Diskussion:Svenskans tionde vokal

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Svenskans tionde vokal. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20141114093643/http://www.su.se/polopoly_fs/1.85723.1334922502!/menu/standard/file/Svenskt_Fonologikompendium.pdf till http://www.su.se/polopoly_fs/1.85723.1334922502!/menu/standard/file/Svenskt_Fonologikompendium.pdf

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 4 maj 2019 kl. 05.40 (CEST)

Slutligt avgörande om ô i göteborgska

@Svensson1, Riggwelter, Paracel63, Rex Sueciæ, Tostarpadius, Deryni, Sjunnesson, Roger Viklund, Reddarn, Ternarius, Idunius, Ascilto, Yger, Tanzania, LittleGun:

För tre år sedan var här en stor diskussion som spred sig till KAW och BOÅ. Jag har pingat dem som var intresserade av ämnet då. Eftersom jag aktualiserade diskussionen för några dagar sedan på annan plats skriver jag nu om litteratur som slutligt avgjort diskussionen.

Frågan gällde huruvida det tionde vokalfonemet i många göteborgska språkliga varieteter språkhistoriskt är samma fonem som de svensk‑norska folkmålens tionde vokal. Sedan dess har professor Lars-Gunnar Andersson publicerat boken Göteborgsgrammatik. Boken säger att ”Göteborgsdialekten växte alltså fram ur [en] dialektblandning som var en ofrånkomlig konsekvens” när ”människor från olika socknar i Bohuslän, Halland, Västergötland och en del mer långväga ifrån, till exempel från Skåne och Värmland” samlades på samma ort (sidorna 35–36). Följande passus avgör frågan:

Den största skillnaden mot standardspråket är att göteborgskan har en tionde vokal, och det är det öppna ö-ljudet i ord som sôva, lôva, brôta, vrôla, knô och lôsa … Göteborgskans tionde vokal är alltså ô. Nu ska vi inte tro att denna vokal är unik för göteborgskan; den finns även i flera angränsande dialekter. Och det är säkert så att i Västergötland och Värmland, så lôver en mer än en gör i Göteborg. Den här tionde vokalen har i göteborgskan samma uttal som vanligt ö har före r (sidorna 51–52)

Citatet ger också stöd för att tionde vokal, utan citationstecken, är ett lämpligt artikelnamn.

En mer teknisk fråga är huruvida õ‑ljudet i göteborgska språkliga varieteter kan påvisas vara ett fullvärdigt fonem, inte ett marginellt fonem. Boken säger att ”[d]et finns tillräckligt många exempel i stil med lôsa–lösa och sôva–söva, för att betrakta ô och ö som olika fonem i göteborgskan … Detta är vad som kallas ett minimalt par i språkvetenskapen” (sidan 66).

(För transparensens skull vill jag säga att författaren i förordet tackar mig för kommentarer under bokens manuskriptstadium. Men jag har inte påverkat citerad passus på sidorna 51–52. Däremot har jag bidragit med minimala par för att stödja analysen på sidan 66. Första manuskriptet hade denna lydelse: ”Om det funnes många exempel i stil med lösa–lôsa, så skulle vi säga att ö och ô är olika fonem i göteborgskan”. Jag har alltså påverkat en källa som jag åberopar. Men det är ju författaren som ansvarar för den tryckta versionen.)

Så långt sakfrågan. Vad gäller diskussionen, så som den blev, gjorde flera användare hjälpsamma inlägg. Yger påpekade att ”[v]i utomstående är bara intresserade av (entydiga) källor mindre av resonemang” och frågade efter en ”tung källa, då enbart en referens dit skulle räcka”. Citerad bok ger svar med en sådan referens. Källorna stödde artikelns text redan 2017, men då fordrades mer förkunskaper för att läsa källorna.

LittleGun menade att den ”enorma textmassan” i mina diskussionsinlägg ”tog fokus från sakfrågan”. Orsaken till att jag skrev mer och mer var upprepade invändningar grundade på missförstånd och brist på sakkunskap, och att inga förklaringsförsök hjälpte. Nu kan vi bortse från de långa diskussionerna, och nöja oss med de korta paragraferna i detta inlägg. Jan Arvid Götesson (diskussion) 2 oktober 2020 kl. 06.59 (CEST)

Tack för ping! Har läst igenom de två arkiven, vilket tog en stund. Jag har kontrollerat mina invändningar och tackar för att ett bidrag till det källäge jag invände mot görs. Artikeln förtjänar att uppmärksammas så att invändningar kan bemötas och omvärderas! Jag ska försöka kolla källan under dagen, återkommer! Idunius 2 oktober 2020 kl. 08.23 (CEST)

Jag beklagar några saker jag skrev som finns i de två arkiven. Låt oss bortse från omdömen om personer och deras handlingar (däremot är det tillåtet att säga att andra har fel). Tack för att du läser in dig på detta; ser fram mot din objektiva bedömning. Jan Arvid Götesson (diskussion) 2 oktober 2020 kl. 08.38 (CEST)

Det är en sak jag inte förstår efter att ha läst artikeln – som för övrigt är välskriven. För mig, från Umeå, låter det ljudexempel i artikeln som beskrivs som ”mer likt en öppen främre rundad vokal” likadant som det långa öppna ö-ljud som jag har före r, exempelvis i ”höra”, dock inte i ”hög”. Det låter i mina öron som Norrköpings-ö i exempelvis deras sätt att säga hög. I citatet ovan från Lars-Gunnar Andersson sägs också att denna tionde vokal i göteborgskan har ”samma uttal som vanligt ö har före r”. Men om den tionde vokalen är samma ljud som ett av de två ö-ljuden i svenskan, hur kan det då vara en tionde vokal? Vi har ju exempelvis a-ljud av olika kvalitet, som i hav (långt a) och hatt (kort a), dessutom ytterligare ett a-ljud i långt öppet a i något enstaka fall som i Kabul. Varför räknas då inte även dessa som distinkta vokaler? Och om den tionde vokalen är det ljud som finns i ”standardsvenska” vid ö före r och finns spritt över hela landet, varför då tala om det som ett ljud som finns i exempelvis göteborgska? Jag tycker att det är litet förvirrande, men jag kanske inte förstår. Roger Viklund (diskussion) 2 oktober 2020 kl. 14.27 (CEST)

Jag har också funderat över det Roger Viklund nämner i sitt intressanta inlägg. Tostarpadius (diskussion) 2 oktober 2020 kl. 14.33 (CEST)

