Wikipedia:Bybrunnen

Från Wikipedia
(Omdirigerad från Bybrunnen)
Hoppa till navigering Hoppa till sök
Kontakta Wikipedia
Frågor

Bildfrågor · Faktafrågor · Fikarummet · Persondatafrågor · Vanliga frågor · Wikidatafrågor · Wikipediafrågor · Översättningsfrågor

Kontakt

Anmäl ett fel · Bybrunnen · Faddrar · IRC-chatt · Kontakt · Pressfrågor · Wikipedia i media · Wikiträffar

      Genväg WP:BB
Bluegradient1.svg
Bybrunnen
Svenskspråkiga Wikipedias övergripande diskussionssida
Well-wikipedia2.svg

Välkommen till Bybrunnen! Här förs diskussioner om Wikipedia som angår de flesta av användarna, till exempel om funktioner eller riktlinjer.

Automatiskt postade meddelanden ("massmeddelanden") läggs på Wikipedia:Bybrunnen/Massmeddelanden.

Welcome to the Swedish equivalent of the Village Pump. Feel free to write in English. Note: Automatically posted messages and mass messages should go to Wikipedia:Bybrunnen/Massmeddelanden.

För att begära åtgärder för användare, artiklar eller andra sidor är det oftast lämpligare att gå via Wikipedia:Begäran om åtgärder.

Bybrunnen arkiveras automatiskt av en robot efter 14 dygn. Samtliga arkiv hittar du här: Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv

Blommor till...[redigera | redigera wikitext]

Carpobrotus acinaciformis (sour fig, vygie) flowers.JPG

...Historiker, Paracel63, Vätte, BodilKristina, Hobbsansak, Språka, EstrellaSuecia och TheSwordfish, som tack för arbetet inför och under årets bokmässa. Det var som vanligt mycket att göra, även om det i år (när bokmässan var digital) var lite andra saker att göra. Tack även till alla som skrev i artiklar mm!

Och blommorna, ja, de är från Sydafrika. :-) // Zquid (diskussion) 28 september 2020 kl. 13.08 (CEST)

Facebook like thumb.pngGillar Paracel63 (diskussion) 28 september 2020 kl. 13.11 (CEST)
Tack så mycket! EstrellaSueciadiskussion, 28 september 2020 kl. 13.18 (CEST)
Tack så mycket!--Historiker (diskussion) 28 september 2020 kl. 19.15 (CEST)
Tack så mycket, Zquid! /Hobbsansak (diskussion) 9 oktober 2020 kl. 14.09 (CEST)

Offentlig konst i Sverige[redigera | redigera wikitext]

Efter att domslutet i målet BUS mot WMF-SE vunnit laga kraft är det dags att göra något. Vi har länge "funderat" på vad domslutet innebär, men det håller inte längre.

Jag läste på nytt vad som står om "panoramafrihet" på Commons, i {{FoP-Sweden}} och Commons:Copyright rules by territory/Sweden#Freedom of panorama. Jag noterar att Högsta domstolen skrev (länkat och citerat på den senare sidan):

"Bestämmelsen i 24 § första stycket 1 upphovsrättslagen, där inskränkningen i upphovsmannens ensamrätt är begränsad till avbildningar, ger inte Wikimedia rätt att från sin databas med fotografier av konstverk, stadigvarande placerade på eller vid allmän plats utomhus, överföra verken via internet till allmänheten."

Vad jag förstår betyder det att begränsningen i upphovsrätten som tillåter fotografering av offentligt konst i Sverige inte ger någon rätt att (åtminstone systematiskt) ladda upp dessa fotografier på Commons. De får fortsättningsvis tryckas i böcker, på T-skjortor och på vykort och eventuellt t.o.m. användas på egna webbplatser (det tog HD inte explicit ställning till), men Wikimedia Commons har alltså inte rätt att sprida dem.

Enskilda fotografier raderas nu på Commons på basen av anmälan (för tillfället diskuteras En svensk tiger på en husvägg). Risken är stor att filer börjar nomineras för radering en masse, då samma resonemang ju gäller alla. Jag ser det inte som möjligt att försvara filerna på basen av 24 § 1 stycket 1 punkten, utan det gäller att hitta andra skäl att argumentera mot radering av filer man vill behålla.

Vi har väl hoppats att något under skulle ske och undvikit att radera i onödan. Den personliga risken är liten, då BUS lovat att inte stämma enskilda, men hoppet verkar fåfängt och det är svårt att försvara att man inte gör någonting, om ingen hittar något halmstrå i Commons' riktlinjer.

Jag tror vi borde ta ett aktivt grepp och starta ett projekt för att radera dessa filer. Vi kan då börja med att systematiskt kontrollera t.ex. dödsår, och hänvisa till detta projekt för att stoppa okontrollerade massraderingar. Målet bör vara att bevara det som kan bevaras men radera resten, med dokumentation om när de kan återupplivas, kanske med en skild kategori vid sidan av Category:Undelete in 20xx.

LPfi (diskussion) 29 september 2020 kl. 19.05 (CEST)

