas på nytt. I föreningslivet är det förenat med katastrof att avfärda dessa idéer utan att ha ett lyssnande öra, reflekterande sinne och resonerande bemötande. I de fall detta saknas känner sig den som är nyfiken sig rätt platsad och tappar snart lusten. Resultatet blir att personen antingen blir tyst och låter sig hållas tillbaka av de gamlas dominans och ovilja, eller så lämnar personen det aktuella sammanhanget. Jag har själv funnits i båda dessa sammanhang tidigare i mitt liv. Som ny upplevde jag att det fanns ett föga intresse och respekt för mina åsikter och jag höll på att försvinna (men jag är envis), senare upptäckte jag mig själv ha samma beteende mot nya när jag själv "kommit upp mig", men väl där är det svårt att se sin egna negativa påverkan.

Principen för detta går igen på väldigt många håll på WP. Vi är snabba på att avfärda initiativ, tankar och idéer på alla möjliga bra och dåliga sätt. När någon skapar en artikel kan skaparen uppleva ett bryskt bemötande om vi inte anser artikeln relevant. Istället för att höra för med skaparen vad som är tänkt, se om det går att få artikeln relevant osv. så försvinner bidraget. Principen framkommer även för hur vi väljer att uttrycka oss när diskussioner uppstår. Det kan rentav bli otroligt fult ibland. Detta tror jag är en ganska stor orsak till varför många inte vill delta i projektet (vilket också tycks stödjas rent historiskt) eller ens vet att det går att delta. Jag tror en annan inställning än det som är grunden för detta skulle kunna undanröja risken för flera av de konflikter som varit och fortfarande finns under ytan. Jag ser hur flera användare far illa av olika kampanjer och attityder som mycket väl kan hämtat sin energi ur detta.

• Vad kan vi göra för att se till att projektet känns öppet och välkomnande?
• Hur kan vi få fler att se vikten av och upptäcka en vilja till att bli aktiva på Wikipedia?

dnm ^{(d | b)} 28 oktober 2010 kl. 23.23 (CEST)

Nåja, så långt var det ju inte. Jag har försökt få till stånd träffar och seminarier i min hemkommun, men jag har fått uppfattningen att den allmänna uppfattningen bland "folk i gemen" är att datorer är antingen liktydigt med spel, jobb eller krånglig programmering. Jag ska dock inte ge upp, utan försöka få min lokala Hyresgästförening (som ju har ett liknande mål – flera skapar tillsammans något större än de enskilda delarna) eller dylikt, att börja intressera sig. Vivo 28 oktober 2010 kl. 23.49 (CEST)

(redigeringskonflikt) Jag känner igen mig, men vet inte riktigt om jag har någon enkel lösning. Jag vet hur jag själv upplevde det första gångerna jag kom hit, jag vill gärna försöka vara trevlig, även när jag inte håller med. Men ofta vill man jobba på sina "projekt", och fatta sig så kort som möjligt i diskussioner. Dessutom inte bli för personlig - jag har ju valt att inte gå ut helt öppet med för många privata detaljer. Jag kan känna dåligt samvete ibland att jag inte välkomnar nya användare bättre ibland. Men samtidigt är jag ju inte här främst för att vara social. Problemet är ju också strukturen. Det är massor man måste lära sig när man börjar skriva - hur man interwikilänkar, vad som skall wikilänkas, vilka kategorier artiklar skall ha, hur man källbelägger, hur man infogar noter, hur man länkar källor osv. De flesta äldre användare har en bestämd idé om hur det hela skall se ut. En nykomling får inte lätt att föra fram sina argument. Är man dessutom ny riskerar man att göra massor av fel. Det har sagts många gånger att vi måste bli mer generösa mot nya användare, men hur? Jag förstår också Yger och andra som ägnar sig åt klotterbekämpning - jag tänker då inte främst på kiss & bajs- eller NN är bög-klottrarna, utan enfrågeanvändare som vill ge rätt bild vad makedonier är, vad assyrier är, att staten israel var obefolkad på 1800-talet, att evolutionsteorin visat sig ohållbar - alternativt reklamförsök att göra utförliga artiklar om sina produkter, sin restaurang, sig själva som astralt medium eller om sig själv och sina självkännedomsböcker. Man blir lätt cynisk mot okända användare i det läget. Ämnet har disskuterats tidigare, men vet inte om så mycket konkret framkommit.--FBQ 28 oktober 2010 kl. 23.53 (CEST)

Jag tror att en del i arbetet att få folk att känna sig välkomna är att fokusera mer på det mänskliga. Att lägga upp stora blaffor med "enormt" mycket information tycker jag känns opersonligt och ger kanske inte den information som användaren behöver. Det värsta är väl att som på commons, låta botar lägga in välkomstmeddelanden. Det vore bättre att istället hälsa användaren välkommen och erbjuda honom/henne att fråga sig fram. Och vid frågor kanske inte komma med en länk till någon av Wikipedianamnrymdens, för nybörjaren, oändliga sidor med text, utan på ett mera personligt sätt försöka beskriva Wikipedias utformning och regler utefter vad som användaren behöver just vid det tillfället. Man måste utgå ifrån att användaren vill väl, samt att man låter nybörjare göra fel. – GeMet [gemet|ʇǝɯǝƃ] 29 oktober 2010 kl. 00.30 (CEST)

Jag måste hålla med GeMet om hur viktigt det är med mänsklig hantering av nybörjare. Vi borde malla mycket mindre och skriva mer personliga välkomstmeddelanden men en personlig prägel på användarens insatser. Det behöver inte vara svårt; det räcker att lägga till "Tack för din artikel namn". Vill man inte skriva välkomstmeddelandet själv man kan substa {{välkommen}} och lägga till ovannämnda mening. Vidare är det viktigt att man låter nybörjare vara självlärande för man behöver inte påpeka minsta lilla fel som nybörjaren gör utan det är oftast bättre att bara rätta felet. Nybörjaren lär sig med tiden. Obelix 29 oktober 2010 kl. 01.44 (CEST)

Jag har mallat hundratals nya användare genom åren och har gjort det av den enkla anledningen att {{nb}} innehåller så mycket användbar och nyttig information som är rätt svår att hitta annars när man är nybörjare här. I mitt tycke är den mycket bättre utformad och pedagogisk än Deltagarportalen. Faktum är att när jag var ny här gick jag in på andra användares diskussionssidor för att klicka mig vidare från den mallen och lärde mig på så sätt hur Wikipedia fungerar (själv mallades jag med den mycket sämre {{intro}}, som jag anser borde avvecklas, men det är en parentes i sammanhanget). Däremot har jag allt som oftast även lagt till en kortare personlig kommentar. Mallandet hindrar förstås inte att man även kan lägga till egna mer personliga meddelanden i ett senare skede, men mallen har i mitt tycke alltså ett egenvärde då den är lätt att hitta till och är tydligt och klart strukturerad med de viktigaste länkarna och principerna. Jopparn 29 oktober 2010 kl. 02.11 (CEST)

Jag tror att välkomnandet av nya användare som faktiskt har letat sig hit är bland det viktigaste vi kan göra på WP. Så här underbart välkomnande såg de två första inläggen på min diskussionssida ut. Om det istället hade varit två meddelanden med skäll pga fåniga nybörjarfel (som jag säkert gjorde) så hade jag troligen inte funnits här idag. När jag dessutom höll på att tappa intresset så dök mer beröm upp. Jag kunde helt enkelt inte ha blivit bättre mottagen. Nu är jag väl inte helt negativ till dessa stora välkomstmallar heller, det är bättre än inget, men jag tror faktiskt att det är klart bättre med ett personligt meddelande och att istället för mall länka till WP:Välkommen. Baka gärna helt oblygt in det beröm ni kan komma på i meddelandet, även om ni också måste påpeka något fel. Ja, det tar ju tid detta, men det är en mycket värdefull investering. När vi väl fångar någon så vinner vi kanske 10 000 redigeringar över några år. Det vore jättebra om så många som möjligt åtminstone kan hjälpa till att välkomna och berömma nybörjare som börjar redigera i era intresseområden. Tyvärr får jag medge att jag under långa perioder själv har varit lite dålig på att engagera mig i nya användare, men jag ska definitivt försöka bättra mig.

Angående det du säger dnm om hur nya idéer tas emot så är det förstås viktigt att kunna motivera på ett värdigt sätt även om idén är uppenbart dålig i erfarna användares ögon, dvs svara "det här kommer inte fungera därför att..." istället för svar i stilen "det där är en fånig idé som vi har hört x antal gånger tidigare" eller bara "vi har alltid gjort så". Det sistnämnda svaret kunde jag själv störa mig på när jag började, även om jag inte förde fram så många förslag personligen. Njaelkies Lea (d) 29 oktober 2010 kl. 09.43 (CEST)

Först lite siffror. Oktober visar klart fler nya artiklar, så nedgången i aug och sept kan berott på valet, att fler engagerade sig där. Och nya i siffror, vi är 300 aktiva och i den gruppen tillkommer och avgår 30-50 per år. Till detta är det runt 1.500 nya om året som gör fler än 10 redigeringar och 20.000-30.000 per år som gör enstaka redigeringar (varav många bara klotter), dvs av alla skapare förmår bara 5-10% procent skapa 10 redigeringar, och av de som gör fler än 10 så blir bara 2-3% aktiva användare (0,2% av samtliga). Min analys är att det inte är nybörjarblaffor som påverkar viljan fortsätta, utan agerandet mot de 130 nya per månad som visat eget intresse att komma upp i 10 redigeringar. Och själv har jag gjort bedömningen att bästa sättet lotsa in dessa är att putsa till deras svaga alster så det blir snygga. Vi har runt 20-30 sådana per dag där alla kan komma av potentiella aktiva. Och min uppfattning är att det är betydligt mer välkomnande att bara få till alster tillfixat se tex [3]) men att se mallar i sin artikel verkar avskräckande. Och när man som jag fixar dussintals artiklar om dagen så är det inte svårt att bland dessa se det som är engångsförsök och det som är goda nybörjarförsök i något som kan bli mycket. och först för dessa sista grupp uppfattar jag mer personligt välkomnande är på sin palts (och min erfarenhet är då det också tas emot mycket positivt). Så mitt råd är: mer wikifiering kategorisering och tillfixning av svaga artiklar, mindre mallande av svaga artiklar, att "gulla" med mängden som bara vill lägga in ett enstaka alster (mest egenreklam, eller egenvinklingar) är felaktig prioritering av den lilla energi vi själva som grupp utgör.Yger 29 oktober 2010 kl. 10.34 (CEST)

Att fixa till nybörjarnas artiklar är förstås en viktig del av mottagandet. Får man sin artikel istället täckt med diverse åtgärdsmallar i olika färger och med kryptiska motiveringar så är nog glädjen över Wikipedia borta för de allra flesta. Det instämmer jag helt klart i. Och nej, du behöver givetvis inte "gulla" hejdlöst med de som bara verkar vara här för att sälja sina produkter eller vinkla en artikel. Dock bör de väl få en chans att bättra sig innan man biter för hårt. Njaelkies Lea (d) 29 oktober 2010 kl. 11.09 (CEST)

Enfrågeanvändare och även oseriösa skall naturligtvis bemötas korrekt (inte bitas), det har med Wikipedias rykte att göra. Men jag vänder mig mot tron att vi med överdriven vänlighet/förklaringar till sådana personer kan få dem till att bli nya aktiva användare. Jag anser mallar etc passar i dessa fall.Yger 29 oktober 2010 kl. 12.39 (CEST)

Intressant diskussionsavsnitt. Jag har varit långt ifrån aktiv ett bra tag nu, men planerar framtida arbeten - stora som små. Det är bara en tidsfråga innan jag börjar ta tag i det.

Mitt svar på "nybörjarfrågan": Jag anser hellre direkt skriftliga meddelanden till nykomlingar (till icke klottrare), istället för mallar. Eller också måste väldigt många fler mallar skapas - eftersom en viss mall inte fungerar, eller räcker, hos varje person. Alltså bör det väl vara betydligt bättre att göra direkt skriftliga meddelanden, utifrån vad som behövs i var och en situation, med flera etablerade användares stöd och utlärning utefter dess kunskaper och kommunikation? :) /Mvh Vostok 29 oktober 2010 kl. 13.15 (CEST)

Jag gör en mer systematisk gen0mgång för bakgrund till denna fråga:

• Antalet som använt sv:wp: ~5.000.000 personer. Mycket hög andel av befolkningen och jag är tveksam om det är mödan värt att göra mer reklam att vi finns.
• Antalet som aktiverat sig på sv:wp. 200.000 har registrerat ett konto varav högst en fjärdedel gjort någon redigering. Antal identiteter som gjort någon editering 65.000 (och jag misstänker upp till hälften av dessa är yngre klottrare). Så bara ungefär 1% av de som använder wp har gjort någon registrering, tänk om en tydligare flik "redigera" kunde få fler pröva på?
• Antalet som gjort fler än 10 redigeringar (det är ett minimiförsök att åstadkomma något mer än en enkel korrigering) 13.000, dvs bara 1 av 400 användare har gjort ett ordenligt försök att redigera. Varför så få? Denna siffra lär heller knappast vara beroende av hur vi bemöter nya, då vi inte "ser" dessa förrän de gjort kring 10 redigeringar.
• Antalet som gjort mer än 100 redigeringar, alltså reellt prövat på: 2.500 1 av fem av de i gruppen ovan. Här kan nog våt bemötande påverka, men inte riktigt mycket. Många vill bara få in "sin" artikel och är sedan nöjda
• Antalet som gjort fler än 1000 redigeringar: 700 (vara kanske hälften fortfarande är aktiva) 1 av fyra från gruppen tidigare. Här tycker jag ett bra bemötande från oss borde kunna ha stor påverkan på hur många som går från provanvändare till mer regelbunden bidragsgivare. Men det är inte med välkommen meddelanden, utan att visa uppskattning och ge hjälp till de som gjort lite grann.
• Bland de aktiva är omsättningen låg, totalt har bara runt 40% av högaktiva användare lämnat under sex år, vilket indikerar att 10-20% "slutar" om året lämnar. Det är en låg siffra som visar på kraften i konceptet men nog kunde vi bli ännu bättre här genom att mindre gnabbas på varandra och ha en mer generös inställning att vi lite olika tolkar hur vi bör bete oss och skriva?

Yger 29 oktober 2010 kl. 14.48 (CEST)

Sen är det väl också så att det inte alltid är första välkomnandet det skulle bero på, att SvWP har användaravhopp - för sedan kommer klimatet när man väl har kommit längre/djupare in i redigeringsvärlden, och kan bli något där. Vissa kan ta och uppleva saker som gör att man rätt snabbt kan lessna. Och det behöver heller inte bero på något stort.

Eller också kanske vissa användaravhopp eller inaktivitet inte har något med kommunikation att göra, utan man bara blir... less? /Mvh Vostok 29 oktober 2010 kl. 15.17 (CEST)

Till Ygers statistik ovan vill jag lägga att det ibland de som bara registrerar konto, samt de som registerar och gör enstaka redigeringar, så finns det massor som bara kommer hit för att komplettera en iw-länk eller lägger in bättre bild. - Det är alltså bidragsgivare som inte nödvändigtvis har svwp som hemadress och som kanske inte ens kan ett enda ord svenska. Ta bara en titt på min iw-profil så ser ni att det finns massor av projekt jag är registrerad på men inte gjort nått på, samt många där jag bara gjort mkt enkla korrar. -- Lavallen (Diskussion|Bidrag|Blockera) 29 oktober 2010 kl. 15.26 (CEST)

Som synes är det stora tappet av potentiella bidragsgivare att bara 1 av cirka 400 användare ens försöker att göra en redigering. Wikimedia Sverige startades bland annat för att förbättra detta inflöde. Men medan föreningen lyckats i andra av sina mål, som att öka förtroendet att utnyttja Wikipedia, har föreningen inte lyckats att öka antalet ny bidragsgivare. Föreningen har hållit föredrag för flertusental och hållit handfasta kurser för flerhundratal, men mig veterligt har inte en enda ny aktiv användare dykt upp utifrån dessa ansträngningar. Och för mig är det närmast oförklarligt varför det verkar som över 99% av personer som aktivt anmält sig och följt en kurs i hur att redigera Wikipedia, sedan inte fortsätter att också bli en regelbunden bidragsgivare (dock tror jag några artiklar om bibliotek i Sverige har sådana insatser som bakgrund).Yger 29 oktober 2010 kl. 15.41 (CEST)

Min erfarenhet är att det inte är svårt att få med folk på vagnen, det svåra är att övertyga dem om att resan är något bra. Ett gott välkomnande är A och O och det stöd man får i början är direkt avgörande, men det stannar inte där. Snart när folk kommit in i strukturen finns även en vilja att bidra mer än att bara editera i befintliga artiklar; man vill skapa nya, man vill skapa mallar, man vill skapa kategorier osv. Då upptäcker man brister och tankar och idéer uppstår, förslag läggs. Under hela denna process måste det finnas ett stödjande, en lyhördhet, en respekt och ett resonerande oavsett vad man personligen tycker. Det är viktigt att visa att användarens initiativ och åsikter är viktiga för projektet, men det innebär inte att man köper dessa initiativ rakt av men känslan måste ges åt användaren att man lyssnat och tycker det är bra att idéer kommer. Då funkar inte sådant här beteende (som jag nyss till min förvåning upptäckte). Det är direkt att hamna i konflikt och strid med WP. I de fall där förmåga till öppenhet, respekt och resonerande tankar saknas gör man bäst i att vara tyst och låta andra ta diskussionen. Det viktiga är trots allt att få fler aktiva och få fler att känna att de har en plats här. Varje användare skall känna att de är viktiga för projektet. För att det skall bli möjligt måste vi börja med oss själva och hur vi agerar. Om vi inte tror på något lägg fram argumenten på ett bra sätt och i vissa fall låt individerna prova sina idéer. Om dessa är dåliga och ickefunktionella så kommer det snart upptäckas för dem av egen kraft.

Detta ställer stora krav på oss som finns här, jag vet, men jag tror att det i det långa loppet är faktiskt värt mycket. Projektet kommer upplevas öppet, tillgängligt och föränderligt. dnm ^{(d | b)} 29 oktober 2010 kl. 16.52 (CEST)

Jag tror att mycket handlar om att lyfta fram det som är bra. Att försöka hålla utkik på nya sidor efter bra artiklar skrivna av nybörjare. eller nästan nybörjare. och lägga upp dem på "visste du att..." tror jag göra att man känner sig uppskattad för det man gjort. "Oj, en länk från huvudsidan till min artikel!" Även rekommenderad tror jag är bra, är det en artikel som håller hyfsat skick och har källor etc så tror jag att många blir glada över att upptäcka en grön stjärna på "sin" artikel. Jag tror inte att man ska vara för "på" de absoluta nybörjarna, de som gör sina allra första redigeringar, utan låta dem få komma in lite först, annars blir det lätt som när man går in i en affär och det direkt dyker upp en expedit och säger "Hej! Vill du ha hjälp?" och det känns som de tror man är en snattare eller nåt. Man blir lite skrämd. Det är bättre att de dyker upp när man fått gå runt lite själv och nypa lite i grejerna. Det är först när man står där med en blå tröja och funderar på om den kanske finns i svart också som de kan dyka upp. Om de direkt skulle dyka på en och säga "Hej! Behöver du hjälp? Provrummen finns till höger och här borta har vi väskor och..." så skulle jag känna mig obekväm och dra. Eller så funkar iaf jag. Så jag tror inte att det är de som precis "kommit in i butiken" som vi ska satsa på, utan de som börjat kolla runt lite mer, om ni förstår vad jag menar. Välkomnande betyder också mycket, jag minns att jag blev väldigt väl mottagen, och nu när jag gick tillbaka i min historik och ser jag att hela sju personer hälsade mig välkommen. Några färdiga mallar fanns inte då. Det var så annorlunda då, när vi var färre och artiklarna var färre, allt man gjorde märktes mer. Nu kan säkert nån skriva jättebra artiklar helt i skymundan. Jag har funderat lite på om vi skulle ha nån särskild satsning på nybörjare, typ "Wikipedia:Månadens nybörjarartiklar" där man listar de bästa och nybörjarna får nån liten utmärkelse eller nåt? / Elinnea 29 oktober 2010 kl. 17.47 (CEST)

Jag håller med Dnm:s senaste inlägg till fullo. (Jag har själv skrivit essäavsnitt om det, hur bemöta andras idéer etc på ett bra sätt.) Dessutom tycker jag det var intressanta och kloka ord av Elinnea. :) /Mvh Vostok 29 oktober 2010 kl. 18.27 (CEST)

Användaressäer är spännande och nyttiga men inte enkla att hitta. Kanske ett projekt där olika författares (relativt korta och uppmuntrande) perspektiv om Wikipedia länkas från huvudsidan? Kanske en länk 'varför wikipedia' till sidor som förutom de vanliga skälen också pushar varför det är meningsfullt som användare; för att använda ett långsökt exempel: Varför bara tycka på en blogg när man kan dela med sig av allt man vet och samtidigt lära sig nya saker". Sen är det rätt rörigt med manualer och hjälpsidor när man är ny; tycker man inte att det är kul att lösa problem eller har tidigare erfarenhet av annan webbpublicering kan jag tänka mig att det är lätt att gå till nåt annat forum när man stöter på patrull. En bättre 'trädstruktur' (eller sitemap) som har länkar till alla hjälpsidor vore bra. Introduktionsguiden behöver kanske utökas med något i stilen "Vad vill du göra? Ok du vill skriva om din musikidol. Ok, då börjar vi med instruktionen som bör innehålla..., sen skapar vi avsnitten 1 och 2 som begränsas tilll..., sen lägger vi in ett foto, kategoriserar och sist av allt antecknar vi på diskussionssidan vad vi hoppas åstadkomma i framtiden och att andra också vill hjälpa till med." Faktiskt, varför inte sätta som mål att göra en interaktiv sid-skapar-funktion? Sen funkar video ofta bättre än text. Det skulle vara kul att ha en hel serie med korta steg-för-steg kurser som visar allt från att skapa användarkonto till att skapa tabeller, mallar, jobba med bilder från Flickr till Commons osv., och där röst kompletterar rörelserna på skärmen. Sist, "sandlåda" är skojigt men tycker en tonåring att det inger förtroende?--Mercurial 29 oktober 2010 kl. 19.20 (CEST)

+ Fler artiklar om populära eller lättare ämnen på huvudsidan; ge utrymme åt rekommenderade artiklar; satsa ordentligt tillsammans på rekommenderade artiklar för att minska gapet mellan 'slummen' (ursäkta uttrycket) och det fåtal som är bra; hjälp alla användare att utveckla artikeln de jobbar med att bli rekommenderad - jag tror att många tycker det blir roligare--Mercurial 29 oktober 2010 kl. 19.31 (CEST) här då.

Någon kan skriva "Hur man skriver en rekommenderad artikel" eller nåt. Tanzania 29 oktober 2010 kl. 21.44 (CEST)

Utöka 'Introduktion till redigering' kan vara en bra början den har ju ett pedagogiskt format.--Mercurial 30 oktober 2010 kl. 21.33 (CEST)

Det kan faktiskt vara frustrerande att försöka hitta den information man behöver. Urbourbos projekt i år ledde faktiskt till väldigt stora förbättringar på den punkten, men det finns mycket kvar att göra.

Jag har nu i många varv testat att följa någon nybörjar- eller manuallänk, se var jag hamnar, klicka vidare, och försöka analysera hur helheten fungerar. Ibland hamnar jag på sidor som borde vara museimärkta eller som verkar vara bara ett utkast. Ibland känner jag igen innehållet, men inte riktigt, och konstaterar att det är något av en dublettsida. Ibland är sidorna hopplöst föråldrade. Senast idag hittade jag en sida som påstod att alla bilder måste vara PD eller GFDL.

Det är märkligt hur ofta jag gjort experimentet med ungefär samma utgångspunkt som tidigare och återigen stött på märkligheter, som jag missat de tidigare gångerna. Och då har jag förstås mina egna blinda fläckar. Jag kollar sällan hur något skulle fungera för någon med helt annan bakgrund.

Det vore alltså bra om flera skulle kolla upp framförallt nybörjar- och manualsidorna, också de delar som de inte själva längre behöver, och försöka se vad som inte fungerar.

--LPfi 1 november 2010 kl. 19.28 (CET)

Vi arbetar alla på olika sätt. Själv började jag med att se hur tidigare artiklar såg ut, redigerade så smått och lärde mig därigenom koden. Den typen av sidor som vi här talar om har jag i stort sett aldrig besökt och har svårt att se behovet av. För mig var det en enkel match att skapa min första sida. Vissa misstag gjorde jag givetvis (och gör fortfarande) men det är dem man lär sig av. Jag inser samtidigt att det inte för alla fungerar på samma sätt som för mig själv, men jag tror inte jag har något att tillföra i detta sammanhang, mer än mitt allmänna råd: låt oss inte krångla till det i onödan. Fernbom2 2 november 2010 kl. 21.39 (CET)

SIA och Sia

Jag upptäckte artikeln Sia nyss och tyckte att den mer liknade en förgreningssida än en artikel. Jag skulle precis till och städa upp den när jag upptäckte att det även fanns en renodlad förgreningssida med namnet SIA. Jag tänkte då skriva om Sia till en stubb om den egyptiska urkraften och flytta de hänvisningar som finns i denna artikel till SIA. Jag såg då att SIA var klassad dom en trebokstavsförkortningssida. Därför frågar jag er nu hur det bör se ut? Det är inte bra som det ser ut nu, men hur bör det se ut i stället? Stigfinnare 1 november 2010 kl. 12.54 (CET)

En förgreningssida kan vara både en vanlig förgreningssida och en trebokstavsförgreningssida. Jämför hur det står uttryckt i mallen {{trebokstavsförgrening}}. Gör gärna så som du var på väg att göra! –CÆSAR 1 november 2010 kl. 13.05 (CET)

Jag tycker nog att det bästa vore att göra Sia till förgreningssida och att omdirigera SIA dit. Jag flyttar dessutom genast SIA glass till Sia Glass som stämmer bättre med våra principer för artikelnamn. /Dcastor 1 november 2010 kl. 15.16 (CET)

Tack för goda råd! Redigeringarna är genomförda nu. Stigfinnare 2 november 2010 kl. 10.59 (CET)

Relevanskontroll utan datum

Jag har i min jakt på en bugg i {{Relevanskontroll}} nu, för att mallkoden skulle bli mer lättöverskådlig, ändrat Kategori:Relevanskontroll-okänd till Kategori:Relevanskontroll utan datum.

Buggen gick ut på att artiklar som innehöll en osubstad {{rel}} inte kategoriserades rätt. -- Lavallen 2 november 2010 kl. 10.01 (CET)

Wikipedia:Källhänvisningar

Jag läste lite i Wikipedia:Källhänvisningar och fann den delvis djupt problematisk -- jag menar, allvarligt talat, vi listade "egna erfarenheter" under "Typer av källor"? Hur då? "Fotnot: jag har under varje besök i Skara lagt märke till att ..."? Egna erfarenheter kan vara mycket värdefulla, eftersom de sätter källorna i ett perspektiv och kan hjälpa till med utformningen av artikeln. Men de är inte källor i sig. Verifierbarheten är låg, så att säga. Kika gärna på Wikipediadiskussion:Källhänvisningar så att jag inte råkar smyga igenom några ändringar som går emot konsensus. Och ta gärna en titt på riktlinjen i sig och se om ni kan göra den bättre. /Julle 2 november 2010 kl. 14.03 (CET)

LPfi har även lyft frågan om andra språkversioner som källa, i och med att det rent praktiskt förekommer. /Julle 2 november 2010 kl. 17.34 (CET)

Än en gång. Jag hade tänkt ta upp det mer strukturerat och det kan hända att det inte lönar sig att ta någon större diskussion nu, om formuleringarna för tillfället duger som de står.

Det är problematiskt att vi inte har någon konsensus om hur vi skall hantera översättningar och annan användning av andra språkversioner. Diskussionerna brukar dock urarta, så jag tror att det är bättre att utgå från ett väl genomtänkt förslag. Ett sådant är dock inte att vänta de närmaste dagarna, åtminstone från min sida.

--LPfi 2 november 2010 kl. 17.49 (CET)

Koordinatfel

Jag surfade runt lite planlöst på den fina koordinatkartan, och hittade snart en mängd felaktiga platser. Kaspiska havet låg mitt ute i Atlanten, liksom Mocambiques huvudstad Maputo. Utanför Somalias kust låg två franska kommuner, etc. Drygt tjugo olika platser lyckades jag hitta bara på det här viset. Jag vill med detta inlägg dels uppmana till lite mer noggrannhet när man sätter koordinater (att skilja på öst och väst och nord och syd, t.ex.), och dels fråga om det finns nåt sätt att få en robot att hitta uppenbart felaktiga koordinater? Matcha kategorier mot landets koordinater, kanske? Är det görligt? /Jssfrk 23 oktober 2010 kl. 23.42 (CEST)

Var finns "den fina koordinatkartan"? /Grillo 24 oktober 2010 kl. 06.57 (CEST)

WikiMiniAtlas. Kollar man i artikeln Kaspiska havet så hamnar markören på rätt plats, men mycket riktigt så finns länken till artikeln mitt i Atlanten. Skizzik 24 oktober 2010 kl. 09.37 (CEST)

Jaha, är det så den heter? Det är i alla fall den man kommer till om man klickar på jordgloben intill koordinaterna. Jag korrigerade ju dem som jag upptäckte, så Kaspiska havet ligger rätt nu, men det är en viss fördröjning i uppdateringen av kartpositionerna. Flera månader ibland, tycker jag mig ha märkt. /Jssfrk 24 oktober 2010 kl. 09.54 (CEST)

Aha, jag kollade inte om någon hade ändrat den nyligen. Då var det inte lika märkligt att länken fortfarande låg på en annan plats då. Skizzik 24 oktober 2010 kl. 09.57 (CEST)

Aha! Jag klickar alltid på koordinaterna och väljer en karttyp sen. Hade inte ens märkt att man kan klicka på globen... Man lär sig nåt nytt varje dag. /Grillo 24 oktober 2010 kl. 18.36 (CEST)

En annan rolig grej som är rätt ny på tyska Wikipedia är en integrerad karta. Testa att trycka på "Karte" bredvid koordinaten i en tysk artikel, t ex de:Stockholm. Något att inför på svwp också? --Ainali 24 oktober 2010 kl. 20.01 (CEST)

Grym funktion som verkligen ökar användbarheten! Att som nu behöva byta sida för att titta på en karta är ju verkligen onödigt. Funktionen borde absolut införas! Det kommer förhoppningsvis även leda till att Open Street Map får lite mer hjälp :). Jopparn 24 oktober 2010 kl. 20.53 (CEST)

Som nu med Wikiminiatlas behöver man inte heller byta sida för att se en karta. /90.229.129.137 24 oktober 2010 kl. 21.53 (CEST)

Den där funktionen var ju alldeles lysande! --Petter 28 oktober 2010 kl. 17.19

Oavsett när OSM-funktionen införs går det redan nu att aktivera den genom att lägga in importScriptURI("http://no.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:Gadget-osm.js&oldid=7725022&action=raw&ctype=text/javascript"); i sin vector.js. Jag hittade det hos Nihiltres som tagit det från NOWP. Lite efterforskning visar att det endast fungerar på koordinater med display:title i mallen. /Haxpett 3 november 2010 kl. 21.26 (CET)

Jag puffar lite för ursprungsfrågan: Går det att få en bot att hitta felaktiga koordinater genom att matcha exvis Kategori:Orter i Frankrike mot Frankrikes koordinater, eller måste man göra det manuellt (vilket innebär att leta på kartan eller systematiskt gå igenom alla kategorier...)?