Så bra att källbeläggningen kan förbättras och ämnet förtydligas. Jag håller med Roger Viklund och Tostarpadius i de fortsatta funderingarna, men kommer att hålla mig neutral när saken avgörs. Oavsett utslag ser jag att den artikel vi här diskuterar är både läs- och tänkvärd. Ett bra tillskott till en bra encyklopedi. Deryni (diskussion) 2 oktober 2020 kl. 15.47 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Jag tackar Roger Viklund, Tostarpadius och Deryni för frågan! Frågan berör skillnaden mellan fonetik och fonologi. Fonologin är ett strukturellt synsätt, i vilket man ser systemet av ljud i en språklig varietet (eller som i denna artikel, i en grupp av närstående språkliga varieteter) som ett system, och sätter alla ljud i relation till varandra. I göteborgska språkliga varieteter kan man finna minimala ordpar som påvisar tio långa vokaler (vokalfonem). Man kan skilja alla vokaler (vokalfonem) åt med tusentals ordpar som fil–fel, reta–ryta, lysa–läsa, och så vidare. Enligt minimala ordpar granskade av göteborgske språkprofessorn Lars‑Gunnar Andersson finns där vissa göteborgare som skulle ha olika vokaler i några eller alla av dessa ordpar:

• sôva på natten – söva med narkos
• lôva dyrt och heligt – löva med björklöv
• lôsa som i dra benen efter sig – lösa problemet
• bollen knôs in i mål – en rik knös
• han frôs i kylan – ett frös skal skyddar fröet
• en bôla ve (en lass med ved) – man kan böla och gråta

Eftersom där finns ett icke obetydligt antal ordpar är /ô/ och /ö/ olika vokalfonem hos dessa talare. Det saknar betydelse att en allofon av fonemet /ö/ har samma fonetiska kvalitet som det långa /ô/, enligt Lars‑Gunnar Andersson. Allofonen av /ö/ som är långt öppet ö i göra, föra och så vidare är begränsad till en enda position: före fonemet /r/. Om man bortser från stavning och språkhistoria skulle kanske en fonolog kunna hävda att det inte finns något objektivt sätt att i dag avgöra huruvida vokalen i ”föra” är fonemet /ö/ eller fonemet /ô/ (ingen källa på det, men det är ingen huvudsak). Sådana partiella sammanfall – man kan enligt litteraturen aldrig höra skillnad på vokalkvaliteten i tjôta och höra hos göteborgare som har tio vokalfonem – har ingen betydelse om skillnaden mellan två fonem finns i alla andra ställningar enligt de ordpar man kan finna.

(Vi avstår från att diskutera ”korta vokaler” i detalj eftersom olika böcker från olika tider har presenterat olika analyser, i vilka korta och långa vokaler i standardsvenska antingen är nio fonem med lång eller kort allofon, eller upp till 18 olika fonem.)

Ordet ”vokal” är idag oftast en synonym till ”vokalfonem”. Roger Viklund skrev: ”Vi har ju exempelvis a-ljud av olika kvalitet, som i hav (långt a) och hatt (kort a), dessutom ytterligare ett a-ljud i långt öppet a i något enstaka fall som i Kabul. Varför räknas då inte även dessa som distinkta vokaler?” Fonologer skulle säga att det är tre olika allofoner av samma vokalfonem; de är fonetiskt distinkta, men inte fonologiskt distinkta. Man kan till exempel inte finna ett ordpar där två standardsvenska ord (inklusive lånord som Kabul) har olika betydelse för att det ena har långt slutet a och det andra långt öppet a. Och kan man det, säger man att det är så obetydligt så att det är fråga om ett marginellt fonem. Jan Arvid Götesson (diskussion) 2 oktober 2020 kl. 20.42 (CEST)

Jag vill lägga till två saker. Fonetiska ljud finns på ett fysikaliskt mätbart sätt. Om en svensk säger ett långt i‑ljud, uttalas en viss grundton med en viss antal svängningar per sekund, ett visst antal Hertz, och samtidigt en ton som är ungefär nio gånger högre, och en tredje ton som är ungefär elva gånger högre. Tillsammans ger de en klangfärg som vi hör som ljudet i.

Fonem däremot är teoretiska begrepp, som bara finns i hjärnan. Eftersom vi inte har den blekaste aning om hur medvetandet fungerar, vet vi inte vad fonem egentligen är. Vi vet bara grupper av ljud (olika allofoner) klumpas ihop av talare av en viss språklig varietet i ett fonem. Fonem är en teori, och det finns forskare som ifrågasätter stora delar av teorin.

Några forskare har kallat studiet av fonem för fonematik. Det hade varit logiskt med ordparet fonetik–fonematik för studiet av foner respektive fonem, men nu blev det så att majoriten säger fonetik och fonologi.

Vilket kanske är lika så gott. Den andra saken jag vill avsluta med är att fonologi handlar om mer än fonem. Det finns lägre och högre skikt inom ords fonologiska struktur.

Vi kan ta ett göteborgskt exempel. Tre ord är

1. fasan – till min fasa, den stora fasan
2. fassan – fassan och mossan
3. fasan – en fågel

Orden innehåller på det lägre planet fem segment: f, a, s, a, n. Det kan man kalla segmentell fonologi.

Den högre nivån kallas suprasegmentell fonologi. På den högre nivån finns information som berör hela ordet. Det är den suprasegmentella nivån som gör att första a‑et blir långt och s‑et kort i ord 1, men tvärtom första a‑et blir kort och s‑et långt i ord två, och att betoningen ligger på sista stavelsen i ord 3.

Det är teorin om suprasegmentell fonologi som tillåter oss att säga att atandardsvenska har nio vokalfonem, och att de långa och korta vokalerna är allofoner av samma fonem. Jan Arvid Götesson (diskussion) 3 oktober 2020 kl. 05.37 (CEST)

Tack Jan Arvid Götesson! Jag blev litet klokare, men förstår ändå inte riktigt. Så jag tänkte be om några ytterligare upplysningar. Om jag nu förstår dig rätt menas med tio långa vokaler att enskilda individer begagnar sig av alla tio, inte att dessa tio ljud används av olika individer. Är det så? Om person A använder en vokal X och person B en annan vokal Y, är detta fortfarande inte två vokaler, i varje fall inte om de ljudmässigt ligger när varandra. Först när person C använder både vokal X och Y kan man tala om två vokaler. Att göteborgare använder en tionde vokal betyder inte att också jag gör det även om jag har ett likadant ö-ljud när jag säger hör. Men det jag ändå inte riktigt begriper är vad deras tionde vokal är. Rätta mig om möjligt!

I ”standardsvenska” (som väl egentligen inte finns) finns nio långa vokaler: A, O, U, Å, E, I, Y, Ä, Ö. Dessutom finns två Ö-ljud, ett framför R (hör) och ett annat i övrigt (hög). I det jag kallar Norrköpingsdialekt, men som främst hos unga sprider sig över landet, finns som regel bara ett av dessa Ö-ljud, det som i ”standardsvenska” används i ord där Ö föregår R. Man säger hör och hög med samma Ö-ljud, det som annars bara förekommer i hör. I exempelvis flera dialekter i Västerbottens inland förekommer också bara ett Ö-ljud, men då det andra. De säger både hög och hör med samma Ö-ljud som det som i standardsvenska finns i hög. Så både Norrköpingsborna och inlandsborna har bara ett Ö-ljud (dock inte samma) och således nio långa vokaler. Jag däremot, och många med mig, har två Ö-ljud och använder därmed rimligen tio vokaler – A, O, U, Å, E, I, Y, Ä, Ö (framför r) och Ö (i övrigt). Göteborgaren har tio vokalljud, där ett av dem är det Ö-ljud som liknar det som jag har i hör. Men vilka är deras övriga nio vokalljud (A, O, U, Å, E, I, Y, Ä, Ö)?