Jag delar inte din analys av domen och än mindre slutsats att starta ett raderingsprojekt.Yger (diskussion) 29 september 2020 kl. 19.13 (CEST)
Menar du att Commons trots den citerade delen av domen har rätt att fortsätta sprida bilderna enligt svensk lag, eller menar du något annat? Skriv gärna också i raderingsdiskussionen för tigern, som riskerar bli ett prejudikat. –LPfi (diskussion) 29 september 2020 kl. 19.19 (CEST)
Om vi vill att WMF skall gå mot HD – vilket är möjligt, svensk lag gäller ju inte på andra sidan pölen – så borde vi nog argumentera för det. –LPfi (diskussion) 29 september 2020 kl. 19.26 (CEST)
Domen handlade om den tillämpning WMSE tog fram som var en programvara+databas. Domaren likställde det med ett bokverk vars enda syfte var att utmana konstnärernas rätt. Han uttalade sig inte om att använda enstaka bilder lite här och där, det är inte att likställa med en bok utan mer att bara använda bilden. Och commons var inte den databas som var uppe. Yger (diskussion) 29 september 2020 kl. 20.14 (CEST)
i.Som ickejurist känner jag att det är väldigt svårt att försöka greppa vad implikationerna är ur ett prejudikatperspektiv. HD:s beslut var extremt fokuserat på omständigheterna kring Wikimedia Sveriges projekt, och när de talar om "Wikimedia" var det specifikt WMSE de menade. Hela resonemanget fördes kring en viss samlad presentation på kommersiell skala (vilket alltså inte har att göra med huruvida projektet är kommersiellt eller inte), på ett sätt som inte riktigt finns i till exempel i artiklar. Skulle de räkna en Commonskategori på samma sätt? Spelar det roll för tolkningen att den är ett arbetsverktyg snarare än någonting som vänder sig till allmänheten? Är Wikipedias användande i enskilda artiklar rimligt? Jag tycker inte att det här är frågor som får entydiga svar i HD:s beslut, och gissar att vi skulle behöva åtminstone två, tre fall till för att förstå vad man får och inte får göra.
ii. Med det sagt: Hade Commons varit ett svenskt projekt och det hade gått upp i domstol skulle jag också gissa att vi hade förlorat. Jag vet inte hur mycket vikt jag skulle lägga vid den gissningen, och vilken roll den spelar för Commons.
iii. Om det påbörjas en storskalig radering måste vi utnyttja tillfället att väcka uppmärksamhet och opinion för en lagändring. Pressmeddelanden, debattartiklar, kontakta riksdagspolitiker. Mycket av detta faller på WMSE, men gemenskapen har också en roll att spela. /Julle (disk.) 29 september 2020 kl. 20.22 (CEST)
och jag vänder mig mot din tolkning ii. Det var inte bilderna i sig det handlade om utan att de "bundits ihop". Vykort med bilderna är OK för de ä enstaka, Men om de sätta ihop till en bok som heter konstverk så blir det problem. En konstbok är en klar kommersiell entitet vilket vykorten inte är. Så vi har ingen tillämpning som binder ihop bilderna (efter WMSEs tillämpning las ner) alltså berörs vi inte av domslutet. Yger (diskussion) 29 september 2020 kl. 20.29 (CEST)
Medhåll Yger. /Ascilto (diskussion) 29 september 2020 kl. 21.19 (CEST)
Som sagt så känner jag mig hemskt ute på djupt vatten när jag försöker förstå implikationerna av HD:s beslut. Jag tänker mest att de finns samlade (kategorier) men dessa vänder sig inte till allmänheten och tycker att det är närmast omöjligt att utifrån HD:s resonemang lista ut vad de skulle tycka om den saken. ("Skulle de räkna en Commonskategori på samma sätt? Spelar det roll för tolkningen att den är ett arbetsverktyg snarare än någonting som vänder sig till allmänheten?") /Julle (disk.) 29 september 2020 kl. 21.20 (CEST)
Jag hade hunnit glömma resonemangen för tiden då domen gavs, och då jag hittade citatet tyckte jag att det verkade att saken var klar, och förvånades över att jag missat det. Men om HD yrat kring vad som är Commons och vad som är WMF-SE så kommer ju domen i annan dager. Jag har hela tiden tyckt att tolkningen är märklig, då själva lagen verkat tydlig, men det är vanskligt att säga att HD har fel.
Som jag nu minns resonemangen så var det centrala att Commons hade publicerat bilderna utan medgivande av upphovsrättsinnehavaren, och att länkning till bilder på Internet är tillåtet uttryckligen då länken går till en sida där bilden publicerats med upphovsrättsinnehavarens medgivande. Jag tyckte då att HD inte tog ställning till huruvida Commons befor lagstridigt, huvudsaken var att de inte hade tillstånd (huruvida Commons behövde tillstånd eller inte tyckte jag då att inte avgjorts).
Hur som helst: Vi har haft tillräcklig tid att begrunda beslutets betydelse. Om vi inte nu vet vad beslutet betyder är vi inte klokare om fem år om vi inte gör något åt saken. När bilder nomineras för radering kan vi inte längre hänvisa till att saken utreds om ingen de facto håller på med utredningen. Så antingen sätter vi nu ihop en plausibel tolkning och lägger in den på de två först länkade Commons-sidorna, eller så kommer först enstaka bilder att raderas efter lång diskussion, och snart en massa bilder att raderas som rutinärenden. Jag kan inte säga någonting som skulle rädda dem (byggnaderna tror jag ändå är säkra för tillfället, efter att jag övertygat en som läste lagen tokigt).
LPfi (diskussion) 29 september 2020 kl. 23.55 (CEST)
För mig är det alldeles uppenbart att det inte är tillåtet att göra uppladdning till databaser utan att betala, och är konstnären med i BUS ska de ha pengarna. Men om vi bortser från detta och bara tittar på commons:
Uppladdade bilder till commons ska vara fria.
Det betyder att bilderna ska kunna användas som WMSE gjorde på offentligkonst.se utan att betala pengar till den som gjort det avbildade verket. WMSE valde att betala för den användnngs om varit och tillåter inte längre bilder från commons på webbplatsen offentligkonst.se, och offentlig konst är inte med i tävlingar som WLM. Alltså är bilderna inte tillräckligt fria "i Sverige för Commons".
Commons kan strunta i svenska förhållanden. I det här fallet har man valt att göra det i den enda(?) diskussionen, som hade få deltagare. Men diskussionen sa uttryckligen att "ja, enligt svenska förhållanden går det inte, vi struntar i det".Thoughts from WMF Legal about the BUS case in Sweden
Diskussionen inleds alltså med WMF:s tankar. De går ut på att respektive gemenskap (svWP och commons) får bestämma själva. Men WMF rekommenderar att uppladdare som begär att få ta bort sina bilder ska bli hörsammade.
Själv bad jag att få ta bort mina någon månad innan WMF:s uttalande, och det gick som en välvillig gest:Non FoP-files from Sweden uploaded by user LittleGun.
Mitt problem med att blunda för detta är dels den pricipiella, att vi ska följa lagen även när vi inte gillar den. Men att vi ska protestera mot den. Nu går inte det. Wikipedia använder ju bilder på offentliga konstverk tagna i Sverige, vad finns att protestera mot?
Den andra är att jag menar att vi utsätter användare för en risk. BUS har hittills sagt att de inte är ute efter enskilda användare, men då litar vi på och accepterar deras godtycke.
Finns det en ny diskussion nu? LittleGun (diskussion) 30 september 2020 kl. 09.28 (CEST)
Om konsten bör raderas, bör även byggnader raderas. Det är samma term som används, "avbildas", och som konsten föll på (nämligen att det inte stod att den fick "återges"). I övrigt känner jag mig lika tveksam som Julle. Ainali diskussionbidrag 30 september 2020 kl. 09.53 (CEST)
Och återigen, jag delar inte alls LillteGun syn på detta och anser Julle i sin sista slutledning landar fel.Yger (diskussion) 30 september 2020 kl. 09.56 (CEST)
Yger: Jag vet att du inte delar min syn avseende lagen. Men, commons lovar fria bilder. Och fria bilder enligt commons ska man kunna placera på ett strukturerat vis på en karta utan att de börjar kosta pengar. Och alltså är de inte fria enligt commons, eftersom det kostar pengar för en svensk förening att använda dom så. Just nu hanteras inte detta alls på commons för bilder på svenska konstverk som står på eller kan ses från offentlig plats. Trots att det på commons står "Sweden Freedom of Panorama: Not OK."[1]. Jag tror inte ens det finns en mall som varnar för detta. LittleGun (diskussion) 30 september 2020 kl. 10.17 (CEST)
jag bedömer detta inte är unikt. Om du sätter samman alla bilder som kan underlätta terroratacker, eller alla bilder som kan ses grova (blodiga sexiga) så beömer jag de då fria bilderan i ett sådant sammhang kan anses ofria.Yger (diskussion) 30 september 2020 kl. 10.35 (CEST)
Fel av mig. Det finns en mall: [2]. Den används på ett par tusen bilder. LittleGun (diskussion) 30 september 2020 kl. 10.37 (CEST)
Jag har också alltid tänkt så, som Ainali, men det står faktiskt konstverk "får avbildas om" och så offentlig plats och sånt. För byggnader står "får fritt avbildas." Punkt.[3]. Jag har tolkat fritt som "eftersom de aldrig står inomhus och alltid ses från offentlig plats, så finns inga undantag." Men jurister har ju sin egen logik, och kan säkert tycka att det är skillnad på "får avbildas om" och "får fritt avbildas". LittleGun (diskussion) 30 september 2020 kl. 10.00 (CEST)
Bra och viktig diskussion. Jag vill bara säga att vi från Wikimedia Sveriges kansli har noterat Julles kommentar om WMSE-involvering om det skulle ske en storskalig radering. Vi försöker såklart också vara behjälpliga om det framkommer andra önskemål. Vi försöker lyfta frågan så ofta det går, och de senaste åren har det lämnats in motioner varje år i frågan. 2019 års motioner (två motioner om samma sak från två olika partier) avslogs med följande text:
I motionerna 2019/20:684 (SD) och 2019/20:1768 (C) framförs att upphovsrättslagen behöver moderniseras och bli teknikneutral så att bilder på offentlig konst fritt kan delas online utan restriktioner. Sådan argumentation har, såvitt utskottet förstår, sin bakgrund i olika domstolsavgöranden som pekar i motsatt riktning. Utskottet har som redovisats avstyrkt identiska motionsyrkanden vid tidigare tillfällen men vill åter framhålla att Högsta domstolen i en dom slagit fast att rätten att fritt avbilda upphovsrättsligt skyddade konstverk på offentlig plats inte innefattar en rätt för en ideell organisation att även publicera sådana avbildningar digitalt i en databas. Patent- och marknadsdomstolen har därefter i en dom uttalat att inte heller privatpersoner har rätt att publicera bilder av upphovsrättsligt skyddade konstverk på offentlig plats. Den sistnämnda domen är dock ett underrättsavgörande med ett begränsat prejudikatvärde, och utskottet avser inte att förorda några tillkännagivanden i linje med vad motionärerna föreslår
Näringsutskottets betänkande
Jag vet ännu inte om någon motion har lämnats in i frågan i år, men vi lyfter såklart också frågan i den upphovsrättsliga process som pågår kring upphovsrättsdirektivets genomförande i svensk lagstiftning. Eric Luth (WMSE) (diskussion) 30 september 2020 kl. 10.26 (CEST)
Det är solklart att HD-domen bara handlar om databasen offentligkonst.se och WMSE samt därmed jämförbara databaser. Commons eller Wikipedia tas inte alls upp i domen och därmed gäller inte domen bilder på Commons. Radering skall inte göras förrän det kommer en ny dom som utvidgar HD:s glasklara definition till att också gälla Commons. /Ascilto (diskussion) 30 september 2020 kl. 11.19 (CEST)
Offentligkonst.se är ingen, och har aldrig varit någon, databas. Den presenterar innehåll från Wikimedias databas "Commons". LittleGun (diskussion) 30 september 2020 kl. 12.25 (CEST)
Hmm, rent tekniskt finns det en separat databas för offentligkonst.se. Men du har rätt i att den inte innehåller bilderna, utan bara information om att det finns bilder på Commons. Ainali diskussionbidrag 30 september 2020 kl. 12.43 (CEST)
Det är inte så "bara", ett väldigt dyrt "bara". Även om själva bilderna finns i en annan databas så utgör den strukturerade informationen om konstverken med bland annat länkar till bilderna en databas. Här är några länkar där man kan läsa om det:
--Larske (diskussion) 30 september 2020 kl. 12.54 (CEST)
Det där var kanske dagens största mansplaining, tack för ett gott eftermiddagsskratt 😃 Ainali diskussionbidrag 30 september 2020 kl. 16.51 (CEST)
@LittleGun: Det spelar ingen roll om det står fritt framför eftersom att den springande punkten inte var om de fick avbildas (det var solklart att man fick, och du får fortfarande avbilda offentlig konst precis hur mycket du vill, det är fullt lagligt), utan om de fick återges. Domen gjorde klart att det var en skillnad mellan dessa två termer. Ainali diskussionbidrag 30 september 2020 kl. 12.40 (CEST)
Ok. Jag är ändå inte lika säker. LittleGun (diskussion) 30 september 2020 kl. 12.56 (CEST)
HD behandlade överhuvudtaget inte andra stycket i paragrafen, det om byggnader. Om de direkt tolkat ordet hade resonemanget väl gällt också det andra stycket, men eftersom de uttryckligen bedömde om det var skäligt att undantaget gällde databasen så tycker jag (som icke-jurist) inte att man kan tillämpa uttalandet på det andra stycket, där de ekonomiska aspekterna är helt andra. Jag beklagar att jag tog upp saken nu, jag märker att jag borde sätta en hel del tid på att på nytt analysera HD:s uttalande (som är det väsentliga, underrättens domslut var bara en logisk följd av det). –LPfi (diskussion) 30 september 2020 kl. 14.17 (CEST)
Svagt sidospår, här är de motioner om panoramafrihet som Wikidata känner till med länkar till själva motionen. I några av dem kan man se att de föreslagna ändringarna handlar om att komplettera "avbilda" med "återge". Ainali diskussionbidrag 1 oktober 2020 kl. 23.08 (CEST)
Yrkande 30 här handlar också om panoramafrihet: https://www.riksdagen.se/sv/dokument-lagar/dokument/motion/en-hallbar-digitalisering_H8022921/html Eric Luth (WMSE) (diskussion) 8 oktober 2020 kl. 15.20 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Talar ni om HD:s dom i målet mellan WMSE och BUS här? Jag läste hela domen när det begav sig, och känner inte igen beskrivningen ovan. Som jag minns det nämndes visst Commons, men HD antog felaktigt att detta var en databas ägd av WMSE (eller, alternativt, vägrade de efter medvetet övervägande att godkänna att WMSE är ett från WMF skilt juridiskt objekt, och att stiftelsen ej vore part i målet; men jag tror mer på att antingen våra jurister aldrig tydliggjorde de faktafel BUS sakframställning var behäftade med, eller att notarien/domaren som formulerade domsskälen slarvade). Eller har ni bara läst "den korta domen", men inte domskälen? Jörgen B (diskussion) 7 oktober 2020 kl. 21.34 (CEST)