Vill även pusha för att en hel sjuk mängd geografiska artiklar helt saknar koordinater. Om man ska få till en användbar karta krävs det arbete från många fler! /Jssfrk 28 oktober 2010 kl. 22.44 (CEST)

Teoretiskt ja. Jag skulle kunna bygga in i Mall:Coord att mallen känner igen "om mallen finns i artikel a,b,c...ö, så kolla om parametrarna ligger inom en viss box". Om den inte gör så, så aktivera en kategorisering, som vi sedan kan spåra. Frankrike blir ett knepigt exempel eftersom Frankrike omfattar Sydamerika och Oceanien. -- Lavallen (Diskussion|Bidrag|Blockera) 30 oktober 2010 kl. 21.50 (CEST)

Jag har gjort lite test, och det verkar funka bra. Jag måste dock få koden att kunna tolka N/S och E/W också. -- Lavallen (Diskussion|Bidrag|Blockera) 30 oktober 2010 kl. 22.55 (CEST)

Kvalitetsmätningen november

Kvalitetsmätningen det senaste året    (tidigare mätningar)
Datum	Kval.	Fakta	Fluff	Förvirr.	POV	Plag.	Rel.	Språkv.	Ifrågas.	Ickewiki	Städa	Infoga	Glob.	Ouppdat.	Subst.	Totalt (exkl. Källor)	Källor	Totalt (inkl. Källor)	Andel
2023-10-01	5	112	52	2	37	0	97	235	330	0	139	280	427	2 035	16	3 767	58 475	62 242	2,42 %
2023-11-01	8	108	48	1	37	0	114	250	330	0	147	285	430	2 071	18	3 847	59 436	63 283	2,46 %
2023-12-01	11	105	45	3	39	0	118	243	332	6	148	281	428	2 077	16	3 852	59 898	63 750	2,47 %
2024-01-01	12	126	51	3	42	0	80	249	322	0	150	284	425	2 094	15	3 853	60 409	64 262	2,5 %
2024-02-04	15	125	53	4	42	0	75	258	341	1	150	301	424	2 130	4	3 923	60 946	64 869	2,52 %
2024-03-01	23	113	56	5	44	0	53	263	345	1	156	310	423	2 140	3	3 935	61 250	65 185	2,53 %
2024-04-02	28	111	58	8	50	1	30	290	354	2	166	320	421	2 110	31	3 980	61 724	65 704	2,55 %
2024-05-05	32	115	63	8	46	1	63	304	364	4	179	339	425	2 128	33	4 104	62 299	66 403	2,57 %
2024-06-02	31	112	63	13	51	1	58	319	370	0	187	341	428	2 140	45	4 159	62 706	66 865	2,59 %
2024-07-03	31	113	68	12	56	1	65	316	379	3	181	344	429	2 186	33	4 217	63 194	67 411	2,6 %
2024-08-01	32	115	67	14	59	2	42	302	382	4	147	350	428	2 188	14	4 146	63 499	67 645	2,61 %
2024-09-01	30	118	70	16	59	0	23	301	382	2	150	343	428	2 207	0	4 129	64 065	68 194	2,63 %
2024-10-02	32	153	75	20	68	0	30	305	401	0	153	351	431	2 222	0	4 241	64 234	68 475	2,64 %

Förklaring

Förvirr. – Artiklar i kategorin Förvirrande Språkv. – Kategorin Språkvård med alla underkategorier utom Ugglanspråk. Städa – Kategorierna Städa och Artiklar som innehåller kuriosa-avsnitt. Infoga – Kategorin Samtliga artiklar föreslagna för sammanslagningar och delningar. Källor – Kategorin Alla artiklar som behöver källor, som summerar antalet artiklar i Kategori:Artiklar som behöver källor med underkategorier. (Många artiklar finns i fler än en av kategorierna.) Andel – Kolumnen Totalt dividerat med antalet artiklar på svenskspråkiga Wikipedia per respektive datum. (Antalet artiklar vid månadsskiftena framgår här.) Om du vill hjälpa till att höja kvaliteten på svenskspråkiga Wikipedia finns det en rad kvalitetsprojekt att engagera sig i.

Tabellen börjar bli väldigt stor. Är det någon som skulle kunna göra den övre delen av tabellen, den som inte omfattar 2010, dold, alltså så att man klickar på "visa" för att se den, precis som "förklaring"-delen längst ned? / Elinnea 1 november 2010 kl. 11.20 (CET)

Jag försökte fixa en "visa"-grej på år 2009, men den enda lösningen min begränsade kunskap kunde fixa var att man gör en mall för 2009 (typ Mall:Kvalitetsmätningen 2009 som man infogar i "huvudmallen" Mall:Kvalitetsmätningen. De blir då en mall i mall. Det kan ju vara gott nog, men ifall någon annan kan göra det effektivare så är det givetvis att föredra då den lösningen inte blir helt 100 estetiskt tilltalande. Du kan se det här och som sagt, inte så snyggt. Notera att jag infogat Mall:kvalitetsmätningen i den och det är därför nuvarande år visas dubbelt. dnm ^{(d | b)} 1 november 2010 kl. 13.39 (CET)

Gott försök, tack! Hoppas dock att någon ska komma på en lösning där bara 2010-delen syns, och det övriga är uppfällbart så att säga. Är det någon som har några idéer eller tankar vilket kvalitetsprojekt vi ska satsa på nu i november. Jag tycker att det vore roligt om vi skulle ha något där så många som möjligt deltog och att vi kunde se stora framsteg, att man sporrar varandra. Skulle vi få ned någon av kolumnerna till noll så skulle det underlätta väldigt mycket sedan. Eller bara känna att det minskar istället för att ständigt öka. Faktakollen lyckades vi ju få ned till 33 i mars, men nu är den uppe i 143. Dags att köra den igen? Eller ska vi se till att när vi går in i 2011 inte ha några kvar som varit åtgärdsmärkta sedan 2007? / Elinnea 2 november 2010 kl. 10.38 (CET)

Det borde göras en insats att få bort sub-stubbarna. Då bör det dock verkligen satsas på att få till brödtext och inte bara lägga till lite externa länkar, så som hände i veckans tävling Länskampen - slutspurten. Tyvärr är detta en kategori som det ständigt tillkommer artiklar i, men det vore bra att försöka nolla den.--Historiker 2 november 2010 kl. 19.16 (CET)

Elinnea: Jo men det var synd att jag inte kom på något bra sätt, men ifall inget annat alternativ ges kan det kanske vara ett alternativ att lyfta ut det gamla ur mallen och lägga det i en annan mall och köra "mall i mall" principen som gick att se i min sandlåda. Det är dock inte 100 procent snyggt, men väl praktiskt och enkelt. :)

Angående tabellen, när man åtgärdar saker, skall man rapportera det någonstans eller konstaterar vi bara nästa gång att det kanske sjunkt i vissa åtgärdskategorier? dnm ^{(d | b)} 2 november 2010 kl. 23.37 (CET)

Nej, man behöver inte rapportera saker som man åtgärdat någonstans, men man får gärna skriva på resp sammanfattningsrad vad man gjort typ "Språkvårdat, tar bort mallen", eller skriva på diskussionssidan "har språkvårdat ned till rubriken xyz, men mer behövs" eller nåt. Sen är det ju så att vi har en mängd olika kvalitetsprojekt som Wikipedia:Projekt globalt perspektiv, Wikipedia:Projekt faktakoll, Wikipedia:Projekt fluff, Wikipedia:Projekt infogningar, Wikipedia:Projekt källhänvisningar, Wikipedia:Projekt neutralitet, Wikipedia:Projekt relevanskontroll, Wikipedia:Projekt språkvård, Wikipedia:Projekt städa, Wikipedia:Projekt substubbar, Wikipedia:Projekt uppdatering, Wikipedia:Projekt wikifiering och där kan det ibland finnas artiklar listade typ: "De äldsta språkvårdsartiklarna: Chris Benoit, Fotbollskatastrofer, Lista över rollfigurer i Stargate, Sheffield, de kan man stryka när man åtgärdat dem, men det är inget måste, det är mer för att man ska känna att man betar av efter hand liksom. Vi kan köra en satsning på substubbarna den här månaden, de som räknas här i kvalitetsmätningen är de märkta substubbarna, i en del fall kan det vara så att de redan har förlängts men att mallen ligger kvar. Hoppas många vill vara med och förlänga dessa artiklar. Vad som är bra med substubbarna är att vi inte har så många som legat kvar i flera år, våra äldsta är från februari i år. / Elinnea 3 november 2010 kl. 12.31 (CET)

Då vet jag vad som gäller. Jag har nu även lagt in stubbar under bevakning och skall även ta tag i det. Jag påbörjade dock en liten genomgång av artiklar med rapporterade kvalitetsproblem. dnm ^{(d | b)} 3 november 2010 kl. 14.42 (CET)

Pillade lite i tabellen, var det något sådant som avsågs? Jag tycker det ser bra ut iaf. :) Går nog att bli av med mellanrummet om någon stör sig på det. Moberg 3 november 2010 kl. 12.38 (CET)

Njaelkies Lea (d) 3 november 2010 kl. 13.54 (CET)

Tycker också det ser fint ut, instämmer i Njaelkies Leas tumme-upp! Tack Moberg! / Elinnea 3 november 2010 kl. 13.59 (CET)

Kan inte annat än instämma. Gott jobbat, Moberg! Jag måste tjuvtitta på hur du gjort den där koden. Kan vara mycket användbar för framtiden! :) dnm ^{(d | b)} 3 november 2010 kl. 14.42 (CET)

Behov av genomgång av Vostoks bidrag

Idag skapade Vostok en artikel, och jag råkade konstatera att delar av artikeln var direkt kopierade från något slags fan-sida. Jag frågade Vostok, som inte kunde påminna sig att han skulle ha plagierat tidigare. Det är naturligtvis bra om det faktiskt stämmer, men jag tror inte det skulle skada att göra några stickprovsgooglingar på större textbidrag från Vostoks sida så vi inte har onödigt mycket plagierat material i de artiklarna.

Vidare är jag inte säker på att Vostok riktigt förstått vad som krävs för att en text skall vara fri att kopiera till Wikipedia, men då jag måste erkänna att jag själv har svårt att sammanfatta det på ett bra sätt tror jag det vore bra om någon som har eller kan skriva en bra sammanfattning kunde förklara detta för honom. - Tournesol 2 november 2010 kl. 14.59 (CET)

Hejsan! Jag hoppas att jag inte har på något vis gjort bort mig. (Jag är inte orolig för det heller. Det handlar mer om det som jag skrivit i en artikel idag.) Men som Tournesol säger skulle jag nog må bra av en förklaring angående lincenser och det. :) /Mvh Vostok 2 november 2010 kl. 15.06 (CET)

...Dessutom har jag inte lyckats lärt mig om hur man gör fotnoter i artiklar. /Mvh Vostok 2 november 2010 kl. 15.08 (CET)

"Kalle var en fin liten gris.<ref>Hansson, Hans. Grisen Kalle. 2 uppl. Lund: Studentlitteratur, 2009, s. 65.</ref> Kalle tyckte om att ligga och sola sig i det gröna gräset, där han ..." Du kan också namnge din fotnot, om du vill hänvisa till sidan 65 i Grisen Kalle fler gånger. Du gör du precis likadant, fast <ref name="kalle65"> (eller annat bra namn på fotnoten. Glöm inte citationstecken!) istället för första <ref>. Nästa gång du skall hänvisa dit skriver du <ref name="kalle65" />, bara. /Julle 2 november 2010 kl. 15.43 (CET)

Och glöm för allt i världen inte att det inte skall vara något mellanrum före fotnoten: "Kalle var en fin liten gris. <ref>Hansson, Hans. Grisen Kalle. 2 uppl. Lund: Studentlitteratur, 2009, s. 65.</ref>" ser hemskt ut. /Julle 2 november 2010 kl. 15.54 (CET)

Okidoki. Då ska vi se om jag kan få till något av det, när jag försöker nästa gång. Har gjort misslyckade test hittills, och det som instruktioneras till fotnoter i WP:KH har inte hjälpt mig. Tackar så länge. :) /Mvh Vostok 2 november 2010 kl. 16.13 (CET)

Om inga fotnoter redan finns i artikeln behöver du dessutom alltid lägga till <references /> i artikeln, skall påpekas. Förslagsvis under == Källor == eller == Referenser == . /Julle 2 november 2010 kl. 16.20 (CET)

Okej. :) /Mvh Vostok 2 november 2010 kl. 17.57 (CET)

Vill också bara säga att om någon skulle utföra den "genomgång" Tournesol här ber om så ger jag Dig lite hjälp på traven. De enda artiklarna som skulle "behöva kontrolleras" i detta fall är de jag har listat här. Att kolla igenom hela min redigeringslista i special:bidrag är inte direkt nödvändigt, eftersom jag ofta gjort små bidrag, och att Du skulle mest mötas av en massa blaha för detta, annat än de större bidragen - som jag listat upp i länken jag ger. /Mvh Vostok 2 november 2010 kl. 18.12 (CET)

För att göra det lättare för alla: Händer det att du kopierar texter till Wikipedia utan att skriva om texterna först? Vilka texter/artiklar rör det sig i så fall om? --Ojan ^diskutera _Bidrag 2 november 2010 kl. 20.04 (CET)

Nej, idag var första gången. Och det som blev kopior till artikeln idag (artikeln i fråga) handlar bara om ett par stycken. /Mvh Vostok 2 november 2010 kl. 20.55 (CET)

Ett par stycken är illa nog. Tänk på att plagiat är ett lagbrott, och inte bara något som bryter mot någon Wikipediaregel. Alltså: kopiera inte. Att byta ut enstaka ord eller byta meningsföljd här och där skapar för övrigt inte en ny text utan är lika mycket plagiat det. /Grillo 3 november 2010 kl. 16.11 (CET)

Detta kommer inte att upprepas av mig. Igår kväll tog jag även bort innehållet i fråga ur artikeln. /Mvh Vostok 3 november 2010 kl. 17.30 (CET)

Jag vill bara säga tack för all den information ni har givit mig nu i de här diskussionerna. Nu har jag med er hjälp insett problemet med det hela samt lärt mig nya saker jag inte alls förstått mig på tidigare. Något att bli mycket värt att ta med mig i fortsättningen.

Jag önskar att vi härmed kan stänga ner just den här tråden. Har någon något mer att säga är du givetvis välkommen till min diskussionsida. Övrigt önskar jag er alla god fortsättning. :) /Mvh Vostok 3 november 2010 kl. 17.56 (CET)

Krav på 10 stödjande röster?

Flyttas till Wikipediadiskussion:Ansökan om administrativ behörighet#Krav på 10 stödjande röster? Obelix (diskussion) 3 november 2010 kl. 22.59 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Könsbalansen bekräftad

Kön och födelseår.

Hans-Örjan Nohrstedt skriver i insändaren "Många fler män i dödsrunorna" i Svenska Dagbladet, 27 oktober 2010, sidan 29, att han har räknat dödsrunorna i SvD och DN och funnit att bara 25% handlar om kvinnor.

Det är nu två år sedan vi kategoriserade samtliga biografier i svenska Wikipedia efter kön och kom fram till att 19% handlar om kvinnor (1 kvinna mot 4 män). Jag gjorde förra sommaren en undersökning där jag relaterade kön till födelseår (se bilden) och fann att även om kvinnorna utgör 19% överlag så är de ungefär 10% i början av 1800-talet (B) och 30% mot slutet av 1900-talet (A). Däremellan är det en långsamt men tydligt ökande jämlikhet. Att vi idag har 25% kvinnor bland dödsrunorna, som ju omfattar framträdande personer födda omkring 1930-talet, är alltså varken högt eller lågt, utan bara den förväntade nivån som om några årtionden bör öka till 30%. --LA2 2 november 2010 kl. 21.38 (CET)

Undersökningen bekräftar alltså att vi har samma könsbalans som samhället i stort. Jag mistänker ändå att männen är överrepresenterade i såväl dödsrunorna som i artiklarna. Det kan hända att dödsrunor skrivs lättare för personer verksamma i vissa samhällssektorer, med överrepresenatation av män, medan andra, lika viktiga, samhällssektorer kan vara underrepresenterade (och ingenting garanterar heller könsbalansen inom sektorn). Detta är förstås bara en misstanke, en del kvinnodominerade sektorer kan förstås också vara överrepresenterade. --LPfi 3 november 2010 kl. 17.37 (CET)

Wikipedia brukar beskrivas som "neutralt", men i ett avseende är det inte neutralt: Wikipedia är ett skriftligt medium. Det är en viss sorts företeelser och personer som blir omskrivna. Och som sedan hamnar i uppslagsverk eller dödsrunor. Vi har (självklart!) en "överrepresentation" av chefer, professorer, sportmedaljörer och Nobelpristagare. Massor av träd och djur i skogen blir aldrig omskrivna. De flesta män blir inte professorer. Men om 99,9 % av alla män aldrig blir professor och 99,99 % av alla kvinnor aldrig blir professor, så kommer det i en befolkning på 20.000 personer att finnas en kvinnlig och tio manliga professorer. Det är dessa elva vi har artiklar om, inte de övriga 19.989 personerna. --LA2 3 november 2010 kl. 19.20 (CET)

Självklart. Jag menar ju inte att det sannolikt är mer än 30 % av mänskorna som är kvinnor ;-)

Däremot finns det olikheter i hur många män respektive kvinnor som är aktiva inom olika samhällssektorer. På samma sätt som lönen konstaterats börja släpa efter då ett yrke blir kvinnodominerat, på samma sätt förmodar jag att manliga yrken kan ha upplevts ha högre status, med större sannolikhet för dödsrunor och uppslagsverksartiklar. Och då alltså jämfört med livsverk som nu – eller om tjugo år – uppfattas som lika betydelsefulla.

Jag har inte följt jämlikhetsforskningen särskilt noga, så jag försöker inte peka ut underrepresenterade yrkesgrupper, men jag vill påpeka att sannolikheten för att en dödsruna skrivs inte beror enbart med personens betydenhet utan också på andra faktorer, såsom familjebakgrund – och sannolikt kön.

Vi kan förstås inte skriva om personer som inte blivit omskrivna, men vi väljer ju vilka omskrivna personer vi skriver artiklar om. Där kan vi följa strömmen (vilket jämförelsen tyder på att vi gör) eller i högre grad än resten av samhället uppmärksamma män eller kvinnor.

--LPfi 3 november 2010 kl. 23.19 (CET)

Skolforum 1-3 november

Den 1-3 november arrangeras Skolforum på Stockholmsmässan i Älvsjö. Ingen företrädare för Wikipedia/Wikimedia är där och det är kanske synd, med tanke på hur många användare vi har i skolorna. Jag har aldrig ens besökt Skolforum, så jag vet inte hur mässan ser ut. Kan någon gå dit och titta och berätta sedan? Hur borde en Wikipedia-närvaro (till nästa år) se ut? Borde vi ha en egen monter? Kan vi skicka in en föreläsare någonstans? Eller ska vi bara sända en massa besökare som går runt i Wikipedia-tröjor och agerar gerilla (eller är det straffbart)? Inträde är gratis för medlemmar i Lärarförbundet, Lärarnas Riksförbund och Sveriges Skolledarförbund men kostar annars 160 kr för alla tre dagarna. --LA2 30 oktober 2010 kl. 23.23 (CEST)

Jag (och Ture) pendlar dit och rekar lite. /Haxpett 1 november 2010 kl. 20.18 (CET)

Förutom alla läromedelsförlag och skolutrustningsföretag så hade även vår konkurrent/kollega Nationalencyklopedien en monter, dock ej så välbesökt. Men om de kan så visst kan vi. Frågan är bara vad vi vill uppnå med det. AlphaZeta 5 november 2010 kl. 00.32 (CET)

Basartiklar

Grattis Wikipedia! Vi har nu fått ihop över 40 poäng i listan över basartiklar, genom en fin ökning på 0.5 poäng under oktober månad. Vi hade en saknad artikel - en:Bee, som har försökts lösas.

I vilket fall som helst så går det väldigt bra framåt. Keep on working! Tanzania 2 november 2010 kl. 08.53 (CET)

Bra Jobbat! Ifall vi vill få fler poäng, finns den här listan på meta, där bland annat flera artiklar som är nära 30kb är listade. --Fredde^♪ 2 november 2010 kl. 10.08 (CET)

Hipp hipp hurra!

Nu hör sv: till den övre orangea delen! en milstolpe! Bra jobbat allihop! Läs gärna igenom basartiklar, korrigera, utöka, bedöm, lägg till källor, kolla mot rekommenderad-kriterierna, rekommendera etc. Finns massor att göra. / Elinnea 2 november 2010 kl. 10.46 (CET)

Vilken rolig lista Fredde länkade till. Etiopien nu över 30kb! /Hangsna 2 november 2010 kl. 21.47 (CET)

Hmmm, då gäller det att se upp med var man trycker ner tangenterna, alltså. Note to self: stryk Aralsjön från "att göra mera på-listan". Vivo 2 november 2010 kl. 22.35 (CET)

Även veckans samarbete Nigeria gick över 30 000 i dag. /Jssfrk 2 november 2010 kl. 22.37 (CET)

Underbart! Fokusera gärna på väldigt korta väldigt viktiga artiklar också. Där har vi väldigt många poäng att hämta. Kolla exempelvis artiklar som Cervantes.. Tanzania 4 november 2010 kl. 22.33 (CET)

Finns det nån lista eller något smidigt sätt att hitta dem? /Hangsna 5 november 2010 kl. 10.28 (CET)

Hitta basartiklarna? Testa här, här eller här! Tanzania 5 november 2010 kl. 10.32 (CET)

Metas lista och våra kvalitetsgranskningstabeller är bra, förutom listan med storleksangivelse. --Ḇọⅳⅰḙ 5 november 2010 kl. 11.25 (CET)

Licensenskraven för upphovsrätten

En del sköter sig och uppfyller licenskraven! Pausa på den tredje sekunden och beskåda. Ett kul minne från 2006.Obelix 4 november 2010 kl. 22.23 (CET)

He, he!!! -Josve05a 4 november 2010 kl. 23.02 (CET)

Haha, duktigt gjort! /Hangsna 5 november 2010 kl. 10.38 (CET)

Medan andra inte sköter sig alls. Stycket om Pink Floyd är taget direkt från svenskspråkiga Wikipedias artikel. --Tricky 5 november 2010 kl. 13.51 (CET)

Utvalt innehåll

Jag har två små saker rörande vårat utvalda innehåll som jag skulle vilja ta upp, och som är så pass kontroversiella att jag vill ha medhåll först.

Det första rör att lägga in i mallen för utvalda (utmärkta) artiklar en länk till en sida som än inte finns, nämligen "Utvalt innehåll", för att belysa att vi faktiskt även har utmärkta portaler, listor och artikelserier, för att inte glömma bort våra bra och rekommenderade artiklar. Några problem med det?

Det andra är att jag faktiskt tycker att vi skall ta bort rutan med bra artiklar från huvudsidan. Det är ingen som är jätteengagerad i att byta dessa, och vissa artiklar har legat kvar i veckor. Det är ingen som fetstilar sidan med de bra artiklarna, så man vet inte om den man lägger upp har varit på huvudsidan eller inte den sista tiden. Jag föreslår alltså helt enkelt att huvudsidan bara berör de utmärkta artiklarna, och att resten hittas via utvalt innehåll. Tanzania 5 november 2010 kl. 10.37 (CET)

Den första punkten är ju inte så kontroversiell så om ingen snabbt säger något börjar jag så smått fixa. Tanzania 5 november 2010 kl. 20.21 (CET)

Vad det gäller den andra frågan så har jag inte tänkt så mycket på saken, men jag har i alla fall så på rak arm inga goda invändningar. /78.70.126.80 5 november 2010 kl. 22.29 (CET)

Folkets motståndsrörelse i Iran

I can not read Swedish but from my knowledge of German and English, I think this article in your wiki is very much biased and looks like a propaganda of the supporters of this terrorist group. Please just compare it with the English Wikipedia's article and correct the biased sections according to Wikipedia's NPOV policy. The name of article also should be Jundallah as it is in other Wikis, not " People's Resistance Movement of Iran" as the later name is just to distract people from the real identity and motives of this group.--84.47.246.119 6 november 2010 kl. 00.31 (CET)

You will have to be a little more specific, as it's not exactly clear what parts have a NPOV problem. After skimming the English and the Swedish versions, it I can't see any major flaws, though it is a stub and could use some brushing up indeed. Rotsee 6 november 2010 kl. 03.29 (CET)

Ny veckans tävling

Den nya veckan närmar sig med stora steg och det är dags för en ny tävling. Vi kör åter en tävling om världsarv och nationalparker, den senaste med samma ämne hölls i mars 2009. Fortfarande saknas många artiklar och en del av våra artiklar är väldigt korta. Jag hoppas på många deltagare och flera fina bidrag. Lycka till! --Nordelch ^{För Wikipedia - i tiden} 6 november 2010 kl. 11.14 (CET)

Rullisten för radering

Flyttat till MediaWiki-diskussion:Deletereason-dropdown#Rullisten för radering av Essin 5 oktober 2011 kl. 21.20 (CEST).

Veckans tävling: Geografistubbar!

Mount McKinley är stort i verkligheten, men dess artikel är mycket mindre. Observera att du få extrapoäng om du förlänger den!

Kopierat från tävlingsloggen:

”	Ja, nu är det dags! Första dagen har startat och jag hoppas att den första deltagaren dyker upp snart. Mitt mål är att få fler deltagare den här gången än vad jag fick i min förra tävling, alltså mer än femton. Precis som i den tävlingen är priserna specialdesignade och kommer bara delas ut under den här tävlingen, sedan är det för sent. Extrapoängsartiklar återfinns också, men den här gången är de indelade i tio olika kategorier (ej Wikipedia-kategorier) [...] Lycka till allihop!!!	„
– Green Yoshi, tävlingsledaren

Här är länken: Wikipedia:Veckans tävling/Geografistubbar. Välkommen att delta, det är gratis :) ! - (d) Green Yoshi (b) 1 november 2010 kl. 09.50 (CET)

Det har kommit in två oberoende förfrågningar till föreningen Wikimedia Sverige om att arrangera artikelskrivtävlingar med jury och priser. Det låter skoj och föreningen kan hjälpa till med kontakter, priser och pressmeddelanden. Men vem kan och vill göra jobbet? Kanske någon som redan är engagerad i veckans tävling? Jag har aldrig deltagit i någon skrivtävling och tror (detta är min personliga åsikt, föreningens styrelse har inte beslutat något än) att det vore en fördel att låta det befintliga "tävlings-gänget" inom svenskspråkiga Wikipedia stå som organisatör, med föreningen som sponsor i bakgrunden. Att ha två stora skrivtävlingar samtidigt är kanske inte så lyckat, så hur bestämmer man tidsordningen? Riskerar en större skrivtävling att ta minska lusten för veckans tävling? --LA2 1 november 2010 kl. 10.30 (CET)

Vi har haft "månadens tävling" ibland paralellt, hur har det fungerat? -- Lavallen 1 november 2010 kl. 10.34 (CET)

Det skulle vara intressant att veta mer om hur de har tänkt sig upplägget. Det är säkert något som kan diskuteras, men mer information om förfrågningen kan nog behövas. / Gaisjonke 1 november 2010 kl. 10.38 (CET)

(Redigeringskonflikt)Från och med vecka 46 är inga tävlingar inplanerade. Om ni kan vänta så länge förstås. Det är bara att fylla i här. - (d) Green Yoshi (b) 1 november 2010 kl. 10.39 (CET)

Jag har i alla fall erbjudit mig hjälpa till med den astronomiskrivtävling som user:Basil planerar arrangera. Se hans användarsida för mer info om tävlingen. Undrar om det inte vore bra att lägga den vanliga veckans tävling helt åt sidan när dessa större tävlingar pågår, förutsatt att de inte håller på allt för länge förstås. Njaelkies Lea (d) 1 november 2010 kl. 10.48 (CET)

Angående "vem gör jobbet" så finns det nu fyra fiviliga för astronomitävlingens organisation (dvs komittén, inte juryn). Jag tror inte att det behövs så många fler för att fastslå reglerna etc, men hör gärna av er här eller i min diskussionssida om ni vill hjälpa till. Roligt att WikiMedia är med också, så om ni vill ha en formell röst i uppläggets detaljer som vi jobbar fram närmaste veckorna, så delegera gärna någon till kommittén ur t.ex. styrelsen. --basil 1 november 2010 kl. 11.14 (CET)

Ja, Basils astronomitävling är den ena. Den andra förfrågan kommer från Wikimedia Norge och gäller en skandinavisk (svensk-norsk-dansk) skrivtävling med skandinaviskt tema. Hur många veckor i sträck är det OK för en skrivtävling att knuffa bort veckans tävling? Och hur lång paus är lämplig till nästa skrivtävling? Ska man sikta på en i kvartalet? --LA2 1 november 2010 kl. 11.22 (CET)

Ska man göra en seriös skrivtävling kanske man behöver några veckor för att få bra resultat. Jag skulle tycka vi kan klara oss utan de vanliga veckans-tävlingar i fyra veckor kanske? Det har inte varit hejdlöst stort tryck varken på arrangerande eller deltagande den senaste tiden. Och en skrivtävling per kvartal låter vettigt. Jag tror inte det ska vara oftare i alla fall. --Ḇọⅰⅵḙ 1 november 2010 kl. 12.04 (CET)

Efter diskussion med tyska WP tror jag att det inte blir lätt att få in många bidrag till en temabegränsad tävling. Nuvarande förslag är alltså att ha tre månader som period för astronomitävlingen, t.ex. 1/12-28/2. Då hinner man skapa uppmärksamhet under tävlingens lopp också, även utanför WP-folket (jag tänker t.ex. amatörastronomer). Jag tror inte att veckans tävling behöver göra uppehåll under så lång tid - inte alla vill skriva om astronomi, antar jag, och det är tillräckligt olika upplägg... --basil 1 november 2010 kl. 12.16 (CET)

Det låter som om astronomitävlingen har många medhjälpare och en klar idé om vad som ska göras. Sätt igång! Vilken hjälp behöver ni från Wikimedia Sverige? Har vi något att ta beslut om på styrelsemötet i kväll? Behövs det pengar? Hjälp med pressmeddelanden får ni ändå, så det behöver vi inte ta beslut om.