För att ta ditt första exempel: sôva på natten – söva med narkos. Där har göteborgaren två Ö-ljud. Jag skulle uttala det första ungefär såva och det andra söva med ett slutet ö-ljud. Men i Göteborg säger man söva om sôva på natten, då med ett öppet Ö-ljud, ungefär som det som finns i hör, visst? Men varför blir det en tionde vokal i Göteborg om det inte blir en tionde vokal för mig när jag använder Ö-ljudet i hör? Roger Viklund (diskussion) 3 oktober 2020 kl. 10.13 (CEST)

Antalet vokalfonem är lika med antalet gånger som du kan ändra betydelsen av ord genom att bara ändra vokalen.

Vi struntar i korta vokalljud.

Vi börjar med det riktiga ordet fat i Roger Viklunds språkliga varietet. Vi ändrar bara vokalen, till fet, som också är ett ord. Nu har vi bevisat att där finns två vokalfonem: /a e/.

Nu säger vi fel och fil. båda är ord. Antal fonem hittills = 3 /a e i/.

Vi hoppar till nästa fonem. Kom ihåg att alla exempel måste vara belagda, riktiga ord: ris – ros. Antal fonem hittills = 4 /a e i o/.

bok – buk Antal fonem hittills = 5 /a e i o u/.

buk – byk Antal fonem hittills = 6 /a e i o u y/.

dy – då Antal fonem hittills = 7 /a e i o u y å/.

lån – län Antal fonem hittills = 8 /a e i o u y å ä/.

län – lön Antal fonem hittills = 9 /a e i o u y å ä ö/.

Nu kommer en tyken göteborgare och säger söva – sôva. Två ord med olika betydelser. Antal fonem hittills = 10 /a e i o u y å ä ö ô/.

Det sista steget från 9 till 10 kan du inte ta! Du kan aldrig finna ett ord som visar att ditt öppna ö är ett annat fonem i din språkliga varietet än ditt slutna ö genom att bara byta ut ett enda ljud. Du kan säga hör och hök med olika ljud. Men du måste byta ut ett annat ljud också: /r/ byts ut mot /k/. Därför är ditt slutna ö och ditt öppna ö bara varianter (allofoner) av ditt fonem /ö/. Du har en regel: ”Kommer /r/ efter är det öppet ö, kommer inte r efter är det slutet ö”.

Om du byter ut ditt öppna ö i ”hör” så att du säger det med slutet ö – säg ordet ”hö” och lägg till ett r – så låter det konstigt, med det blir inte ett annat ord. Men om göteborgaren säger sôva (sleep) med fel ljud blir det ett annat ord, söva (anaesthetize).

På samma vis kan du finna alla dina konsonantfonem: buk – duk och så vidare.

”Om jag nu förstår dig rätt menas med tio långa vokaler att enskilda individer begagnar sig av alla tio, inte att dessa tio ljud används av olika individer.” – JA!

”Först när person C använder både vokal X och Y kan man tala om två vokaler.” – JA!

”Att göteborgare använder en tionde vokal betyder inte att också jag gör det även om jag har ett likadant ö-ljud när jag säger hör.” – JA!

”Men det jag ändå inte riktigt begriper är vad deras tionde vokal är.” – Deras tionde vokal är det strukturella faktumet som visades ovan.

”Jag däremot, och många med mig, har två Ö-ljud och använder därmed rimligen tio vokaler – A, O, U, Å, E, I, Y, Ä, Ö (framför r) och Ö (i övrigt).” – NEJ! fonologiskt har du bara nio vokaler, eftersom ditt Ö (framför r) och ditt Ö (i övrigt) tillhör samma fonem. De är allofoner av samma fonem. Jan Arvid Götesson (diskussion) 3 oktober 2020 kl. 11.57 (CEST)

Jan Arvid Götesson (diskussion) 3 oktober 2020 kl. 11.57 (CEST)

Tack, nu förstår jag! Men det gjorde jag inte genom att läsa artikeln. Jag gissar att fler med mig också kan ha missat väsentlig information eftersom det inte tydligt framgår av artikeln, eller möjligen att min bristande kännedom om saken gjorde att jag inte förstod. Det vore kanske inte så dumt att göra vissa förtydliganden (såvida det inte står och jag har missat det). Exempelvis skulle informationen om att antalet vokalfonem är lika med antalet gånger som man kan ändra betydelsen av ord genom att ENDAST ändra vokalen, tydligt framgå. Likaså att för att det alls ska räknas som ett fonem måste man kunna byta ut ett enda ljud, en enda vokal, i ett ord och därmed får ett nytt ord – att den skillnad som finns i svenskan i uttalet av ö före r och i uttalet av ö i övriga sammanhang, innebär att man måste ändra mer än bara uttalet av ö och att detta därmed räknas endast som varianter (allofoner) av fonemet /ö/. Roger Viklund (diskussion) 3 oktober 2020 kl. 13.18 (CEST)

Dessa är svåra beslut. Skall man förutsätta att läsaren följer länkar för att läsa om fonem och andra begrepp? Eller skall man försöka pressa in en grundkurs i fonologi i artikeln? Artikeln Lepton börjar så här: ”Leptoner är elementarpartiklar enligt kvantfysiken. Leptonerna är den ena huvudgruppen av fermioniska elementarpartiklar. Den andra gruppen är kvarkarna. Av leptoner finns det sex stycken aromer, vilka liksom kvarkarna delas in i tre familjer. Varje familj består av en partikel och tillhörande neutrino.” I den artikel görs antagandet att läsaren går till andra artiklar för att ta reda på vad kvantfysik och annat är. Frågan är kanske denna: skall man flytta in materialet som du föreslår i artikeln om fonem? Men då kanske man behöver den praktiska övningen (byta vokaler i exempelord) som bihang. Meningar som att ”antalet vokalfonem är lika med antalet gånger som man kan ändra betydelsen av ord genom att ENDAST ändra vokalen” bleve kanske kryptiska om man inte ser den praktiska tillämpningen med exempelord. Problemet med det vore att min steg‑för‑steg‑metod att ändra en vokal i taget inte är encyklopedisk; den är en läroboksövning. Jan Arvid Götesson (diskussion) 3 oktober 2020 kl. 14.12 (CEST)

Du har säkert rätt i att man måste förutsätta att läsaren har ett visst mått av förkunskap för att kunna tillägna sig informationen i en artikel inom ett specialiserat vetenskapsfält. I en artikel om elementarpartiklar förutsätts måhända en viss grundkunskap om kvantmekanik. Jag ska ändå argumentera för att det i detta fall finns större anledning att förtydliga än det gör i artikeln om leptoner. Skälet skulle i så fall vara att det handlar om vokaler, och att ”alla” nog anser sig veta vad en vokal är (ljuden som svarar mot A, O, U, Å, E, I, Y, Ä, Ö) medan de sannolikt enligt den definition som råder inte vet vad en vokal är. Många är nog medvetna om sin bristande kännedom inom kvantmekaniken, men kanske inte om vokaler.