Ja, det är den vi talar om, men jag hade glömt förvirringen WMSE/WMF, och tyckte att citatet på Commons (ur HD-uttalandet) var tydligt, mycket tydligare än jag mindes, och trodde att jag då missat det. Jag orkar inte nu sätta mig in i saken ordentligt, men noterar att åtminstone ett par användare på Commons verkar tycka att det är dags att göra något åt saken, vilket kan resultera i massraderingar. Vi behöver ha en strategi tills dess. Jag kan tänka mig att lägga en brasklapp till citatet i Commons:Copyright rules by territory/Sweden#Freedom of panorama, men om någon annan kan göra behövliga justeringar är jag glad. –LPfi (diskussion) 8 oktober 2020 kl. 11.51 (CEST)
Jag måste ta tillbaka påståendet att commons nämns vid namn i HDdomen; där nämns bara den "Wikimedia Foundation" tillhöriga databas där allmänheten kan lägga upp bilder som "Wikimedia Foundation" länkar i sitt projekt (vilket ju sakligt sett är detsamma som commons). Däremot tar Marknadsdomstolens domslut upp commons med namns nämnande.
Att vi skall sträva efter att följa lagen tycker jag är mycket rimligt; och detta inkluderar prejudicerande domslut, i den mån de är tydligt tillämpliga. Vi behöver däremot inte alls göra det på ett så osynligt sätt som möjligt. I det här fallet är jag tveksam till huruvida användningen av dessa bilder på svwiki omfattas av domslutet. Det beror också mycket på vad BUS har sagt eller inte sagt.
@Ainali: Vet du möjligen något om vad BUS efter domsluten eventuellt framfört till WMSE om användningen av dessa bilder på svwiki, och deras fortsatta existens på commons?
En tänkbar möjlighet vore kanske att avvakta ytterligare, om inte BUS uttalat att användning i svwiki av dessa bilder vore upphovsrättsbrott. Om de kommer med ett sådant krav, kunde vi kanske i stället för att ta bort bilderna få dem ersatta med en ruta, som säger att här en illustration funnits som dolts i enlighet med HDs, MDs och BUS krav, utan direkt länk till bilden.
Finns det någon enkel teknisk möjlighet att se till att alla de commonsbilder som på commons är mallade FoP-Sweden på svwiki automatiskt återges med en sådan informationsruta? I så fall kunde effekten bli att många svwikiläsare upptäcker vad nuvarande svensk lagtolkning innebär. Det skulle göra artiklarna fulare, men också sätta press på BUS.
Om vi beslutar att handla på det sättet, så skulle det relevanta nu vara att å ena sidan försöka att systematiskt förse alla panoramabilder på commons över svenska konstverk av personer som ej varit döda i 70 år med FoP-Swedenmallar, men å andra sidan argumentera mot att bilderna raderas. Bilderna skulle på det sättet bara vara åtkomliga för de användare som förstår hur man använder artikelhistoriken, vilket kanske är tillräckligt insnävat.
Om däremot WMFjuristerna bedömer det som att dessa bilder borde "raderas" i bemärkelsen döljas för alla ickeadministratörer (vilket tyvärr inte är en helt orimlig tanke), så kunde en alternativ teknisk lösning övervägas, där bilderna i sig döljs, men på deras platser en lämplig mall med ett meddelande lämnas. Det skulle sedan vara upp till varje wikipedia att avgöra om man vill låta detta meddelande synas, ersätta det med ett annat, eller radera länkarna. Svwiki borde i så fall åter välja att ersätta dem med en blaffig informationsruta, enligt mitt tidigare förslag.
Poängerna är dels att verkligen göra resultatet av BUS agerande samt HDs och MDs domar tydliga, i stället för att i tysthet radera och "göra det bästa möjliga av situationen", och dels att förfarandet skulle vara rätt lätt att backa, om BUS backande eller ny lagstiftning möjliggör detta.
Den här typen av protester är inte alls olaglig (till skillnad från civil ohörsamhet). Vi har ingen laglig skyldighet att dölja effekter av lagstiftning eller lagtolkning med censurlika konsekvenser. I sammanhanget kan man också gärna tänka på de tillfällen när itwiki respektive enwiki släckte ner en kortare tid, för att uppmärksamma de riskabla effekterna av planerad lagstiftning i Italien respektive USA. Jag tror att lagstiftningen i båda fallen stoppades. Jörgen B (diskussion) 8 oktober 2020 kl. 21.50 (CEST)
Jag anser inte att uppslagsverket skall användas för politiska demonstrationer. Tostarpadius (diskussion) 9 oktober 2020 kl. 00.50 (CEST)
Absolut inte partipolitiska. "Demonstration" är f. ö. ett tveksamt ord. @Tostarpadius: Anser du att nedsläckningarna av itwiki resp. enwiki var "politiska demonstrationer" värda att fördömas? Jörgen B (diskussion) 10 oktober 2020 kl. 19.35 (CEST)
Ja. Tostarpadius (diskussion) 10 oktober 2020 kl. 19.39 (CEST)
Jag anser inte dessa nedsläckningar värda att fördömas, oavsett om de rimligen kan klassas som demonstrationer eller inte. I båda fall hotade lagstiftning som respektive wikipedianer i gemen skulle allvarligt inskränka wikipediaverksamheten. Nedsläckningarna syftade till att medvetandegöra respektive wikipedialäsare om risker för allvarliga risker för kommande inskränkningar av wikipediainnehållet. Riskerna var dock ännu inte realiserade; och nedsläckningarna berörde även artiklar som knappast hade hotats av respektive lagstiftning. I så måtto var nedsläckningarna allmänpolitiska.
I det här fallet är mitt förslag som du kan se inte någon proaktiv reaktion, utan en fråga om hur vi reagerar, om vi pressas till det. Mot bakgrunden av laga kraft vunna domar behöver vi EMÅ uppenbart åtminstone ta bort translokeringen av bilder på offentlig konst där konstnären inte avlidit för över 70 år sedan, om BUS så begär eller har begärt. Vi kan då göra det tydligt att vi härtill är nödda och tvungna (trots att detta kommer att förfula artiklarna), eller alternativt göra det så smidigt och omärkligt som möjligt. Vilketdera vi än väljer, så kan det ses som handlingar med allmänpolitiska konsekvenser.
@Tostarpadius: Håller du med om att det är lika politiskt att dölja att och varför vi tar bort en stor mängd illustrationer så gott vi kan, om vi tvingas till detta på grund av lagtolkningar i domstolar, som att informera läsarna om vad vi gjort och varför? Om inte, varför är det ena mer politiskt än det andra? (Observera att det denna gång inte skulle handla om att släcka ned eller ta bort något därför att vi i framtiden kunde åläggas detta, utan om att ta bort enbart illustrationer vi enligt BUS, HD och MD sammantaget redan ålagts att ta bort.) Jörgen B (diskussion) 10 oktober 2020 kl. 20.32 (CEST)
Att följa lagstiftning eller tolkning av den som fastslagits i domstol är givetvis i en mening en politisk handling, men det är under inga omständigheter en demonstration. Jag menar att det självklara är att ta bort illustrationerna, som vi gör så fort något konstaterats vara bundet av upphovsrätt. Vi skall inte förfula artiklarna. Tostarpadius (diskussion) 10 oktober 2020 kl. 21.10 (CEST)

En sak att hålla i minnet är att vi har att göra med samverkan mellan lagstiftning (och -tolkning!) i Sverige och USA och policy på Commons. I en del fall är det bara vår policy som hindrar oss från att använda bilderna. Det är en skillnad mellan att protestera mot att vi inte får använda bilderna och att protestera mot att bilderna inte är tillräckligt fria för att vi skall vilja använda dem. Om det är frågan om det senare måste vi vara mycket medvetna om varför vi inte vill använda ofria bilder – goda skäl finns, men de är svårare att förklara för utomstående. Och detta med de tre betyder att WMF inte är tvungen att på eget bevåg radera bilderna, endast när en upphovsrättsinnehavare kräver det för en specifik bild. Att radera tidigare handlar om policy. –LPfi (diskussion) 10 oktober 2020 kl. 21.15 (CEST)