Hur gör vi med förfrågan från Wikimedia Norge? Ska vi be dem vänta till efter februari? Eller tacka nej? Eller vill någon ta på sig att sköta dialogen med norrmännen? --LA2 1 november 2010 kl. 12.36 (CET)

Ja, astronomitävlingen blir av den här gången. :) Jag tror inte vi behöver pengar f n, men ifall ert styrelsemöte äger rum i Stockholm ikväll skulle jag kanske kunna komma förbi mot slutet och vi kan snabbt diskutera Wikimedias roll? (Ni har nog bjudit in mig förut, men då kunde jag inte). --basil 1 november 2010 kl. 13.25 (CET)

Styrelsemötet hålls via Skype enligt dagordningen på http://wikimedia.se/ --LA2 1 november 2010 kl. 16.21 (CET)

Oj vilket roligt initiativ som jag totalt har missat! Kommer det ske inom fler områden än astronomi? Har det planerats någonstans? Och vinner man en namngivning av en asteroid? Vilket pris! Imponerad :) Tanzania 1 november 2010 kl. 17.47 (CET)

Om detta blir framgångsrikt så finns säkert goda möjligheter att göra om det med andra ämnen, men utöver den eventuella nordiska tävlingen som LA2 tar upp finns nog inget planerat. Njaelkies Lea (d) 2 november 2010 kl. 09.04 (CET)

Glöm bara inte bort att göra reklam för det. Kanske man ska kontakta astronomiföreningar osv? Tanzania 5 november 2010 kl. 08.48 (CET)

Vi ska göra vårt bästa, inklusive kontakt med amatörastronomerna, se Wikipediadiskussion:Astronomitävling och lämna gärna synpunkter. --basil 7 november 2010 kl. 09.09 (CET)

Sång eller låt?

Undrar vad som är bäst när man namnger en artikel om en låt/sång, t.ex. Milkshake (sång) eller Milkshake (låt). Ordet sång används väl inte på samma sätt som låt nu för tiden, men många artiklar har "(sång)" istället för "(låt)". Vilken borde vara rätt att ha i titeln? Pancake 5 november 2010 kl. 16.59 (CET)

Såvitt jag vet förutsätter "sång" att det faktiskt sjungs, vilket det inte alltid görs. "Melodi" förutsätter å andra sidan att instrument spelas. "Låt" känns alltså mest allmängiltigt och dessutom pommf för populärmusik. /Grillo 5 november 2010 kl. 19.58 (CET)

Den diskussionen har varit uppe så många gånger. Se bl.a.

• Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv/2009/September#Sång av/med / Låt av/med
• Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv/2009/Januari#Kategorisering av sånger/låtar/musikverk
• Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv/2007/Oktober#Låtlista?, m fl.

Själv tillhör jag den fraktion som tycker att låt antingen är slang eller för tankarna till gammelsnoa/gånglåtar. Mange01 5 november 2010 kl. 23.40 (CET)

Okej. Om det har diskuterats så många ggr förut borde det väl stå något om det på Wikipedia:Att skriva om musik, eller? Bara så att diskussionen inte dyker upp ännu en gång. Ändrade i alla fall till låt på artikeln eftersom låt används ju till populärmusik, som Grillo sa. Pancake 5 november 2010 kl. 23.52 (CET)

Bra att frågan kom upp, jag har slött utgått från att de kan användas synonymt men nu finns det ju skäl att tänka efer före så att säga.--Mercurial 6 november 2010 kl. 08.18 (CET)

Ordet låt är utan tvekan vardagligare och syftar, för en äldre generation, i huvudsak på folklig musik/spelmansmusik. En melodi behöver absolut inte som Grllo skriver ovan vara instrumental, men det är numera mer en musikteoretisk term; "en svårsjungen melodi", "en vacker melodi", "en melodi i moll", etc. Rex Sueciæ 6 november 2010 kl. 08.48 (CET)

För mig är ordet "melodi" i hög grad levande. Vad gäller "låt" håller jag med Mange01, men ger samtidigt Grillo rätt i att det numera förknippas med populärmusiken och där är POMMF. Formuleringar som "en låt av Bach", ...Händel et cetera är däremot direkt olämpliga. Fernbom2 6 november 2010 kl. 09.11 (CET)

Jag skrev inte att en melodi måste vara instrumental, men att det förekommer instrument som spelar en melodi. Jag skulle tro att de flesta har svårt att acceptera termen "melodi" för en låt som mest baseras på beats exempelvis. "Melodi" används nuförtiden inom populärmusik i princip enbart om Melodifestivalen och i det sammanhanget är det i min mening helt uteslutet att använda allmängiltigt. /Grillo 6 november 2010 kl. 10.08 (CET)

Jag kanske missförstod dig på något vis. Om en sång (ex.: Blinka lilla stjärna) sjungs a cappella är det fortfarande en melodi, utan instrument. Rex Sueciæ 6 november 2010 kl. 10.30 (CET)

För mig, såsom varande självutnämnd språkpolis, har också ordet "låt" vållat huvudbry när jag redigerat artiklar. Precis som användare Mange01 m.fl. är "låt" i mina öron väldigt mycket slang; det för mina tankar mer till en uppsättning ljud ("olåt") än till ett seriöst musikstycke. Å andra sidan är det ju onekligen så att ordet är etablerat sedan länge och jag kan inte komma på ett bättre ord - jag har funderat på "slagdänga", men det känns inte heller rätt. Jag ska dock fundera ett varv till och återkommer i frågan om jag får en Heureka-upplevelse! --Vinterfrid 6 november 2010 kl. 10.13 (CET)

Slang skulle jag inte kalla det, men det har ingen speciellt hög stilnivå. Å andra sidan är det svårt att hitta något ord som är lika heltäckande och som inte slår över alltför mycket åt andra hållet ("slagdänga" låter helt omöjligt för mig, möjligen fungerar det för lite äldre musik men knappast för hårdrock eller elektronisk musik). För populärmusik är nog "låt" det mest praktiska.

andejons 6 november 2010 kl. 10.50 (CET)

• Det är ju bra att olika företeelser diskuteras/ventileras, men om detta ska dras till sin spets så hade det inte blivit annat än långdragna meningslösa diskussioner här. Slå upp ett synonymlexikon, vet ja!--Christian47 6 november 2010 kl. 23.20 (CET)

Frustrerad

Trots att jag nu varit här i ett antal månader har jag jättesvårt att hitta överallt. Finns det någon intern portal som länkar till alla sidor nyttiga/viktiga WP-sidor? Just nu vill hitta till någon sida som raddar upp alla stubartiklar, men hittar inte och detta problem stöter jag på rätt ofta. Det kan hända att det finns något jag förbisett såhär långt... Tacksam för all hjälp jag kan få. dnm ^{(d | b)} 7 november 2010 kl. 00.46 (CET)

Kategori:Stubbar verkar rätt och kanske Projekt kvalitéts kontroll kanske har listor--Mercurial 7 november 2010 kl. 00.53 (CET)

(redigeringskonflikt) Vad jag vet finns ingen sådan sida, men wp:projekt substubbar har en länk till catscan för olika kategorier. Där kan man mata in Sök i kategori:stubbar istället för de förinställda kategorierna och därigenom få upp alla artiklarna. Men visst är det krågligt.--FBQ 7 november 2010 kl. 00.55 (CET)

Det finns en också dold kategori:substubbar där man kan hitta kategori:substubbar samtliga som kategori.--FBQ 7 november 2010 kl. 00.57 (CET)

Wikipedia:Deltagarportalen är den portal där man hittar de flesta nyttiga och viktiga sidor. I Kategori:Stubbar hittar man alla stubbar och i Kategori:Substubbar hittar man alla märkta substubbar. / Elinnea 7 november 2010 kl. 01.14 (CET)

Segt

Senaste veckan har svenska WP varit ruskigt segt för mig. Bilder vill inte laddas, WikiMiniAtlas funkar inte, och sidor laddas långsamt. Andra projekt verkar funka som det ska. Är det bara för mig det är så här, och vet nån vad det beror på? /Jssfrk 4 november 2010 kl. 20.36 (CET)

Bildvisningen har krånglat de sista dagarna, och det har blivit värre i kväll. Det verkar vara problem på Commons.--Ankara 4 november 2010 kl. 20.40 (CET)

Mycket trögt många gånger.--Mercurial 4 november 2010 kl. 20.49 (CET)

Kan inte (från Commons) länka till andra projekt på vanligt vis ens en gång... -- Lavallen 4 november 2010 kl. 21.12 (CET)

Enligt den här statistiken har antalet sidvisningar under oktober varit 50% högre än tidigare, 119 miljoner sidvisningar för svenska Wikipedia i stället för de vanliga cirka 80 miljonerna. Men kan det verkligen stämma? I så fall kan man förstå om systemet går trögt. Eller är det ett mätfel? --LA2 4 november 2010 kl. 22.56 (CET)

Även jag har de senaste dagarna upplevt en extra seghet/långsamhet vid vissa siduppladdningar på WP. Jag har trott det beror på vår gamla skrothög till dator, som har fått sig nån extra "spunk". Men, kanske nu härmed man fick en liten annan förklaring på bekymret...? /Mvh Vostok 4 november 2010 kl. 23.27 (CET)

Just den här statistiken är ett grovt mätfel och kommer att korrigeras, har jag fått veta. Men servrarna kan ju gå segt ändå. --LA2 5 november 2010 kl. 11.10 (CET)

Vi er flere som har sett samme treghet på Wikipedia på bokmål/riksmål, så dere er ikke alene om trege sider... At trafikken øker på høsten er jo vanlig, men de siste årene så har jo serverne klart å ta unna, men intet er jo bedre om dette er pga sterkt økende trafikk. mvh - Ulflarsen 5 november 2010 kl. 12.14 (CET)

Nu är statistiken för oktober nedjusterad till 85,5 miljoner sidvisningar. Mätfelet är åtgärdat. Det är fortfarande en hög nivå, men inte 50% högre än normalt. --LA2 8 november 2010 kl. 21.29 (CET)

Botskapande av omdirigeringssidor

Lyfter upp frågan igen från arkivet. -- Lavallen 7 november 2010 kl. 14.02 (CET)

Jag har börjat sammanställa en lista över saknade artiklar inom ämnesområdet astronomi med utgångspunkt från några astronomiska uppslagsverk. I dessa är dock namnen sorterade efter "efternamnet, förnamnet" (vilket väldigt ofta är fallet inom all möjlig litteratur). Här på Wikipedia är ju artikelnamnet däremot enligt principen "förnamn efternamn". Detta leder till att i en sådan alfabetisk lista lyser namnen rött. Jag misstänker att det även kan vara en del av gammal vana gör sådana sökningar även här. Vi har dock inte satt i system att skapa omdirigeringssidor på det omvända förhållandet. Jag inbillar mig dock att det vore lätt att skapa omdirigeringar med principen "efternamn, förnamn" med hjälp av en bot då de flesta biografierna redan har den sorteringen i kategorierna (med hjälp av {{STANDARDSORTERING:}}. Är det någon som ser ett problem med detta eller kan jag lämna in en begäran på Wikipedia:Robothjälp? Det känns ganska okontroversiellt om det är någon robotförare som kan tänka sig att göra det (om det görs med robot så fylls ju inte heller de senaste ändringarna med det), men jag tänkte att det ändå är bäst att höra sig för. Det gäller ju trots allt en jäkla massa omdirigeringar som kommer att skapas. Jopparn 17 augusti 2010 kl. 23.37 (CEST)

Anledningen till att jag tycker att det hela kan vara bra är för att jag hoppas att fler projekt skall göra samma sak och försöka att systematiskt lista alla artiklar som saknas. Det är dock ett tidskrävande och rätt tråkigt arbete och att därtill behöva sortera om från förnamn till efternamn skulle nog bli övermäktigt för många. Jopparn 18 augusti 2010 kl. 00.05 (CEST)

Vore det inte lättare att maskinellt bearbeta listorna istället? Jag har i olika sammanhang bearbetat om listor/databaser med olika programvaror. Att få ett program att göra följande förändring är inga större problem: [[Newton, Isaac]] -> Newton, Isaac [[Isaac Newton]]. Listan kan sorteras av programvaran så man slipper göra det själv. Eller tänker jag avigt? Nasko 18 augusti 2010 kl. 01.27 (CEST)

Tja, om det bara är i de fallen som det användes. Jag har dock sett ett flertal alfabetiska listor med personer som då har skrivits [[Isaac Newton|Newton, Isaac]], vilket milt sagt är rätt omständigt. Sedan vet vi ju inte hur många som faktiskt söker på samma sätt som det görs i traditionella uppslagsverk och då inte kommer rätt direkt. Det är förvisso inte den viktigaste uppgiften, men jag tror att det skulle gå att göra rätt enkelt med bot och det har fördelar. Om det inte går att göra helautomatiserat och enkelt med bot så är ditt alternativ förstås bra. Jopparn 18 augusti 2010 kl. 01.37 (CEST)

Ryska Wikipedia skapar sådana redirects för varje person, vilket hänger samman med att deras biografiska artiklar är namngivna med efternamnet först. Artikeln heter alltså "Putina, Lyudmila Aleksandrovna" och som redirects skapas "Lyudmila Aleksandrovna Putina" och "Lyudmila Putina". Sist jag räknade, hade ryska Wikipedia fler redirects än artiklar. --LA2 18 augusti 2010 kl. 05.13 (CEST)

Jag tycker det känns som overkill att skapa omdirigeringar för alla personer för att slippa ändra i en astronomilista. Ingen annan har sagt sig ha problem med detta förut, en användare som söker på ett namn och slår in efternamnet först får 99% av gångerna rätt person först i träfflistan. AlphaZeta 18 augusti 2010 kl. 07.31 (CEST)

Det händer då och då att artiklar skapas som "Efternamn, Förnamn", och detta är ju också ett naturligt sätt för folk att söka. Jag ser inget fel i om vi skulle botskapa omdirigeringar av det här slaget. /Grillo 18 augusti 2010 kl. 07.33 (CEST)

Håller med Grillo. Hjälper det några fler att hitta rätt så är det bra, även om de flesta antagligen hittar ändå. Att ha många omdirigeringssidor är väl ändå inget problem? Njaelkies Lea (d) 18 augusti 2010 kl. 07.49 (CEST)

Nyttan av att skapa omdirigeringarna är förmodligen inte så stor, men skadan av att ha dem verkar obefintlig. Så om någon vill skapa dem, varför inte? Ju fler omdirigeringar desto bättre. --boıvİe  18 augusti 2010 kl. 08.37 (CEST)

AlphaZeta: Du tror väl ändå inte på fullaste allvar att det bara är för att jag inte vill ändra i den listan? Det arbetet är ju minimalt... Men däremot var det under det arbetet som jag åter kom att tänka på detta "problem" (som jag tidigare tänkt ta upp, men aldrig tagit mig för). Eftersom ingen protesterat så lägger jag in en förfrågan på Wikipedia:Robothjälp för att se om någon kunnig robotförare känner sig manad. Jopparn 18 augusti 2010 kl. 21.26 (CEST)

Det där lät lite onödigt snäsigt. Så var det inte menat... Jopparn 18 augusti 2010 kl. 21.28 (CEST)

Motsätter mig detta robotjobb. Omdirigeringssidor är främst till för att undvika att man länkar till röda sidor när det redan finns artiklar om ämnet. När man söker hittar man ändå rätt (söker man på "Persson, Göran" eller "lindgren astrid" kommer rätt artikel längst upp). Däremot stör faktiskt omdirigeringssidorna genom att de dyker upp som förslag när man skriver i sökrutan, och omdirigeringssidorna måste hållas uppdaterade när artiklar flyttas. För vissa artiklar om personer (t ex vissa typer av författare) kan jag tänka mig att den sortens omdirigeringar faktiskt är bra (dvs: användbara som länkar), men knappast för alla i kategorierna Kvinnor och Män. /NH 7 november 2010 kl. 14.14 (CET)

En del diskussion har i viss mån tagits på min användardiskussion efter att ha flyttats dit från WP:Robotansökan. Jag hoppas att vi kan försöka hålla oss samlade här nu (även om jag alldeles precis och korkat nog skrev på NHs diskussion). Jag tycker inte att de små nackdelarna som lyfts fram överväger de (också små) fördelarna med att slutföra arbetet som jag redan påbörjat. Jag är dock inte intresserad av att (återigen) hålla igång en massa långa diskussioner som inte tillför något till uppslagsverket och kommer troligen inte delta i diskussionen nämnvärt mer själv. GameOn 7 november 2010 kl. 14.23 (CET)

Jag har förmodligen missat något av diskussionsställena, men vad är det för problem som ska repareras med detta masskapande av alternativa omdirigeringar?

Dessutom har jag, i det här ärendet, sett argument av typen "det är bara en som har ifrågasatt så det är inget att bry sig om". Får jag påminna om att WP inte är rösträkning som gäller utan argumentanalys. Jag tycker det NH säger väger ganska tungt,även om hn hittills är ganska ensam om det. --MagnusA 7 november 2010 kl. 14.33 (CET)

Det som ska fixas står i diskussionen här på bybrunnen. Argumenttypen du tar upp tog jag avstånd ifrån när den kom från Fernbom2 och har inte påverkat något av skeendet från min sida. Boten har inte gjort något med denna uppgift efter att det framkom klagomål och jag bad NH att ta upp det hela för en förnyad diskussion. GameOn 7 november 2010 kl. 14.41 (CET)

Förstår inte den här nyfunna motsättningen mot omdirigeringssidor. Klassiskt har så många som möjligt varit ledordet. Det är bra att folk hittar rätt, helst utan att ta omvägen via söksidan. Fortsätt med omdirigeringarna. /Grillo 7 november 2010 kl. 15.02 (CET)

Håller absolut med Grillo. Om vi inte nyligen pådyvlats en extrem sparsamhet med serverutrymme så kan väl inte några tusen (eller för den delen 100,000) ytterligare omledningssidor vara något som helst problem? Botta på bara! Tomas e 7 november 2010 kl. 19.59 (CET)

Med hänvisning till er ovan så är boten igång igen. GameOn 7 november 2010 kl. 21.24 (CET)

Jag håller också med Grillo. Att "Lindgren, Astrid" dyker upp som förslag i sökrutan tycker jag bara är bra. Dessutom så kommer folk som söker på det att komma direkt till rätt sida och inte till en lista med sökresultat. Att omdirigeringar skulle orsaka problem när sidor döps om håller jag inte heller med om. Det finns andra robotar som jagar dubbla omdirigeringar. /Kemikungen 8 november 2010 kl. 09.25 (CET)

Ni verkar fast beslutna att detta projekt ska genomföras :-/ Får man då be tillskyndarna att kolla igenom listan över robotens skapade sidor. Där finns nämligen en del tvivelaktigheter, bland annat vad gäller sådana där standarsorteringen varit felaktig (felskriven), utomeuropeiska namn, omdirigeringar i stil med Epinay, Louise d'$\rightarrow$Louise d'Épinay, etc. Tack! /NH 8 november 2010 kl. 16.31 (CET)

Givetvis skall de ses igenom om några är direkt missvisande. Jag kan dock inte se att så är fallet med det exempel Du nämner. Fernbom2 8 november 2010 kl. 16.33 (CET)

Just nu har boten paus efter att ha gått igenom strax över 6 000 av artiklarna i Kategori:Kvinnor. Visst är den du tar upp som exempel långt ifrån bra. Helst skulle den väl ha blivit något i stil med d'Epinay, Louise, den överlägsna majoriteten av artiklarna som skapats är dock korrekta. Samtidigt så vad är problemet med att Epinay, Louise d' skapats? Visst, det är en i raden av artiklar som troligen aldrig kommer bli besökta av någon människa men skadar den på något sätt uppslagsverket? Att standardsorteringen varit felaktig spelar väl inte heller någon roll? Chansen finns ju att den som söker i så fall också kan stava fel precis som den som la in standardsorteringen i artikeln. Och olika specialtecken (från östeuropeiska språk etc.) har jag en fundering på hur man skulle kunna åtgärda när man går igenom allt från början igen (efter att de som saknar standardsortering fått det inlagt). Som det är nu så blir de inte helt rätt, men å andra sidan har de flesta inte vetskap om att de har möjligheten att mata in specialtecken på sina datorer utan slår troligen in närmast motsvarande på tangentbordet vilket matchar hur boten arbetar. Sedan ska ju en lista med alla artiklar som saknar standardsortering presenteras, och en där standardsorteringen är tom (bara ett sådant fall än så länge men har ju bara gått igenom ca 6% av artiklarna också) men det tar vi senare. GameOn 8 november 2010 kl. 17.18 (CET)

För undvikande av alla missförstånd: standardsorteringen "Epinay, d'" är korrekt. Det är alltid bra när någon framför sina invändningar, så att korrigeringar kan göras och argumenten bemötas, men problemen överdrivs i detta fall! Fernbom2 8 november 2010 kl. 17.23 (CET)

Tack för förtydligandet. GameOn 8 november 2010 kl. 17.26 (CET)

Bara ortsnamn till ort och kommun.

Under BOÅ har en fråga om att flytta Björkö, Öckerö kommun till Bohus-Björkö öppnats. Rent principiellt undrar jag om det inte är bättre att ha artiklar om orter och platser som är just Boden, Bondens kommun, Harads, Bodens kommun osv. Istället för att bara skriva Boden, Harads osv? Det blir ju ett litet arbete att börja flytta artiklar, men gör man det systematiskt så kan det nog bli bra rätt fort. dnm ^{(d | b)} 28 oktober 2010 kl. 19.01 (CEST)

Recentism! Dalby, Lunds kommun var biskopssäte?--Edaen 28 oktober 2010 kl. 19.05 (CEST)

Blir ju bara krångligt, så länge det inte finns andra artiklar med samma namn. Och Boden skall självklart ha förtur. J 1982 28 oktober 2010 kl. 19.07 (CEST)

Nej, den idéen tycker jag inte om. Att skriva kommunens namn efter borde endast vara som ett sätt att lösa problemet med fler orter med samma namn. Finns det ett unikt namn som frekvent används, som i detta fall, eller som i fallen Boden och Harads, borde de användas (enligt POMMF). Trokkadero 28 oktober 2010 kl. 19.08 (CEST)

För övrigt är kommuner inte hållbart, eftersom det i flera fall finns flera platser med samma namn i de flesta kommuner.--194.71.123.2 28 oktober 2010 kl. 19.22 (CEST)

Medhåll. Kan man ha enkla ortsnamn, använd dem. Vänersborg, Vänersborgs kommun eller Frändefors, Vänersborgs kommun ser jag ingen poäng med -- det är inte så någon människa tänker på dem eller kallar dem. Det är jättebra att vi kan särskilja platser som delar namn med andra platser genom att ange mer exakt var de ligger. Gott så. /Julle 28 oktober 2010 kl. 19.23 (CEST)

Det är inte som att sökvägen Boden skulle försvinna bara för att man kommer till (automatiskt omdirigeras till) artikelnamnet Boden, Bodens kommun. Jag skulle vilja se en enhetlighet i detta då adresseringen blir mycket tydligare och därför lyfte jag frågan. Jag har i ärlighet svårt att se och förstå motståndet med de argument som givits. Jag efterlyser därför någon bättre förklaring. Vi skall komma ihåg att det finns otaliga platser (inte bara orter) i Sverige som bär samma namn och dessa kommer skiljas åt med kommunnamn likt min inledande frågeställning. Att det skulle bli krångligt är ett mycket konstigt argument, däremot kan jag köpa det Trokkadero anger, men här faller jag tillbaka på enhetligheten. Det skadar inte att slå fast en tydligare adressering. Däremot kan man tycka en tydlig adressering inte motsvarar arbetsinsatsen, vilket nog skulle vara det bästa argumentet mot. dnm ^{(d | b)} 28 oktober 2010 kl. 19.41 (CEST)

I så fall skulle du kunna argumentera för att vi skall ha med land och annat med, som "Boden, Bodens kommun, Norrbottens län, Sverige, Norden, Europa, Norra halvklotet, Jorden, Solsystemet, Vintergatan, Lokala galaxhopen, Universum" (som du kanske sett barn skriva sin adress ibland, lite halvt oseriöst). Låt det vara som det är. J 1982 28 oktober 2010 kl. 19.43 (CEST)

J 1982: Ursäkta? Jag lyfte en seriös fråga. Det är oerhört tråkigt att du förlöjligar mitt förslag med denna oseriösa argumentation du för, men det visar ju samtidigt på det jag sa i mitt förra inlägg: Hittills har inga bra argument framförts till varför man inte kan ange kommun efter platser och orter för att förbättra adresseringen och undvika "krockar". Jag hoppas fortfarande jag kan få något seriöst bemötande och tankar kring detta. dnm ^{(d | b)} 28 oktober 2010 kl. 19.57 (CEST)

Dnm, det är inte J1982 som förlöjligar. Ditt förslag var löjligt från början, och J1982 har bara belyst detta. --LA2 28 oktober 2010 kl. 20.41 (CEST)

Ursäkta, vad är detta för djävla inställning?! Klart J 1982 förlöjligade och betedde sig illa. På vilket sätt var mitt förslag löjligt och därmed förtjänade ett oseriöst bemötande? Oavsett vad man tycker om ett förslag skall man behandla förslag seriöst och med respekt. dnm ^{(d | b)} 29 oktober 2010 kl. 16.00 (CEST)

Jaha, så är det förstås. Alla uppför sig illa, utom du som svär och skriver kilometerlånga debattinlägg och förslag som ingen vill acceptera. Om bara du ensam fick härja på Bybrunnen skulle världen vara perfekt. Men Wikipedia är ett samarbetsprojekt. Du kanske hellre vill ha en blogg? --LA2 29 oktober 2010 kl. 22.43 (CEST)

LA2 kanske hellre vill ha en...susning? Eelshock 29 oktober 2010 kl. 23.37 (CEST)

LA2: Jag reagerade på ditt totalt onödiga påhopp som du nu också fortsätter. Jag förstår genom detta att du känner ett djupt agg mot mig. Det spelar nog ingen roll hur långa eller korta meddelanden jag skriver på BB. Du stör dig på att jag skriver överhuvudtaget. Din reaktion här är helt obegriplig i annat fall. dnm ^{(d | b)} 30 oktober 2010 kl. 00.24 (CEST)

Precis härinunder finns en diskussion om hur vi ska få fler användare till Wikipedia och mycket av det handlar om hur personer bemöts. Då är det fullkomligt tragiskt att det fortfarande finns användare på Wikipedia som inte kan argumentera emot en annans användares förslag utan att bli förlöjligande! Man ska kunna lägga förslag på Bybrunnen utan att bli förringad och förolämpad! Skäms! -- [ jiˈesˌdeːo ] 30 oktober 2010 kl. 16.03 (CEST)

Borde i så fall inte detta gälla allt? Sverige (land) osv? Varför bara de efterled som skrivs med komma istället för parentes? -Laxskinn 28 oktober 2010 kl. 20.02 (CEST)

Som jag ser det så är huvudanledningen att specificera exempelvis kommuntillhörighet endast ett sätt att särskilja olika platser med samma namn. "POMMF-ordet" får huvudartikeln och de andra nås via topphänvisningar. Det fungerar på samma sätt som för de vanliga särskiljningarna som görs med parenteser. --MagnusA 28 oktober 2010 kl. 20.05 (CEST)

Jag kan för övrigt komma på ett skäl till varför inte kommuner fungerar som universellt särskiljningsled, nämligen att vi redan har flera platser med samma namn i samma kommun, där man måste använda socken som särskiljningsled. Det finns redan artiklar om torp också, som vissa wikipedianer tycker är relevanta, börjar sådana artiklar skrivas systematiskt behövs det dessutom anges fastighetsbeteckning, så någon konsekvent särskiljningsmöjlighet med kommun finns inte. --FBQ 28 oktober 2010 kl. 20.39 (CEST)

Laxskinn: Jag är lite osäker på vad du menar. Jag pratar om platsers tydligare adressering och där ser jag en stor poäng i att just ha Ort, kommun (sedan tycker jag också det ser snyggare ut och känner mer professionellt). Kommatering följer nog svenska skrivreglerna bättre än att använda parentes, det som du gjort gällande Sverige (land) är mer en förklaring snarare än en tydligare adressering, vilket säkert kan ha sina poänger ibland, i synnerhet rörande personer och sådant. dnm ^{(d | b)} 28 oktober 2010 kl. 20.10 (CEST)

Mitt inlägg var verkligen seriöst menat. Läs Wikipedia:Tidlöshet. Det finns ingen anledning att välja en viss tids administrativa struktur för ortnamnen.--Edaen 28 oktober 2010 kl. 20.12 (CEST)

(Krock) Jo, jag vet varför vissa artiklar heter X (y) och vissa X, y. Det jag undrar är varför just detta med enhetlighet och genomgående efterled bara skulle gälla ortsartiklar. Sverige var väl ett lite dåligt exempel eftersom det också är en plats, men varför skulle inte samma enhetlighet gälla för t.ex Fisk (djur)? -Laxskinn 28 oktober 2010 kl. 20.14 (CEST)

(redigeringskonflikt) Struktur är bra och bör eftersträvas, tycker jag. Men det finns fler synvinklar, även utgående ifrån att struktur är eftersträvansvärt. Att döpa ortnamnsartiklar på det som dnm föreslår ([Ort, Kommun]) skulle möjligen skapa en viss struktur för ortnamnsartiklar, även om den i många fall känns ointuitiv i förhållande till den struktur vi har idag och som bygger på POMMF. Ska strukturen kunna användas på bredare front för att inte vara ett lösryckt undantag (exempelvis [Land, Världsdel]) skulle motsvarande struktur i många fall kännas än mer ointuitiv.

Om vi skulle ändra strukturen till [Ort, Kommun] skulle (förutom arbetet som krävs för omställningen) förslaget innebära att vi skulle införa parallella principer till POMMF, som i själva grunden bryter mot POMMF. Det är nog det argumentet mot förslaget som dnm efterfrågar och som jag tycker mig kunna läsa mellan raderna i ovanstående inlägg. ~ Dodde 28 oktober 2010 kl. 20.31 (CEST)

Hur ska vi då göra med Stockholm som ligger i 10 kommuner och två landskap? Sthlm, Sthlm län i sådana fall... Men vad är det som säger att inte ngt av de andra Sthlm som finns i världen inte också ligger i ngt som heter sthlm's län? -- Lavallen (Diskussion|Bidrag|Blockera) 28 oktober 2010 kl. 20.36 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Dodde: Det du lyfter fram är jag mycket medveten om. Jag känner väl bara att någonstans måste man ju börja och varför inte börja med platser som finns. Det finns däremot ingen konflikt med POMMF då du fortfarande kan söka på Boden men då omdirigeras du till Boden, Bodens kommun. Det starkaste argumentet mot denna omställning till en tydligare adressering är som tidigare nämnts, av bland annat mig, just den arbetsinsatsen som krävs.