Huvudorsaken till att jag inte förstod varför bland annat göteborgskan skulle ha en tionde vokal var att jag inte förstod hur en vokal definierades. För gemene man (skulle jag tro) är u en vokal och ö en annan vokal för att de låter olika. Men enligt den definition som du presenterar här är u och ö skilda vokaler i svenskan endast för att det finns ord som durr och dörr som betyder olika saker men skiljs åt endast av vokalljudet. Om ord som durr och dörr båda betytt dörr, alltså om uppna durren och öppna dörren endast var uttalsvariationer av ett och samma ord, skulle u-ljudet och ö-ljudet i svenskan betraktas som endast en vokal, på samma sätt som de två ö-ljuden (framför r och övriga) betecknas endast med ö.

Jag vet inte om andra håller med mig, men om det är så att fler än jag har missförstått detta vore det på sin plats att i korta ordalag klargöra hur man definierar en vokal, och att man utifrån den definitionen kan anse att det finns en tionde vokal i vissa dialekter. Roger Viklund (diskussion) 3 oktober 2020 kl. 18.17 (CEST)

Det stämmer att andra kunniga användare än du har haft detta problem. Det har jag sett i diskussioner om andra artiklar. Förklaringar är inte nog. På något sätt måste en handgriplig övning in i Wikipedia; denna artikel behöver förtydligas. Detta är vanskligt eftersom det tydligen fordras en passus med metatext, som säger ”se för Guds skull till att du förstår detta begrepp” (givetvis med andra ord) följt av läroboksaktiga förklaringar och övningar, eller länkar till sådant.

En annan fråga: ordet durr är ytterst ovanligt, annat än som tillfällig stavning när man vill visa att vissa språkliga varieteter har sammanfall av kort /ö/ och kort /u/. Du skrev att ”det finns ord som durr och dörr som betyder olika saker men skiljs åt endast av vokalljudet”. Vilket ord durr är levande i talspråk som du känner till? Jan Arvid Götesson (diskussion) 3 oktober 2020 kl. 23.53 (CEST)

Det kanske inte var det bästa exemplet, men jag avsåg substantivet ett durr. Ett sådant som kan höras i en motor som durrar. Måhända är ordet dialektalt, eller som det brukar stå, bygdemålsfärgat. Roger Viklund (diskussion) 4 oktober 2020 kl. 00.18 (CEST)

Det var inget fel på exemplet, eftersom ordet finns. Det finns i SAOB, men jag var rädd att det skulle ha dött ut. Jag kunde ha googlat (där finns några belägg från 2000-talet), men det var intressantare att få direkt bekräftelse. Kanske att ordet är spritt och blir mer populärt, men att jag inte lagt märke till det. Jan Arvid Götesson (diskussion) 4 oktober 2020 kl. 00.28 (CEST)

I min omgivning i Umeå är det ett levande ord som jag tror att de flesta förstår och som många använder i tal, dock knappast mycket i skrift. Roger Viklund (diskussion) 4 oktober 2020 kl. 00.46 (CEST)

Då uppmuntrar vi användande av ordet i skrift, och föregår med gott exempel. Vi skall motverka fördomen att vissa ord inte är skriftspråksfähiga. Jan Arvid Götesson (diskussion) 4 oktober 2020 kl. 01.08 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Enligt Roger Viklunds förslag har jag redigerat artikeln. Kanske att vi bryter ny mark här; det nya avsnittet är läroboksmässigt. Jag tror att det är nödvändigt. Jan Arvid Götesson (diskussion) 4 oktober 2020 kl. 02.17 (CEST)

Jag tycker att detta tillägg var ytterst klargörande. Nu borde även de som inte är lingvister eller fonetiker kunna förstå vad som avses. Roger Viklund (diskussion) Ð4 oktober 2020 kl. 10.03 (CEST)

Tack, men observera skillnaden mellan fonetiker och fonologer. Fonetiker bryr sig inte om vad talat språk betyder.

Fonetik är en fysikalisk‑biologisk naturvetenskap. Fonologi är en del av grammatiken. De andra två delarna av grammatiken är morfologi (böjningslära) och syntax (satslära, meningsbyggnadslära). Jan Arvid Götesson (diskussion) 4 oktober 2020 kl. 10.22 (CEST)

Jag tycker också att det blev tydligare nu, och har inget emot att pedagogiska inslag på ett stilmässigt bra sätt förtydligar våra artiklar om teoretiskt komplicerade fenomen. Mina kunskaper om tex kvantmekanik är sådana att jag skulle uppskatta fler pedagogiska konkretiseringar även i de artiklarna! Jag uppskattar även att källäget nu förbättras. Jag är tacksam över den sort tålamod som gör att diskussioner av denna art leder till ett bättre uppslagsverk. Mvh Idunius 4 oktober 2020 kl. 11.20 (CEST)

Artikeln blandar redan i inledningen ihop fonetik och fonologi på ett olyckligt sätt, vilket skapar förvirring och allvarligt står i vägen för förståelsen. Detta sker genom det bildsatta påståendet att värmländskans och småländskans ô behärskas av Ralf Edström och Emil i Lönneberga. Detta är en hänvisning till ô som fonem och detta fonem skiljer sig markant från göteborgskans ô som enligt Lars-Gunnar Andersson helt enkelt är ett öppet ö, samma som i rikssvenskans ö i hör. Men eftersom det fonologiska ô kan vara olika fonem beroende på dialekt bör artikeln inte hänvisa alls till hur ô låter utan helt enkelt förklara den fonologiska teorin bakom att dessa olika fonem tillsammans bildar svenskans tionde vokal fonologiskt sett, men bara i vissa fall fonetiskt sett. /Ascilto (diskussion) 4 oktober 2020 kl. 18.32 (CEST)

Jag gör mitt bästa för att förstå och besvara alla kommentarer. Längden på inlägget beror på att jag kämpar med förståelsen av det ovanstående.

1. ”Artikeln blandar redan i inledningen ihop fonetik och fonologi på ett olyckligt sätt, vilket skapar förvirring och allvarligt står i vägen för förståelsen.” – Detta är ett sammanfattande omdöme, vars riktighet beror på argumenten som följer. Jag måste alltså kommentera detta sist.