Jag kan inte se ett enda godtagbart skäl att bryta mot upphovsrätten. Tostarpadius (diskussion) 10 oktober 2020 kl. 21.22 (CEST)
Andra ser civil olydnad som en acceptabel politisk metod, och tycker att denna fråga viktig nog för att använda den, men det verkar irrelevant, då ingen har föreslagit att vi skulle ta till den här.
Tvärtom gäller ju frågan huruvida vi skall agera. Målet som avgjorts handlade om offentligkonst.se och den webbplatsen är nedlagd. Frågan är om vi skall be en webbplats i USA att radera en del bilder för att de inte fick användas på en svensk webbplats på ett visst sätt. :-)
Andra förslag gäller hur vi skall ersätta bilder som vi måste ta bort (vi skulle inte använda en ersättande bild vi inte har rätt att använda), eller att vi borde förklara för folk på Commons vad den svenska upphovsrätten innebär, och då helst göra det klart för oss själva först.
LPfi (diskussion) 10 oktober 2020 kl. 21.39 (CEST)
Jag vet inte var du har hört det ryktet, men offentligkonst.se är inte nedlagd. Den visar bara inte bilder på konst vars skapare har varit död i mindre än sjuttio år. Men alla andra bilder visar den fortfarande. Ainali diskussionbidrag 11 oktober 2020 kl. 00.08 (CEST)
"Alla andra" verkar dock inte vara mer än 23 stycken konstverk (varav 18 i Stockholms län) av totalt nästan 7 000, vars länkar till Commons finns kvar (åtminstone utifrån åtkomliga) i databasen, se fråga 1 nedan. Jag vet inte hur många det var som mest, innan några länkar togs bort.
  1. Länk till fråga som ger en tabell över de (just nu 23) poster i databasen som fortfarande har länkar till Commons, se kolumnen "Image (link)" långt till höger i tabellen.
  2. Länk till fråga som ger en tabell med de 500 första posterna i databasen
  3. Länk till fråga som ger en tabell över de 448 sista posterna i databasen. (Ändra parametern offset i URL:en för att se andra delar)
De 23 konstverken från fråga 1 kan beskådas i wiki-format här i Sandlådan
--Larske (diskussion) 11 oktober 2020 kl. 03.53 (CEST)
Hoppsan, ledsen att ha slarvat. Orsaken till att de är så få är antagligen att man länge lagt in {{FoP-Sweden}} istället för {{PD-old}}. En sak vi kunde ta som projekt är att byta PD-mall för offentlig konst i Sverige vars upphovsrätt löpt ut i Sverige och USA, men som nu anges fria genom panoramafriheten. (I ett sådant projekt bör {{PD-old-auto-1996}} och {{PD-old-70-expired}} användas, vilka också anger orsak till att verket är fritt i USA). –LPfi (diskussion) 11 oktober 2020 kl. 09.00 (CEST)
PD-old-auto-1996 är enkla: hitta konstnärer som avlidit före 1926 och bilder på deras verk på Commons som nu använder FoP-Sweden. Lite försiktig måste man vara, för det kan finnas andra verk med på bilden. Om konstnären levt längre (men inte till 1950, då den svenska upphovsrätten då ännu gäller) måste man hitta information om att verket offentliggjorts för mer än 95 år sedan, alltså i år före 1925. De flesta statyer har väl offentliggjorts strax efter att de färdigställts, men man måste kolla att det är troligt för det enskilda verket, och inte heller året för färdigställande är väl i allmänhet antecknat i bildbeskrivningen. –LPfi (diskussion) 11 oktober 2020 kl. 09.12 (CEST)
(Och så måste man ju få in mallarna rätt: fotografens upphovsrätt har inte gått ut om det gäller nutida foton. –LPfi (diskussion) 11 oktober 2020 kl. 09.16 (CEST) )
Nej, databasen i offentlig konst baseras inte på mallarna på Commons utan den har egna uppgifter. Att lägga till eller ta bort en mall på Commons kommer alltså inte att visa eller dölja bilder på sajten. Ainali diskussionbidrag 11 oktober 2020 kl. 09.22 (CEST)
Det har aldrig funnits 7000 bilder på sajten. De flesta konstverk saknade (och saknar) bilder på Commons, och metadata om dem kan fortfarande ses på kartan. Men visst, det var ansenlig mängd där bilden slutade visas. Ainali diskussionbidrag 11 oktober 2020 kl. 09.20 (CEST)
@Tostarpadius: Du skriver: Att följa lagstiftning eller tolkning av den som fastslagits i domstol är givetvis i en mening en politisk handling, men det är under inga omständigheter en demonstration. Du stämplar också både nedsläckningarna av itwiki och enwiki och det föreslagna ersättandet av translokering av bilder vi ej får visa med information om att vi ej får visa bilder av ifrågavarande konstverk som demonstrationer. Även bortsett från att du tycks använda termen demonstration på ett numera ovanligt sätt verkar detta att medföra antingen en logisk motsägelse eller en allvarlig anklagelse. Jag anser att mitt förslag inte på något sätt innebär att vi inte skulle "följa lagstiftning eller tolkning av den som fastslagits i domstol", utan handlar om på vilket sätt vi följer lagar och lagtolkning; vilket enligt vad du skriver skulle betyda att mitt förslag inte under någon omständighet kunde tolkas som "en demonstration". Anser du i stället att jag på något sätt skulle uppmuntra lagbrott, så bör du nog explicit förtydliga detta. Du kan också gärna klargöra om du anser att itwikis och enwikis handlingar innebure någon slags lagtrots; eller varför de annars vore fördömvärda. Jörgen B (diskussion) 11 oktober 2020 kl. 20.34 (CEST)
Att protestera mot lagstiftningen är en demonstration, oavsett om det sker genom civil olydnad eller, som Du föreslår, på ett sätt som inte strider mot lagen. Tostarpadius (diskussion) 12 oktober 2020 kl. 00.03 (CEST)
  1. . Gäller detta enligt din åsikt också ännu icke antagen lagstiftning (som i fallen med nedsläckningarna)?
  2. . Anser du att invändningar på ledarplats i dagstidningar mot ännu icke antagen lagstiftning är fall av demonstration?
  3. . Anser du att parlamentsledamöter som röstar mot att anta föreslagen lagstiftning därmed demonstrerar? Jörgen B (diskussion) 12 oktober 2020 kl. 00.15 (CEST)
    Jag är inte apostroferad, och positiv till att Wikipedia gör någon sorts demonstration (jag menar ju att vi inte har rätt att använda bilder gratis där BUS blivit ersatt av WMSE, men gemenskapen är inte ens överens om det). Men, jag har också förståelse för att Wikipedia inte i första hand är en politisk plattform. Så här skulle jag svara på dina frågor:
    1. Ja, man kan demonstrera mot lagförslag. Det är till och med vanligt och det borde vara enklare att nå framgång så.
    2. Ledarplats är en politisk plattfrom per definition, som har till uppgift att komma med invändningar. Då blir det kostigt att tala om "demonstaration". Wikipedia är ingen sån kanal, och har ingen sån ledarsida. Däremot om samma tidning publicerar svarta rutor istället för bilder, då genomför de en demonstration, enligt min mening.
    3. Nej, det är deras jobb. Om de röstar mot partipiskan kan det möjligen ses som en demonstration och går till den lagstiftande församling med plakat så demonstrerar dom, eller går i ett demonstrationståg. Blockerar de vägar genom att sätta sig på övergångsställen eller låser fast sig i plenisalen, till exempel, och blir bortforslade så har de dessuton utövat civil olydnad.
    Jag tycker frågorna är lite konstiga, eftersom det finns olika platser för olika åtgärder, och samma agerande kan vara en självklar del ave ne verksamhet (demonstrationståg på första maj) eller civil olydnad (demonstrationståg på förbjudet område) till exempel. LittleGun (diskussion) 12 oktober 2020 kl. 09.05 (CEST)
Jag avstår från att svara på frågorna, eftersom min ståndpunkt är att opinionsbildning ligger helt utanför vad ett uppslagsverk har till syfte. Självklart tar en tidning ställning på ledarsidan, det är vad denna är till för. Men det moderna synsätt som jag omfattar är att man samtidigt skall vara neutral i nyhetsrapporteringen. På motsvarande sätt kan vi uttrycka våra personliga åsikter på en sida som denna, men inte i själva artiklarna. Föreningen Wikimedia Sverige bör kunna uttrycka vad dess medlemmar kommer fram till, men svenskspråkiga Wikipedia bör hålla fast vid att endast förmedla kunskap. Tostarpadius (diskussion) 12 oktober 2020 kl. 13.50 (CEST)
En ren formsak, men eftersom åtalet gällde BUS mot Wikimedia Sverige så är det Wikimedia Sverige som har ålagts att ta bort ta bort bilder från internet. En domstol kan inte vidta några åtgärder mot en part som inte står åtalad. Sedan kan man visserligen se domen som prejudicerande, men det är fortfarande oklart i vilken omfattning den är applicerbar på bilderna på Wikimedia Commons. /ℇsquilo 12 oktober 2020 kl. 10.16 (CEST)
Dessutom inte att ta bort dem från Internet, utan att ta bort länken till dem från sin webbplats. –LPfi (diskussion) 12 oktober 2020 kl. 20.12 (CEST)
@tostarpadius, LittleGun: Läser man SAOB (i detta fall med tryckår 1910) och beaktar etymologin för orden "demonstration" och "demonstrera", alltså att de går tillbaka till latinska ord för "påvisa(nde)", så ser man visserligen att orden haft en mycket bred användning. Exempelvis kunde "demonstration" även på svenska användas synonymt med (matrmatiskt) bevis, liksom det motsvarande franska ordet fortfarande används. Att tydligt påvisa var bildlänkar tagits bort kan alltså i denna äldre mening kallas en demonstration, men jag anser att detta är missvisande, med hänsyn till modernt språkbruk.
Samtliga: De åtgärder jag föreslår ovan kan närmast jämföras med en del bensinmackskedjors och elleverantörers information om hur stor del av priset för bensinen respektive elen som utgörs av alla slags skatter sammantaget. Informationen är inte till större nytta för köparen, och kan vara ägnad att förvilla; om bensinen respektive elen förbrukas i samband med produktionen av en vara eller tjänst som sedan säljs med momspåslag, så har man (tror jag) rätt att begära återbetalning av momsen som ingick i bensin- respektive elpriset, men däremot inte energiskatter och dylikt. Informationens syfte är att vara opinionsbildande, genom att den sakligt informerar om vissa utvalda konsekvenser av vissa politiskt beslutade regler. Jag tror dock att de flesta svensktalande inte skulle använda ordet "demonstration" för detta försök till opinionspåverkan. Jag tror att "protest" vore mer i samklang med nutida språkbruk.
Poängen är att många är dåligt insatta i vad konsekvenserna av olika regelverk kan bli för wikipedia. Att itwikis och enwikis aktioner var framgångsrika berodde nog mycket på att de främjade uppfattningen att den tilltänkta lagstiftningen skulle hota wikipedia. Naturligtvis hade dock inte någondera lagen omedelbart medfört att hela respektive wikipedia måste släckas ned; i så måtto gick protesten längre än att bara handla om att synliggöra information.
Det jag föreslår ovan, alltså att man på ett eller annat sätt i de wpartiklar där vi tidigare haft illustrationer som vi inte längre kan ha kvar ersätter illustrationerna med information om att en bild tagits bort och varför (vilket givetvis förfular artikeln, jämför denna och denna version av En svensk tiger), innebär inte en utvidgad protest av det slag nedsläckningarna innebar, utan mer "formellt neutral information men i opinionsbildande syfte", ungefär som ovannämnda uppgifter om bensin- och elskatter. Neutraliteten upprätthålls i så måtto att vi enbart informerar om konsekvenserna av lag och lagtolkning, utan att protestera. Det opinionsbildande syftet består i att vi tydliggör konsekvenser för svwiki av något som de flesta förmodligen inte alls har en aning om påverkar oss, även bland dem som faktiskt hört talas om BUSmålet. Jörgen B (diskussion) 15 oktober 2020 kl. 17.44 (CEST)
Kalla det protest eller opinionsbildning om du vill. Jag är helt för det, även om det kallas "demonstration" vilket jag inte tycker är missvisande. Oberoende av beteckning och motivering menar vi alla samma sak, och alla är inte överens om att det är Wikipedias syfte. Det andra "problemet" är att just nu accepteras alla bilder på commons och svenskspråkiga Wikipedia accepterar alla bilder från commons. Så det blir besvärligt att visa allmänheten att bilden som vi visar får vi inte visa enligt vissa. LittleGun (diskussion) 15 oktober 2020 kl. 17.58 (CEST)
Vi kan ha beredskap. Just En svensk tiger kommer ju att raderas. Andra enstaka bilder kommer också att raderas, möjligen många. Om vi vill kan vi alltefter lägga in en "upplysningsbild". För tigern är det inte i första hand panoramafriheten det handlar om, utan att vi mer än sjuttio år efter att kampanjen var aktuell fortfarande inte får visa den utan upphovsrättsägarens godkännande. Museet som väl borde se till att bilden kan ses använder istället sitt upphovsrättsinnehav till att begränsa synligheten. –LPfi (diskussion) 15 oktober 2020 kl. 19.52 (CEST)
Ett uppslagsverk skall inte användas för opinionsbildning. Det är inte neutralt, oavsett om man kallar det protest eller demonstration. Tostarpadius (diskussion) 15 oktober 2020 kl. 20.55 (CEST)
Jag har alltid varit skeptisk inför förslag till att använda encyklopedin för opinionsbildning, speciellt i frågor av betydelse för den egna verksamheten. Jag anser att det skadar vår framtoning av en oberoende, webbaserad encyklopedi som alltid strävar efter objektivitet. Tänk om NE i en ny upplaga skulle argumentera för politiska åtgärder som skulle gynna dem? I ett rättsfall, dessutom? / TernariusDisk 15 oktober 2020 kl. 21.55 (CEST)
Jag tycker inte det är orimligt att det finns omständigheter där NE skulle överväga opinionsbildning. Om de censurerades av staten till exempel, och förlorade ett sånt mål. Och då demonstrerade mot det genom att svärta den text som censurerats, för att visa hur staten gått in och petat. LittleGun (diskussion) 16 oktober 2020 kl. 07.41 (CEST)
Om NE gjorde så skulle de omedelbart förlora sin trovärdighet. I varje fall så länge Sverige är en rättsstat. Tostarpadius (diskussion) 16 oktober 2020 kl. 21.03 (CEST)