Lavallen: Precis så blir lösningen för Stockholm just Stockholm, Stockholms län ifall det är som du säger (jag är inte jätteinsatt i hur stockolms centralort är utspridd. I de fall där det finns Stockholm, Stockholms Län (med ä) på andra håll i världen så får man lösa det antingen genom att det finns förgreningssida eller att man skriver Stockholm, USA finns det flera stockholm där så kan man ange delstat istället osv. I sin extrema form är det fullt möjligt att i undantagsfall tänka sig att man skriver Stockholm, Florida, USA. Jag tror dock inte det är ett allt för omfattande problem. När det kommer till Stockholm finns i Sverige 9 platser/orter som bär namnet Stockholm runtom i hela landet. Detta gäller för ett flertal andra stora orter. dnm ^{(d | b)} 28 oktober 2010 kl. 20.46 (CEST)

Edaen: Jag missade att svara dig. Nej, ditt argument var inte oseriöst. Det var J 1982 jag avsåg. Sorry ifall du kände dig träffad! :) dnm ^{(d | b)} 28 oktober 2010 kl. 20.47 (CEST)

(redigeringskonflikt) Jag är helt enig med Laxskinn angående att det riskerar bli enhetlighet in absurdum och bryter mot POMMF enligt Dodde och tidlöshet enligt Edaen. Så visst finns det argument mot förslaget även om jag i viss mån kan förstå dnms strävan.--LittleGun 28 oktober 2010 kl. 20.39 (CEST)

På vilket sätt kan det bli problem med POMMF med detta förslag? Jag har funderat men har svårt att se det. Det kan mycket väl vara så. Kan du utveckla detta? dnm ^{(d | b)} 28 oktober 2010 kl. 20.49 (CEST)

POMMF innebär bland annat att artikeln i möjligaste mån ska ligga på det minst förvånande namnet. --LittleGun 28 oktober 2010 kl. 20.54 (CEST)

Dnm: Jag vet inte varför du tycker att vi måste börja någonstans. Om vi ska börja måste vi väl först ha ett mål. Som jag uppfattar det är POMMF en viktig princip och ett tydligt mål. Att börja att gå ifrån POMMF är i så fall att gå i fel riktigt. Om målet är mer enhetlig struktur, hade jag hellre propagerat för att byta ut kommatering till förmån för parentesering. Det kanske har diskuterats tidigare och kanske inte upplevs som nåt problem, och det kan mycket väl finnas anledningar till att använda det ena ibland och det andra ibland som jag inte är insatt i. Som du, ser jag inte arbetsinsatsen som ett argument emot en förändring så länge det finns personer som är villiga att genomföra den. ~ Dodde 28 oktober 2010 kl. 20.55 (CEST)

Seriöst skulle man i så fall kunna argumentera för att alltid använda land i alla fall också (Boden, Boden kommun, Norrbottens län, Sverige). J 1982 28 oktober 2010 kl. 21.01 (CEST)

Artikelnamn är på Wikipedia inte avsedda för adressering eller lägesinformation. Den infon finns normalt i artikelns inledning. Att använda komma för geografiska artiklar är ett lån från enwiki, som i sin tur har det för att ortnamn i det engelska språket (åtminstone i USA) ofta skrivs Ortnamn, Delstatsnamn. Vi har sedan ett par år börjat acceptera parenteser även för geografiska namn på svwiki, men det har inte ännu spridit sig så bra. --Ḇọⅰⅵḙ 28 oktober 2010 kl. 21.06 (CEST)

(Redigeringskonflikt) (avindentar) i multum... nu blir det ett jätteinlägg. :)

LittleGun: Givetvis, men som jag skrev innan så ifall man skriver stockholm hamnar man i artikeln med namnet stockholm, stockholms län (då det är förmodligen dit man vill) men samtidigt kommer ju även andra stockholm att synas i sökfältet, exempelvis Stockholm i Lysekil eller i Härjedalen, osv. Det handlar egentligen bara om att göra detta tydligare och motståndet kan kanske bero på att vi missförstår varandra. Personligen anser jag detta väldigt ofarligt att göra. Det är bara det att det tar mest tid och inget annat. Det försämrar inte sökvägarna eller förståelsen. POMMF är totalt oproblematiskt i sammanhanget. dnm ^{(d | b)} 28 oktober 2010 kl. 21.09 (CEST)

Dodde: Målet är skapa en god grund för att minska eventuella framtida krockar genom en tydligare adressering. Det finns inget negativt i detta alls och POMMF är inget problem so jag ser det. Kommatecken följer svenskan bättre medan parenteser brukar användas som förklaring. I detta fall handlar det inte om förklaringar och därför blir parenteser ett sämre alternativ än kommateringen. Men ifall du stödjer parenteser så förstår jag inte varför du alls drar upp POMMF i sammanhanget. Resultatet blir ju samma av båda varianterna. Jag ser arbetsinsatsen som en faktor i det hela då nyttan av den kanske inte uppväger resultatet, men givetvis om folk är villiga att lägga ner tiden så är det inte nödvändigtvis ett hinder. Folk kan däremot tycka att tiden borde läggas på bättre och endast ur det avseendet lyfte jag det som den reella faktorn i sammanhanget. dnm ^{(d | b)} 28 oktober 2010 kl. 21.09 (CEST)

J 1982: Jag förespråkar en tydlig adressering vilket inte är ett absurt förslag som du tidigare roliggjorde dig över. Jag är tveksam till att man skulle behöva hela den där som du har. Exempelvis är nog landet relativt sett onödigt, förmodligen även länet. Det är endast i extrema undantagsfall det finns två orter med samma namn i samma kommun (skulle jag tro iaf). dnm ^{(d | b)} 28 oktober 2010 kl. 21.09 (CEST)

Boivie: Ifall folk vill använda parenteser, så fine by me. :) Det är ju iaf i linje med dit jag vill komma, men det ser inte lika snyggt ut bara att skriva Boden (Bodens kommun) som att skriva Boden, Bondens kommun. dnm ^{(d | b)} 28 oktober 2010 kl. 21.12 (CEST)

På 2,5 timme har tretton wikipedianer (fjorton med mig) uttalat sig negativt om förslaget. Ingen har stött det. Kan vi inte sluta diskussionen där och skriva artiklar i stället? Särskiljningsled är till för särskiljning. /Jssfrk 28 oktober 2010 kl. 21.28 (CEST)

Givetvis, jag ville höra argumenten och inte bara "det är bra som det är". Man måste våga prova och tänka nytt, men tydligen får man får omdirigera Boden till Boden (Bodens kommun) osv. dnm ^{(d | b)} 28 oktober 2010 kl. 22.43 (CEST)

Jag kanske hade en onödigt hård ton, men jag tycker att ditt förslag är absurt. Och om man vill likrikta orter i Sverige genom att införa kommun (eller län) i varenda artikel måste man i konsekvensens namn göra detsamma i resten av världen också, och det är ett djävulusiskt jobb som ger få reella fördelar och nog till största delen bara skapar förvirring. Att kalla New York för New York, New York blir lite småkonstigt, och flera andra städer är sina egna regioner. Bremen, Bremen, Hamburg, Hamburg, Alger, Alger, etc. etc. Och Touggourt, Ouargla säger ju en normal läsare ingenting. /Jssfrk 29 oktober 2010 kl. 08.40 (CEST)

Om alla artiklar ska ha särskiljning så blir det krångligare varje gång vi vill länka till den vanligaste betydelsen. Istället för att länka till [[Boden]] får man länka till [[Boden, Bodens kommun|Boden]]. Krångla inte till det i onödan, det funkar bra som det är nu utan komman överallt. /EnDumEn ✍ 28 oktober 2010 kl. 21.50 (CEST)

Varför skulle man vara tvungen att skriva så? Det blir väl endast aktuellt ifall Boden som sökord inte skulle vara tillräckligt, men jag ser inte varför det skulle bli otillräckligt? Obegripligt. Förresten, vem är du som gömt dig bakom akriveraren? :) dnm ^{(d | b)} 28 oktober 2010 kl. 22.43 (CEST)

He he, arkivboten heter EnBotEn, vars husse är just EnDumEn. -- Lavallen (Diskussion|Bidrag|Blockera) 29 oktober 2010 kl. 09.38 (CEST)

Jag drar ett sträck här för min del och vill tacka för de reaktioner jag fått. Jag kan konstatera att kommun får anges inom parentes men inte genom komma-avskiljning och jag känner mig till övervägande del tillfredsställd. dnm ^{(d | b)} 28 oktober 2010 kl. 22.43 (CEST)

Komma eller parentes vid särskiljningsled

Mellanrubrik inlagd eftersom detta är ganska långt från det ursprungliga ämnet //Essin 8 november 2010 kl. 02.22 (CET)

Så Morgongåva, Heby kommun är fel formaterat med andra ord. --Civilspanaren 29 oktober 2010 kl. 11.38 (CEST)

Ett mycket vanligt fel i sådana fall... -- Lavallen (Diskussion|Bidrag|Blockera) 29 oktober 2010 kl. 11.50 (CEST)

Det är väl ändå så att "Ort, kommun" eller "Ort, land" är den påbjudna särskiljningen!? Jag flyttar konsekvent såna som heter Constantine (stad) eller liknande till Constantine, Algeriet osv. /Jssfrk 29 oktober 2010 kl. 12.11 (CEST)

"Stad i USA, Delstat" ser jag en poäng i men ärligt talat inte på många andra ställen. En naturlig särskiljning i Sverige är "Bohus-Björkö" eller "Österkorsberga". (Lokalt används bara ordet "Korsberga".) -- Lavallen (Diskussion|Bidrag|Blockera) 29 oktober 2010 kl. 15.50 (CEST)

Det har blivit så eftersom folk tanklöst har importerat det amerikanska sättet att särskilja städer i olika delstater. När detta har ifrågasatts har det bemötts med "men det är ju praxis" utan att någon har kunnat försvara varför. När någon har försökt flytta till andra namnformer har någon återställt med kommentarer i stil med "flyttar rätt" eller "flyttar tillbaka" utan att förklara varför. Det är dags att få stopp på det här, och få folk att tänka efter varför de namnger på olika sätt. När det finns en region och en stad med samma namn är det naturliga att någon av dem får (region) eller (stad) som särskiljning, inte kommunen som staden råkar ligga i efter ett komma. Att använda komma ibland och parentes ibland är dessutom otroligt ointuitivt. Det kanske är dags att börja tänka efter varför vi använder oss av en viss "praxis" istället för att utan eftertanke hänvisa till den gång på gång? /Grillo 30 oktober 2010 kl. 00.33 (CEST)

Jag är helt klart för att ompröva gamla beslut, men hur gör man med paranteserna om man tänker på ortnamn som t.ex. Jamestown? Blir det Jamestown (Ort i Virginia) osv? Är det bättre än Jamestown, Virginia? Varför isf? Njaelkies Lea (d) 30 oktober 2010 kl. 23.57 (CEST)

Jamestown (Virginia) räcker kanske iofs i detta fall. För min del är det egentligen sak samma. Njaelkies Lea (d) 31 oktober 2010 kl. 00.05 (CEST)

Jag tror att vi måste (och bör) acceptera en viss inkonsekvens. Jamestown, Virginia är ju intuitivt och POMMF i och med att det är det naturliga sättet (i USA) att särskilja orter. Jag tror att Paris, Texas för de allra flesta är mer intuitivt än Paris (Texas), liksom London, Ontario gentemot London (Ontario). Men annan särskiljning passar för andra orter, som exempelvis Constantine (stad), som flyttades efter det att jag tagit upp den som exempel (den flyttades från Constantine, Algeriet eftersom Constantine (provins) också ligger i Algeriet). Jag tror aldrig att vi kan vara konsekventa om vi samtidigt ska följa POMMF, och jag anser att den sistnämnda går före. Behåll alltså till varje pris Stad, Delstat när det gäller USA (och kanske Kanada), men när det gäller andra orter är jag öppen. Tripoli (olika betydelser) och Thebe, Egypten/Thebe, Grekland kan tänkas vara principiellt intressanta. /Jssfrk 31 oktober 2010 kl. 01.48 (CEST)

Tonen i debatten ovan är litet onödigt hård, men i sak håller jag med dem som avvisar förslaget. Särskiljning skall inte användas i onödan. Den inkonsekvens som det talas om i närmast föregående inlägg är endast skenbar. Geografiska bestämningar avskiljs på svenska Wikipedia med komma, de flesta andra sätts inom parentes. Detta till varje pris om USA är jag tveksam till, men det är en annan diskussion. Det finns ingen anledning att krångla till det! Fernbom2 1 november 2010 kl. 08.44 (CET)

För att först kommentera dnm:s avslutningsinlägg (även om jag antar att frågan är överspelad): det som väckte motstånd var krav på användning av särskiljningsled, även när det inte behövs, inte om särskiljningsledet skulle markeras med komma eller parentes.

Vidare till diskussionen om komma eller parentes, som är ett stickspår från den ursprungliga diskussionen men en intressant fråga i sig. "Geografiska bestämningar avskiljs på svenska Wikipedia med komma, de flesta andra sätts inom parentes." är inte helt och hållet en riktig beskrivning, både om man ser till praxis (vad som används i artiklarna) och om man läser vad som står i Wikipedia:Särskiljning#Kommatecken för att avskilja särskiljningsledet. Kommatecken är i de flesta fall dominerande, men inte alltid. Det har jag också skrivit på Användardiskussion:Essin/Arkiv 6#Sidflytt och Kategoridiskussion:Orter i USA. Redan 2005 kunde svwps inställning till vad som var bäst karakteriseras som "ingen konsensus", och så har det fortsatt. (När det gällde församlingarna som Fernbom2 tog upp på min användardiskussion avbröt jag flyttarbetet i några dagar för att invänta fler reaktioner från Fernbom2 eller någon annan, men när inga sådana inkom fortsatte jag. Samtliga särskilda församlingar blev ett tag senare flyttade i andra riktningen, helt utan kommentarer. Men då kände jag att det finns roligare saker att göra på Wikipedia, och lät saken tills vidare bero. Silent disagreement och så vidare.)

Men om vi går från att beskriva hur det är till hur det borde vara instämmer jag med Grillo. Vi borde verkligen ta oss en rejäl funderare på om kommatecken för vissa sorters särskiljning är ändamålsenligt. Några argument för att kommatecken är dåligt:

1. Som Dodde och Boivie påpekar ovan skulle enbart parenteser leda till större enhetlighet. Att ha två system är förvirrande för nybörjare och ibland även mer vana redigerare. Ibland skapar nybörjare artiklar med kommasärskiljning där varken titeln eller särskiljningsledet är geografiskt. Särskiljning för partier (som i sig själva knappast är geografiska objekt men som ofta behöver särskiljas med det geografiska område där de verkar) var en gång i tiden föremål för omfattande flytt- och diskussionskrig, men har nu i flera år särskiljts med parentes utan att någon höjt ögonbrynen. När en särskiljd artikeltitel ska användas för att särskilja en annan artikeltitel kan det bli konstiga effekter, se till exempel Diskussion:Hagby, Hagby socken (Uppsala stift). Just Hagbyexemplet spann jag vidare på i Wikipediadiskussion:Namngivning av geografiska artiklar#Olika platser med samma namn, som även i övrigt knyter an till denna diskussion.
2. Kommasärskiljning hör hemma i (särskilt amerikansk) engelska, inte i svenska, så man kan inte utnyttja särskiljningsledet i löptext på samma sätt. Ibland skulle parentes vara direkt fördelaktigt, till exempel i Lista över städer i England#R (notera Richmond och Rothwell, där jag använde parenteser för att tydliggöra att North Yorkshire, Greater London, Northamptonshire och West Yorkshire inte är andra städer som hamnat på fel plats i listan). På engelska kan man bygga en hierarki i uppräkningar med komma och semikolon, men det går inte på svenska. Till exempel kan man inte göra som i en äldre version av Michael Stonebraker: "Stonebraker är adjungerad professor vid MIT och har innehavit gästprofessurer vid: Pontifico Universitade Catholique, Rio de Janeiro, Brasilien; University of California, Santa Cruz; samt University of Grenoble, Frankrike." Följaktligen tjänar man inte lika mycket på att kunna länka direkt till University of California, Santa Cruz i en sådan uppräkning (just detta är visserligen ett ganska dåligt exempel eftersom man i just det här fallet kan hävda att kommatecknet är en fast del av namnet, se vidare nedan). Även i uppräkningar där semikolon inte skulle vara aktuellt på engelska blir kommaanvändning en mild anglicism på svenska, till exempel när man skriver att någon är född i "Chicago, Cook County, Illinois, USA". Oftast är sådana uppräkningar överflödiga (landet framgår oftast av ett nationalitetsadjektiv strax efter, vet man inte var Chicago ligger och inte orkar klicka på länken blir man definitivt inte hjälpt av att få veta att det ligger i Cook County, och kanske inte heller av att det ligger i Illinois), så Wikipedia:Biografiska artiklar#Inledning rekommenderar att de hålls så korta som möjligt, och när man ändå behöver ange enheter på flera nivåer (för att särskilja i den löpande texten, eller för att läsarna kan förväntas vara bekanta med en större enhet) är det språkligt bättre att använda prepositioner.
3. Om vi på svwp ska använda kommatecken för all geografisk särskiljning försöker vi vara mer katolska än påven själv. Enwp använder bara komma för människoskapade företeelser som orter och administrativa enheter, inte för naturgeografiska objekt som vattendrag, sjöar och bergskedjor. Man kan i och för sig fråga sig om detta följer någon mer allmänt etablerad princip på engelska eller om det är ett Wikipediainternt fenomen, men jag kan i alla fall nästan garantera att enwp har gått igenom den här frågan mer än vi.

När det gäller städer i USA håller jag i viss mån med Jssfrk om att ", Delstat" är ett även utanför Wikipedia etablerade särskiljningssätt, även om jag kanske skulle vara beredd att offra denna låga förvåning för att uppnå den låga förvåning som kommer av att använda ett och samma särskiljningssätt överallt på svwp. Kanadensare är generellt sett mindre benägna att slänga på ett provinsnamn efter ortnamnet no-matter-what än vad amerikaner är med delstatsnamn, men där det förekommer tillkommer problemet att man använder komma på engelska men parentes på franska, åtminstone i adresser. Ska man då använda komma överallt, parentes i Quebec och komma i Rest of Canada, eller ska man välja utifrån varje enskild kommuns majoritetsspråk?

För övrigt håller jag med Lavallen om att det ibland kan vara aktuellt med särskiljning helt utan komma eller parentes. Men det gör förstås inte frågan lättare. På Wikipediadiskussion:Namngivning av geografiska artiklar#Olika platser med samma namn leker jag med en tanke om att använda idéer från flera håll, så att man låter särskiljningsledet avgöras av hur en "lång form" av namnet ser ut, men jag är inte helt säker på att det är rätt väg att gå. //Essin 8 november 2010 kl. 02.22 (CET)

Rubriken frågar om vi skall använda kommatecken eller parentes för särskiljning. Jag skulle vilja föreslå preposition, inte minst utifrån Essins uttömmande resonemang ovan. Thebe i Egypten och Thebe i Grekland är ju i princip lika koncisa och i mina ögon väl så snygga artikelnamn som Thebe, Egypten respektive Thebe, Grekland. /Dcastor 8 november 2010 kl. 04.42 (CET)

Jag gillar inte den principen; den har i princip samma nackdelar som kommatecknen och kan dessutom lätt ge intrycket av att namnet är på något sätt officiellt (som för Frankfurt an der Oder). Jag tycker själva namnet skall stå för sig, och alla särskiljande led inom parentes.

andejons 8 november 2010 kl. 07.52 (CET)

På tal om Frankfurt, kolla in de:Frankfurt (Oder) och de:Frankfurt am Main... Inte ens tyskarna kan vara konsekventa alltså. Enligt enwp har staden officiellt tagit bort prepositionerna ur namnet, och artikeln här bör kanske flyttas. /Grillo 8 november 2010 kl. 13.05 (CET)

Problemet är ju också ofta att det behövs olika särskiljningsled för olika företeelser. Jag gillar inte tanken på Thebe (Grekland) och Thebe (Egypten), dels eftersom de inte blir enhetliga med Constantine (stad) och Constantine (provins), dels eftersom det känns lite märkligt att jämställa (Grekland) med (bestick) – Thebe (Grekland) är inte ett Grekland på det sättet som Thebe (bestick) är ett bestick. Jag skulle i så fall föredra (stad i X) som särskiljning. Ett problem är att det då egentligen blir lite smått redundant med "i Algeriet" i fråga om Constantine och "stad" i fråga om Thebe, och bara jättemärkligt i fall som Hagby ovan, där de fyra artiklarna på grensidan kallas för tätort, by, småort och småort. Alltså tillkommer frågan vad man ska kalla platser: är alla Hagbyarna orter ("ort i X") eller ska artiklarna döpas till respektive tätort, by, småort och småort? Och är Thebe, Egypten, som mig veterligen inte är bebott i dag, verkligen en stad, eller är det en historisk plats eller kanske något helt annat?

Mitt husorgan Store norske leksikon använder (tyvärr ibland på ett ganska oorganiserat sätt) tankstreck som särskiljning, så att man får Abia – delstat i Nigeria och Abia – personer i Det gamle testamente. Det ser ganska tjusigt ut, men har flera nackdelar, bland annat är det jobbigt att länka till eftersom tankstrecket är så svåråtkomligt på ett vanligt tangentbord. Jag kunde i och för sig tycka att det såg trevligt ut med serien Thebe – stad i Egypten, Thebe – stad i Grekland, Thebe – måne, Thebe – bestick osv., och Constantine – film, Constantine – stad, Constantine – provins osv. Det känns i alla fall bättre och mindre "grafiskt stökigt" än genomgående parenteser, men frågan är ju om det är värt arbetet.

För att avrunda ett lite för långt inlägg: jag kan inte ens nå konsensus med mig själv, men jag gillar inte parenteser. /Jssfrk 8 november 2010 kl. 23.22 (CET)

Det jag beskrev är i varje fall det vanligaste. Jag har dock viss sympati för Dcastors förslag (som överensstämmer med hur vi bör skriva i löpande text), men inser att invändningen att det kan uppfattas som en del av namnet är tungt vägande. Omdirigeringssidor av det slaget kan dock inte skada. Fernbom2 8 november 2010 kl. 23.32 (CET)

Ett annat problem med prepositioner är för övrigt att de inte kan lodsträckas bort: [[Thebe (Grekland)|]] och [[Thebe, Grekland|]] ger båda samma resultat som [[Thebe (Grekland)|Thebe]]. Sedan tycker jag inte att man måste anse att särskiljningsleden skall vara konsekventa: de bör vara så enkla som möjligt och samtidigt begripliga, och sedan kan de få utläsas som "är en/ett", "ligger i", "levde år", "skapades av" eller vad man nu vill.

andejons 9 november 2010 kl. 07.57 (CET)

Andejons har redan sagt det mesta jag tänkte säga, men för att brodera ut lite: det är nog inte helt otänkbart att införa lodstrecksfunktionen med prepositioner eller tankstreck också, men jag är rädd att man i så fall skulle behöva ändra hela MediaWiki-parsern. Det har förstås gjorts förr (först kom lodstreckborttagning av parenteser, sedan dröjde det ett tag innan man kunde ta bort ledet efter kommatecken, vilket hann utnyttjas som ett argument mot kommasärskiljning men är helt överspelat idag) men det är ändå en komplikation. Men om man verkligen vill införa något av de systemen skulle det nog gå att göra. Frågan är om det är nödvändigt att skilja ut prepositioner på det här sättet, som Andejons också påpekar tolkas (X) redan idag på många andra sätt än "är (en/ett) X", förutom de som nämnts bland annat "inom X" (X är ett ämnesområde) och "bildades/skapades/publicerades X" (X är ett år). //Essin 9 november 2010 kl. 13.07 (CET)

Parenteser med prepositioner är också ett alternativ: thebe (i Grekland). Dock önskar jag att tankstrecket blev lättåtkomligare för det så snyggt ut. Jag vill inte ha kommatecken (undantaget USA). Moberg 9 november 2010 kl. 14.17 (CET)

Vad räknas som fotografiska bilder

Paragrafen som NM:s krav ovan baserar sig på torde vara följande:

49 a § Den som har framställt en fotografisk bild har uteslutande rätt att framställa exemplar av bilden och göra den tillgänglig för allmänheten. Rättten gäller oavsett om bilden används i ursprungligt eller ändrat skick och oavsett vilken teknik som utnyttjas.

Med fotografisk bild avses även en bild som har framställts genom ett förfarande som är jämförligt med fotografi.

WMF anser att upphovsrätt inte kan uppstå utan kreativ insats (vare sig för verk eller andra bilder) och att det inte är frågan om någon kreativ insats då tvådimensionella konstverk fotograferas, endast teknisk skicklighet och arbete.

Vi har brukat hålla det som självklart att ingen rätt till fotografisk bild uppstår då man riggar upp en övervakningskamera eller sätter ett verk i kopiatorn. En övervakningskamera är också en kamera och till och med kopian kan kanske sägas vara framställd genom ett förfarande som är jämförligt med fotografi, åtminstone om kopiatorn använder film – men det står ”oavsett vilken teknik som utnyttjas”. Vi verkar hålla med WMF om att det krävs mer än att en kamera är inblandad för att bilden skall få skydd.

Jag tror alltså att lagen skall tolkas med större kunskap än vad en lekman normalt besitter. Förarbetena till lagarna kan innehålla någon fingervisning om hur man skall förhålla sig. Kunde måntro någon som hittar i och förstår sig på dokumenten ta en titt på problematiken?

--LPfi 5 november 2010 kl. 16.47 (CET)

Ska bli./Bxzqk7 5 november 2010 kl. 17.59 (CET)

Jag håller helt med om att man ska undvika amatörjuridiskt tyckande, inte minst inom svåra och smala rättsområden stadda i viss utveckling. :-) Jag vill dock påpeka att juridiken i detta fall -d.v.s. framtagning av ett rättsutlåtande i ärendet- knappast kan frikopplas från tekniken och organisationen. Jag har gång efter annan sett, som ovan och i begäran från NM:s juridiska ombud, hur såväl WP-aktiva som externa mer eller mindre missförstått hur Wikipedia organiseras och drivs ("svenska" WP o.s.v...). Således är jag rätt övertygad om att även professionella jurister som kan upphovsrätt kan hamna helt fel i sina gissningar, om de inte har ingående kunskap i hur Wikimedia-projekten fungerar. Det skulle heller inte förvåna mig om det hela hamnar i en gråzon som egentligen bara kunde upplösas med prejudicerande domar - och i det innefattar jag även att svenska domstolar bedömer om de överhuvudtaget har någon jurisdiktion över ärendet. För det är väl troligen så att något fall som exakt liknar bilduppladdning till Commons och utnyttjande av Commons-bilder på svenskspråkiga Wikipedia aldrig någonsin har avgjorts i en svensk domstol? I detta läge ligger det i parters intresse att ge ett sken av att rättsläget är klarare än det faktiskt är (trots att två jurister säkert kunder prestera minst tre olika bedömningar), och att tolkningen ligger i deras favör. Jag bedömer att det är detta som NM och deras juridiska ombud ägnar sig åt, och det är det som ombudet tar betalt för. Det finns nog anledning att lyssna mycket mer på WMF:s jurister än på denna typ av ombud i ett sådant här läge. Fast även detta är förstås en amatörjuridisk bedömning från min sida. Tomas e 5 november 2010 kl. 18.16 (CET)

I korthet: Att upphovsrätt inte kan uppstå utan en kreativ insats, är självklart. Här gäller det dock inte upphovsrätt, utan fotografrätt enligt 5 kap. upphovsrättslagen. Fotografrättens syfte är just att skydda sådana framställningar som inte omfattas av upphovsrätt (jfr prop. 1993/94:109 s 21). Ett fotografi är en bild som uppstått under inverkan av ljus på därför känsliga ämnen. "I allmänhet är fråga om synligt ljus, men även bilder som uppkommit under inverkan av annan strålning såsom ultraröd eller ultraviolett sådan, röntgenstrålar o. s. v., är att hänföra under lagen." (jfr SOU 1956:25 s. 470 och prop. 1960:17 s. 325). Bilder som framställts vid tillverkning av offsetplåtar ansåg HD i ett äldre mål (NJA 1979 s 70) inte omfattades av lagen, då denna fotografering "inte haft någon självständig bildskapande betydelse, och man kan därför här med lagmotivens ord tala om ett rent mångfaldigande av originalbilden". HD uteslöt dock inte att "reproförfarande genom fotografering framställda bilder kan tänkas åtnjuta skydd enligt fotografilagen, exempelvis om för forskningsändamål intressanta detaljer i originalbilden framhäves genom reproförfarandet". Framställaren av bilden är "normalt den person som har manövrerat kameran" (prop. 1993/94:109 s 41). "Understundom kan tänkas att ansvaret för kameraarbetet är fördelat på flera personer dessa får då gemensamt rätt till bilden." (prop. 1960:17 s. 330) Att en övervakningskamera inte ger upphov till något fotografrättsligt skyddat material beror väl främst på att en fotograf (en framställare) krävs. Mer än att en person medelst en kamera framställer en bild, krävs inte för att bilden ska vara skyddad enligt fotografrätten. Annat hade ju gjort rätten meningslös, eftersom rätten då hade blivit detsamma som en upphovsrätt.

”	Som kommitten anfört undantas härigenom från skydd vanliga ljuskopior och liknande kopior av ritningar och handlingar; gemensamt för här avsedda fall är att den fotografiska metoden används som medel för ett rent mångfaldigande. Det kunde ifrågasättas, om man inte i tydlighetens intresse borde uppställa uttryckligt undantag i detta hänseende. Det är likväl förenat med vissa svårigheter att i lagtext avgränsa det undantag man här avser. Att helt allmänt låta detta avse fotografier av ritningar och handlingar skulle föra för långt; om speciella metoder använts, exempelvis i syfte att för forskningsändamål framhäva detaljer, tydliggöra tillägg och överstrykningar odyl, bör fotografiet vara skyddat. Med hänsyn härtill och då något praktiskt behov av ett stadgande i ämnet knappast torde föreligga, ansågs ett sådant liksom dittills kunna undvaras. - I anslutning härtill framhöll departementschefen, att det enligt hans mening inte fanns anledning att från skydd utesluta fotografier av skulpturer, målningar och andra konstverk eller reproduktioner framställda med hjälp av sådana fotografier.	„
– HD:s majoritet i NJA 1979 s 70, Nytt Juridiskt Arkiv I

/Bxzqk7 5 november 2010 kl. 18.33 (CET)

Tack för genomgång. /78.70.126.80 5 november 2010 kl. 23.00 (CET)

Det stämmer väl överens med vad jag har fått lära mig under de juridiska kurser jag har läst, varav en i just immaterialrätt. Just i det här fallet så handlar det inte om upphovsrätt utan något som brukar kallas för närliggande rättigheter. Dessa uppstår för fotografier som inte uppnår verkshöjd och har alltså inget krav på verkshöjd eller annan kreativitet. Det är en rätt som uppstår för utfört arbete helt enkelt. Foton framställda av en person får det skyddet per automatik, det spelar med andra ord inte någon roll vad motivet på bilden är men bilden kan om verkshöjd uppnås få ett starkare skydd. Det finns liknande rättigheter för till exempel covers eller uppläsningar av verk (tänk hörtidning för döva där ingen kreativ ansats finns) som också gäller i femtio år. Dessa rättigheter även om de inte kan kallas för upphovsrätt behandlas i upphovsrättslagen och brott mot dessa rättigheter är brott mot upphovsrättslagen. För att göra det hela klart kan man skilja mellan upphovsrätt (lagrummet alltså copyright law) och upphovsrätt (rättigheten som uppstår i lagrummet alltså copyright). Det man talar om i detta fall är lagrummet upphovsrätt. -- ostro 6 november 2010 kl. 02.36 (CET)

HD anser alltså att fotografier då de "inte haft någon självständig bildskapande betydelse, och man kan därför här med lagmotivens ord tala om ett rent mångfaldigande av originalbilden" inte årnjuter skydd, men "reproförfarande genom fotografering framställda bilder kan tänkas åtnjuta skydd enligt fotografilagen, exempelvis om för forskningsändamål intressanta detaljer i originalbilden framhäves genom reproförfarandet". Däremot anser departementschefen (likaså dokumenterat i förarbetena?) att fotografier av konstverk inte är utan skydd.