2. ”Detta sker genom det bildsatta påståendet att värmländskans och småländskans ô behärskas av Ralf Edström och Emil i Lönneberga.” – Den lättsamma inledningen kan kritiseras för att vara vetenskapligt ovidkommande, men jag ville anknyta till något som alla känner till. Den säger blott att i vissa områden i Värmland och norra Småland har den tidiga nysvenskans fonemsystem med tio vokalfonem bevarats.

3. ”Detta är en hänvisning till ô som fonem och detta fonem skiljer sig markant från göteborgskans ô som enligt Lars-Gunnar Andersson helt enkelt är ett öppet ö, samma som i rikssvenskans ö i hör.” – Detta är nog kärnmeningen i inlägget. Jag är inte säker på att förstår exakt hur Ascilto har uppfattat saken.

Till att börja med kan vi göra en begränsning. Det finns och har funnits starkt ålderdomliga dialekter; de har kanske en annan fonemstruktur. Vi kan i fortsättningen begränsa oss till den majoritet av språkliga varieteter som är någorlunda lika, och där det är tydligt att de har ungefär samma nedärvda fonemsystem. Det är om denna huvudgrupp av norska och svenska talspråk som Stig Eliasson talar:

Nära nog bortglömt i just det sammanhanget är det faktum att svenskan och norskan – utöver sina nuvarande vokalfonem /i e ɛ a o u ʉ̟ y ø/ resp. /i e (æ) a o u ʉ y ø/ – en gång ägt ett »tionde» vokalfonem, /ɞ/, i tryckt svensk text ofta återgivet med symbolen ô. Dialektalt har fonemet ganska skiftande realisationer … men på många håll svarar det ungefärligen mot IPA:s [ɞ] … I de flesta svenska dialekter uppträder vokalfonemet kort eller långt enligt samma längdregler som gäller för rikssvenskan…

Exempel på den långa allofonen listas i (3):

(3) Dial.  Nsv.  Fsv.

   hôl  hål < hol

   kôl  kol < kol

   lôv  lov [lo:v] < lof

   pôse  påse < posi

   sôn  son < son

Vi kan alltså vara överens om att artikeln handlar om ”svenska” i Stig Eliassons mening, som omfattar standardsvenska (Nsv. i Tabell 3 ovan) och ett antal dialekter som är så lika att vi (liksom Stig Eliasson) behandlar deras fonologi i ett sammanhang.

Efter denna utvikning återvänder vi till satsen ”Detta är en hänvisning till ô som fonem”. Det stämmer, eftersom poängen är att ett nedärvt tionde fonem finns i vissa dialekter.

4. ”…och detta fonem skiljer sig markant från göteborgskans ô som enligt Lars-Gunnar Andersson helt enkelt är ett öppet ö, samma som i rikssvenskans ö i hör.” – Jag kan tolka detta på två sätt.

(A) Antingen är meningen denna: ”När tionde fonemet uppträder i Värmland (och andra orter) uttalas det på ett sätt som markant skiljer sig från uttalet när det tionde fonemet uppträder i Göteborg”.

(B) Eller så är det något missförstånd om att olika dialekter (som västgötska och göteborgska) har olika fonemsystem. Ascilto tänker kanske att det värmländska /ô/ har blivit ett annat fonem än göteborgska /ô/ Men jag utgår tills vidare från tolkningen (A).

Vi tar nu som exempel en verklig inspelning med en hamnarbetare från Göteborg. Hamnarbetaren säger ordet kôlbåt, en båt med stenkol. Till att börja med kan vi konstatera att hans talspråk är en tio‑fonemsdialekt, annars skulle han ha uttalat ordet kålbåt. Ascilto poäng är tydligen att en göteborgare säger kôlbåt på ett annat sätt än en Karlstadbo, och att detta har någon betydelse för artikeln. Vi kan lämna frågan därhän, exakt hur personer från Göteborg uttalar kôl och andra ord, om de har tio fonem.

När det gäller olika uttal kan man jämföra med fonemet /a/. Det fonemet togs också in till Göteborg när folk flyttade in. Som bekant uttalas det mycket slutet av många traditionella göteborgare, så att utsocknes som vill härma säger ”Kungsgåtan”. Det fonemet i den göteborgska varieteten av svenska är samma fonem som fonemet /a/ i resten av språkområdet. Om vi skreve en artikel om det svenska fonemet /a/ skulle vi ju skriva att det finns i alla dialekter, och lägga till information som till exempel att det uttalas mycket slutet i Göteborg. Det är inte förvirrande. Då skall vi väl inte behandla /ô/ annorlunda? Snarare borde artikeln ha mer information om olika uttal av tionde fonemet i olika dialekter.

5. ”…göteborgskans ô som enligt Lars-Gunnar Andersson helt enkelt är ett öppet ö, samma som i rikssvenskans ö i hör.” Orsaken till att denna synpunkt är irrelevant har jag förklarat i samtalet med Roger Viklund. Den fonetiska kvaliteten av tionde vokalfonemet har ingen avgörande betydelse i fonologin. Se ovan vad Stig Eliasson skrev: ”Dialektalt har fonemet ganska skiftande realisationer”.

Johan August Lundell skapade som bekant landsmålsalfabetet. Två av symbolerna kallade han ”öppet ö” och ”mycket öppet ö”. Tyvärr kan vi inte visa landsmålsalfabetet här, så vi får skriva Ò för ”öppet ö” och 8 för ”mycket öppet ö”

Det är välkänt att när upptecknare skrev ner dialekter med landmålsalfabetet använde de ofta symbolerna Ò (öppet ö) och 8 (mycket öppet ö), just för att beteckna tionde vokalen. Dessutom kan man se i en dialektuppteckning att ordet ”snöra” kan upptecknas snÒra och ordet ”sova” kan nedtecknas sÒva. Alltså samma sak som Lars‑Gunnar Andersson beskriver i sin bok: tionde vokalen kan ha samma uttal som fonemet /ø/ före fonemet /r/. (Sådan partiell frånvaro av kontrast mellan två fonem i en viss ljudomgivning betyder ingenting, det är tvärtom vanligt.)

Saken är alltså att det är vanligt att tionde fonemet upptecknats med en symbol som kallades ”öppet ö”, och att samma symbol användes för fonemet /ø/ (ö‑ljudet) före /r/. Vi kan citera Lars‑Gunnar Andersson: ”Numera knôr man ihop sig med andra människor. Stavningen signalerar att ordet uttalas med öppet ö, snarare det ö vi har i snöre än det vi har i snö. Lars‑Gunnar Anderssons beskrivning är alltså ett slags normalfall när det gäller att skriva om tionde vokalen i svenska dialekter: om man vill ge ett beskrivande namn tar man till ”öppet ö”, och man jämför det med allofonen [œ] av fonemet /ö/ som i ”snöre”, och ofta finns ett sammanfall, så att normaluttalet av tionde vokalen är samma som uttalet av ö före r.