Veckans tävling: Tema HBTQI[redigera | redigera wikitext]

Rainbow flag and blue skies.jpg

Veckans tävling vecka 41, med start mitt i natten mot måndag 5 oktober, har tema HBTQI. Var med och förbättra artiklar inom området och tävla om en extra färgglad och fin rosett. Inspiration och tips finns både på tävlingssidan och hos Projekt HBTQI, och alla är även välkomna att skriva upp sig som deltagare och pryda sin användarsida med {{Användare Projekt HBTQI}}.

Varmt välkomna att bidra! /Haxpett (diskussion) 4 oktober 2020 kl. 23.24 (CEST)

Som en del av tävlingen har det på diskussionssidan startat en diskussion om begreppen HBT/HBTQ och HBTQI. Var gärna med och diskutera där, eller utöka artikeln HBTQ med historik om begreppen och var med och tävla. /Haxpett (diskussion) 7 oktober 2020 kl. 17.35 (CEST)
Jag fortsätter svara mig själv här, men nu med annan hatt på... Om någon vill vara med och skriva och diskutera är det en onlineskrivstuga med tema HBTQI idag (torsdag) 18.00-20.00. Vi träffas på meet, och alla är välkomna. /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 8 oktober 2020 kl. 16.17 (CEST)

Lankeser i Sverige[redigera | redigera wikitext]

Då detta artikelnamn implicerar att alla som är födda i Sri Lanka tillhör en grupp som känner samhörighet (och identifierar sig som Lankeser), vilket är fel, så har jag flyttat denna till det mer neutrala Personer i Sverige födda i Sri Lanka vilket även stämmer med den källa som används. Jag har även kraftigt beskurit mallen {{Sveriges demografi}} Som innehöll mest godtyckliga grupper, utan stöd av källor. Båda dessa saker tangerar den diskussion som förevarit kring artikeln svenskar att bli mer neutral och inte prata genetik eller raser. Samma ändring bör sedan ske på de 30-talet systerartiklarna, men innan detta görs, inbjuder jag till återkoppling på det som gjorts i Personer i Sverige födda i Sri Lanka på dess diskussionssida.Yger (diskussion) 10 oktober 2020 kl. 09.15 (CEST)

Noterar den obligatoriska 'personer från'-listan som måste finnas överallt. Två av dessa är kategoriserade som 'personer från Kandy/Colombo' när de är uppvuxna i Gränna och Falköping. (djup suck) 62 osv (diskussion) 10 oktober 2020 kl. 09.35 (CEST)
Jag har just tagit bort den listan från den aktuella arikeln och även tagit bort en del info i faktamallen. Åtgärder som jag föreslår görs i andra artiklar också, som tillägg till Ygers förslag, som jag stödjer.--Chandra Varena (diskussion) 10 oktober 2020 kl. 09.45 (CEST)

Veckans tävling - Källor 2020 IV[redigera | redigera wikitext]

Under veckan 12–18 oktober pågår Veckans tävling Källor 2020 IV. Välkommen att vara med och tävla och samtidigt förbättra Wikipedias trovärdighet genom att källbelägga artiklar.--Historiker (diskussion) 11 oktober 2020 kl. 18.59 (CEST)

Källa till befolkningsuppgift för tätort[redigera | redigera wikitext]

Se följande diff på en återställning som gjordes nyss: [4] Jag noterar att den befolkningsuppgiften som återställdes, stämmer med vad som står i faktarutan och som uppges vara för år 2019. När jag därför kollar den källa som anges i faktarutan, noterar jag med viss förvåning att källan innehåller 2018 års siffror, inte 2019. Någonstans måste något korrigeras, men jag vet inte var. Jag flaggar därför upp detta här. Stigfinnare (diskussion) 12 oktober 2020 kl. 12.48 (CEST)

När SCB den 24 mars 2020 publicerade befolkningsdata per 31 december 2019 las den in som en ny kolumn (kolumn J) till höger om data per 31 december 2018 (kolumn I) i dokumentet "Statistiska tätorter 2018, befolkning, landareal, befolkningstäthet per tätort. Sedan dess verkar den kolumnen ha försvunnit och då blir det naturligtvis en viss förvåning hos den som hänvisas till det dokumentet som källa för befolkningstal per 2019.
Jag har nu ersatt värdet för egenskapen hela verket tillgängligt på (P953) i objektet Statistiska tätorter 2018, befolkning, landareal, befolkningstäthet per tätort (Q88541482) med en länk till en arkiverad version per 24 mars 2020. Så när man nu klickar på länken "läs online" (i till exempel referens 1 i Åhus) ska man komma till ett kalkylark där befolkningsdata för 2019 finns med, i kolumn J. Åhus med 10 341 invånare hittar man på rad 919 i kalkylarket.
Jag vet inte varför SCB tagit bort kolumnen, kanske den finns i ett annat dokument som jag inte lyckas hitta. Detta är ytterligare ett exempel på att vi egentligen borde se till att alla webbkällor som används som källor bör arkiveras, innan de försvinner och medan de har den information som används i artiklarna, för att motverka såväl länkröta ("link rot") som innehållsdrift ("content drift").
--Larske (diskussion) 12 oktober 2020 kl. 13.42 (CEST)

Vad ska vi ha källorna till? Relevans - sanningshalt - balans.[redigera | redigera wikitext]

TusenOrd och jag är båda intresserade av frågor som i vid mening berör migration, och vi hamnar ofta i diskussion om hur källor ska användas och vad man kan/bör skriva och inte skriva med hänvisning till ”trovärdiga källor”. De diskussionerna har givit mig anledning att tänka igenom och formulera min syn på källanvändning. Inlägget anknyter till en nyligen avslutad diskussion om relevans här på Bybrunnen och till en pågående diskussion om trovärdiga källor. Såhär:

Relevans Relevansfrågan har minst tre nivåer:

1) Är ämnet encyklopediskt relevant, alltså platsar det i WP? Var som är relevant och ej har vi diskuterat på Bybrunnen, och oavsett var vi väljer att sätta gränserna så behövs källor för att kunna påvisa ämnets betydenhet.

2) Är den enskilda uppgiften encyklopediskt relevant? Alla uppgifter om ett relevant ämne är inte relevanta i en wp-artikel. Varje källa gör sin egen relevansbedömning utifrån ett specifikt sammanhang. Det betyder att uppgifter om vilken bok en person har läst (se Rashid Musa) eller en enskild källas detaljerade presentation av opinionsarbetet inför en lag (se Gymnasielagen 2018) inte nödvändigtvis platsar i WP, även om de finns i en ”trovärdig källa”. Att avgöra om uppgiften är relevant i wp-sammanhang är alltså i hög grad en bedömningsfråga där källorna kan ge visst stöd men inte vara styrande.

3) Är uppgiften relevant i det specifika sammanhanget? Detta är en bedömningsfråga som inte kan lösas genom hänvisning till aldrig så trovärdiga källor. Källbelagda uppgifter som kan vara värdefulla i en artikel kan ändå vara helt fel i en annan. Som exempel kan jag ta Segregation där jag ifrågasätter om ett stycke om salafister i Sverige hör hemma i artikeln, och Islam i Europa där jag menar att artikeln bör handla om religionen och inte om hur invandrare från muslimska länder lyckas på arbetsmarknaden i vissa europeiska länder. I frågor som denna menar jag att källans trovärdighet är oväsentlig som argument för att behålla eller radera uppgifterna.

Sanningshalt Att stödja påståendens riktighet genom källhänvisning är något helt annat än att påvisa deras relevans. Vi är överens om ATT sanningshalten hos det vi påstår ska kunna kontrolleras med hjälp av angivna källor. HUR vi värderar olika källor är föremål för en ständig diskussion. Yger och Anhn har skissat på modeller som utgår från typen av uppgifter i stället för från typen av källa – jag ser det som en god idé och hoppas att vi tillsammans kan utveckla den.