Högsta domstolens uttalande verkar stöda WMF:s ståndpunkt i den mån att det krävs något uttöver rent mångafaldigande, någon tanke om vad i originalet man vill fånga, för att fotografiet skall vara skyddat. Tydligen anser departementschefen att man också vid fotografering av målningar i allmänhet gör sådana val, annars verkar det som om han ogillar HD:s formulering. Jag vet inte vilken tyngd uttalandet har.

Tack för redogörelsen.

--LPfi 6 november 2010 kl. 07.13 (CET)

LPfi, du hänvisar till WMF:s ståndpunkt. Var är den formulerad? Finns det en källhänvisning? Ditt första inlägg under den här rubriken antyder att WMF skulle ha yttrat sig om § 49 a i den svenska upphovsrättslagen. Har de verkligen det? --LA2 6 november 2010 kl. 12.23 (CET)

WMF:s position, från [4]. --Edaen 6 november 2010 kl. 13.35 (CET)

”

To put it plainly, WMF's position has always been that faithful reproductions of two-dimensional public domain works of art are public domain, and that claims to the contrary represent an assault on the very concept of a public domain. If museums and galleries not only claim copyright on reproductions, but also control the access to the ability to reproduce pictures (by prohibiting photos, etc.), important historical works that are legally in the public domain can be made inaccessible to the public except through gatekeepers. WMF has made it clear that in the absence of even a strong legal complaint, we don't think it's a good idea to dignify such claims of copyright on public domain works. And, if we ever were seriously legally challenged, we would have a good internal debate about whether we'd fight such a case, and build publicity around it. This is neither a policy change (at least from WMF's point of view), nor is it a change that has implications for other Commons policies. —Erik Möller 01:34, 25 July 2008 (UTC)diff

„

Wikimedia UK har hanterat samma fråga i ett remissvar: [5].--Edaen 6 november 2010 kl. 13.49 (CET)

LPfi Njae, nästan men inte riktigt. Det krävs inget utöver att man tar en bild för att fotografiet ska åtnjuta skydd, men finns det en någon tanke och val bakom fotograferandet kan det uppnå ett starkare skydd. Bilder tagna av personer är i princip aldrig utan skydd. Däremot skyddas inte bilder som är tagna genom en rent teknisk process (dvs kopiering och tryck). Så det är rätt att det inte åtnjuter upphovsrättsligt skydd (som i rättigheterna) på 70 år efter upphovsmannens död. Men det har aldrig varit frågan. Bilderna är fortfarande skyddade enligt upphovsrätten (som i lagrummet) i 50 år efter publicerandet. -- ostro 6 november 2010 kl. 12.32 (CET)

Så den citerade texten "reproförfarande genom fotografering framställda bilder kan tänkas åtnjuta skydd enligt fotografilagen, exempelvis om för forskningsändamål intressanta detaljer i originalbilden framhäves genom reproförfarandet" betyder därmed ingenting? /Dcastor 6 november 2010 kl. 13.46 (CET)

Hmmm, det finns väl iofs "kopior" och "kopior". -- Lavallen 6 november 2010 kl. 15.04 (CET)

Men har det någon betydelse vilka regler som gäller i Sverige? /Hangsna 6 november 2010 kl. 16.06 (CET)

Normalt sett Ja, amerikansk rätt erkänner (vanligvis) den upphovsrätt som gäller för ett verk i upphovslandet när det flyttas över till amerika. Ett viktigt undantaget är verk som är äldre än 1923. Då är det (i amerika) fritt tom om upphovsmannen fortfarande lever. -- Lavallen 6 november 2010 kl. 16.48 (CET)

Jag tycker i största allmänhet att vi inte bör ha någon övertro till Wikimedia Foundations väldigt liberala inställning. Det är nog att vara för hoppfull att vara helt bombsäker på att den hållningen håller i svensk rätt om en användare här blir stämd. Jag tror ju inte Wikimedia Foundation står för ens kostnader för juridiskt ombud och inte heller för eventuellt skadestånd om man fälls. Obelix 6 november 2010 kl. 16.51 (CET)

Vem ska fällas? Det är uppladdaren som fälls. Den personen kan begära att bilderna raderas från Commons. I så fall kommer detta att göras och någon annan kommer med stor sannolikhet att ladda upp bilderna, någon som är bosatt i exempelvis USA. Den personen tar i så fall på sig det juridiska ansvaret. Vem ska kunna fällas för att en bild visas på en webbplats på svenska som dock inte ha någon anknytning till Sverige? Den som lade in bilden i artikeln? Känns tveksamt... Jag tycker inte att vi ska självcensurera oss och välja att inte använda vissa bilder som finns på Commons. I så fall får Nationalmuseum föra process med Wikimedia Foundation alternativt uppladdaren. I detta läge får uppladdaren, om denna är svensk och kan identifieras, välja att få bilderna raderade eller ta striden. /Grillo 6 november 2010 kl. 17.09 (CET)

Jag tror nog inte det är bilduppladdaren på commons som riskerar att ta risker utan även den enskilda användaren som lägger in en bild i en artikel här. Är det då en svensk person bakom användarkontot och företaget/organisationen kan hitta denna/es identitet tror jag risken finns om det nu är så att en del vill försöka få bort bilder från Wikipedia och hävda sin rätt till bilderna. Obelix 6 november 2010 kl. 17.19 (CET)

Diskussionen här om policyförändringar och liknande kanske skall vänta tills NM:s ombud hittat rätt motpart och vi ser resultatet av ett möte dem emellan.

NM har ju förövrigt satt sig i den situationen att de riskerar att få sina upphovsrättsanspråk underkända.--Edaen 6 november 2010 kl. 17.32 (CET)

• Som svar på rubriken: sådana där man inte använt rit- eller målarverktyg!--Christian47 6 november 2010 kl. 21.47 (CET)

Min fråga ovan har ännu inte blivit besvarad, men diskussionen har fortsatt som om den blivit det. Jag ser inte utifrån hänvisade källor att det juridiska läget är så självklart som några vill göra gällande. /Dcastor 8 november 2010 kl. 04.48 (CET)

Jag kan inte dela Grillos uppfattning att det "är uppladdaren som fälls", eftersom tillgängliggörande sker även genom användning i en artikel. Castors fråga är i högsta grad intressant och relevant emellertid. Det kan vara så att ett fotografi av ett konstverk, som framställts endast i avbildande syfte, jämlikt Högsta domstolens citerade bedömning, inte bör ses som skyddat av fotografrätt. Detta är ju dock någonting som bör underställas domstols prövning innan man bör uttala sig med någon säkerhet. Skäligast är ju oftast att ta det säkra före det osäkra./Bxzqk7 8 november 2010 kl. 06.03 (CET)

Att ta det säkra för det osäkra är skäligt i situationer där man inte förlorar något på det förra. WMF:s ståndpunkt är att NM:s tolkning av lagen är orimlig och att det är mycket skadligt att använda en sådan tolkning. Att för säkerhets skull tolka en lag på ett sätt som leder till verklig skada är inte skälig försiktighet.

Envar skall förstås själv bedöma om den juridiska risken är för stor och om så, låta bli att själv lägga in dessa bilder. Men det rättfärdigar inte till att ta bort bilder som andra lagt in (om man inte vet att dessa andra är ovilliga att ta risken).

Vad gäller ändamålsenlighet så tycker jag att WMF:s åsikt är viktig. Webbplatsens ägare har alltså medvetet valt att utmana dem som likt NM anser sig ha rätt att begränsa spridningen av i sig fria verk, och är sannolikt beredd att ställa upp om saken går till domstol. Men Nationalmuseum vill knappast gå till domstol mot Wikimedia och Wikimedia vill knappast gå till domstol mot Nationalmuseum. Jag antar att saken sköts bäst så att både vi och museet undviker att trappa upp situationen, men också utan att vi ändrar vår praxis.

--LPfi 8 november 2010 kl. 07.36 (CET)

1. Har Wikimedia foundation anställt något nytt juridiskt ombud efter Mike Godwin?
2. Har detta ombud kontaktats angående det här ärendet, eller har diskussionen lyfts någonstans på Commons på engelska?
3. I så fall, hur har reaktionerna varit?

Det här bör vara ett ärende främst för internationella Wikimedia Foundation, och inte något som lokalföreningen Wikimedia Sverige bör ta det juridiska ansvaret för. Denna förening är bara till stöd för projekten i Sverige, och bör inte försöka styra svenska Wikipedia på något sätt. Nationalmuseum borde alltså ha hänvisats vidare till Wikimedia Foundations juridiska ombud från första början, så får de sköta detta. /Grillo 8 november 2010 kl. 12.58 (CET)

På fråga 2 svarar jag commons:Commons:Village pump#European copyright for plain photos of old art. -- Lavallen 8 november 2010 kl. 13.01 (CET)

Jag har varit tydlig med att föreningen Wikimedia Sverige enbart har en kontaktskapande roll i sådana här frågor, och det är nog alla överens om. Jag har lyft ämnet på Commons (Lavallens länk), och det har inte lett till några nya slutsatser. Jag har (ännu) inte kontaktat Wikimedia Foundation. Men dessutom har svenska Wikipedia-gemenskapen att ta ställning till vilka av Commons bilder som ska användas (de fria) eller inte (t.ex. Wikipedia-logotypen), och hur man ska ställa sig till museernas fotografier som är nyare än 1969. --LA2 8 november 2010 kl. 14.04 (CET)

Okej, det verkar ha skötts bra, och jag har läst diskussionen på Commons nu. Hör NM av sig igen kanske det kan vara en idé att hänvisa dem vidare till WMF:s juridiska ombud för vidare diskussion. Precis som Wikimedia Foundation anser jag att det är ett angrepp på själva begreppet public domain att hävda upphovsrätt på en digitalisering (i teorin äger alltså LA2 upphovsrätten för Nordisk familjebok på nätet!), och anser därför att vi självklart bör använda dessa bilder på svenskspråkiga Wikipedia. Skillnaden mot Wikimedialogotyperna är att konstverken är public domain enligt de flesta lagstiftningar, medan logotyperna är upphovsrättsskyddade och inte släppta under någon av de fria licenser som vi och Commons kräver för publicering. /Grillo 9 november 2010 kl. 06.06 (CET)

Teoretiskt möjligt ja, men nej han skulle inte teoretiskt ha upphovsrätten för Nordisk familjebok på nätet. Om han hade använt en kamera och fotograferat varje blad för sig så skulle han ha rätten till de fotografierna som han tagit. Detta innefattar bland annat kopierings och spridningsrätten. Det här är inte en upphovsrätt men regleras under lagen om upphovsrätt. Om de bilderna sedan släpptes under en fri licens skulle alla kopior av de bilderna vara under en fri licens. Rätten skulle gälla överallt och inte bara på nätet. Om någon annan fotgraferade av samma bok skulle den personen i sin tur få rätten till sina fotografier och så vidare.

Rätten är inte upphovsrätt eftersom bilderna endast är skyddade i 50 år och är begränsad till en ekonomisk rätt utan idéell rätt (rätt bland annat att verket inte används i vad som av rättighetsinnehavaren bedöms som kränkande sammanhang). Motivet omfattas av skyddet men inte själva objektet i motivet, t ex. en text eller en tavla (det innebär bland annat att två personer kan fota en blomma och båda få skydd oberoende utav varandra). De har om sådan existerar istället sin egen verkshöjd. Uppnår motivet verkshöjd och bara då är detta skyddat med en upphovsrätt oavsett objekten i motivet. Det är inte ovanligt att fotografier bedöms ha egen verkshöjd men i fallet med just de här fotografierna är det ytterst tveksamt om de skulle uppnå något sådant då samma resultat enkelt går att uppnå oberoende utav de första fotografierna. Men om jag förstår det rätt så har Nordisk familjebok scannats in genom en rent teknisk process och skulle då sannolikt inte omfattas utav det här skyddet överhuvudtaget. Även om nu objekten på bilderna är allmängods som i NM fall så är inte själva bilderna det eftersom motivet är skyddat.

Utöver allt det här så kan det ju vara så att praxis inte är att ta bort skyddat material på wikipedia, men policyn är att ta bort sådant material från artiklar. Jag citerar: "Om innehållet i en artikel verkligen bryter mot upphovsrätten måste det tas bort och en förklaring bör läggas in på artikelns diskussionssida. Om ett tillstånd för publicering erhålls senare kan materialet alltid läggas tillbaka i artikeln." ostro 9 november 2010 kl. 16.08 (CET)

Det Grillo m.fl. menar är väl dock inte att fotografrätt inte existerar där upphovsrätt inte finns, utan att det saknas fotografrätt när syftet med fotograferingen endast varit att digitalt eller eljest reproducera ett existerande verk. Denna fråga synes, med beaktande av HD:s dom, väl värd att bedömas i domstol. Dock lär ju inte NM eller någon annan väcka talan mot ett alias på Wikipedia, men möjligen mot en användare som har satt ut sitt namn och har ett ovanligt sådant./Bxzqk7 9 november 2010 kl. 16.37 (CET)

Kiropraktik och naprapati, pseudovetenskapliga behandlingar som bör behandlas därefter?

Jag erkänner att jag inte är speciellt insatt i kiropraktik och naprapati men efter mycket googlande så tycker jag mig se en bild av att båda behandlingarna saknar någon som helst evidensbaserad grund. The Skeptic's Dictionary [6] skriver följande om kiropraktik:

"The basic idea of classical chiropractic is that "subluxations" are the cause of most medical problems. According to classical chiropractic, a "subluxation" is a misalignment of the spine that allegedly interferes with nerve signals from the brain. However, there is no scientific evidence for spinal subluxations and none have ever been observed by medical practitioners such as orthopedic surgeons, neurosurgeons, or radiologists."

Det verkar som att artiklarna om kiropraktik och naprapati är i desperat behov av denna skepticism och hänledning till den vetenskapliga metoden som behövs för att hålla Wikipedia rent från isolerade egenintressen från personer som tjänar pengar på detta.

Många människor använder trots allt Wikipedia som ett "första stopp" för att få information om denna typ av saker, och att lämna artiklarna i ett tillstånd där de närmast försvarar medicinska teorier som inte bygger på vetenskaplig grund känns tråkigt.

Vad tycker ni, håller ni med om att artiklarna behöver ryckas upp? Naturligtvis är jag medveten om att man bör förbättra själv istället för att gnälla om att ingen förbättrar, men jag tänkte att det kunde vara givande med lite diskussion. »нотвист_(d.|b.) 8 november 2010 kl. 21.19 (CET)

Jag håller med. Andra språkversioner verkar inte kunna hjälpa oss heller. --Petter 8 november 2010 kl. 21.30 8 november 2010 kl. 21.30 (CET)

Jag vill uppmuntra dig att läsa mer och då gärna använda så många källor som möjligt så att kunskapen inte slår över åt ena sidan eller den andra.--Mercurial 8 november 2010 kl. 21.30 (CET)

Det är inte mängden källor som är intressanta utan tyngden bakom dem. »нотвист_(d.|b.) 8 november 2010 kl. 21.35 (CET)

En användbar länksida för dylika fall. /Nesse 8 november 2010 kl. 21.49 (CET)

Artikeln om kiropraktik var föremål för mycket långa och hetsiga diskussioner så sent som i våras. Den nuvarande skrivningen är ett resultat av en kombination av konsensus och utmattning. Den som önskar ändra i artikeln råds att ta del av dessa diskussioner först. Lsj 8 november 2010 kl. 21.55 (CET)

Kiropraktik och naprapati skall behandlas som alla andra artiklar. Ogillar eller gillar man de för mycket så det går över styr skall man hålla sig borta från dem. --NERIUM 8 november 2010 kl. 21.59 (CET)

Min poäng var att artiklarna känns som att de skrivits av någon som "gillar dem" »нотвист_(d.|b.) 9 november 2010 kl. 12.16 (CET)

Kiropraktik och Naprapati har utövare som ger lindring av vissa åkommor hos åtminstone vissa människor. Sedan finns det också lite konstig hotch-potchsoppa i bakgrunden som var än mer dominerande tidigare. Allt detta har vi lärt av oss en oändligt utdragen diskussion och bearbetning av dessa artiklar, där främst Lsj med stort tålamod och textkänsla har förtjäns~ten av att de nu är OK. Jag ser ingen anledning för diskussion om dessa på Bybrunnen utan rekommenderar all diskussion om dem förs, på sedvanligt sätt, på artiklarnas diskussionssidor.Yger 8 november 2010 kl. 22.13 (CET)

Öppna .key

Diskussionen flyttad till Wikipedia:Faktafrågor#.C3.96ppna_.key – GeMet [diskussion] 9 november 2010 kl. 21.59 (CET)

(Redigeringskonflikt)Keynote (presentationsprogram) kanske fungerar. /90.229.129.137 9 november 2010 kl. 22.00 (CET)

Wikipedia och upphovsrätten (igen)

"Just i detta fall är det dock knappast så att länkarna tillför något substantiellt. Samtliga länkar i den moderata motionen hänvisar till svenska Wikipedia, där förklaringar ges till ord som arbetare, 1970-talet och Sverige. Moderaternas pedagogiska iver framstår som smått rörande – tills man inser att de inte manuellt har lagt in länkarna. De har kopierat text rakt från Wikipedia in i sin riksdagsmotion.

Motionen om förbud mot Jantelagen är till stor del rippad direkt från följande Wikipedia-sidor: Jantelagen, Gnosjöandan och bruksmentalitet. Längst ner på var och en av sidorna på svenska Wikipedia anges gällande Creative Commons-licens, som tillåter kopiering och remix – men bara på villkoret att källa anges och att resultatet läggs under samma licens.

De motionerande moderaterna inte uppfyllt licensens krav. De anger inte Wikipedia som källa och genom att inte specificera någon annan licens på sin motion försöker de själva lägga beslag på de exklusiva rättigheterna till dess innehåll. Utgör detta då ett brott mot upphovsrättslagen? Svaret på den frågan beror nog på hur man tolkar begreppet verkshöjd. Hur långa stycken som har kopierats, hur mycket som har förändrats i redigeringen. Men om en motion till Sveriges riksdag skulle finnas kränka upphovsrätten kan man lugnt säga att knepiga frågor väcks. Eventuellt kan då även Riksdagen ställas till ansvar för att motionen publiceras på nätet och i riksdagstrycket."

Ur "Wikipedia i motionsfloden", Copyriot. /Julle 28 oktober 2010 kl. 16.52 (CEST)

Utan att ha läst din länkade text så undrar jag om motionären ens kan i en riksdagsmotion uppfylla licens-villkoren, då en motion sannolikt inte kan skyddas på det viset. -- Lavallen (Diskussion|Bidrag|Blockera) 28 oktober 2010 kl. 17.09 (CEST)

Väldigt slappt av motionärerna. --Petter 28 oktober 2010 kl. 17.11

Själv blir jag för övrigt lite rädd våra artiklar skall användas som argumentationsunderlag för lagstiftning. Jag menar, det finns bra på artiklar här.

De flesta har dock inte riktigt nått den nivån än. /Julle 28 oktober 2010 kl. 17.43 (CEST)

Kan inget om upphovsrätten men håller med om det Julle skriver sist. Märkligt. Tanzania 28 oktober 2010 kl. 23.41 (CEST)

Jag tror som Lavallen, en riksdagsmotionstext har ett bestämt format där jag svårligen kan se hur man kan använda fotnoter eller licensangivelser. Jag är rätt tveksam till om upphovsrättsargument kan användas för att förhindra någon att lägga en riksdagsmotion med viss utformning - frågan är om frågeställningen ens dykt upp någon gång. Att enskilda personer skulle kunna processa mot lagda riksdagsmotioner i domstol (tingsrätten skulle det väl bli eftersom vi pratar om civilrättsliga förhållanden) känns spontant som att det skulle gå emot grundläggande demokratiprinciper. Däremot är det väl inte särskilt smickrande för ledamöterna om det är uppenbar klipp-å-klistra. Vet man något om de många stegen i lagstiftningsprocessen inser man att risken att faktiskt lagstiftning baseras huvudsakligen på något som en finnig högstadieelev har lagt in på skoj på Wikipedia under en rast nog är obefintligt. :-) Tomas e 29 oktober 2010 kl. 11.21 (CEST)

En riksdagsmotion är dessutom sannolikt "ett yttrande av svensk myndighet", vilket sannolikt inte är förenligt med några förbehåll, likt de som finns i CC-BY-SA. -- Lavallen (Diskussion|Bidrag|Blockera) 29 oktober 2010 kl. 16.03 (CEST)

Omnämnande av blogpost och motionen i Wikipedia Signpost. /Haxpett 2 november 2010 kl. 10.10 (CET)

Medievärlden skriver en artikel om en JK-anmälning om plagiatet. /Haxpett 10 november 2010 kl. 11.43 (CET)

Idag har riksdagsmotionen plötsligt utrustats med källhänvisningar till Wikipedia, vilket saknades tidigare. --LA2 10 november 2010 kl. 16.24 (CET)

Översättningshjälp

Årets insamlingskampanj inleds kommande helg. Texter behöver översättas enligt m:Fundraising 2010/Translation. Den som vill hjälpa till, bör bli medlem på mailinglistan translations-l. Det är just nu fyra begärda översättningar: Jimmys brev, FAQ, centrala meddelanden och donationsnivåerna. De tre första saknas ännu, den senare behöver uppdateras. Detta behov nämndes inte ovan, när vi diskuterade själva banner-meddelandena. --LA2 8 november 2010 kl. 21.22 (CET)

Donationsnivåernas belopp kommer att ändra sig och är inte fastslagna än, så vi måste översätta orden (patron, sustaining, ...) till svenska i stället för att bara listan beloppen. --LA2 8 november 2010 kl. 22.48 (CET)

Tack till Poxnar som påbörjat översättningen! Delar av FAQn återstår samt donationsnivåerna. Jag gjorde den här tabellen för att jämföra deras namn. Välgörare? Gynnare? Understödjare? Vad är bra svenska termer, så att skillnaden i storlek framgår? --LA2 9 november 2010 kl. 10.27 (CET)

"Gynnare" låter som ett gnagar-släkte?! Mecenat? -- Lavallen 9 november 2010 kl. 16.43 (CET)

Donator eller givare.

andejons 9 november 2010 kl. 16.49 (CET)

"Please" är ett svåröversatt ord som väääldigt sällan ska översättas med "vänligen". Försökte skriva om det, men vet inte riktigt hur man gör för att publicera en ny version. Marfuas 10 november 2010 kl. 09.32 (CET)

Jag tror, men vet inte, att din ändring fungerade och den översättningen fungerar självklart bättre. Men om den måste publiceras igen så går det nog att ordna på något sätt. /Poxnar ^{(D | B)} 10 november 2010 kl. 19.00 (CET)

Bot på översättning av källmallar

Tänkte dels fråga en fråga och sen om frågan visar sig ha ett genomförbart svar, föreslå svaret som en idé!

När man översätter artiklar från engelska är det vanligt att man inte översätter källmallarna. De finns alla på svwp, och alltså fungerar de engelska mallarna på svwp. Det är ganska tråkigt att sitta och översätta källmallar, och tar faktiskt en ganska stor del av den tid det tar att översätta en artikel. Är det genomförbart att sätta en bot på att översätta källmallar istället, för att undvika massvis med arbete men ändå få dem översatta, vilket underlättar en hel del för nybörjare som redigerar? Tanzania 9 november 2010 kl. 16.07 (CET)

Om jag förstått saken rätt så handlar det ofta bara om att byta namn på parametrarna i mallanropet och eventuellt även namnet på mallen, (ofta omdirigerar den engelska till svenska?).

I princip är det ngt liknande botjob jag gjort när jag arbetat med Geoboxanpassning av infoboxar och dylikt. Tekniken bygger på att ett mallanrop byts ut mot ett annat, varefter det substas, koden i den substade mallen sorterar mallparametrar, byter parameternamn mm och eventuellt byter namn på hela mallen. Innehåll i parametrar kan läggas till och eventuellt bearbetas lätt.

MEN, källmallarna ligger ofta bakom ref-tags, och det går inte att substa bakom ref-tags. Skriver man tex: <ref>{{subst:sk}}</ref> så kommer texten "subst:sk" att finnas kvar till tid och evighet.

Det finns självklart andra tekniker, men det här visar lite av problemet... -- Lavallen 9 november 2010 kl. 16.39 (CET)

Aha, det verkar ju vara ett problem.. Tanzania 9 november 2010 kl. 16.50 (CET)

Men, som sagt så finns sannolikt andra tekniker. Jag kom nu att tänka på att ett sätt att arbeta vore att använda det jag beskriver ovan för att "översätta" själva mallen, men att man gör det på en annan sida än i själva artikeln. Dvs att man använder kod i DotNetWikiBot för att "mejsla ut" mallen ur artikeln, lägger in den i en arbetssida, där man gör översättningen med tekniken jag beskriver ovan, och sedan "kilar tillbaka" den igen.

För ögonblicket är detta utanför min kunskapsnivå, men vi (eller åtminstone jag) är ju här för att lära. Någon med andra tankar? -- Lavallen 9 november 2010 kl. 17.08 (CET)

Steg 1 är väl att de engelska källmallarna och fältnamnen fortfarande bör funka. Ofta gör de det, men kanske inte alltid? Mange01 9 november 2010 kl. 17.50 (CET)

Nej, ta bort de befintliga fungerande mallarna eller parametrar ur dessa är inte önskvärt.

Efter att sonderat lite lätt så tror jag inte {{Tidningsref}} innehåller exakt allt som finns {{Cite news}} även om det rör sig i grunden om exakt samma mall. Jag tror man får sätta sig mall för mall och söka igenom vad som finns på svenska och inte. Sedan får man komplettera de svenska mallarna eller hoppa över de fall som inte är lämpliga att översätta. -- Lavallen 9 november 2010 kl. 18.01 (CET)

Ett exempel

Ta det här engelska exemplet ur artikel ZOG:

Wayne King (27 december 1984). ”Links of Anti-semitic Band Provoke 6-state Parley”. The New York Times (The New York Times Company): s. 7. Läst 9 april 2007. 

Genom att byta texten {{cite news mot {{subst:Användare:Lavallen/Cite news får man (titta i koden):

Wayne King (27 december 1984). ”Links of Anti-semitic Band Provoke 6-state Parley”. The New York Times: s. 7. Läst 9 april 2007. 

Som ni ser så dyker det upp en massa onödiga parametrar, det beror på att sida: Användare:Lavallen/Cite news inte är riktigt optimerad ännu, men med blod, svett, möda och tårar går det att fixa. - Sedan är att knacka kod i DotNetWikiBot är ett stort steg. Men det absolut första steget är att hitta ett forum att arbeta och diskutera lösningar i. -- Lavallen 9 november 2010 kl. 18.04 (CET)

Man såg direkt att det saknas en svensk motsvarighet till den engelska parametern: "publisher". -- Lavallen 9 november 2010 kl. 18.22 (CET)

Men att översätta hela engelska cite news borde dock inte vara jättesvårt. Tanzania 9 november 2010 kl. 21.55 (CET)

Nej, nej, det handlar bara om att hitta bra namn på parametrar (Det är jag dålig på) och komma överens om vilka vi kan skippa. Vi fortsätter den diskussionen på WP:PÖK. -- Lavallen 10 november 2010 kl. 12.06 (CET)

Dags att återskapa artikeln om skotten i Malmö

Artikeln om skottlossningarna i Malmö raderades häromdagen trots att det fanns 11 användare som ville behålla artikeln. Det bärande argumentet för att radera artikeln, var att det inte fanns någon misstänkt gärningsman. Nu är inte det argumentet giltigt längre, men fortfarande har artiklar om ämnet snabbraderats, utan att det funnits utrymme för diskussion. Det är helt enkelt nödvändigt att skapa en ny artikel om skottlossningarna i Malmö 2010. Om någon fortfarande tycker att den ska raderas, så ska det ske genom sffr-anmälan, inte genom snabbraderingar. /Yvwv [y'vov] 10 november 2010 kl. 13.40 (CET)

Det var inte det huvudsakliga argumentet. Det huvudsakliga argumentet var att vi inte vet hur händelserna hänger samman än. Vi bör som sagt ha is i magen. Det är inga artiklar vi måste ha. Wikipedia skadas inte av att inte ha den här artikeln, snarare tvärtom. Exempelvis såg jag att Kvällsposten redan gått ut med namnet på den misstänkte, vilket minst sagt är magstarkt. /Grillo 10 november 2010 kl. 14.43 (CET)

Jag instämmer helt och hållet med Grillo! Det finns all anledning att avvakta ännu ett tag. Fernbom2 10 november 2010 kl. 14.45 (CET)

Ett förtydligande: jag förbehåller mig rätten att radera på nytt i enlighet med den tidigare SFFR-diskussionen. Argumenten där är alltjämt giltiga. Fernbom2 10 november 2010 kl. 14.46 (CET)

För mig har utvecklingen snarast förstärkt det rätta att inte ha en artikel. Antalet skjutna inom rubriken är ju nu betydligt färre, bara en delmängd, och det verkar som det kan bli mer intressant med tidigare mord av den misstänkte, dvs det blir i slutändan en artikel om mördaren och inte om skottlossningarna. Men istället för att spekulera har vi bara att avvakta och se vart denna historia hamnar.Yger 10 november 2010 kl. 14.51 (CET)

Dölja sidhuvudet

Hej, Vad har hänt med "dölj"-knappen för sidhuvudet (nu meddelande om Wikipedia Academy)? Vart justeras det? Om det är medvetet borttaget, så är jag rädd att det motverkar sitt syfte. Ingen vill få samma budskap inpräntat den trettiofjärde gången h*n klickar vidare på Wikipedia, hur lovvärt syftet med budskapet än är. Gissar att jag inte är ensam om att vara så trög att jag var och varannan gång jag ser wikimedialoggan i ögonvrån dessutom hinner undra om jag hamnat på något annat wp-projekts sida. För mer prioriterade budskap, så kunde man kanske istället visa det säg var tionde gång en wp-sida anropas, om sådan funktionalitet finns tillgänglig. Allt gott, /Urbourbo 11 november 2010 kl. 10.41 (CET)

Lägg till

#siteNotice {
        display: none;
}

i Användare:Urbourbo/vector.css eller Användare:Urbourbo/monobook.css så slipper du det åtminstone på detta projekt. -- Lavallen 11 november 2010 kl. 10.55 (CET)

Det hjälper inte. Dölj-knappen finns dessutom där, men döljer den nu tomma sitenotice. WP Academy-meddelandet verkar ligga någon annanstans. Det bör nog flyttas in i sitenotice dock. /Grillo 11 november 2010 kl. 14.44 (CET)

Märkligt, Och om ovanstående inte hjälper så vet jag inte varför jag inte ser ngt meddelandet. -- Lavallen 11 november 2010 kl. 15.45 (CET)

Meddelandet visas med hjälp av m:CentralNotice, och visas endast för personer i Sverige som besöker svwp. Vad som strular med [dölj] vet jag inte. Meddelandet är planerat att tas bort idag. Funktionaliteten om att visas var tionde gång vet jag inte om den finns. --Ainali 11 november 2010 kl. 16.35 (CET)

Jag ser inget meddelande i alla fall. --Petter 11 november 2010 kl. 22.26

Kategorier för musik per stad

Flyttat från User talk:J 1982.