6. ”helt enkelt är ett öppet ö” – ”Göteborgskans ô” är ett namn på ett fonem i en dialekt (och andra dialekter av svenska har samma fonem, men då måste vi givetvis använda ett annat namn). Man kan inte säga att ett fonem ÄR något genom att knyta det till ett visst namn på ett ljud. Så är det inte. Fonem är strukturella begrepp; ett fonem påvisas enbart genom att man visar att det på egen hand ger en ny betydelse till ord. Orden ”lava”, ”leva” och så vidare blir ett nytt ord genom att man byter vokalen till ”löva”.

Sedan är det sant att man ofta namnger ett fonem. Om man säger att man har ett i‑ljud som fonem, menar man att fonemet vanligen bildas genom att man har tungans högsta punkt ungefär där den är i det standardiserade IPA-ljudet [i].

Men sådana namn är närmevärden. Om ett språk bara har de tre vokalfonemen /a/, /i/ och /u/, kan realisationen av /a/ mycket väl sprida sig till att omfatta områdena där vi uttalar ljuden a, e, och ä.

Slutligen en punkt om fonetik. Artikulationen i munnen är helt steglös. Jag jämför med ett reglage som man kan ha på 1, 2, 3, 4 eller 5, och ett steglöst reglage där man vrider från MIN till MAX. Vokalerna är som det senare fallet. International Phonetic Association har dock valt ut vissa artikulationspunkter i munnen som de betecknar som normalplatsen för [i], normalplatsen för [u] och så vidare. Sedan får man använda tilläggstecken för att visa att ett ljud ligger lite annorlunda till jämfört med IPA:s normalpunkter. Därför blir det inte så meningsfullt att skriva ”helt enkelt är ett öppet ö”, för man kan inte säga vad ett fonem är genom att hänvisa till en mer eller mindre noggrann fonetisk beskrivning. Låt oss anta att Ascilto menar att göteborgskans ô helt enkelt realiseras är ett öppet ö, samma som i rikssvenskans ö i hör.

7. ”Men eftersom det fonologiska ô kan vara olika fonem beroende på dialekt bör artikeln inte hänvisa alls till hur ô låter utan helt enkelt förklara den fonologiska teorin bakom att dessa olika fonem tillsammans bildar svenskans tionde vokal fonologiskt sett, men bara i vissa fall fonetiskt sett.”

Denna avslutning av Ascilto är intressant. Asscilto har tidigare skrivit saker som dessa: ”Lars‑Gunnar Andersson … antyder inte på något vis att det skulle vara ett tionde vokalfonem” och ”Lars-Gunnar Andersson skriver rakt ut att göteborgskans ô är ett öppet ö-ljud, det finns inget utrymme för tolkning och detta har ingenting med populärvetenskapligt språk kontra fackspråk att göra. Någonting kan inte vara ett öppet ö i populärvetenskapliga sammanhang och ett tionde vokalfonem i akademiska sammanhang”.

Ascilto menade tydligen tidigare att det fanns ett grundläggande fel med artikelns påstående att många göteborgare har ett tiovokalsystem inklusive ô som är samma tiovokalsystem som finns i andra dialekter.

Nu skriver Ascilto att artikeln borde ”helt enkelt förklara den fonologiska teorin bakom att dessa olika fonem tillsammans bildar svenskans tionde vokal fonologiskt sett”. Så vitt jag förstår betyder detta att Ascilto nu håller med om att göteborgska enligt fonologisk teori har samma tionde vokal som omgivande dialekter.

Det finns en självmotsägelse. Ascilto förefaller att – helt riktigt – framföra att olika ô i olika dialekter ”tillsammans bildar svenskans tionde vokal fonologiskt sett”. Men detta går inte att förena med de två skrivningarna ”det fonologiska ô kan vara olika fonem beroende på dialekt” och ”dessa olika fonem tillsammans bildar svenskans tionde vokal fonologiskt sett”. Eftersom ”svenskans tionde vokal” är ett fonem i dialekternas gemensamma fonemsystem kan man inte säga att olika fonem tillsammans bildar svenskans tionde vokal. Det vore ju att säga att olika fonem tillsammans bildar ett fonem.

”Det fonologiska ô” kan inte vara ”olika fonem beroende på dialekt” av ett enkelt skäl: i alla dialekter har fonemet samma historia (bortsett från att göteborgska dialekten skapades av inflyttade personer efter att tionde fonemet uppstod), och det har samma typiska ord i sin lexikaliska domän (som sôva), och slutligen har det samma strukturella ställning: det tionde vokalfonemet är det vokalfonem som inte är ett av fonemen /a e i o u y å ä ö/ och som uttalas rundat ungefär i den främre öppna munregionen.

Jag drar slutsatsen att Ascilto med ”olika fonem” menar ”olika uttal av det tionde vokalfonemet”.

Ascilto skriver sedan att dessa olika fonem ”tillsammans bildar svenskans tionde vokal fonologiskt sett, men bara i vissa fall fonetiskt sett”. Det är självklarheter att om vi har många bandinspelningar av personer från olika landskap som säger sitt /ô/ så kommer alla att vara exempel på det tionde vokalfonemet, men de kommer att indelas i olika undergrupper när vi väljer vilken fonetisk symbol som ligger närmast. Jag ser inget skäl för att detta skall leda till slutsatsen att ”artikeln inte [bör] hänvisa alls till hur ô låter”. Låt oss säga att vi skriver om fonemet /r/ i svenska. Då måste vi ju beskriva tungspets‑r tungrots‑r, med mera.

8. Avslutning Den landsbygdssvenskar som flyttade in till den nya staden Göteborg tog med sig sin tiovokalfonemsstruktur, som var den vanliga på den tiden. Tiovokalsystemet behålls i många folkgrupper i Göteborg, dels i de mycket typiska ô‑orden som sôva, dels i lite speciella lokala orden som ”knô”. Asciltos invändningar om att ”fonem” (osäkert vad Ascilto menar med ”fonem”, men troligen ”olika lokala realisationer”) på olika orter ”skiljer sig markant” är en sak som behöver beskrivas mer ingående, inte strykas.