Balans När man ser till artikeln som helhet räcker det inte med att ämnet är relevant och informationen är relevant och källbelagd. Det måste också finnas en balans mellan olika aspekter av artikelämnet. Här har vi en policy om Neutral utgångspunkt/Otillbörlig vikt. Dess huvudbudskap är: Wikipedias artiklar ska presentera åsikter och andra aspekter av ett ämne som står i proportion till den allmänt vedertagna uppfattningen inom området.

Balansen handlar om flera saker: VAD tar man upp i artikeln? Artikelämnet, så som det formuleras i rubriken, bör vara så allsidigt belyst som möjligt. Några exempel på artiklar som jag anser obalanserade är Inavel som framför allt behandlar äktenskap mellan släktingar och Klankriminalitet som i detalj tar upp tyska förhållanden men inte ens nämner till exempel den italienska maffian.

HUR presenterar artikeln sitt ämne? Om ämnet är föremål för en seriös vetenskaplig eller samhällelig debatt är det viktigt att presentera olika synsätt. Källorna måste värderas och läsas källkritiskt så att man inte medvetet eller omedvetet förmedlar en analys eller ett urval av fakta som ger en snedvriden bild. Man kan heller inte förlita sig på enstaka källor, hur trovärdiga de än må te sig, utan bör sträva efter att hitta källor som presenterar de olika synsätt som finns i debatten.

Balansen i en artikel kan alltså inte avgöras med hänvisning till att uppgifterna är källbelagda. Balansen är en fråga om omdöme och är därför föremål för ständig avvägning och diskussion. Det finns inget absolut rätt eller fel, men däremot bör vi förvänta oss av både oss själva och varandra att vi hela tiden strävar efter balans.

Min slutsats är alltså: Vi behöver goda källor. Men framför allt behöver vi ett källkritiskt förhållningssätt som gör att vi kan bedöma uppgifternas relevans och sanningshalt och skapa balanserade artiklar.--Chandra Varena (diskussion) 13 oktober 2020 kl. 17.00 (CEST)

Att fakta skall baseras på trovärdiga källor är den enkla delen. Detta är vi överens om och bra på att diskutera nyanser av etc. Men fakta måste även presenteras i en rimlig kontext och här är det ordentligt svårt. Jag ansåg för snart 10 år sedan det var vinklat att om en orts demografi enbart ta upp utlands födda utan tyckte det då även borde finnas med om andelen skilda, andelen yngre, medelinkomst etc. Mitt försök till en bredare syn på demografi kan ses i Söderort#Befolkning och näringsliv (nu med inaktuella data). Men min syn på detta var i minoritet och strax efter har al artiklar översköljt av just detta enda demografiska mått. Och jag uppfattar att tron på en objektiv "riktig" kontext är bara en dröm. Här sipprar värderingar av hur världen ser ut etc in. Så för kontext är det i slutändan majoritetens syn som gäller, och detta som det uttrycks i artikeldiskussionerna. Och det är viktigt vi här har olika syn, så slutprodukten kan accepteras som "neutral".Yger (diskussion) 13 oktober 2020 kl. 17.43 (CEST)
Just det där med värdering av källor är otroligt viktigt. Att det är neutrala källor och att artikeln avspeglar alla uppmärksammade synsätt. Att det är uppmärksammat. Rent politiska webbplatser och publikationer är därför ofta olämpliga, då det lätt skapar ovikt och ställningskrig. Debattinslag är inte obligatoriskt i artiklar, men kan förekomma. Däremot ska debatt eller kritik aldrig dominera en artikel. Dessutom får inte debatten föras i artikeln, utan det ska gå att belägga att den förekommit och varit uppmärksammad nationellt eller internationellt. Är det en artikel med globalt perspektiv är det också viktigt att man har det i åtanke när man skriver och att man inte enbart skriver om Sverige och vad som händer i Sverige. Tyvärr är det ett stort problem att många inte klarar av att skriva neutralt på Wikipedia och inte tar kritik och råd på allvar, utan fortsätter redigera på egen hand, och att det finns användare som ställer sig bakom sådana redigeringar också. Källkritik är särskilt viktigt i sammanhanget. Att man aktivt avfärdar fel, oavsett källtyp och avsett utgivare. Använd argument vid kritik. Förklara varför en källa eller något är dåligt och vad man bör göra istället. Det kan också vara bra att få fler delaktiga i diskussionen och beslutsfattningen. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 13 oktober 2020 kl. 19.06 (CEST)
Här handlar det uppenbarligen inte om undermåliga källor. Det är alltså inte dessa som behöver värderas. Jag instämmer i vad Chandra Varena skriver om vikten av balans i en artikel. Ibland kan saker platsa under förutsättning att även andra aspekter tas med, som i Ygers exempel, men ibland saknar detaljerna helt enkelt relevans i en encyklopedi. Det finns ämnen som det skrivits monografier i tegelstensformat om och inte ens i en utmärkt artikel får allt detta rum. Det måste göras ett urval. Tostarpadius (diskussion) 14 oktober 2020 kl. 03.34 (CEST)
Att det finns saker som är för perifera för uppslagsverket ser jag inte heller som särskilt problematiskt. Värre är det ju när detaljer egentligen är relevanta, men skulle behöva placeras i ett sammanhang med andra uppgifter, eller egentligen passar bättre i en underartikel till ämnet som inte existerar. Till saken hör ju att wikipedia är ett samarbetsprojekt där vi tillsammans skapar små delar för att bygga upp artikelbeståndet. Med nödvändighet är artiklarna ofta obalanserade, faller ut i långa avsnitt om bidetaljer men saknar centrala delar. Frågan är ju lite hur snett vi vill låta det bli innan vi tar till saxen. Frågan är inte ny och vi har raderat information många gånger tidigare. Däremot har vi väl inte fastställt när det är acceptabel och vet inte riktigt om det går att hitta direktiv för det.FBQ (diskussion) 14 oktober 2020 kl. 09.12 (CEST)
Som jag ser det kan man förenklat sammanfatta förhållandet mellan relevans och källor enligt:
Det måste finnas källor för att en företeelse ska vara relevant, men att det finns källor betyder inte att en företeelse är relevant.
Mvh --Bairuilong (diskussion) 14 oktober 2020 kl. 09.29 (CEST)
Jag noterar en tendens, att det faktum att det finns källor i en del fall tycks legitimera och motivera att artiklar fylls på med uppgifter – detaljer och enskildheter om händelser, uttalanden, citat mm – som visserligen är källbelagda men ändå får ses som lösryckta eller ej relevanta i det sammanhang som de presenteras. Ibland uppfattar jag det t o m som en metod, att använda förekomsten av källor som argument för att i praktiken skapa obalans eller bristande helhetsbild av artikelämnet. Det är en farlig utveckling.
Källan i sig (d v s informationen att och var en viss uppgift har publicerats tidigare) har inget egenvärde i WP-artikeln. De uppgifter som källreferenserna verifierar måste ändå vara relevanta och lämpliga att presentera i WP-artikeln. Jag tror därför att det är angeläget att alla som medverkar här inser att orsaken till att källorna behövs i första hand är en fråga om relevans i den enskilda artikeln, där ämnet ska beskrivas på ett sakligt och balanserat sätt. Ny information som läggs in i artikeln borde – teoretiskt och idealt – kunna stå för sig själv. Med tanke på vårt produktionssätt är källreferensen trots det viktig/nödvändig för att ge läsaren möjlighet att bedöma uppgiftens trovärdighet. Men den är ett stöd i artikelskapandet, därför att den förklarar var man kan hitta en uppgift som fördjupar artikelämnet. Den är inte någon egen anledning att skriva in uppgifter i artikeln.
Vissa skribenter (förlåt om det uppfattas som att jag generaliserar, men jag vill undvika att peka ut enskilda) argumenterar ibland som att det faktum att en uppgift är hämtad ur "en pålitlig källa" på något sätt skulle legitimera att den nämns i en artikel. Detta är, enligt mitt sätt att se det, fel av två orsaker: Dels de jag nämner ovan, att källreferensens huvudändamål är att verifiera relevanta påståenden och detaljer, dels därför att det egentligen inte finns några alltigenom "pålitliga källor". Det finns källor som, empiriskt, tack vare sina arbetsmetoder och sina kvalitetskrav har visar sig i allmänhet (men absolut inte alltid) kunna leverera trovärdiga uppgifter. Men de måste ändå alltid bedömas med sedvanlig, d v s god, källkritik. Janders (diskussion) 14 oktober 2020 kl. 11.57 (CEST)
Inte så att jag direkt motsäger Janders problem formulering, möjligen i den "farliga utveckligen", då jag menar att det här problemet fanns redan när jag började skriva här, ja snarast var värre då. Jag menar också att vi har en viktig pedagogisk funktion om vi vill fortsätta fungera som ett uppslagsverk som alla kan redigera att förklara varför uppgifter inte kan vara med. Sedan kan jag väl säga att jag inte läst de artiklar som Chandra Varena talar om och vilka användare och problem det specifikt det annars syftas på. Däremot att liknande problem och redigeringar förekom redan för tio år sedan och även innan dess.FBQ (diskussion) 14 oktober 2020 kl. 12.23 (CEST)
Det viktiga är att om vi alltid ska motivera radering av källbelagd information, särskilt när nybörjare har lagt in den. Det borde vara självklart.
Det vi diskuterar här är väl snarare vilka kriterier och rutiner som gäller när man raderar källbelagd info med hänvisning till wp:OVIKT? Jag har flera gånger lagt märke till att det sker som hämnd för att en uppgift som stödjer motsatta politiska perspektiv har raderats. Men Wikipedia ska inte eftersträva balans mellan politisk höger och vänster, utan ska återspegla forskningens olika perspektiv. Ibland orkar ingen ta upp diskussionen, utan tveksamma eller svårbedömda raderingar blir kvar tills vidare. Källor är inte alltid användbara som argument för vad som är neutral POV, och då blir det den som är påstridig eller har hög auktoritet som vinner. Ibland går det väldigt fort att radera källbelagd info med hänvisning till OVIKT, trots att det ofta handlar om svåra frågor där källorna inte tydligt visar vad som är god balans. När det inte uppenbart är OVIKT, och när man inte förväntar sig koncensus för raderingen, tycker jag att man först bör ta en diskussion på diskussionssidan, eller låta {{OVIKT}}-mallen få några dar på sig. -- Tomastvivlaren (diskussion) 14 oktober 2020 kl. 15.26‎ (Signatur tillagd i efterhand av Anhn.)
Som jag ser det har källor och relevans ytterst lite med varandra att göra. Företeelser som är relevanta kan vara väldigt svåra att hitta källor för (som konspirationsteorier) medan exempelvis kyrkböcker innehåller massor av källuppgifter för personer som vi inte anser vara relevanta. Källor är till för att påvisa verifierbarhet och egentligen bara det. Relevans är en bedömningsfråga. /ℇsquilo 14 oktober 2020 kl. 17.00 (CEST)
Förhållandet mellan källor och relevant information är lite som förhållandet mellan stöttorna och Lutande tornet i Pisa. Man kan försöka stabilisera ett osäkert (artikel)bygge genom källbeläggning, men detta förändrat inte det faktum att bygget lutar. I världsarvsvärlden behövs stöttor för att få vissa byggen att undvika ras, men i den encyklopediska wikivärlden bör och måste vi kunna rasera ett bygge som står på osäker grund. Och sedan bygga upp på nytt. Fördelen med ett sådant nybygge är att det ofta inte kräver så mycket stöttor (dvs. källor) för att stå säkert. Och genom att stenarna då står på varandra på ett mer logiskt sätt och bättre är avpassade för varandra, blir det hela mer stabilt. Allt gott. :-) Paracel63 (diskussion) 15 oktober 2020 kl. 12.28 (CEST)
Förtydligande… I den encyklopediska wikivärlden bygger vi för det mesta om byggena under resans gång, på olika våningar. Vi balanserar konstruktionerna genom att flytta om, ta bort och lägga till, på ett sätt som en murare aldrig kan göra. Stöttor underlättar i regel den processen, men alla stöttor är inte stabila och målet är att bygget ska kunna stå stabilt utan stöttor.--Paracel63 (diskussion) 15 oktober 2020 kl. 12.33 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Vet ej varför jag pingas in av Chandra Varena, jag blir ofta kritiserad och nedröstad av CV och andra skribenter för att jag lägger till material ur trovärdiga källor som sedan raderas enligt skribentkonsensus så min ståndpunkt är vare sig efterfrågad eller önskvärd här. Senast blev jag anklagad för att leka "jag har en källa"-leken. Om pinget är till för att säkerställa att jag läst första inlägget så visst kan jag bekräfta med detta inlägg. Vilken konsensus ni än kommer fram till vet jag att jag är tvungen att foga mig i den. Trevlig helg. TusenOrd (diskussion) 17 oktober 2020 kl. 12.29 (CEST)