Har du fört någon som helst diskussion om huruvida det är en bra idé att kategorisera olika band som "musik i [stad]" enbart baserat på vilken stad dessa band är ifrån? Personligen tycker jag det är en mycket märklig kategorisering. /Grillo 8 november 2010 kl. 00.41 (CET)

Vad menar du? Innan var de ju ändå ofta kategoriserade under orten. Menar du att medlemmarna kan vara från olika ställen? Jo, men grupperna har ändå sin bas i en viss ort. J 1982 8 november 2010 kl. 00.43 (CET)

Det jag menar är att bara för att något är på ett visst sätt, är det inte nödvändigtvis vettigt att kategorisera artiklar efter det. Exempelvis gör många band en poäng av att de spelar med instrument av ett visst märke. Detta innebär inte att det är en bra idé att kategorisera "Band som spelar med [instrumentmärke]" osv. Dessutom är inte exempelvis Bad Religion "musik i Los Angeles", utan punkrock. En artist eller ett band är inte musik i sig. Jag menar att du bör sluta med dessa massiva kategoriseringsprojekt utan att ta upp dem till diskussion först. Det räcker med en kommentar "Tycker ni det är vettigt att införa det här?" på Bybrunnen varje gång du får en idé av det här slaget, och sedan avvakta kommentarer i några dagar. Tycker folk det är vettigt (eller svarar ingen) så sätt igång, protesterar folk så börja inte. Det är mycket jobbigare att ogöra ett kategoriseringsjobb som vi inte vill ha i efterhand, än att kolla efter reaktioner i förväg. /Grillo 8 november 2010 kl. 05.45 (CET)

Jag kan hålla med Grillo om att det ibland går litet väl fort, men i detta fall kan jag inte se något problem. Dessa kategorier är välmotiverade. Som J 1982 påpekar har det ofta förknippats med orten genom tidigare märkning. Fernbom2 8 november 2010 kl. 06.54 (CET)

På vilket sätt är de välmotiverade? Jag har påpekat att en artist inte är "musik" i sig, och att band oftare kategoriseras efter genre än stad. Det är bara vissa undantag som brukar kategoriseras efter stad, och då är det för att staden eller platsen i sig har haft med musikutvecklingen att göra (såsom "SoCal"-punken (South California), hiphop från amerikanska öst- resp västkusten, den göteborgska melodiska dödsmetallen eller den norska black metalen, för att ta de exempel jag kommer på just nu), men i så fall kan man kategorisera efter ett mer specifikt namn än ett generellt "musik i [stad]" som inte indikerar att det är något speciellt med platsen i det här sammanhanget. Dessutom bör man inte kategorisera band efter stad, om det inte har något med musiken bandet spelar att göra. /Grillo 8 november 2010 kl. 12.42 (CET)

Jag tycker kategorierna är jättemysko. Vill man kategorisera band utifrån vilken stad de kommer ifrån bör kategorierna heta "Band från X-stad", inte "Musik i X-stad", när det inte finns något som säger att de spelar i X-stad mer ofta än någon annanstans. "Musik i X-stad" ger i alla fall mig intrycket att det snarast handlar om konserthus, festivaler, andra återkommande arrangemang och liknande, samt orkestrar typ Berlinfilharmonikerna, allstå saker som man i princip måste åka till X-stad för att få uppleva.

andejons 8 november 2010 kl. 13.01 (CET)

Ni som är mer insatta i strukturen i musikartiklar och kanske är lite mer på andra språkversioner än jag - hur gör man på de andra språkversionerna? Jag såg t.ex. att Kategori:Musik i Kentucky var hämtad från enwp, men det är kanske bara i undantagsfall man kategoriserar efter stad på enwp om det finns något speciellt med platsen sammanhanget? Obelix 8 november 2010 kl. 12.53 (CET)

Ett band är en del av musiklivet på sin ort. Grejen med "musik i x-ort" är att du kan kategorisera det mesta där, band, symfoniorkestrar, festivaler, konserthus. J 1982 8 november 2010 kl. 13.39 (CET)

Hur komplicerat behöver vi göra det? J 1982 har gjort en viktig insats genom denna kategorisering. Fernbom2 8 november 2010 kl. 13.42 (CET)

Det vore bra om man slapp misstänkliggöras för att man tog upp en massiv kategoriseringsinsats till diskussion! Detta borde vara kategoristrukturskaparens ansvar, och är ett ansvar som J 1982 grovt misskött genom alla sina kategoriseringsinsatser aldrig föregåtts av någon diskussion. Den här gången upptäckte jag det hyfsat tidigt och tänkte att den här gången tar jag upp det. Som både jag och andejons påpekat är inte ett band "musik" utan en organisation av något slag. Dessutom köper jag inte att varje band är en del av musiklivet på sin ort. Tiden då lokala spelmän spelade på torget är över, och dagens musikgrupper fungerar inte på det sättet. Ibland är de mer kända i hemstaden och kanske spelar lite fler konserter där än i andra städer, men knappast för att bandet i sig ska bli en del av stadens musikliv. Sedan, återigen, ett band är inte "musik", och bara för att något är på ett visst sätt är det inte nödvändigtvis vettigt att kategorisera det. /Grillo 8 november 2010 kl. 13.50 (CET)

Varför inte bara omkategorisera artisterna/banden till "Kategori:Musikgrupper från X-stad" och liknande och i sin tur lägga den kategorin i "Kategori:Musik i X-stad"? Det är väl ett fullt logiskt sätt att kategorisera? Jag håller med om att en kategorisering i "Kategori:Musik i X-stad" är lite märklig, men det behöver inte tas till så hårda ord hela tiden. Att säga att J 1982 har "grovt misskött" sitt ansvar är väl att ta i? Hen gör nåt som ingen annan orkar göra, underhåller överbefolkade kategorier, och förtjänar beröm för det, inte skäll. /Jssfrk 8 november 2010 kl. 15.16 (CET)

Jag är inte insatt i detta, men jag tycker att Grillos ton är rent kontraproduktiv för projektet. Tanzania 8 november 2010 kl. 15.23 (CET)

Jag vill absolut inte misstänkliggöra någon, men jag vidhåller min uppfattning att J 1982 inte har handlat felaktigt. På svenska wikipedia finns det inget krav att nybildning av kategorier skall föregås av diskussion. Vad gäller Jssfrks förslag är det just den typen av ytterligare kategorisering jag bemöter med att fråga hur komplicerat vi behöver göra det. Jag ser dock hellre det förverkligat än allt ogjort. Fernbom2 8 november 2010 kl. 15.24 (CET)

Hellre extra kategoriseringsnivåer än kategorier där innehåll och namn inte stämmer... Jag tycker inte att ens massiva nykategoriseringsprojekt måste föregås av diskussioner (däremot återskapande av tidigare raderade kategorier och ombyggnader i kategoriträdet), men om frågan kommer upp leder varken anklagelser mot den som gjort arbetet eller åsikter om att arbetet helgar resultatet någon längre vart.

andejons 8 november 2010 kl. 15.48 (CET)

Vad är det för fel på Grillos ton? Har Grillo på något sätt gjort något annat än att förutsätta goda avsikter? Grillos pushar på en viktig princip - det är rimligt att skapandet av väldigt stora kategorier (eller "kategorigrupper") tar vid först efter en kort diskussion på bybrunnen. Jag håller definitivt med om att den som struntar i något sådant grovt missköter sitt ansvar; och det är knappast "hårda ord". Är det någon som inte håller med om vikten av detta, eller? Isåfall varför?

Grillo argumenterar dessutom på ett sakligt och tydligt sätt i själva sakfrågan. Måste vi kategorisera efter allt? Vad är värdet med just denna kategori? Är det rimligt att kategorisera ett band som musik - är inte det lite som sortera arkitekter som byggnader?

För övrigt tycker jag att Tanzanias inlägg är det överlägset mest kontraproduktiva hittills i diskussionen. Vad tillförde det? Plrk 8 november 2010 kl. 17.06 (CET)

Tanzania uttrycker endast en spontan reaktion, som jag personligen delar! Var på svenska wikipedia hittar man regeln att nya kategorier skall diskuteras först? Fernbom2 8 november 2010 kl. 17.25 (CET)

Jag måste säga att jag förstår Tanzanias inlägg och jag tycker inte det var kontraproduktivt att påpeka när omotiverat hårda ord används i diskussionen. Den här bybrunnen-diskussion bör handla om saken, alltså just om detta kategoriarbete och inte om J 1982:s insatser på området i största allmänhet. Vi behöver dessutom mycket mer djärvhet på svwp och mindre av diskussion om vartenda sak som ska genomföras. Jag tycker det finns en utveckling där väldigt mycket ifrågasätts, ibland för ifrågasättandets skull som t.ex. i fallet med syntaxfelen. Diskussionen om GameOn:s omdirigeringar var en annan, helt makalöst. Nu ifrågasatte uppenbart Grillo inte för att gnälla och det är värt att påpeka, men som sagt borde inte inte en diskussion om J 1982 som användare föras på Bybrunnen.Obelix 8 november 2010 kl. 22.42 (CET)

Den som är intresserad av en diskussion om "hårda ord" kan se Användardiskussion:Plrk#Diskussion på Bybrunnen. Plrk 9 november 2010 kl. 01.13 (CET)

(avindenterar) Kan de som diskuterar frågan ta ett litet steg tillbaka och försöka bortse från vad andra kanske uttryckte i diskussionen om andra och istället fokusera på sakfrågan? GameOn 8 november 2010 kl. 17.28 (CET)

Hear, hear. Jag tycker att "musik i x-stad" känns lite väl snävt. Behövs en sådan kategori? Klassificeras musik såsom kommande från en viss stad? Visst kan en grupp/orkester vara en del av musiklivet på sin ort, men varför göra kategoriträdet så snävt? All heder åt J 1982 för hans trägna arbete med kategorisering, men ibland kan alltför snäva kategorier faktiskt bli kontraproduktiva. Det är i det här fallet kanske inte kategorin i sig som inte diskuterats, utan det faktum att det finns en risk för att det skapas nya kategorier hit eller dit som kanske inte alltid är helt genomtänkta? Principen för alla större arbeten på Wikipedia är ju att de bör diskuteras och dit tycker jag större kategorijobb hör. Riggwelter 8 november 2010 kl. 17.33 (CET)

Jag brukar resonera så att alla kategorier som finns på till exempel engelska Wikipedia (och det gör dessa - ovanstående exempel är inget undantag) kan skapas utan vidare. Även andra som enbart gör nätet finmaskigare kan läggas till. Större principiella förändringar bör däremot förankras i gemenskapen, men dit räknar jag inte denna. Däremot är jag beredd att acceptera underkategorierna "Musikgrupper" respektive "Musiker från..." som på enwp. Fernbom2 8 november 2010 kl. 18.22 (CET)

Engelska wikipedia har tio gånger så många artiklar att lägga i sina kategorier. På svenska Wikipedia blir deras kategorisystem för glesbefolkat inom många områden. /90.229.129.137 8 november 2010 kl. 18.36 (CET)

Ja, det var anledningen till att jag först förespråkade att avstå från underkategorierna. Fernbom2 8 november 2010 kl. 18.37 (CET)

För det första måste jag säga att jag inte tycker att det är "hårda ord" att uttrycka sig sakligt med ett negativt omdöme om en annan användares handlingar. Ska man aldrig få kritisera vad någon annan gjort utan att det ska tolkas som borderline personangrepp får vi aldrig nåt gjort. Det finns minst sagt en massa märkliga kategoriseringar på enwp. Att de finns där är inte ett argument i sig att ha dem här. Vi måste kunna diskutera sådant här oberoende av hur det ser ut på andra språkversioner. Skräckexemplet är när folk sätter igång sådana här kategorisystem och för att fylla dem skapar en 1-minutöversatt substub från enwp per kategori (den här gången nämner jag inga namn...). Många gånger har kategorierna inte fler artiklar än så här långt efter att systemen skapades. Ett problem med att en specifik användare drar igång stora kategoriseringssystem är att ingen annan får insyn i systemen, och att kategorierna därför inte används. Vi har alltså då ett antal olika kategoriseringssystem som står i princip tomma och som bara en användare har koll på och underhåller helt själv. Det går inte att underhålla så många kategorier själv, vilket visar sig i att de aldrig fylls upp.

Angående "musik i stad", det kan vara vettigt att kategorisera band efter vilken stad de är ifrån, om staden har något med bandet att göra. En stad kan vara en grogrund för en viss typ av musik, för att lägga till exempel till de jag tog upp ovan kom jag att tänka på grungevågen i Seattle under mitten av 90-talet. Countryn och Nashville är förstås det mest uppenbara exemplet. På det här sättet kan man samla alla olika grupper som skapades i en viss våg i samma kategori, men vi vinner inget på att placera in Håkan Hellström i en kategori som handlar om death metal-scenen i Göteborg under 90-talet, bara för att han råkar komma från Göteborg, spela musik och slå igenom på 90-talet. /Grillo 8 november 2010 kl. 23.21 (CET)

Risken med ett stort ödsligt kategoriträd som ingen förstår sig på utom kategoriskaparen ser jag som ett gott argument för att inte agera utan konsensus. Däremot ser jag inte hur "musik i Hobsala" eller "band från Grönköping" är problematiska kategorier som bör diskuteras. Musiker från samma ort "hänger ihop" rent logiskt och kategoriseringsmässigt på samma sätt som Kategori:LVA (som är en mäkta brokig skara) och Kategori:Amerikanska antropologer (som kanske inte har ett smack med varandra att göra i sin respektive gärning, om den ene forskar på strupsång i Inre Mongoliet och den andre på matriarkala samhällen i Västafrika). Trots olikheterna är det ändå rimligt att kategorisera dem tillsammans. Varför ska vi annars kategorisera över huvud taget? Nissan och Dalälven har ju inget mer gemensamt än att de råkar ligga i samma av människan godtyckligt avgränsade land, varför ska de då dela kategori?

Kategori:Musik i Göteborg bör således kunna innefatta både Eurovision Song Contest 1985, Broder Daniel, In Flames, Galenskaparna och After Shave, The Tough Alliance, Sten-Åke Cederhök, Artisten och allsköns annat, självklart i rimliga underkategorier, utan att man ska avkräva någon konsensus för att lägga in respektive artikel där. I så fall skulle man lika gärna kunna kräva konsensus för att skapa artiklar över huvud taget. /Jssfrk 8 november 2010 kl. 23.51 (CET)

Två fel gör inte ett rätt. Varför är det rimligt att kategorisera antropologer efter nationalitet? För mig framstår det, ärligt talat, som rätt konstigt. Rimligt vore möjligtvis att sortera dem efter universitet, antropologisk "subgenre", eller så. Om vi vill ha ett kategoriträd som bygger på kvalitet och inte kvantitet är frågan vi måste ställa oss "varför?", snarare än "varför inte?". Plrk 9 november 2010 kl. 01.13 (CET)

Är det inte rimligt att sortera folk efter härkomst? Jag tycker att förslagen om att sortera dem efter universitet och "subgenre" också borde kunna implementeras, men jag ser inte hur nationalitet kan vara en dålig sorteringskategori, förutom förstås problemet med historiska statsbildningar (Finland före 1809 och sånt). Dessutom ser jag dessa kategorier som en bra tillgång för oss som skriver encyklopedin: "Jaha, X antal amerikanska artister, Y antal lettiska. Bäst att bättra på den statistiken."

Vidare förstår jag inte kvalitet kontra kvantitet-argumentet. Det utgår ifrån att det finns ett sätt som är bättre att kategorisera än ett annat, när olika kategoriseringar i själva verket är till för olika saker. Om man vill veta vilka antropologer som studerar ämne A kollar man i den kategorin, om man vill veta vilka antropologer som verkar vid universitet B kollar man i den kategorin. Och om man vill veta vilka antropologer som kommer från land C, då får man tji med ditt förslag. /Jssfrk 9 november 2010 kl. 19.05 (CET)

Av samma anledning som vi inte vill ha artiklar om allt, vill vi inte heller ha kategorier av allt - alltså vill vi ha kvalitet framför kvantitet. Vi har begränsade resurser och kategorier måste underhållas och populeras. Plrk 10 november 2010 kl. 20.00 (CET)

Eftersom det tyvärr hänvisas till att kategorier är bättre än listor får vi nog se en hel del ökning av artiklarnas kategorisering till ganska så specifika uppdelningar. --NERIUM 10 november 2010 kl. 20.15 (CET)

Jag instämmer med NERIUM men utan beklagande. Fernbom2 11 november 2010 kl. 08.17 (CET)

Att ifrågasätta att personer kategoriseras efter nationalitet är att vända upp och ned på hela systemet. I stort sett alla biografier är uppdelade på detta sätt. Fernbom2 9 november 2010 kl. 20.11 (CET)

Och vad är det för fel att ifrågasätta hela systemet då och då? Ska vi kunna röra oss framåt måste vi kunna ifrågasätta varför vi gör på ett visst sätt, och inte bara få svaren "för att det är så". Det liknar diskussionen ovan om parenteser kontra kommatecken som särskiljare. Varför är det intressant att sortera forskare per nationalitet? Jag kan förstå det för fotbollsspelare, för där är det relevant (man representerar sitt land), men vad har antropologer specifikt med sin nationalitet att göra? Ner med slentriankategoriseringen! Att kategorisera artiklar ska inte bara vara något som man gör för att fördriva tiden, utan något som ska ge läsaren ett sammanhang. /Grillo 10 november 2010 kl. 14.48 (CET)

Jag menade inte att det inte får diskuteras. Givetvis måste allt kunna ifrågasättas! Det jag menade är att det om något är en sak som verkligen skulle kräva samtal för att förändra. Personligen anser jag att nationalitet alltid är en rimlig uppdelning. Att den sedan om möjligt bör kompletteras med andra är en annan sak. Men bestämningen "svenska" ställer in personen i ett kulturellt sammanhang, något som är betydelsefullt inom alla verksamheter. Att slentrianmässigt kategorisera efter födelseland blir däremot missvisande. När jag lade in "Italienska konstnärer" på en person som varit verksam hela sitt vuxna liv i Venedig (om jag inte missminner mig) gick genast in och ändrade detta med motiveringen att "han var svensk". Det är ett ohållbart synsätt. Fernbom2 10 november 2010 kl. 15.30 (CET)

För kanske 90 % av alla utövare av lagidrotter torde nationaliteten vara oviktig, eftersom de aldrig är i närheten av något landslag, och dessutom numera i allt mindre utsträckning spelar i sitt hemland. Ändå skulle jag inte drömma om att tycka att det är fel att kategorisera dem så. /Jssfrk 10 november 2010 kl. 16.22 (CET)

Fernbom2: argumentet "antropologer inom Sverige delar en viss kultur" håller bara, även om man medger att det är av vikt att de delar kultur, för nationaliteter med inom sig homogena kultursfärer. Det må vara sant för Sverige (men det är inte helt givet - kan det tänkas att stadskultur kontra landsbygdskultur är mer annorlunda än Sverigekultur kontra Norgekultur, till exempel), men stämmer mycket illa för många andra länder (t ex just USA, vars delstater ofta har fler invånare än Sverige). Eller? Plrk 10 november 2010 kl. 20.00 (CET)

Jag är medveten om att skillnaderna inom USA är stora (även om "amerikansk livsstil" är ett begrepp) och att detsamma gäller länder som Spanien och Storbritannien. I det senare fallet har vi många kategorier med "Skotska", några med "Engelska" och ett fåtal med "Walesiska" som underkategorier till "Brittiska". Jag skulle inte ha något emot "Katalanska" med flera underkategorier till "Spanska" eller en uppdelning efter delstater inom USA i vissa fall. Givetvis gäller detta kanske än mer ett afrikanskt land som Nigera, där det egentligen vore intressantare att kategorisera efter om man är "yoruba" et cetera. Men detta är inte skäl nog att riva upp en indelning som i stort sett alla Wikipedior arbetar utifrån. Fernbom2 11 november 2010 kl. 08.13 (CET)

Kanske inte, men det är definitivt ett skäl att försöka lista ut vad poängen med nationalitetskategorisering faktiskt är. Jag kan inte påstå att jag blivit klokare efter ditt svar - snarare tvärtom. Vad är poängen? Plrk 11 november 2010 kl. 10.34 (CET)

Jag anser egentligen inte att det behöver motiveras, eftersom det är uppenbart. Men jag skall göra ett försök. Nationalitet är en av de indelningsgrunder som används i alla sammanhang i vår värld. Skall vi resa utomlands behöver vi ett pass, för att ta ett exempel. Nu anser jag i och för sig inte att det alltid är medborgarskapet som skall vara avgörande för klassificeringen, men det är en faktor. Om jag skall vara ärlig har jag inte sett en enda substantiell invändning mot denna kategorisering i samtalet hittills och då jag är övertygad om att det aldrig kommer att lyckas att få konsensus för ett avskaffande blir detta mitt sista inlägg i detta sammanhang. Jag har annat att göra än att argumentera för självklarheter. Fernbom2 11 november 2010 kl. 20.32 (CET)

Jag tycker inte att indelning efter nationalitet är självklart (det är bara en djupt rotad kulturell sedvänja, precis som det en gång varit en djupt rotad kulturell sedvänja att indela folk i raser), och jag anser att det inte verkar något strikt encyklopediskt skäl till kategorisering efter det. Däremot finns det väldigt bra skäl ur ett läsningsperspektiv: det är mycket enklare att via kategorisystemet hitta exempelvis en rockmusiker från Skellefteå om det finns en underkategori för sådana, än om en behöver kolla igenom en mycket större kategori för svenska rockmusiker, och om en är intresserad av en viss stads musikliv (exempelvis om en ska resa dit) är det praktiskt att ha all den relaterade informationen samlad i en kategori om musik från staden. Huruvida vi bör applicera ett sådant läsarperspektiv eller inte (som helt klart skulle kunna motivera kategorier som Kategori:Berömda musiker) vet jag inte, men det är ett möjligt argument för bibehållande av nationalitetskategorier. Calandrella 11 november 2010 kl. 20.39 (CET)

Fernbom2: Ditt argument för kategorisering efter nationalitet är alltså "det har alltid varit så och är förresten uppenbart". Jag vill påminna om Wikipedia:Skriv ut det självklara - det som är uppenbart för det är (uppenbarligen!) inte det för mig. Men nu är jag inte egentligen intresserad av att avskaffa nationalitetskategorisering, utan poängen (som tyvärr verkar ha gått förlorad) var att ifrågasätta argumentet "musiker från samma stad hänger ihop på samma uppenbara sätt som amerikanska antropologer" (Jssfrk 8 nov). Det är detta uppenbara jag vill åt - varför' vill vi sortera musiker efter ort? Plrk 12 november 2010 kl. 13.00 (CET)

Tack för klargörandet! För mig är aven det uppenbart. Det handlar om att placera in en person i ett av de sammanhang i vilken vederbörande hör hemma. Genren och instrumentet är andra indelningsgrunder med samma funktion. Fernbom2 12 november 2010 kl. 13.13 (CET)

Omdirigeringar i kategorier

Det är bekant att det lilla praktiska: #OMDIRIGERING[[]] fungerar inte i Kategorierna.

Dock finns det några projekt som har ett system där man mallar upp de kategorier man vill omdirigera. En bot söker upp dessa kategorier och kategoriserar om dem enligt vad man anger i mallen.

GameOn har tålmodigt lärt mig "DotNetWikiBot", ett system för att programmera en bot till att göra lite det man vill... Jag har nu strulat ihop lite kod (till stor del stulen från GameOn) som gör den här typen av omkategoriseringar. Det finns säkert buggar i koden, men jag tror det ska vara färdigt att försöka köra skarpt.

Den kod jag nu skapat letar efter kategorier som innehåller {{Katomdir|Annan kategori}}, tar medlemmarna i den aktuella kategorin och lägger dem i Kategori:Annan kategori istället. (Standardsortering efter "|" bevaras.)

Som ni ser så är mallen inte ens skapad ännu, koden fungerar (förhoppningsvis) ändå. Vill ni att mallen ska heta ngt annat är det inte för sent att byta namn på den. Men framför allt, vill sv.wikipedia ha det här systemet öht? -- Lavallen 8 november 2010 kl. 17.57 (CET)

Släng upp även denna kod så kanske något fel (om de nu finns) kan hittas innan du kör. GameOn 8 november 2010 kl. 18.00 (CET)

Gjort. -- Lavallen 8 november 2010 kl. 18.01 (CET)

Det skulle spara enorm mycket tid för många lite mer avancerade användare. Jag tycker att det låter som en kanonbra bot! Har inga synpunkter på namnet. Säg till om du behöver hjälp att testköra och leta buggar. Rotsee 8 november 2010 kl. 18.04 (CET)

Jag har försökt i koden ta hänsyn till lite olika sätt man kan (råka) använda mallen och hur man kan anropa kategoriseringar (med liten bokstav och på engelska och med mellanslag). Koden finns här ovan som synes. Det är bara att testa på. -- Lavallen 8 november 2010 kl. 18.08 (CET)

Mycket bra! Jag ser ett sort behov att vi i allmänhet mer bör arbeta över de mer självklara artikelområdena och ge dessa en mer proffsig form (källor, artikelstruktur, namn, användning av mallar etc), och då blir denna bot ett helt nödvändigt och värdefullt verktyg. Däremot blir det väl som vanligt svårt hitta denna när man verkligen har behovet framför sig. Ibland så tror jag det vore mycket bra med något som Lavallens frågelåda (eller Lavallens teknikhörna) (och liknande för några fler av er duktiga tekniker). Där man kan fråga lite om olika botar, avancerade mallar etc, när man själv glömt/inte hittar/inte förstår saker och ting i dessa teknikområden.Yger 8 november 2010 kl. 18.14 (CET)

(Redigeringskonflikt) (2 gånger om eftersom jag pratade i telefon emellan) Ett fel fixat, men det gjorde bara att det gick lite mer tid på Lavallens dator. Ser inget uppenbart fel i övrigt, men det var väldigt vad du hade knyckt kod från mina exempel! Främst från skapandet av omdirigeringar - även om min kod inte uppdaterats här inne med en del tillägg jag gjort i den för att få den både snabbare och få bort ett fel som fanns från starten. Den koden var väl inte direkt den mest optimala eftersom den egentligen var en subdel av mitt projekt att få infobox information och kategorier från enwp in i artiklarna här. Så är det fel så får väl jag ta på mig skulden. GameOn 8 november 2010 kl. 18.18 (CET)

Ja, det är mestadels stulen kod, en konsekvens av raden: "Det innebär bland annat att du godkänner att din text kan redigeras eller kopieras av vem som helst." som finns att läsa här under i redigeringsläge. (I Monobook åtminstone.) :) -- Lavallen 8 november 2010 kl. 18.26 (CET)

Vad är det du säger?! Kan vem som helst kopiera det jag gjort?! ;) Diskussioner om koden tar vi på mer lämplig plats. Jag hinner inte testa något idag men la upp två tankar så får du eller någon annan ta en titt på det. Imorgon får vi se vad jag hinner med innan jag åker bort igen på onsdag. GameOn 8 november 2010 kl. 18.30 (CET)

Gärna ett tydligare mallnamn Mall:Kategoriomdirigering. Det är inte obligatoriskt att hitta på egna förkortningar. (Fast det här förslaget var kanske inte lika illa som en del som redan finns mall:s-bef, Mall:n, mall:f2 mall:ill-p, ...) /90.229.129.137 8 november 2010 kl. 18.40 (CET)

Ja, det är en vettig tanke. Det jag kört med hittills är ngt som jag egentligen bara testkört koden med.

En annan fördel med detta som jag insett är att vi i praktiken får ett alternativ till att anmäla till WP:RH för katbyte. Det räcker att lägga in mallen (korrekt) och skapa den nya kategorin. -- Lavallen 8 november 2010 kl. 19.20 (CET)

Mallen är skapad

Och den fick namnet {{Kategoriomdirigering}} vilket 90.229. föreslog ovan. Observera att åtminstone min bot filtrerar bort mallar, de åtgärdas inte, samt att kategorisering som styrs av mallar inte kan åtgärdas på detta sätt. Meddela mig om ni märker att det inte fungerar som förväntat.

Observera att det inte är någon funktion i själva mallen som löser detta, utan botkoden. Känn er därför fria att designa om mallen om ni tycker den blev ovanligt ful. -- Lavallen 9 november 2010 kl. 12.18 (CET)

Det finns redan en Mall:Omdirigering kategori och den har interwiki-länkar. Nu måste de två slås samman, för robotarna vill inte ha mer än en. --LA2 9 november 2010 kl. 22.39 (CET)

Vilka robotar talar du om? -- Lavallen 11 november 2010 kl. 15.49 (CET)

Du inledde det här avsnittet med att tala om DotNetWikiBot, som jag inte känner till. Men jag känner till pywikipediabot, som i modulerna category.py och interwiki.py känner igen en sådan här mall. Jag hade fel, man kan ha flera mallar. Båda mallnamnen kan läggas in för sv.wikipedia, men ingen har gjort det än. Det handlar om variabeln self.category_redirect_templates i filen families/wikipedia_family.py. Här är en patch. --LA2 12 november 2010 kl. 01.02 (CET)

Tyvärr har jag inte lyckats begripa mig på pywikipediabot, men mitt DotNetWikiBot-skript är nu anpassat för två olika mallar. -- Lavallen 12 november 2010 kl. 09.00 (CET)

Avskaffa svenska bildbeskrivningssidorna

Den som är inloggad kan under "Inställningar > Finesser > Extrafunktioner" kryssa för alternativet: "Ändrar alla länkar till filer så att de går direkt till beskrivningssidan på Commons." Går det inte att aktivera denna finess för samtliga oinloggade? När man förklarar för nybörjare hur Wikipedia och dess bilder hänger ihop, är det frustrerande att behöva mellanlanda på svenska Wikipedias bildbeskrivningssida, innan man kommer vidare till Commons. Den svenska sidan är väldigt lik den på Commons, men saknar bildens diskussionssida, bildkategorierna och de nya länkarna för "Use this file". Eftersom svenska Wikipedia inte har några lokala bilder (allt ligger på Commons) har de svenska bildsidorna förlorat sin funktion. --LA2 29 oktober 2010 kl. 11.24 (CEST)

Stödjer detta förslag till fullo --Civilspanaren 29 oktober 2010 kl. 11.36 (CEST)

Jag med. Vi har diskuterat det här flera gånger det senaste året, och det har alltid funnits ett stort stöd för det. Så det är bara att genomföra. Någon som vet hur man fixar det tekniskt?--Ankara 29 oktober 2010 kl. 11.37 (CEST)

Samma här. De svenska bildsidorna fyller inte längre någon funktion eftersom vi inte längre har lokal uppladdning. /Kemikungen 29 oktober 2010 kl. 12.10 (CEST)

Instämmer med övriga. Då de lokala filbeskrivningssidorna inte fyller någon funktion kan man lika gärna direktlänka till Commons. /Diupwijk 29 oktober 2010 kl. 12.24 (CEST)

Borde ha gjorts för länge sen. / Elinnea 29 oktober 2010 kl. 12.46 (CEST)

Jag tycker det är en stor fördel att ha tillgång till svenskspråkiga sidor, men motsätter mig inte en avskaffning. Fernbom2 29 oktober 2010 kl. 12.48 (CEST)

Bra förslag! Jag ser ingen fördel med dem. (Även om jag stör mig mer på andra språkversioners bildbeskrivningssidor, som jag inte klickat i den finessen på.) - (d) Green Yoshi (b) 29 oktober 2010 kl. 13.16 (CEST)

Problemet är ju att programvaran låtsas att vi har svenskspråkiga filsidor här på Wikipedia trots att vi inte har det (annat än eventuellt historik om tidigare filer). Sidorna är på Commons och är då svenskspråkiga i den mån någon översätter till eller skriver beskrivningar på svenska (utom kategorierna, som programvaran inte ännu klarar att översätta). --LPfi 29 oktober 2010 kl. 15.48 (CEST)

Jag skulle då gärna ha en finess som ger mig access till vår egen filnamnrymd, då jag faktiskt använder den ibland för att spåra filanvändning. Det finns andra sätt, men denna är smidigare. -- Lavallen (Diskussion|Bidrag|Blockera) 29 oktober 2010 kl. 13.20 (CEST)

Går det möjligtvis inte att göra tvärtom med finessen? Att man istället klickar i rutan om man vill ha den svenska sidan. Standardinställningen kan ju vara omarkerad, alltså utan. - (d) Green Yoshi (b) 29 oktober 2010 kl. 13.25 (CEST)

Om man är inloggad på commons och har valt svenska som språk i sina inställningar så är det mesta av texten på svenska. Commons har kommit väldigt långt med internationaliseringsarbetet. Om man bara kunde få commons att titta på HTTP_ACCEPT_LANGUAGE-headern så skulle man inte ens behöva vara inloggad för att få rätt språk. /Kemikungen 29 oktober 2010 kl. 16.26 (CEST)

Våra special-sidor fungerar inte trans-wiki. Och filanvändningslistan på Commons är inte komplett.