Omdömet att ”[a]rtikeln blandar redan i inledningen ihop fonetik och fonologi på ett olyckligt sätt, vilket skapar förvirring och allvarligt står i vägen för förståelsen” är nog en vittnesbörd om att ämnet är svårt, snarare än att artikeln behandlar fonetik och fonologi på ett förvirrande sätt, om man ser på sakinnehållet. Dock är det möjligt att effekten blir förvirrande på grund av ämnets svårigheter. Alltså finns anledning att förklara saker bättre. Men att stryka hur fonemet realiseras på olika orter vore inte ett steg framåt. Jan Arvid Götesson (diskussion) 5 oktober 2020 kl. 11.53 (CEST)

Vad var det jag sa om monologer? Det är trist att du inte kan diskutera ämnet utifrån nya förutsättningar utan att så till den milda grad hänga upp dig på den tidigare diskussionen. Det som hänt är att det nu finns en auktoritativ källa, Lars-Gunnar Anderssons Göteborgsgrammatik (2019), på att göteborgskan har en tionde vokal fonologiskt sett. On du vill att läsare skall förstå skillnaden mellan fonetik och fonologi så för du in dem på helt fel spår genom att inleda med hur vokalen uttalas i värmländskan och småländskan (liksom i västgötskan skulle jag vilja tillägga, jag har tidigare nämnt att västgöten Sten-Åke Cederhök uttalar ett västgötskt ô men inte ett göteborgskt, många har därför fått en skev bild av hur göteborgska låter). Du har här i den nya diskussionen fått flera vittnesmål på att skillnaden mellan fonetik och fonologi skapar förvirring. Jag föreslår därför följande upplägg: Förklara utförligt den tionde vokalen i ett fonologiskt sammanhang - minimala ordpar är den mest pedagogiska förklaringen - och lägg sedan till ett avsnitt om "olika realisationer". M.a.o: Kill your darlings! Inledningen är inte pedagogisk, om den är pedagogiskt tänkt är det helt missriktat. /Ascilto (diskussion) 5 oktober 2020 kl. 17.32 (CEST)

Asciltio har en poäng i att inledningen till artikeln skulle kunna stramas upp. Istället för ett långt stycke som skall förklara fonembegreppet vore det bättre om man redan i inledningen skrev en kort förklaring av att "ett tionde fonem innebär att man har minimala ordpar med olika uttal och betydelser som 'söva-sôva'". Det bör vara tillräckligt för att den som inte vet vad ett fonem är skall inse detta och att den behöver läsa på.

andejons (diskussion) 5 oktober 2020 kl. 18.22 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘@Ascilto, andejons: Då skall jag skriva ett kort inlägg! Jag läste ”Men eftersom det fonologiska ô kan vara olika fonem beroende på dialekt bör artikeln inte hänvisa alls till hur ô låter utan helt enkelt förklara den fonologiska teorin bakom att dessa olika fonem tillsammans bildar svenskans tionde vokal fonologiskt sett, men bara i vissa fall fonetiskt sett. Det fetstilade tydde på att något stort missförstånd fortfarande föreligger. Även andra formuleringar av Ascilto tyder på att missförstånd fortfarande föreligger. Jag tänker särskilt på ”som enligt Lars-Gunnar Andersson helt enkelt är ett öppet ö”. När jag försöker reda ut detta kommer nya elakheter om ”trist” och ”monologer” och att inte kunna släppa den tidigare diskussionen. Att ämnet är svårt och att artikeln kan behöva ändras är en annan sak, som jag själv tänker på, även om jag inte poängterade det i ovanstående inlägg (som då skulle blivit ännu längre). I senaste inlägget bemöter jag i första hand det ogenomförbara och olämpliga förslaget ”bör artikeln inte hänvisa alls till hur ô låter”. Jan Arvid Götesson (diskussion) 5 oktober 2020 kl. 20.23 (CEST)

Om du hade läst mitt senaste inlägg och svarat på det skulle det vara enklare att diskutera. Du bör också fokusera mer på att få artikeln tydlig så att den inte kan missuppfattas istället för att hänga upp dig på det som du uppfattar som missuppfattningar i andras inlägg. Iofs vore det alltså bra om du tänkte till på hur det kommer sig att artikeln enligt dig själv missuppfattas även av användare som studerat svenska på universitetet, men ta framförallt till dig den goda viljan i andras inlägg att få artikeln tydlig och klar. För att du inte skulle fortsätta fokusera på hur ô låter eller anses låta, så skrev jag medvetet med ditt eget språkbruk att du skulle skriva ett avsnitt om "olika realisationer" efter att pedagogiskt ha förklarat den fonologiska teorin utifrån minimala ordpar, som är en pedagogiskt träffsäker förklaring. /Ascilto (diskussion) 5 oktober 2020 kl. 21.20 (CEST)

Mitt mål är att få artikeln tydlig och lärorik, inte att diskutera på diskussionssidan. Det som är bra med en diskussion är att förbättringsprocessen fortsätter. Utan diskussioner skulle ju artikeln ha stelnat i en viss form. Alltså skall jag fortsätta redigera artikeln. Diskussionen ger viss ledning för redigering; det är bra.

Ascilto har gjort ett stort antal utsagor som objektiv är (inte av mig subjektivt ”uppfattas som”) missuppfattningar och obegripligheter. Föregående mening är inte en elakhet, utan en förklaring till att jag Jag har skrivit långa inlägg för att skapa en gemensam förståelse för teorin inom fonologi och fonetik. I den strävan har jag blivit mångordig för att reda ut sakfel och oklarheter i Asciltos inlägg. Jag tror att mina långa inlägg innehåller användbar information.

Med det avslutar jag mitt deltagande i diskussionen om vad fonologisk och fonetisk teori säger, och skriver i fortsättningen om det endast i artikeltext. Enskilda frågor kommer jag dock att ta upp på denna sida. Jan Arvid Götesson (diskussion) 5 oktober 2020 kl. 22.58 (CEST)

Det är rent oförskämt att inte svara på de senaste diskussionsinläggen utan istället älta gamla diskussioner. Vari ligger missuppfattningarna i förslaget "att du skulle skriva ett avsnitt om "olika realisationer" efter att pedagogiskt ha förklarat den fonologiska teorin utifrån minimala ordpar, som är en pedagogiskt träffsäker förklaring"? Det verkar som om du försöker åstadkomma en fristad där din artikel är oåtkomlig för kritik eftersom alla invändningar mot hur den är utformad bygger på "missuppfattningar". /Ascilto (diskussion) 6 oktober 2020 kl. 07.25 (CEST)

Jag har ju nyss skrivit om artikeln så att den börjar med pedagogiska förklaringar och sedan går direkt till ”Realisation av fonemet”. ”Olika realiseringar av fonemet”. Jag besvarade alltså kommentarer i handling. Alla som vill kan kommentera eller redigera artikelns nuvarande skick.

Jag ältar inte, utan satte en slutpunkt om varför mina inlägg var så långa. Men jag ser nu att det fanns en onödig formulering i mitt inlägg 22.58. Jag stryker den nu. Jan Arvid Götesson(diskussion) 6 oktober 2020 kl. 07.43 (CEST)

TILLÄGG: Avsnittet om olika realisationer är menat att bli längre. Jan Arvid Götesson (diskussion) 6 oktober 2020 kl. 07.49 (CEST)

Ny version för kritik

En ny version finns nu för kritik.

Illustration är ett problem. Problemet är att relevanta bilder är svåra att finna på Wikimedia. Jag menar inte att nuvarande bilder skall behållas; jag har bara inga idéer om illustration.