Som sagt pågår det en konflikt mellan mig och trådstartaren, senaste inlägget är här. TusenOrd (diskussion) 18 oktober 2020 kl. 10.12 (CEST)
TusenOrd jag tog upp detta i Bybrunnen, och pingade in dig, för att få till en seriös diskussion mellan flera om hur vi använder källor. Välkommen att lämna din syn på den saken.--Chandra Varena (diskussion) 18 oktober 2020 kl. 10.20 (CEST)
Jag värdesätter att 1Kwords vidgår att hen har läst denna tråd, men undrar hur noga hen läst när det ovan skrivs att hen "blir ofta kritiserad och nedröstad av CV (Chandra Varena) och andra skribenter för att jag lägger till material ur trovärdiga källor". Problemet har inte varit brist på trovärdiga källor, utan infogande av iofs källbelagda men lösryckta uppgifter med tveksam relevans, något jag tycker har belysts väl av tråden ovan. Samma sak har påpekats av Yger flera gånger, vilket till slut föranlett honom, i en viss frustration, beskriva beteendet som "jag har en källa-leken". Själv har jag vid ett tillfälle beskrivit beteendet som "lite som ett nålstick i luften" där det helt ur sitt sammanhang ska framhållas att en person "försvarat en islamist", där jag dock vill ge 1Kwords en eloge för att ta upp en tråd som var möjlig och intressant att utveckla. På liknande sätt har jag i denna diskussion framhållit en tillfogad uppgift som "alltför spretig", där det handlar om att torgföra påståenden om svenska forskningsinstitutioners politisering, liksom påståenden om vad kriminologer vid svenska universitet och myndigheter _inte_ forskar om.
Än en gång: Tråden ovan tycker jag på flera sätt ger en utmärkt översikt över problematiken med relevans, och visst var det så att det var 1Kwords framfart som triggade tråden, men låt oss alla ha en viss självrannsakan och försöka ta till oss tillämpliga delar så att artiklarna får såväl sans, balans som relevans. / Anhn (diskussion) 18 oktober 2020 kl. 14.15 (CEST)
Det är nog ofta så att den som vill lägga till något som egentligen inte platsar ofta tycker att det räcker med en verifierbar källa för att styrka det, men risken är att källan exempelvis inte är neutral (trots att det krävs i sammanhanget) eller inte påvisar att uppgiften är uppmärksammad och fått spridning. Wikipedia ger ju tyvärr ofta sken av att det är källtyp som avgör om en källa är trovärdig, vilket jag har uppmärksammat tidigare. Då missas källkritiken i det enskilda fallet. Det kan alltså finnas källor som är olämpliga i enskilda sammanhang trots att källtypen listas som trovärdig. Samtidigt är det viktigt att den som lägger till olämpliga uppgifter och källor blir informerad om varför. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 18 oktober 2020 kl. 15.51 (CEST)
Rent generellt verkar många av konflikterna på svenskspråkiga Wikipedia uppstå när användare inte förklarar tydligt "varför" från början, utan bara trycker ned den andra med ord som att det är "fel" och "odugligt" eller att den inte har några andra bakom sig. Om förklaringen kommer efter att konflikten brutit ut är det försent, och då har det sällan någon positiv effekt. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 18 oktober 2020 kl. 16.02 (CEST)
Den svepande beskrivningen kan jag inte instämma i. Snarare beror konflikter på att vissa användare gång på gång fått förklarat för sig varför vissa saker inte platsar men ändå tar upp samma typ av uppgifter igen. Att någon då inte orkar upprepa argumenten steg för steg på nytt vid varje enskilt tillfälle är fullt förståeligt. Ofta har det visats ett närmast oändligt tålamod dessförinnan. Tostarpadius (diskussion) 19 oktober 2020 kl. 02.24 (CEST)

Slutgiltig? Universal Code of Conduct[redigera | redigera wikitext]

meta:Universal Code of Conduct/Draft review finns nu i en version som The Board kommer ta ställning till. Planering av införande kommer börja efter årsskiftet, och själv anser jag svwp bör vara tidiga att implementera den. Införandet kommer sedan säkert kräva översyn av i stort sett alla våra policies, riktlinjer och rekommendationer. Kanske kan det även krävas tydligare former för hur brott mot UCoC skall anmälas och tas om hand?Yger (diskussion) 14 oktober 2020 kl. 19.28 (CEST)

Min reflektion är att den långa texten skulle kunna sammanfattas "uppträd hänsynsfullt och respektera varandra", vilket är vanlig hyfs och inte behöver göras långa utläggningar om. Problem uppstår naturligtvis, då det finns personer, som inte har vanlig hyfs. Mycket av det som står där täcks in av existerande policyer och riktlinjer, samtidigt som man inte skall ha övertro på den typen av dokument.--Historiker (diskussion) 14 oktober 2020 kl. 21.20 (CEST)
Det mest intressanta kommer att komma i nästa halva, då det kommer att beskrivas vilka metoder som är sanktionerade att använda när folk som saknar vanligt hyfs ställer till det på våra projekt. Förhoppningsvis kommer det att göra det lite enklare att ta hand om det fåtal komplicerade fall som dyker upp då och då. Ainali diskussionbidrag 14 oktober 2020 kl. 22.41 (CEST)
Ja jag ser framför mig den kommer leda till främst en omskriven WP:Etikett och en ny riktlinje om hur brott mot UcoC skall hanteras, främst inom vår egen språkversion. Detta ser jag som en del av en nödvändig professionalisering, vi kan efter 20 år inte bara luta oss mot svagt dokumenterad praxis för "uppträd hänsynsfullt och respektera varandra".Yger (diskussion) 15 oktober 2020 kl. 10.41 (CEST)
Det jag är orolig för är att det kan komma att bli lättare att få folk blockerade för olämpligt uppträdande och svårare att få en omvärdering av sådana beslut. Det är en sak att vi bör ha en stämning där folk inte behöver vara rädda för att bli attackerade, men nolltolerans kan få oönskade bieffekter, dels genom att vissa temata kan bli omöjliga att hantera (risken för det tror jag i det här fallet är ganska liten), dels att det är lätt att göra övertramp som inte får någon att känna sig hotad men som kan vara tillräckliga om någon vill ha en blockerad – att användarvillkoren och policyn kan användas som vapen mot enskilda användare utan någon som helst ärlig omtanke om den trygga atmosfär reglerna införts för att främja. –LPfi (diskussion) 19 oktober 2020 kl. 12.32 (CEST)
Jag bedömer detta bara marginellt kommer påverka hur vi agerar idag och då främst:
  • istället för att i allmänna ordalag vid dåligt beteende referera till WP:ET, så behöver vi kvalificera till UCoC, typ UCoC#dåligt språkbruk. Sådan kvalificering gör vi ju redan mot tex WP:INTE och det gör bara kommunikationen blir tydligare, vilket vi alla vinner på.
  • jag bedömer vi kan behålla WP:KAW som idag för behandling av problem, men att det kommer krävas ytterligare en formell funktion, som arbcom. Denna behöver inte "ta över" från WP:KAW men om någon känner sig ila behandlad, typ Harassment, så tror jag det kommer krävas denna mailledes kan kommunicera med en funktion, som kan behandla detta även om kritiken avser en admin. Den funktionen blir också ansvarig mot WMF (serverägaren) att det finns en fungerande process/funktioner som tar hand om efterlevnaden av UCoC. OM vi hanterar detta bra behöver denna inte agera eller upplevas som en överrock till administratörerna, utan mer en specialfunktion för vissa typer av uppförandeproblem Yger (diskussion) 19 oktober 2020 kl. 14.26 (CEST)