Jag tycker det är en bra idé i sig att ta bort accessen till svenska filnamnrymden för en default-användare, men jag vill gärna själv ha den möjligheten. -- Lavallen (Diskussion|Bidrag|Blockera) 29 oktober 2010 kl. 16.32 (CEST)

Finessen tar inte bort filnamnrymden på de svenska sidorna utan ändrar endast länken när du klickar på en bild att gå till commons direkt. Så du kan fortfarande på svwp spåra filanvändning mm. I lösningen som vi har diskuterat på Wikipedia:Bildfrågor#Mellanlandningssida kommer man dessutom att få det svenska gränssnittet som språkinställning när man kommer till Commons. --Ainali 29 oktober 2010 kl. 18.28 (CEST)

Märkligt! Nu kommer jag bara till den svenska filbeskrivningssidan oavsett om jag har valt "Ändrar alla länkar till filer så att de går direkt till beskrivningssidan på Commons" eller inte. /Kemikungen 29 oktober 2010 kl. 20.20 (CEST)

Nähä, det gällde tydligen inte alla bilder. /Kemikungen 29 oktober 2010 kl. 21.06 (CEST)

Även jag stödjer LA2:s förslag. Mange01 29 oktober 2010 kl. 21.58 (CEST)

Nu ska koden som fixar funktionen ni pratar om vara snäppet vassare också. :-) Sertion (d) 29 oktober 2010 kl. 23.10 (CEST)

Ett tips är att lägga in vår existerande gadget i Mediawiki:Common.js. Har vi provat det? --LA2 5 november 2010 kl. 11.28 (CET)

Nej, det har vi inte provat än, men eftersom det verkar råda konsensus gör jag det nu. Säg till om det strular, eller återställ själva. --Ainali 10 november 2010 kl. 19.01 (CET)

Någon ville ha möjlighet att få lokala fillänkar. Det är kan man nu få genom att skriva

var LocalFileLinks = true;

i sin personliga javascript (Special:Mypage/vector.js i vectorutseendet). /EnDumEn ✍ 11 november 2010 kl. 19.49 (CET)

Tack, det funkade (även i monobook.js) efter ngn omstart. -- Lavallen 11 november 2010 kl. 20.02 (CET)

Mycket bra! --LA2 13 november 2010 kl. 17.09 (CET)

Svenska Wikiversity öppnar snart, kanske bra att veta

Svenska Wikiversity har nu godkänts att öppna ett eget projekt. Efter nästan tre års väntan i Wikiversity Beta har samtliga krav uppfyllts. Innan projektet öppnar måste vissa administrativa frågor lösas. Alla råd och tips är välkomna.

Roligt att samtliga Wikimediaprojekt inom en kort tid kommer att finnas på svenska. Bounce1337 9 november 2010 kl. 19.33 (CET)

Men blir det bra?

1. Är Wikiversity framgångsrikt/användbart på något språk alls? Nämligen hur då? Vad har projektet åstadkommit?
2. Går det idag att förklara vad Wikiversity gör? Detta har tidigare varit så svårt, att jag har gett upp mina försök att introducera nybörjare till projektet. Är det en samling läromedel och vad skiljer det i så fall från Wikibooks? Eller är det en läroanstalt? Och på vilket vis kan den i så fall konkurrera med existerande (mindre fria?) läroanstalter: Högskolor, folkhögskolor, komvux och bildningsförbund?
3. Och vad är förhoppningen att svenska Wikiversity ska åstadkomma?

Det sista jag vill vara är en våt filt på någon annans glöd. Men jag vill också att projekten i Wikimedia-buketten ska blomma och vara framgångsrika, både tillsammans och var för sig. Jag har svårt att förstå om Wikiversity är en blomma eller ett ogräs. Under några år kan man driva ett pilotprojekt på prov, men nu har det redan gått så många år att Wikiversity måste vara en etablerad idé eller så konstaterar man att idén var misslyckad och lägger ner alltsammans. Denna kritik gäller alltså inte bara svenskspråkiga grenen, utan hela Wikiversity. --LA2 9 november 2010 kl. 21.00 (CET)

Instämmer till fullo. Wikiversity är det wikiprojekt man liksom lite hastar förbi när man är ute och pratar om Wikimediaprojekten, och hoppas att man inte ska få några frågor, för man vet att man inte kan svara bra på dem. Jag har verkligen försökt förstå mig på detta, men vad i allsindar är det? Lär ut saker gör man ju på Wikibooks, och har gjort sedan länge. Någon riktig forskning lär det knappast bli på grund av svårigheterna det kommer att innebära att få sina resultat publicerade i peer review-tidskrifter. Vad blir poängen värda? Vem kommer att vilja säga att de har 7,5 hp i surdegsbakning på Wikiversity? Vad kommer att skilja det från de "free university diplomas" som dagligen svämmar över i folks mailkorgar runtom i världen? Ett projekt som är så svårt att förstå även för folk som har egen erfarenhet av de övriga projekten och som aktivt faktiskt försökt förstå sig på det tror jag kommer få det väldigt svårt att överleva. Jag har alltid varit skeptisk mot Wikiversity, och även om jag hoppas bli överbevisad om motsatsen så tror jag tyvärr inte att jag kommer att bli det. Nitramus 9 november 2010 kl. 21.15 (CET)

Så mycket har jag förstått att WV är projektet där "Egen forskning" uppmuntras, till skillnad från alla andra WMF-projekt. -- Lavallen 9 november 2010 kl. 21.21 (CET)

Just att det fick vänta 3 år i beta säger kanske lite om hur stort intresse det finns av projektet. Engelska Wikiversity har åtgärdsmallar på huvudsidan. --Petter 9 november 2010 kl. 22.33

Förhoppningsvis kan Wikiversity fylla det oerhörda glapp som finns mellan det utbud av information som finns tack vare informationssamhället och klassrummen i landets skolor. Med andra ord, förhoppningsvis kan vi se en sida som klår upp lektion.se och dessutom är helt fri. Hoppas. Ska definitivt kolla upp Wikiversity och se hur det utvecklas. »нотвист_(d.|b.) 13 november 2010 kl. 22.25 (CET)

Nationalmuseums bilder

Förra veckan påpekade en jurist på Wikipedia:Anmäl ett fel#Bilder utgör intrång i Sverige att några av bilderna här är tagna av Nationalmuesums fotografer 1969 eller senare och därför omfattas av fotoupphovsrätt. Jag talade med honom på telefon och skrev sedan på commons:Commons:Village pump#European copyright for plain photos of old art. Att döma av ett liknande fall i somras med National Portrait Gallery i London, kommer Wikimedia Foundation inte att vidta några åtgärder eftersom bilderna är fria i USA och en uppladdare i USA riskerar kanske inte heller några rättsliga påföljder. För vår del återstår två möjliga risker:

• 1) En uppladdare i Sverige (eller Europa?) skulle kunna åtalas/stämmas för intrång i upphovsrätten.
• 2) Den som återanvänder innehåll ur svenska Wikipedia i tron att det är fritt, riskerar att göra intrång i upphovsrätten.

Punkt 1 är lätt att kringgå, genom att låta en amerikan ladda upp bilden. Punkt 2 har en parallell. Vi vet att det finns ofria bilder i Commons, nämligen logotypen för Wikipedia som tillhör Wikimedia Foundation. Sådana bilder läggs av princip inte in i svenska Wikipedia, eftersom allt ska vara fritt här.
Fråga: Borde vi med samma resonemang ta bort bilderna från Nationalmuseum ur svenska Wikipedia? Har det diskuterats tidigare?
Förtydligande: Det handlar alltså om fotografier tagna 1969 eller senare av fotografer knutna till museet av tavlor målade av konstnärer som varit döda i mer än 70 år. Några andra kombinationer (egna fotografier, frilicensierade fotografier, äldre fotografier, levande konstnärer) är det inte fråga om. Andra arkiv och museer tillåter egen fotografering eller frilicensierar sina fotografier, men så gör inte Nationalmuseum. I framtiden kanske Nationalmuseum ändrar sin policy, men just nu diskuterar vi inte med en chef som kan ta det beslutet, utan med en jurist som har i uppdrag att få bort bilderna. --LA2 4 november 2010 kl. 15.02 (CET)

Fast fortfarande gäller väl att om jag tar en bild på ett konstverk på Nationalmuseum så blir den bilden fri? Alldeles oavsett om jag brytit mot NM regler när jag tog fotot?

Är det känt att fotografierna du talat med juristen om är tagna av Nationalmuseums fotografer?--LittleGun 4 november 2010 kl. 15.09 (CET)

Precis, hur mycket har NM på fötterna här? Hur kan de se vad som är taget från deras hemsida respektive är skannat ur t ex en vältryckt konstbok från 60-talet utan angiven fotograf? /FredrikT 4 november 2010 kl. 15.27 (CET)

Att identifiera bildernas ursprung är inte så svårt, till exempel genom diskussionskommentarer på Commons. Och om du har scannat en konstbok från 60-talet så är det din sak att dokumentera detta. --LA2 4 november 2010 kl. 15.40 (CET)

Att smyga in en kamera på NM och publicera bilderna, då rör det sig väl knappast om brott mot en upphovsrätt?! - Att återanvända NM's egna bilder är däremot mycket tveksamt, om de är yngre än 1969. -- Lavallen 4 november 2010 kl. 15.52 (CET)

Med anledning av hur inlägget från den jurist som säger sig vara ombud är formulerat, ser jag ingen anledning att göra någoting. Uppmana honom att höra av sig till rätt motpart om han återkommer. Jag hoppas att Wikimedia Sverige talar med kulturinstitutionerna, snarare än att slösar tid på att prata med okunniga ombud vars intresse i frågan ändå bara är att debitera många timmar till sina uppdragsgivare, och är totalt ointresserade av att bidra till att göra bilder tillgängliga eller skapa fria uppslagsverk. Tomas e 4 november 2010 kl. 16.03 (CET)

Att smyga in en kamera och ta bilder av verk som inte längre åtnjuter upphovsrättskydd är så klart inget brott mot upphovsrätten. Du bryter mot museets ordningsregler eller liknande, vilket väl främst kan leda till portförbud. Men att i smyg ta bilder med stativ är inte särskilt lätt. Sannolikt är de "officiella" bilderna bättre.

Det är förstås sakligt att på Wikimedia ange källa. Det kan göras med en mall som också säger att Nationalmuseum anser att bilden är skyddad i Sverige (EU?). Då skyddar vi dem som återanvänder bilderna en och en. Å andra sidan ger det inget skydd för dem som här samlar Wikipedia-artiklar om svenska konstnärer och ger ut dem som bok eller DVD.

Wikimedia Foundation anser att skyddet också för fotografier måste grunda sig på en skapande insats, som saknas vid återgivning av tvådimensionella konstverk. Alltså att inte heller den svenska upphovsrättslagen gäller denna typ av fotografier. Vi kan förstås hålla oss till den tolkningen och mena att Nationalmuseum är ute i ogjort väder. Vem som har rätt avgörs i så fall i högsta domstolen, inte i samtal med ett ombud.

--LPfi 4 november 2010 kl. 22.06 (CET)

Det fanns tidigare diskussion om detta på Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv/2008/September#Commons tillåter olovlig spridning av fotografiska bilder. Det spelar nog inte så stor roll om bilderna används på svwp eller inte - om det existerar något skydd för dessa fotografier, är det redan uppladdningen till Commons som gör intrång på Nationalmuseets rättigheter. /Pieter Kuiper 4 november 2010 kl. 16.13 (CET)

För PDA Art gäller att fotot inte har egen copyright; dvs om tavlan inte är så gammal att upphovsrätten har utgått eller om ägaren inte har släppt rätten fri så gäller tavlans upphovsrätt även fotografiet (fair reproduction), så länge som det är en kopia rakt av och inte innehåller element som kan ha en egen copyright. Fotot räknas som kopia även om man t ex med mobilkameran tar en bild på avstånd som också inkluderar fönster och möbler. Det baseras på rättsfall i USA men WMF har gjort ett undantag från vanlig policy så att för deras del tillämpas samma princip även i länder med annan lagstiftning. Hänger inte riskerna för WP Sverige helt och hållet på hur länge sedan det är konstnären dog? --Mercurial 4 november 2010 kl. 21.07 (CET)

Detta är inte enbart ett problem för svwp, utan för vilket som helst projekt när du sitter i Sverige. -- Lavallen 4 november 2010 kl. 21.21 (CET)

Det är bara uppladdaren (och återanvändare) som riskerar något. Och det handlar alltså här om fotografier som Nationalmuseet äger rättigheterna till. /Pieter Kuiper 4 november 2010 kl. 21.31 (CET)

Det finns flera aspekter av detta: Vem blir skyldig i vilken situation? Och vilka projekt har orsak att införa speciell policy? WMF verkar inte bli skyldigt. Uppladdare i USA verkar gå fria (att döma av NPG-fallet). Europeiska uppladdare och återanvändaren kan tänkas bli måltavla för åtal/stämning. Commons verkar inte ändra sin policy. Engelska Wikipedia kommer sannolikt inte att utelämna dessa bilder, dels eftersom man brukar följa amerikansk rätt, dels eftersom man ju har en fair use-policy som tillåter ännu fler bilder än Commons gör. Svenska Wikipedia, däremot, har en snävare policy (Commons minus logotypen), så här kan det finnas ett intresse av att utforma en policy för Nationalmuseums och liknande bilder. --LA2 5 november 2010 kl. 10.14 (CET)

För att återå till kärnfrågan: Enligt punkt 2 i LA2s första inlägg så menar jag att vi inte kan använda dessa bilder, tagna av museets fotografer efter 1969, i analogi med wikipedialoggan.--LittleGun 5 november 2010 kl. 08.49 (CET)

Nej man kan inte använda dessa bilder utan att göra intrång i upphovsmannens rättigheter eller den som har rättigheterna. Själva fotot har ett skydd på 50 år efter att fotot togs. 50 års gränsen på fotot gäller oavsett om verket som fotograferas fortfarande är skyddat eller om fotot i sig uppnår verkshöjd (tveksamt i detta fall om det gäller avfotade konstverk) och innebär i sin tur att dessa är fria att använda först 2019 och senare. Det innebär alltså att om dessa foton laddas upp utan NM:s tillstånd så är det ett intrång i deras rättigheter. Glasklart enligt rådande lagstiftning.

Nu har ett ombud med mandat från NM meddelat att dessa bilder är skyddade och vill att dessa ska tas bort. Det bör man naturligtvis göra. Sen kan man börja förhandla om att få använda bilderna eller att få göra egna fotografier som man kan använda. -- ostro 5 november 2010 kl. 09.58 (CET)

Skyddet var 25 år fram till 1994, så bilder före 1969 har blivit fria. Förlängningen av skyddet till 50 år omfattar (om jag förstått saken rätt) bara de bilder som hade skydd 1994, alltså 1969 och senare. Men 1970-talets bilder kommer att bli fria, ett år i taget, under 2020-talet. --LA2 5 november 2010 kl. 10.14 (CET)

Precis så! ostro 5 november 2010 kl. 10.45 (CET)

Förutsatt att bilderna inte når verkshöjd eller att motivet är ett konstverk som fortfarande skyddas av upphovsrätt då. -- ostro 5 november 2010 kl. 10.50 (CET)

Det är inte alls klart att vi skall ta bort några bilder. Jag har inget som helst ansvar för vilka bilder du lagt in, alltså behöver jag inte ta bort dem. Vi har inget kollektivt ansvar. Ansvaret är dels personligt, dels ligger det hos WMF. Juridiskt måste alltså alltså NM vända sig till någon av de två. WMF kommer inte att lyda. Den som själv lagt in en sådan bild kan förstås välja att ta bort den, för att undvika risk för stämning, men om någon annan lägger tillbaka den är det den personens problem.

En annan sak är huruvida vi vill göra NM till viljes. Vi har inga prejudikat på att NM tolkar lagen rätt, och fallet med konstverk är inte solklart, i synnerhet som WMF menar att lagen inte skall tolkas så.

--LPfi 5 november 2010 kl. 11.30 (CET)

Ungefär så. LPfi sitter dessutom under annan juridiktion än svensk så där kan reglerna dessutom vara annorlunda. Det blir upp till var och en att hålla sig till regelboken för sina bidrag, och eventuellt ta konsekvenserna av sin tolkning. -- Lavallen 5 november 2010 kl. 11.44 (CET)

Enligt mig handlar det inte om att göra NM till viljes. Jag har förstått att bilder tagna efter 1969 inte är fria än. Om NM säger: "Ni kan använda dom här bilderna trots att dom är tagna efter 1969", ska vi också säga nej. Om dom inte ändrar till en fri licens. Vi har ju tagit bort WP-loggan ur wp-artiklar, trots att vi uppmuntrats använda den, eftersom den inte är fri. Tolkar NM lagen fel ska naturligtvis bilderna användas, då är dom ju fria.--LittleGun 5 november 2010 kl. 11.54 (CET)

Personligt ansvar har den som (1) laddar upp bilden och (2) den som laddar ner bilden eller på annat sätt sprider den vidare. Jag har inte påstått något annat. I övrigt har de som är förtroende valda i svenska Wikipedia ett ansvar och även WMF eftersom de driver dessa sidor. Sen kan man ju diskutera hur långt det ansvaret sträcker sig men det finns där i viss mån.

Utöver detta tillkommer jurisdiktion, vilket lands lagar ska gälla. I Sverige är det som skett ett brott, men som alltid med internet kan man ju börja diskutera om brottet skett i Sverige om servern ligger i det och det landet. Jag vet faktiskt för lite om bilderna och hur de spridits vidare för att ens försöka uttala mig om det.

När jag kollade den diskussionen som länkas högst upp så var de osäkra ifall bilderna kunde klassas som "fotografisk bild". Osäkerheten bestod utav att de inte var tillräckligt insatta i svensk lag. De menade att bilderna inte skulle ha tillräckligt med verkshöjd för att kunna ses som "fotografisk bild". Det är bara det att det inte finns något verkshöjdskrav för "fotografisk bild". Enligt svensk lag så klassas foton antingen som "fotografiska verk" om de uppnår verkshöjd, annars blir de per automatik klassade som "fotografisk bild" och får en skyddstid på 50 år från tillfället det togs, eller om detta är okänt från när de först publicerades. Det finns alltså inga tvivel om att NM tolkar sina rättigheter rätt enligt svensk lag. Bilder tagna 1969 eller efter är skyddade till minst 2019.

Att bilderna är skyddade enligt svensk lag är glasklart. Sen kan man ju diskutera hur pass givande det är för WMF och svenska wikipedia att i Sverige agera i civil olydnad för att man anser sig ha principiellt rätt även om man kanske inte har juridiskt rätt. Även om man nu inte skulle ha rätt i juridisk mening (det vill säga om det är svensk lag som gäller) och man fortsätter att använda sig av och sprida bilderna är det inte säkert att det leder till några juridiska följder.

Det är en sak att få rätt och en annan att ha rätt som mina lärare brukade säga. Det som kvarstår är då om det är värt den badwill som skapas. Hur påverkar det andras syn på wikipedia och WMF som organisation? Hur påverkar det andra muséer som kanske skulle kunna tänka sig att tillgängliggöra sina samlingar?

Det är utifrån detta jag tycker att man borde ta bort bilderna. Men nu är det ju inte jag som avgör.

-- ostro 5 november 2010 kl. 12.11 (CET)

Det är meningslöst att här diskutera "borttagning" för vi kan inte ta bort dem här. De finns på Commons och det är där man får ta "borttagningsdiskussionen". Här kan vi på sin höjd diskutera "användning" av bilderna. -- Lavallen 5 november 2010 kl. 12.40 (CET)

I så fall borde man inte använda sig utav bilderna här av den enkla anledningen att Commons inte har rätt enligt svensk lag att publicera dem och att de är ofria. -- ostro 5 november 2010 kl. 12.51 (CET)

Vilka är det som är "förtroende valda (sic!) i svenska Wikipedia"? Hur kommer du för övrigt fram till att de (vilka de nu är) har ett ansvar för vad t.ex. jag gör via en internetuppkoppling i Belgien mot servrar i USA äga av en stiftelse där? Och hur kom du fram till att svensk lag gäller Commons, d.v.s. USA-ägda servrar i USA. Då borde således nordkoreansk lag gälla dem också, d.v.s. Kim Jong-Il har veto mot allt innehåll - eller? Tomas e 5 november 2010 kl. 13.11 (CET)

I de flesta fall tillämpar Commons ju faktiskt de relevanta ländernas bestämmelser. Således finns där t.ex. inga franska bilder tagna under "freedom of panorama", eftersom någon sådan frihet inte finns i fransk lag. Frågan är alltså vad vi skall göra när Commons inte respekterar de lagar som majoriteten av användare av svwiki faktiskt lyder under. Och nej, det handlar inte bara om att vi själva inte kan åtalas, utan även att vi bör tänka på de som återanvänder bilder härifrån.

andejons 5 november 2010 kl. 13.31 (CET)

Redigeringskonflikt. Det är sedan länge känt att den som begår ett brott i Sverige kan straffas enligt svensk lag, även om brottet begås "på Internet". Något annat hade inte varit hållbart. Som jag ser det är det inte bara uppladdaren av ett foto som kränker upphovsmannens rättigheter, utan även användningen i Wikipediaartiklarna. Tillgängliggörande enligt 2 § 3 st. 1 p. upphovsrättslagen "sker när verket på trådbunden eller trådlös väg görs tillgängligt för allmänheten från en annan plats än den där allmänheten kan ta del av verket" och "innefattar överföring som sker på ett sådant sätt att enskilda kan få tillgång till verket från en plats och vid en tidpunkt som de själva väljer". Begreppet tillgängliggörande för allmänheten används även i 49 a § om fotografrätt. Den som lägger in ett foto i en artikel tillgängliggör alltså fotot för allmänheten, och bryter därför mot fotografens ensamrätt. Svensk (eller koreansk) rätt gäller givetvis inte Commons som sådant, men det förefaller meningslöst att på ett svenskspråkigt projekt ta med bilder som svenskar ändå inte kan använda. Även om amerikaner skulle ges uppgiften att lägga in respektive bild i respektive artikel, hade ju bilderna inte fått användas av svenskar i Sverige, och följaktligen hade svenskspråkiga Wikipedia indirekt kunnat se till att NM fick möjlighet att stämma svenska användare av den fria encyklopedin. Detta förefaller inte rimligt./Bxzqk7 5 november 2010 kl. 13.39 (CET)

(svar till Tomas e) Om jag inte misstar mig så har wikipedia ett system med administratörer. Dessa är inte anställda utan väljs utav den väldigt lösa organisation som utgör wikipedia. Jag har inte sagt att de har ett ansvar för vad du gör via din uppkoppling. Jag har heller inte sagt att de har ett ansvar innehållet på wikipedia, men att det kan argumenteras att de har det och att man även kan diskutera hur långt detta ansvar sträcker sig. Troligtvis inte så långt att de kan åtalas.

Upphovsrätt styrs bland annat genom en rad olika bilaterala avtal (dessa avtal hindrar t ex. Sverige från att helt avskaffa upphovsrätten eller förändra den hur som helst), jag vet inte om just nordkorea ingår i dessa avtal (tveksamt) men både Belgien och USA lär garanterat göra det. Problemet här är ju att bestämma jurisdiktion vilket jag nämnde i mitt tidigare inlägg, men att det enligt svensk lag är ett brott mot de rättigheter som omfattar fotografier i Sverige är klart. Det kan också argumenteras att brottet skett i Sverige om bilderna har hämtats här och sedan gjorts tillgängliga på en sida som riktar sig till användare i Sverige, detta oavsett vilket land personen som gjorde det eller servern befann sig i.

andejons och Bxzqk7 lyfter fram två mycket goda poänger ovan. Men det handlar också om goodwill och badwill. Varför ska WMF eller wikipedias användare ägna sig åt att hitta juridiska kryphål för att kunna använda några fotografier som de i ett land inte har rättigheterna till? Ligger det i deras uppdrag eller intresse? Är det förenligt med de policys som styr arbetet på dessa sidor?

Min poäng här är inte att så kommer ske, eller att det inte kan visa sig att de har rätt att publicera bilderna om det prövas. Min poäng är att ifrågasätta om det här är det rätta forumet att pröva upphovsrättslig jurisdiktion, ansvar och rätt bara för att få fram prejudikat. Det finns andra forum för sådant eller så kan man göra det på eget bevåg på sin egen server under eget namn. Användandet av bilderna är mot svensk lag i Sverige och det borde räcka för att man inte ska använda sig av dessa bilder här oavsett vad man tycker om den lagen eller om det är lagligt någon annanstans. -- ostro 5 november 2010 kl. 15.14 (CET)

Vi bidrar till innehållet på en server i USA, ägd av en stiftelse i USA. Stiftelsen anser att det inte finns någon orsak att ta bort bilderna. Då upplever jag det inte som min uppgift att börja ta bort dem, åtminstone inte förrän saken diskuterats noggrannt.

Innehållet i artiklarna och val av illustrationer är inget som administratörerna har något speciellt ansvar för, eftersom vem som helst kan redigera artiklarna. Administratörerna får inte använda sina verktyg i den här frågan, om nya bestämmelser om detta inte tas in i en riktlinje. Vi har ingen förpliktelse att skriva den riktlinjen.

Frågan om goodwill och badwill är en annan. I och med att WMF har en mycket klar ståndpunkt i frågan tycker jag inte vi skall göra någonting förhastat.

--LPfi 5 november 2010 kl. 15.38 (CET)

Om bilderna ska tas bort lämnar jag till commons att avgöra, nu menade jag användadet av bilderna som någon ovan påpekade. Om man nu ska titta på den egna policyn så står det såhär: "Om innehållet i en artikel verkligen bryter mot upphovsrätten måste det tas bort och en förklaring bör läggas in på artikelns diskussionssida. Om ett tillstånd för publicering erhålls senare kan materialet alltid läggas tillbaka i artikeln." Wikipedia:Upphovsrätt

Det vi kan konstatera är att bildernas användande i artiklarna i Sverige bryter mot svensk upphovsrätt. Alltså ska de enligt den egna policyn tas bort. Det är egentligen inte så mycket tolkningsutrymme där.

-- ostro 5 november 2010 kl. 16.18 (CET)

Redigeringskonflikt igen. DFR Korea är ansluten till Bernkonventionen [7] (vad nu det har med något att göra). Att ta bort bilderna när de väl har lagts upp på servern, är en sak för Wikimedia Foundation och amerikansk rätt, sannolikt. Att underlåta att använda bilderna i artiklar på svenskspråkiga Wikipedia, som ju riktar sig till svenskspråkiga personer, vilka främst bor inom EU, är en annan sak. Här tycker jag att man bör vara konsekvent och tillhandahålla en encyklopedi fri att använda för huvudmålgruppen, och inte "lura" svenska användare att bryta mot svensk lag genom återanvändning av materialet. Uppenbarligen tror även folkvalda jurister att Wikipedia är betydligt mer fritt än det är, så det finns all anledning att inte inkludera mer ofritt material än absolut nödvändigt./Bxzqk7 5 november 2010 kl. 16.21 (CET)

Commons är naturligtvis en sak för sig och vi på Wikipedia har ingen orsak att blanda oss i vilka bilder som finns där. Att jag laddat upp en del bilder och deltagit i vissa diskussioner gör inte att jag känner mig skyldig att börja ett korståg på Commons å NF:s vägnar.

Men också svenskspråkiga Wikipedia är en tjänst som tillhandahålls av en stiftelse i USA, genom servrar i USA. WMF har visst ansvar enligt svensk lag då de tillhandahåller en tjänst för en publik i Europa, men vad de bör eller inte bör göra är inte min sak. Jag har inte heller någon plikt att ingripa i eventuella (WMF anser att NM tolkar lagen fel, mer om det nedan) upphovsrättsbrott som mina medredaktörer begår. Policyn om material som "verkligen bryter mot upphovsrätten" måste också gälla upphovsrätten i USA (inklusive förpliktelser genom internationella avtal), eftersom vi inte är Wikipedia i Sverige (Wikipedia på kinesiska följer knappast kinesisk lag).

I våra anvisningar uppmanar vi redan folk som skall använda bilder från Wikipedia eller Commons att kontrollera licensen. Om där finns en varning om att fotografen eller den fotografen arbetat för kan anse sig ha rätt till bilden så har vi gjort rätt mycket för att skydda återanvändare. En sådan mall kan användas för att automatiskt identifiera problematiska bilder med tanke på dem som tänker kopiera Wikipedia helt eller delvis.

Ändamålsenligheten är en skild fråga, men den bör hållas skild från det juridiska och (som det konstateras på WP:Anmäl ett fel) knappast diskuteras med juridiska ombud.