Mer information behövs om realisation realiseringar (uttal) i Göteborg

Göteborg har kanske blivit Sveriges främsta exponent för regionalt språk. Därför är stadens talspråk viktig att ta upp i artikeln. Men det tionde fonemet i Göteborg är svårt att skriva om, av flera skäl.

Göteborgska är en ganska ny stadsdialekt. Därför är variationen stor jämfört med ett sockenmål ute på landet. Lars-Gunnar Andersson går så långt så att han inte använder de tidigare beteckningarna Göteborgs stadsdialekt (GD) eller Göteborgs lokala riksspråk (GLR). Han säger att det finns hundratals lokala språkdrag, och att individer befinner sig någonstans på en skala (och individer flyttar sig dessutom på skalan när de anpassar sig efter situationen).

Vi kan förvänta oss att bilden är komplicerad när det gäller huruvida individer från Göteborg har ett tionde fonem, och i vilka ord de i så fall uttalar med ett tionde fonem. Det kan finnas infödda människor med arbetaryrken som uttalar många typiska ô‑ord med en regional form av å fonemet.

Det är också svårt att forska i ljudinspelningar, om man inte befinner sig nära ett arkiv. På världsvida väven finns inte mycket av språkvetenskapliga inspelningar. Däremot finns dokumentärer och TV-program i vilka människor från Göteborg talar.

En början kan vara att lyssna på personer som vill tala typisk göteborgska. Sonya Hedenbratt är tydligen infödd, och jag har ingen information om att hon varit utflyttad och påverkats av andra dialekter under barndomen.

Lite efter 50 sekunder säger hon sôver i detta klipp: [1].

Infödda g6teborgare skulle kunna svara på huruvida hennes realisering av sôver är typiskt för centrala Göteborg eller inte. Detta är givetvis inte för artikeln, utan för att ge en uppfattning om vad som kan förväntas när källor uppletas, som kan citeras. Jan Arvid Götesson (diskussion) 6 oktober 2020 kl. 08.04 (CEST)

Intressanta frågeställningar. Jag bidrar gärna med synpunkter lite senare. /Ascilto (diskussion) 6 oktober 2020 kl. 14.53 (CEST)

Det finns nog ingen större auktoritet på göteborgska än Lars-Gunnar Andersson och han har självklart rätt i att göteborgskan tar sig många olika uttryck som är både socialt och geografiskt betingade. Jag kan bara bekräfta hans påstående med några iakttagelser. Skådespelarna Georg Rydeberg, Iwar Wiklander, Tommy Berggren och Örjan Ramberg talade/talar en ren och vacker göteborgska, min egen idealgöteborgska. Men de var från helt olika stadsdelar. Rydeberg och Wiklander från överklassens och övre medelklassens Örgryte, Berggren och Ramberg från arbetarstadsdelarna Masthugget respektive Högsbo. Rydebergs göteborgska var ju väldigt bortslipad, det var kanske bara göteborgare som kunde känna igen den. Lars-Gunnar Andersson själv pratar också en väldigt ren och klassisk göteborgska, från Annedal, också en arbetarstadsdel. Sonya Hedenbratts göteborgska, åtminstone i offentliga sammanhang, får nog räknas till en variant av show- och teatergöteborgskan. Alltså med överdrifter för att göra en grej av det göteborgska. Hedenbratt var annars från Olivedal, mellan Annedal och Masthugget, en stadsdel utan lika tydlig arbetarprofil. Till showgöteborgskan hör definitivt Sten-Åke Cederhök - med starka västgötska inslag - och Lasse Brandeby, jag skulle kalla deras varieteter för clowngöteborgska. Det är denna göteborgska Robert Gustafsson gör parodi på som Weiron i Ottan - han gör alltså parodi på en parodi. Cederhöks parhäst på senare år, Tomas von Brömssen, bördig från Örgryte, talar en lite grövre göteborgska än andra från Örgryte, möjligen påverkad av att ha jobbat länge på Folkteatern där man även hittar Roland Janson och Weiron Holmberg, båda från arbetarstadsdelen Gamlestaden. Jag har alltid uppfattat deras sätt att tala som en lätt överdriven proletarisering av göteborgskan, men det kan kanske bero på att jag inte är så bekant med hur man talat i Gamlestaden. Apropå Brömssen så talar också Saltön-författaren Viveca Lärn en klassisk och ren göteborgska, bördig också hon från Örgryte. Både Sven Wollter och Pehr G. Gyllenhammar kommer från Johanneberg, men talar helt olika sociolekter. P.G. väste upp i det lilla området med patriciervillor där redarsociteten höll till. Sven Wollter har medelklassbakgrund och i stort är Johanneberg ett medelklassområde. Men även Sven Wollter, liksom skådespelarkollegan Kent Andersson, från Hisingen, talar/talade också en variant av teatergöteborgska, utvecklad på Stadsteatern åren runt 1970 när teatern hade epitetet Pekingoperan. Apropå det så talar även G-P:s mångårige chefredaktör Lars Hjörne (om någon minns honom), från Olivedal liksom Hedenbratt, en tydlig överklassociolekt liksom P.G. Detta var mina intryck från alla rikskända göteborgares sätt att utöva dialekten. Det jag uppfattar som ren och ideal göteborgska har tydligen sitt ursprung såväl i Örgryte som i Masthugget.

Min egen mor, som växte upp i Majorna, försökte förbjuda oss från att tala göteborgska när vi var små, eftersom hon tyckte det var vulgärt. Min yngre syster, som i ännu högre grad än jag, växte upp i Skepplanda nordöst om Göteborg, pratar mycket mer göteborgska än jag. När jag växte upp där präglades området fortfarande av västgötskan men sen på bara några få år, tog göteborgskan över. När jag gick i gymnasiet i Kungälv under mitten av 70-talet präglades staden inte speciellt av göteborgskan, men vänner från den tiden drar gärna till med en göteborgska som jag finner lätt överdriven och konstruerad. /Ascilto (diskussion) 6 oktober 2020 kl. 16.28 (CEST)

Mycket upplysande. Frågan är om det finns personer som inte egentligen har ett system med tio fonem lagrat i sin interna grammatik, men som kan använda den öppna varianten av ö‑fonemet i vissa ord som sôver för att åstadkomma en showgöteborgska? Det kan vara så att personer utan utbildning i språkteori talar med den öppna varianten av ö‑fonemet i vissa ord som emblematiskt språkbruk i offentliga sammanhang, fastän de i samma ord privat kanske talade/talar med standardsvenskans niofonemsystem? Om källor funnes skulle detta vara viktigt att skriva om.

Det är något av en uppenbarelse för icke-göteborgare att Georg Rydebergs kraftfulla underliggande diktion beror på hans ursprung. Denna underliggande kraft i uttalet finns ju hos till exempel Janne Josefsson. Jan Arvid Götesson (diskussion) 6 oktober 2020 kl. 16.53 (CEST)