--LPfi 5 november 2010 kl. 17.51 (CET)

Även om ändamålsenligheten må skiljas från juridiken, står det klart att svenskspråkiga Wikipedia riktar sig till svenskspråkiga personer, och att syftet måste vara att dessa ska kunna tillgodogöra sig det material som publicerats, även om de bor i det land där svenskan torde vara mest utbredd, Sverige. Därför bör i Sverige ofritt material undvikas. Att Wikipedia på kinesiska kanhända inte följer Folkrepubliken Kinas rätt, är av olika skäl illa jämförligt med den nu aktuella situationen. Man bör enligt min ringa mening rimligen inte stirra sig blind på vad man kan göra och "komma undan" med det, utan vad som är lämpligast att göra för att i framtiden minimera antalet upphovsrättsliga tvister uppkomna till följd av Wikipedia./Bxzqk7 5 november 2010 kl. 18.44 (CET)

Håller helt och hållet med. Om det är olagligt i Sverige (eller Finland) är det dumt om svenskspråkiga Wikipedia gör det. Åtminstone i fall som dessa. /78.70.126.80 6 november 2010 kl. 12.29 (CET)

Det enda konkreta exempel som har anförts hittills är bilden "en premiär" i artikeln om Anders Zorn på svenska Wikipedia. Bilden i fråga laddades upp till Commons 18 februari 2005 av commons:User:Thuresson. Den lades in i artikeln den 20 januari 2007 av användare:Nordelch som gjorde en översättning från tyska Wikipedia. Eftersom varken Commons-gemenskapen eller svenska Wikipedia-gemenskapen har några principiella invändningar (det finns ingen policy emot detta), får jag hänvisa museets representant till individerna Thuresson och Nordelch, och därefter till Wikimedia Foundation som sajtägare. --LA2 9 november 2010 kl. 11.32 (CET)

Att hänvisa till Thuresson och Nordelch är, som jag ser det, den korrekta juridiska vägen att gå. Det är rimligen dessa som har tillgängliggjort bilderna. Hade Wikipedia varit ett svenskt projekt med servrar i Sverige, hade man kunnat tänka sig att stiftelsen hade varit ansvarig för rena upphovsrättsintrång jämlikt BBS-lagen, men så är ju inte fallet./Bxzqk7 9 november 2010 kl. 16.20 (CET)

Det kan vara vart att skapa en mall liknande SourceNPGLondon for Nationalmuseums bilder. Pa sa satt finns det atminstonne en varning for ateranvandare samt ett latt satt att senare identifiera dessa bilder om sa behovs. Alternativt kan det goras mer generellt och namnas i PD-Art/sv. /Lokal_Profil 11 november 2010 kl. 15.18 (CET)

Jag tycker det är lite att kasta Thureson och Nordelch till vargarna. Här är ett utmärkt exempel på vad en förening skulle kunna göra.

Vi på sv WP utarbetar en konsensus tillsammans

Vi Wikipedianer agerar efter denna konsensus

Kommer en tredje part med synpunkter på detta så stöder föreningen wikipedianer som agerar efter konsensus

Vill en Wikipedian driva en hårdare linje än konsensus då får den göra det som individ

I det här fallet så menar jag att: Är fotografiet taget av en NM-fotograf efter 1969 så är konsensus att svenskspråkiga WP inte kan använda bilden. Då ska föreningen driva att bilden ska bort från svWP. Vill inte thuresson och nordech det får dom driva att bilden är fri mot NM som individer, men bilderna ska aändå inte används av sv WP.

Anses konsensus vara att bilderna är fria eftersom NM missuppfattat avbildandet av målningen så ska föreningen driva saken mot NM.

Jag fattar inte riktigt varför det finns en förening annars? Det handlar inte om att föreningen ska göras juridiskt ansvarig, bara om att vi ska hjälpa varandra!--LittleGun 11 november 2010 kl. 19.26 (CET)

En varningsmall kunde vara bra. Det är på sin plats att återanvändare blir varnade.

Att inkludera informationen på PD-Art/sv är fel. Den mallen deklareras vara en översättning och har inget med Sverige att göra. Däremot kunde PD-Art och PD-Art/* innehålla en länk till en diskussion om detta, där såväl NPG som NM kunde nämnas.

Det juridiska läget ifråga om dessa bilder är oklart, se diskussionen nedan. WMF:s ståndpunkt är rimlig också under svensk lag, åtminstone tills högsta domstolen avgjort frågan i ett representativt fall med god argumentation. Jag tror inte det lönar sig att driva fram ett beslut, bättre att arbeta i godo.

Eftersom frågan betraktas som principiellt viktig av WMF tycker jag det vore märkligt om vi på svenskspråkiga Wikipedia skulle tvinga igenom en linje som direkt strider mot WMF:s ståndpunkt. Jag ser inte heller att vi har någon konsensus om det. Däremot vore det naturligt att lokalföreningen vid behov stöder med t.ex. juridisk hjälp.

Oberoende av konsensus är det inte föreningens sak att driva att bilderna skall bort. Eller är det så att vi upplever museernas rätt att få licensavgifter som så viktig att vi vill att WMF ändrar sin inställning och att WMF Sverige skall arbeta för en lagändring som entydigt skulle ge museerna denna rätt?

--LPfi 12 november 2010 kl. 09.49 (CET)

Bilder av 3D-objekt, tagna direkt från museets hemsida (som denna File:Bernadotteskålar.jpg) måste dock tyvärr tas bort från commons snarast. P. S. Burton 14 november 2010 kl. 00.38 (CET)

Den bilden är det ju Nationalmuseum själva som laddat upp. Då får man räkna med att de har koll på vad som gäller för den...

För övrigt tror jag vi har nått vägs ände med den här diskussionen. Varför hänvisar vi inte bara till Wikimedia Foundations åsikt, kontaktar Nordelch och Thuresson, och låter dem prata sig samman med WMF. Här kan vi diskutera i evigheter utan att komma fram till något, speciellt eftersom de flesta av oss inte är jurister utan bara amatörtyckare. /Grillo 14 november 2010 kl. 06.56 (CET)

Ingen punkt i bildtexter

Hej! Jag har märkt att de flesta bildtexter på Wikipedia skrivs utan avslutande punkt, vilket stör mig lite. Är det medvetet, och någon sorts framarbetad standard, att bildtexter inte ska skrivas som fullständiga meningar? Se till exempel den utmärkta artikeln Hussvala där endast 2 av 7 bilder har bildtexter med avslutande punkt. /Frisko ^{(dis.) (bid.)} 13 november 2010 kl. 16.08 (CET)

Enligt en arkiverad bybrunnendiskussion skall man avsluta bildtexter med punkt. /Diupwijk 13 november 2010 kl. 16.12 (CET)

Härligt, då kan jag börja rätta till sådana texter som jag stör mig på! /Frisko ^{(dis.) (bid.)} 13 november 2010 kl. 16.15 (CET)

Ett lämpligt botjobb kanske? Jopparn 15 november 2010 kl. 00.22 (CET)

Veckans tävling: Formatera noter

Den här veckan går veckans tävling ut på att formatera noter. Hjälp gärna till! Tanzania 15 november 2010 kl. 10.53 (CET)

Betygsättning av artiklar

Jag vet inte om jag missförstått detta men på engelska WP finns det möjlighet att betygsätta artiklar och jag har fått för mig att det har något att göra med Category:Article Feedback Pilot. Hur det nu än ligger till, är detta något som vi skulle vilja ha här? Det är ju rätt önskvärt om våra besökare skulle kunna ge omdömen om de artiklar vi presenterat. Då blir det ganska lätt att hitta artiklar som eventuellt håller låg eller hög kvalité. De flesta som besöker WP kan inte hantera mallar men skulle lätt kunna klicka i de fyra fält det är frågan om. Detta kanske redan finns här men bara att jag inte upptäckt det. dnm ^{(d | b)} 9 november 2010 kl. 20.58 (CET)

Risken för oseriösa bedömningar är uppenbar, men det kanske trots detta är värt att fundera på saken. Omröstningarna kring "utmärkta artiklar" borde dock räcka som värdemätning anser jag personligen. Fernbom2 9 november 2010 kl. 21.11 (CET)

YouTube är roligt för att man kan se hur många som ger 'tummen upp' och vilka sidor som har många besökare. Jag vet inte om det missbrukas men tänker mig att det i alla fall får användare att känna sig mer delaktiga.--Mercurial 9 november 2010 kl. 21.24 (CET)

Det har diskuterats åtskilliga gånger men jag tycker fortfarande också att tumme upp och tumme ned vore både "roligt" och bra för projektet. Tanzania 9 november 2010 kl. 21.26 (CET)

Risken för oseriösa bedömningar är nog inte större än andelen oseriösa redigeringar av IP-nummer. De oseriösa lär försvinna i mängden av seriösa utvärderingar. Tror precis som Mercurial och anser att alla sätt som kan få läsaren att känna sig mer delaktig är bara positivt. Får vi dessutom input av läsarna blir det mycket lättare för oss att bearbeta artiklar som av läsare anses som undermåliga (Betygsättningen sker inom fyra bedömningsgrunder på en femgradig skala). Detta skulle på inget sätt ersätta våra interna bedömningar om utmärkta artiklar. Man får se detta som ett komplement, synen utifrån. dnm ^{(d | b)} 9 november 2010 kl. 21.31 (CET)

Jag har alltid brukat tänka att eftersom alla är välkomna att redigera finns inte "vi" och "de" på Wikipedia. Men jag kanske har fel... (Och det är just klottret som verkligen inte försvinner i mängden av seriösa redigeringar (åtminstone inte alla tider på dygnet) som jag tänker på när jag är tveksam. Skall man kunna rulla tillbaka även betygsättning? Fernbom2 9 november 2010 kl. 21.35 (CET)

Det finns ett 'vi' och ett 'dom' i form av 'vi som redigerar' och 'de som bara läser'. Detta innebär inte att man förminskar, utan vi ökar deltagandet i projektet ytterligare. Dessutom får vi som redigerar mer synpunkter på artiklar genom att lyssna till 'våra läsare'. Detta kan verka skrämmande då det är utanför den vanliga kontrollen.

Klart man inte kan rulla tillbaka en betygsättning, det förstör poängen med det hela. Sedan: Hur skall man bedöma ifall en betygsättning är seriös eller inte? Det är som med alla undersökningar. Det finns ett naturligt bortfall och felkällor, men i huvudsak är det inte missvisande. dnm ^{(d | b)} 9 november 2010 kl. 21.41 (CET)

Om många anser sig ha nytta av denna typ av respons vill jag absolut inte ställa mig hindrande i vägen, men statistiska undersökningar med slumpmässigt urval bör man ta med en nypa salt vad gäller representativiteten. Det finns även i de flesta sammanhang en större sannolikhet för att de som är missnöjda gör sin röst hörd. Men som sagt, inte mig emot att göra ett försök. Fernbom2 9 november 2010 kl. 21.47 (CET)

De som väljer att göra sin röst hörd är dem som har en åsikt om artikeln. Deras åsikt är värd mycket. Är det många som inte säger något och många som äger negativt, kan man anta att omdömet är likgiltigt till negativt (visst det stämmer inte helt, men i stort). dnm ^{(d | b)} 9 november 2010 kl. 23.42 (CET)

Jag är utled på undersökningar som görs för att deltagarna skall "känna sig involverade". För att det inte skall vara lurendrejeri måste resultaten vara intressanta och gå att utnyttja. I det här fallet har vi inte något representativt stickprov, alltså fungerar inte normala statistiska metoder. Vi kan inte allmänt anta att populationen som betygsätter en artikel är den samma som den som betygsätter en annan. Vi kan inte heller anta att populationen är beständig över tiden, t.ex. kan artikeln uppmärksammas så att en annorlunda grupp läser och betygsätter den.

Det är ledsamt att bromsa, men jag vill att någon förklarar vilken information man kan få ut av detta och hur informationen kan utnyttjas. Om det första verkar basera sig på en felbedömning blir ju också det andra fel.

Jag tror undersökningen högst kan ge en fingervisning om artiklar som är i behov av någon åtgärd (eventuellt nominering för utvald), varvid någon av oss måste bedöma om åtgärden är på sin plats. Eftersom endast välbesökta artiklar kommer att gå någon bedömning är det fråga värt om inte åtgärdsbehovet för artiklen ifråga är välkänt från förr.

--LPfi 10 november 2010 kl. 06.38 (CET)

Hur är det tänk att detta skall funka? en video på YouTube är ju tämligen statisk, men våra sidor ändras ju hela tiden. Vilket värde har ett omdöme som gavs innan en omfattande omskrivning?

andejons 9 november 2010 kl. 21.49 (CET)

Jag vet inte riktigt hur de har löst det på engelska Wikipedia, men de har iaf det systemet där. Förmodligen går räknaren att nollställa, vilket är rimligt att göra efter en stor ombearbetning av en artikel.

Man kan läsa mer om vad som pågår på engelska wikipedia här. Värt en titt tycker jag, sedan om vi tycker det är en idé för oss eller inte är en annan sak. Jag tycker den är trevlig och jag har röstat i flera artiklar när jag läst dem. Jättebra, enkelt och effektivt. Jag behöver inte gå in på diskussionsidor eller något. Jag kan ge min åsikt snabbt och dra vidare. Förmodligen hade jag i andra fall inte sagt något (dvs. inte skrivit på diskussionsidan eller ändrat i artikeln), vilket är en onödig "kostnad" för projektet. dnm ^{(d | b)} 9 november 2010 kl. 23.42 (CET)

En:wp har 100 ggr fler accesser än sv:wp och 50 ggr fler aktiva bidragsgivare. Det innebär att de även med 8 ggr fler artiklar har >10 ggr fler besökare per artikel och >5 ggr fler aktiva användare per artikel. Denna mycket större aktivitet per artikel ger också andra förutsättningar för att säkra kvalitet och få saker som mätningar någorlunda fungerande. Jag har ingen bestämd åsikt och det är bra eller ej med mätningar, men vet att om populationen på en:wp är i underkant för att ge meningsfulla resultat, så är volymen på populationen på sv:wp underkritisk och kommer bara ge godtyckligt "stänk" per artikel.Yger 10 november 2010 kl. 07.44 (CET)

Spontant ansluter jag mig till skeptikerna - jag har, vilket påpekats ovan, svårt att se vilken nytta ett dylikt betygssystem skulle göra. Jag tror att risken för "okynnesbetyg" skulle vara stor; exempelvis när man börjar betygssätta artiklar vars innehåll man inte har en susning om. Jämförelsen med Youtube haltar, eftersom bidragen där har en annan karaktär (ett musikstycke eller ett filmklipp kan man som regel ha en åsikt om utan att för den skull vara insatt i ämnet). Som gammal statistiker har jag naturligtvis också invändningar vad gäller honnörsord som validitet och reliabilitet. Nej, jag tror att det finns bättre sätt att involvera användare - exemplet med de nya, "vänligare" mallarna är enligt min mening en bättre väg att uppnå det målet. --Vinterfrid 10 november 2010 kl. 09.07 (CET)

Jag förstår mycket väl invändning Yger framlägger. Det är definitivt en begränsning för oss och påverkar givetvis och som flera säger kanske man inte kan utläsa något direkt av det, men å andra sidan vet vi ju inte fören man provat. Lika lätt som man implementera något kan man även avbryta när prövotiden är över. Vem vet, det kan ju bli en hit? Det beror ju på hur vi gör "reklam" för möjligheten när en användare gå in på sidan. Gömmer vi undersökningen blir utfallet sämre än om vi tydligt uppmanar dem att ge ett omdöme då det hjälper artikeln i längden.

Jag var själv lite skeptisk i början och kluven men tänkte att man kan lyfta frågan (jag är själv inte helt övertygad om att det funkar hos oss). Ifall intresset är lågt och skepsisen stor får vi nog vänta och se hur det gått på enwp och deras utvärdering.

Tack för synpunkterna! Vänligen, dnm ^{(d | b)} 12 november 2010 kl. 01.50 (CET)

Här finns mer info om försöket på mediawiki [8] och [9]. Tycker själv att det intressantaste effekten av mätningarna är att de visar att IP-användare ger, generellt sett, högre betyg än registrerade användare. --P. S. Burton 16 november 2010 kl. 20.40 (CET)

En person som skrivit artiklar Wikipedia anmäler för plagiat!

"Fyra moderata riksdagsledamöter som vill lagstifta mot jantelagen JK-anmäls för att ha stulit delar av sin motion från Wikipedia-artiklar. En person som skrivit artiklar om jantelagen på det användargenererade uppslagsverket Wikipedia anmäler fyra moderata riksdagsmän för plagiat, uppger Medievärlden." http://www.sydsvenskan.se/sverige/article1293622/Moderater-JK-anmalda.html

• Fråga 1: Kan man plagiera genom att klippa och klistra från Wikipedia? Varje gång vi skriver något ser vi följande meddelande: "Observera att du genom att bidra till Wikipedia godkänner att ditt bidrag släpps under licensen Creative Commons erkännande-dela lika 3.0. Det innebär bland annat att du godkänner att din text kan redigeras eller kopieras av vem som helst."

• Fråga 2: Har man som författare till Wikipediartiklar någon upphovsrätt till dessa artiklar?

• Fråga 3: Har man som författare till Wikipediartiklar därmed förvärvat rätt att föra talan för Wikipedia Foundation?

Luke 11 november 2010 kl. 08.31 (CET)

Som jag förstått det: 1. Ja, eftersom det är tveksamt om riksdagstexterna har CC-licens, vilket de automatiskt får om de använder Wikipediatexter. 2. Nej. 3. Nej. /Hedning 11 november 2010 kl. 08.39 (CET)

Detta har även tagit upp på Wikipedia:Wikipedia i media. För att svara på dina frågor:

• 1: Texterna på Wikipedia är inte helt fria från upphovsrätt, utan de är publicerade under en Creative Commons-licens. Texten får vidareanvändas så länge villkoren i denna licens följs. Wikipedia använder sig av cc by-sa 3.0, vilken stipulerar att för att få använda texterna på Wikipedia måste man ange källa och att texten ska fortsätta ligga under samma licens.
• 2: Man har alltid upphovsrätt till texter man har skrivit, men man kan avsäga sig denna rätt. På Wikipedia har man avsagt sig denna mot vissa villkor som måste följas - annars är det också ett brott mot upphovsrätten.
• 3: Det är inte Wikimedia Foundation som ansvarar för texterna som läggs upp, utan det är de enskilda bidragsgivarna. Eftersom det är dessa som har upphovsrätten till texten är det också dessas uppgift att bevaka sina upphovsrättsintressen.

-- [ jiˈesˌdeːo ] 11 november 2010 kl. 08.46 (CET)

Ad p. 3: En artikel är ju vanligen författad av flera personer. Hur särskilja upphovsrättsintressena?

Detta leder till fråga 4: Hur bevisar man att man är den upphovsrättslige författaren, när man skriver under pseudonym?

Luke 11 november 2010 kl. 09.23 (CET)

Du kan läsa hela licenstexten här. Wikipedia torde vara vad som kallas "collection" i definitionerna.--Ankara 11 november 2010 kl. 09.35 (CET)

Det finns bestämmelser i lagen om upphovsrätt om kollektiva verk och verk av flera författare. Man förlorar inte sin upphovsrätt för att andra medverkat i ett verk, men ens egens insats måste förstås vara tillräcklig. Ifråga om artiklar med en eller några huvudsakliga upphovsmän är det inga problem att driva sin sak.

I det aktuella fallet driver författarna sin sak anonymt genom ombud. Jag vet inte om det går att undanhålla sin identitet hela vägen. Men det är inte nödvändigt att visa att man är upphovsmannen: om man på sin användarsida skriver att en viss person innehar upphovsrätten till ens verk här på Wikipedia och att ersättningar skall betalas till denna person, vad mer behövs?

--LPfi 11 november 2010 kl. 10.13 (CET)

Det skall bli intressant att se om JK kommer att göra någon substantiell rättslig värdering. Riksdagen står inte under JK:s tillsyn, så om anmälaren vänt sig till JK för få riksdagsmännen näpsta så kommer ärendet att avskrivas. Har anmälaren däremot vänt sig till JK som statens representant för att kräva ersättning för upphovsrättskränkning torde han kamma noll. Staten kommer inte att betala ett öre utan rättegång och vid en rättegång måste man bevisa sina krav. Luke 11 november 2010 kl. 11.04 (CET)

Bra att någon äntligen handlar. Det tokiga är bara att han vänt sig till JK, sannolikt i tron att fyra enskilda riksdagsmän är en myndighet. Anmälaren tycks dessutom vara anonym med ombud, vilket är ett misstag eftersom parten inte kan visa sin upphovsrätt och rätt till skadestånd och ombudet inte sin behörighet. Det rätta hade varit en polisanmälan, kanske senare följt av ett krav på skadestånd. Alternativt kunde han också ha väckt en talan vid domstol mot de fyra.

Vad som inträffat visar ånyo på behovet av "kollektivet" utser en lite grupp som utreder WPs upphovsrätt och kommer med förslag till juridisk aktion mot sådana som bryter mot Creative Commons-licensen. Att enbart hoppas på att enskilda upphovsmän ska beivra intrång håller inte i längden.///Mvh--Quadrigarius 11 november 2010 kl. 11.46 (CET)

Pajastakter! Och då syftar jag både på "plagiatet" och JK-anmälningen. Tomas e 11 november 2010 kl. 15.29 (CET)

Inte för att jag har något med JK-anmälningen att göra, men varför är det pajaserier? Det är väl bara bra om wikipediaanvändare anmäler och att denna typ av ohyfsade beteenden beivras? Obelix 11 november 2010 kl. 22.20 (CET)

Frågan har redan varit uppe ovan. Jag ser det som ett rättshaveristbeteende som tyder på rejält bristande juridisk/demokratisk förståelse, skulle inte förvåna mig om det också är partipolitiskt motiverat. Det hela ger nog i vissa kretsar ett intryck av att Wikipedia befolkas av grälsjuka tokstollar. Skulle förekomsten av en text på en server tillhörig en amerikansk stiftelse kunna förhindra att en riksdagsmotion av viss utformning läggs? Det finns uppenbarligen personer på svwp som har en minst sagt något överdriven bild av den egna betydelsen, om de verkligen tror detta! Skulle för övrigt JK kunna förbjuda att motioner skrivs? Då är det väl lika bra att den bakom anmälan skriver till FN:s generalsekreterare och jultomten i Rovanemi också. Ja jisses. Tomas e 12 november 2010 kl. 11.51 (CET)

Konsekvenserna för Wikipedia är ärligt talat fullständigt irrelevanta. Det är inte Wikipedia, Wikimedia Foundation eller dylikt som innehar upphovsrätten till den aktuella textsnutten, utan den som har skrivit den. Texten är inte per definition knuten till Wikipedia (även om den här inte verkar ha använts annorstädes, inte innan motionen skrevs i alla fall), utan får brukas fritt av användaren så som den önskar. Vad folk här tycker spelar ingen roll. Texten tillhör, upphovsrättsligt, författaren. Vederbörande har gett oss, och andra, rätten att under vissa villkor använda den, inte mer än så.

Jag förutsätter att du inte på allvar menar att motioner inte kan skrivas utan upphovsrättsintrång (vilket väl är det enda som i det aktuella fallet skulle kunna hindra dem). Den som pratar om bristande juridisk förståelse bör väl rimligtvis inse att det för upphovsrättslagstiftningen är irrelevant om texten ligger på en amerikansk server eller är publicerad i bok som aldrig lämnat svensk mark. /Julle 13 november 2010 kl. 03.39 (CET)

Jag tror inte att syftet med anmälan är att få någon fälld för något eller "näpst" som Luke skriver. Jag tror att syftet är att händelsen ska bli omskriven i media så att det går ut till den breda allmänheten att man får inte använda material från Wikipedia hur som helst bara för att det är fritt utan att det finns en licens som man måste följa också. /Kemikungen 11 november 2010 kl. 22.31 (CET)

Gällande delad upphovsrätt, se lagen istället för att gissa (en god grundregel när man diskuterar juridik). Nej, riksdagsmännen är inte någon myndighet, och det tror inte "anmälaren" heller. Det rör sig inte ens om något tillsynsärende. Det är staten som genom någon anonym tjänsteman har lagt upp den aktuella motionen på riksdagens webbplats, och därmed gjort den tillgänglig. Riksdagsledamöterna själva har knappast genom att skicka in motionen gjort texten tillgänglig för allmänheten. Ansvaret för upphovsrättskränkningen är därför statens. Det är dessutom felaktigt att staten inte skulle betala "ett öre utan rättegång". JK har möjlighet att själv reglera anspråk på skadestånd mot staten, och har också gjort detta i upphovsrättsfall. JK har dessutom i tidigare ärenden (2007-2008) utdelat kritik då Wikipedia har använts av statliga organ utan att licensen har följts. Att "bevisa sina krav" är, som LPfi säger, knappast svårt för den som har ett användarnamn, då Wikipedia lagrar alla ändringar och vem som gjort dem. Att "det rätta" skulle vara att polisanmäla tycks vara något slags myt i Sverige, grundad på övertro till polismakten och tron att "det är amerikanskt att kräva skadestånd". Att väcka talan i domstol mot de fyra ledamöterna hade, då dessa troligen inte har gjort texten tillgänglig för allmänheten, varit meningslöst. Likaså är en talan mot staten onödig, om man istället kostnadsfritt kan vända sig till JK. Att JK sedan kan välja att inte reglera anspråket, är en annan sak. Att i syfte att stärka Wikipedia, och göra det känt att man inte kan använda Wikipediamaterialet hur som helst, framställa anspråk mot staten, kan knappast vara "pajastakter"; Kemikungens bedömning är riktig. Jag håller med Quadrigarius om att det inte håller i längden att enskilda ska beivra intrång, men det är i dagsläget vad som står till buds. Det enda jag ser som tveksamt i det aktuella fallet är att sökanden är anonym, men detta är en fråga för JK att ta ställning till. För övrigt är plagiat inte detsamma som upphovsrättsbrott./Bxzqk7 11 november 2010 kl. 22.43 (CET)

Att enbart läsa lagtexten (gärna i form av en enskild paragraf), men inte läsa förarbeten och rättsfall, och göra sina egna tolkningar av juridiska begrepp som i sammanhanget har en specifik innebörd (ofta skapad genom prejudicerande rättsfall) är några av de vanligaste amatörjuridiska misstagen, och leder ofta hur fel som helst. För övrigt vore det väl lika bra att få reda på vem som har anmält? Namnet måste väl vara offentligt, om en anmälan har lämnats till JK av någon som vill ha skadestånd? Tomas e 12 november 2010 kl. 12.00 (CET)

Tomas e: anmälarens namn har ej röjts; däremot dennes användaridentitet här på Wikipedia - se Användare:Chincoteague/fullmakt. Där finns även en länk till anspråket, i vilket frågan om anmälarens identitet diskuteras. Plrk 12 november 2010 kl. 13.11 (CET)

Om man nu går till versionshistoriken för Jantelagen, så visar det sig att Chincoteague har författat 375 byte i en artikel om 3 567 byte. Ger det honom någon rättslig ställning eller moralisk rätt? Luke 12 november 2010 kl. 15.26 (CET)

Och det rör sig främst om återställningar, inget jag skulle gå till rätten med. -- Lavallen 12 november 2010 kl. 15.40 (CET)

Jovisst är att enbart läsa lagtext och göra egna tolkningar av juridiska begrepp, ett lekmannamisstag. Att de i praxis rådande tolkningarna skulle vara contra legem förefaller dock i regel osannolikt. Om Luke och Lavallen läser ansökan, ser de att Jantelagen inte är den artikel ansökan gäller. Tomas verkar anse att den som hävdar sin rätt är rättshaverist, trots att detta hävdande inte sker in absurdum, utan endast genom en framställan till en myndighet; detta får stå för honom. Att texten förekommer på en "server tillhörig en amerikansk stiftelse" gör knappast ett upphovsrättsintrång mindre förekommande (eller allvarligt). Även om det så hade varit amerikaner som på engelska skrivit en text och lagt på en amerikansk server, hade plagiat och upphovsrättsintrång förelegat om en svensk hade använt denna text i ett offentliggjort verk. Tomas borde nog läsa mer och raljera mindre, för då hade han sett att ansökan inte handlar om att "förbjuda att motioner skrivs" utan om att beivra att motionerna innehåller upphovsrättsligt skyddat material som tillgängliggörs på Internet i strid mot gällande licens./Bxzqk7 13 november 2010 kl. 01.16 (CET)

Jag har fram till denna redigering medverkat på 29335 sidor, varav 21855 i huvudnamnrymden. Hur många sidor "mina" mallar finns på utöver dessa vågar jag inte tänka på, men jag tänker inte gå till rätten för ngn enda av dessa redigeringar... -- Lavallen 13 november 2010 kl. 09.17 (CET)

Det kan tilläggas att inte bara är det inte så att man inte talar för Wikimedia Foundation -- Wikimedia Foundation har (tack och lov!) ingen rätt att tala för mig och mina texter, och den dagen som man får för sig att man kan göra det (en helt annan sak är förstås att erbjuda stöd och hjälp när enskilda bidragsgivare behöver sådan) är dagen jag slutar skriva här. Inte för att möjligheten oroar mig nämnvärt: jag har svårt att se hur det skulle gå till, rent praktiskt, utan att personer måste skänka sitt arbete till Wikipedia. Vilket jag tror att man inser skulle ha fler nackdelar än fördelar. /Julle 12 november 2010 kl. 15.49 (CET)

Det skulle till exempel också kunna vara så att jag har gett någon tillstånd att använda min text (om jag nästan helt författat en artikel, och man kunnat gå tillbaka till den sista version där jag var ensam om att ligga bakom texten) lite hur de vill, utan att nämna Wikipedia. Det är ingenting jag behöver meddela någon här att jag har gjort i så fall. I det läget blir det minst sagt konstigt om Wikimedia Foundation skulle börja klaga. /Julle 13 november 2010 kl. 03.26 (CET)

Anmälan avser Jantelagen, Gnosjöandan och Bruksmentalitet. I den första artikeln har Chincoteague författat ca 375 byte i en artikel om 3 567 byte; i den andra ca 160 byte av 3082 byte; i den tredje 1263 byte av 3174 byte. Frågan kvarstår: Ger det honom någon rättslig ställning eller moralisk rätt? Jag kan heller inte förstå vilken ekonomisk skada anmälaren lidit. Det handlar inte om ekonomiska förluster, som vid upphovsrättsintrång vid fildelning, utan enbart om ideell skada. JK brukar inta en mycket restriktiv hållning med att prejudicera statsverket genom vidlyftiga utbetalningar och jag har svårt att tro annat än att han även i detta fall håller hårt i skattebetalarnas penningpung. Luke 15 november 2010 kl. 15.03 (CET)

Frågan är väl endast om hans insats är sådan att det han skrivit uppnått verkshöjd. Att han i så fall är medförfattare till plagierade verk är ju uppenbart, och då har han en juridisk rätt att beivra intrång. "Moralisk rätt" kan gott lämnas utanför. Som du skriver rör det sig om ideell ersättning, så att du inte förstår vilken ekonomisk skada anmälaren har lidit är väl egalt. Tilläggas kan att ansökan även gäller ersättning för själva nyttjandet av verket, som ju en upphovsman har rätt till oavsett skada. Några "vidlyftiga utbetalningar" är det ju i vilket fall inte fråga om, och nog finns det väl ett intresse av prejudicerande fall i fråga om licensstridig kopiering från Wikipedia, just eftersom sådant verkar förekomma från statligt håll då och då./Bxzqk7 16 november 2010 kl. 15.32 (CET)