Karlovy Vary eller Karlsbad[redigera | redigera wikitext]

I går flyttades artikeln om den tjeckiska staden Karlovy Vary till sitt forna tyska namn, Karlsbad. Jag anser att detta är en olämplig flytt och har därför ifrågasatt den på Diskussion:Karlsbad. Tacksam för flera synpunkter i den diskussionen (inte här). --北山 Kitayama (diskussion) 15 oktober 2020 kl. 09.28 (CEST)

Relevans av artiklar om räddningsledare[redigera | redigera wikitext]

Jag har startat en diskussion om detta ämne på Kategoridiskussion:Räddningsledare. Allmänheten varnas. Smiley.svg Roufu (diskussion) 15 oktober 2020 kl. 13.42 (CEST)

POV-artiklar, spårbarhet anmälare[redigera | redigera wikitext]

Jag undrar om vi skulle kunna ändra mallen för povartiklar så att man snabbt och lätt kan se vem som lade in den och kan kontakta anmälaren vid behov. Som det är nu, se detta exempel så står det vilken månad och år som det lades in. Var det flera år sedan kan det vara långt bak i historiken, och många redigeringar den månaden. Det är ett elände ibland att sitta och leta. Jag tycker inte att anmälaren skall pekas ut i själva den synliga mallen, men att signaturen kunde synas i redigeringsläge skulle vara bra. Det skulle underlätta, då inte alla anmälare skriver på diskussionssidan eller lägger in en motivering, så man kan hitta dem lätt (i exemplet skrev anmälaren på diskussionssidan). Omotiverade POV-mallar bör raderas ganska omgående, då det ej framgår vad det är som är POV. Adville (diskussion) 16 oktober 2020 kl. 15.03 (CEST)

Bra idé om det går att se i redigeringsläge.--Chandra Varena (diskussion) 16 oktober 2020 kl. 16.08 (CEST)
Dock ska man vanligtvis inte behöva kontakta "anmälaren", utan det ska finnas en motivering i mallen eller på diskussionssidan. Själv gillar jag inte alls att bli kontaktad på grund av att jag har lagt in en mall i en artikel. Det är en tjänst jag utför åt Wikipedia och som vem som helst kan utföra, så det är ingenting personligt. Är något oklart kan man ta upp det på artikeldiskussionssidan, men även i en sådan diskussion ska det vara frivilligt att delta. Är det oklart vad som behöver göras, det har ifrågasatts på diskussionssidan och gått en tid utan svar kan däremot mallen raderas. Enda gången det är motiverat att kontakta användaren som lagt in den är om det är fråga om missbruk, vandalism eller dylikt. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 16 oktober 2020 kl. 17.00 (CEST)
Jag går månadsvis igenom de artiklar som legat POVmärkta i ett år, det brukar bli 3-4 stycken. Och nästan alltid tittar jag efter vem som lagt in mallen, och samtidigt om den las in med en redigeringskommentar. Så ett namn snabbare vore en viss hjälp men skulle ändå kräva uppletning om det lagts med en redigeringskommentar. Så inte tillräcklig nytta för att vara värd besväret.Yger (diskussion) 16 oktober 2020 kl. 17.12 (CEST)
Wikiblame, Wikitrust eller WikiPraise löser ofta problemet. (Med risk för att slå in öppna dörrar.) Det är en gammal finess som analyserar historiken och sedan indikerar vem som har skrivit vilket ord i nuvarande version av en artikel, och hur stor del av artikeln var och en har skrivit, bland artikelns tio mest aktiva bidragsgavare. Det finns fall när finessen gissar fel, eftersom någon kan ha stuvat om i artikeln utan att själv ha skrivit texten, eller återskapat en gammal version. Har man installerat finessen dyker ordet "Article statistics" upp i en meny, och väljer man det får artikelns ord olika färger beroende på vem som systemet tror har skrivit ordet. För att installera finessen lägger man följande text i sidan Special: Min sida/common.js :
//de:Benutzer:Schnark/js/artikel-statistik.js
mw.loader.load('https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Schnark/js/artikel-statistik.js&action=raw&ctype=text/javascript');
Tomastvivlaren (diskussion) 16 oktober 2020 kl. 19.34 (CEST)
Tack Tomastvivlaren. Ska testa det.
Kyllo. Du har rätt. Inga användare har plikter, och man behöver inte kontakta folk i onödan, ’’men’’ om man lägger in en åtgärdsmall i en artikel utan motivering så får man räkna med att den blir antingen raderad eller Att man blir pingad och tillfrågad vad man menar. Detta för ar vi andra användare ’’inte heller’’ har plikter att försöka analysera vad den personen menade när den lade in ex pov-mallen. (Du ser exemplet ovan, där diskuterade jag i artikeldiskussionen med den som lade in mallen) (jag menar givetvis inte kb vid ställen utan källa) Vill man inte bli pingad vid oklarheter i mallar man lägger in så kan man komma ihåg att ’’ingen användare har plikter’’ så man ’’behöver inte’’ lägga in mallar utan motiveringar. Då slipper man kontaktas. Adville (diskussion) 16 oktober 2020 kl. 21.18 (CEST)
Källmallarna kräver ingen motivering, men många av de tyngre åtgärdsmallarna gör egentligen det. Det borde framgå tydligt för den som använder mallen. Om en mall inte kan förklaras av någon "frivillig" ska den raderas. Blir så trött på att höra om att det inte finns några plikter. Jag ser det inte som en plikt att lägga in en åtgärdsmall i en artikel. Är jag aktiv och ser att det finns brister kan jag göra det av fri vilja. Problemet är ju när man får något onödigt tillbaka som man inte har bett om, om det nu är spam eller annat. Är det en inaktiv oinloggad som lagt in mallen är den nog inte så intressant att ta kontakt med vare sig för dig eller någon annan. Däremot får den som är inloggad och aktiv "lida" av det. Det känns fel om registrerade användare ska behöva logga ut bara för att slippa bli kontaktade eller pingade om mallarna. Dessutom kan det bli rörigare om det uppstår diskussion och användarna föredrar att delta inloggade. Är jag angelägen om vad som händer med artikeln och mallen har jag bevakning på den och ser förändringar både i artikeln och artikeldiskussionen. Då kan jag själv, utan stress eller förpliktelser, ta hänsyn till om jag vill delta eller överlåta diskussionen till andra. Det kan finnas olika skäl till att den som blir kontaktad inte deltar i diskussionen. Den kanske tagit ledigt från Wikipedia, inte har tid, inte har ork eller frivilligt har valt att inte delta. Det behöver inte ses som ett problem eftersom den kan lägga tillbaka mallen med motivering om den anser att behovet inte var uppfyllt. Det är det som är en av fördelarna med Wikipedia, att man inte behöver fråga enskilda användare hela tiden om varför. Enda problemet är när någon raderar eller tillför mängder på kort tid och det blir ifrågasatt, eftersom det tar tid att gå igenom och återställa. Det är ett sådant undantag när det är värt att ta kontakt med användaren. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 16 oktober 2020 kl. 22.21 (CEST)
Förespråkar du att man skall logga ut och lägga omotiverade åtgärdsmallar istället för att motivera mallen inloggad, för att slippa diskutera varför man lade in en åtgärdsmall? Vad jag vet så har vi inte spam på Wikipedia, har aldrig fått något sådant. Tycker det är ganska upprörande att du anser man inte skall kontakta någon som lägger in en mall som är dåligt förklarad, för ”man kanske inte vill bli kontaktad”. Engagerar man sig så mycket att man lägger in mallar anser jag att det är en plikt med att faktiskt kunna förklara varför man lade den där. Vill man inte det skall man inte lägga in mallar, inloggad eller oinloggad. Vissa åtaganden man gör ’’kan’’ kräva viss kommunikation. Det är oundvikligt. Tycker inte du det? Lägga in större åtgärdsmallar eller att anmäla sig som fadder kräver viss typ av kommunikation. Adville (diskussion) 17 oktober 2020 kl. 00.47 (CEST)
Effekten kan bli att användare som inte vill bli kontaktade loggar ut för att använda mallar, eller att användarna slutar uppmärksamma fel med risken att bli kontaktade och kritiserade eller förhörda som om det vore ett brott. Väldigt ofta blir man även kontaktad trots att man skrivit en utförlig motivering och lagt mallen på rätt ställe. Det är oerhört stressande om man inte har tid eller vill delta i diskussionerna som ska vara frivilliga. Ingenting blir bättre av det, utan bara värre. I nästan alla fall är det heller inte den som lagt in mallen som har gjort något större fel, utan den som orsakat bristerna som ligger till grund. Ett annat misstag som skett är när någon har lagt in fel åtgärdsmall. Ofta har den då raderats av någon istället för ersatts med rätt mall. Bristerna finns ju kvar oavsett vilken mall som används och man ska inte avfärda problem bara för att fel åtgärdsmall har använts.
Jag förespråkar att man inte kontaktar den som lagt in mallen om det inte föreligger starka skäl som att det kan vara varnings- eller blockeringsgrundande. Som sagt, skriv på artikeldiskussionssidan istället. Den är avsedd för det. Radera åtgärdsmallen efter en tid om det inte går att se något fel i artikeln och det inte framkommit något i diskussionen. Användare äger varken artiklar eller mallar, så andra kan också delta i diskussionen och ändra i artikeln. Jag menar, även om en mall är omotiverad kan vem som helst undersöka problemet och lägga till en motivering i den. Det gör jag ibland när någon annan har missat det. Ta mallen på allvar tills motsatsen är bevisad. Utgå inte från att den är felaktig eller ska raderas snabbt, utan börja istället med att försöka lokalisera problemet och hur det kan åtgärdas. POV är så pass stort att det sällan går att missa. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 18 oktober 2020 kl. 16.51 (CEST)
Det är ett samarbetsprojekt, det kräver kommunikation. För varje åtgärd man gör måste man vara beredd på att man kan bli kontaktad. Det betyder inte att man ska bli förföljd, men det minsta man får räkna med är en ärligt menad fråga någon gång ibland. Blir det något annat, då fårdet hanteras så. LittleGun (diskussion) 19 oktober 2020 kl. 07.39 (CEST)

POV bör vara så stort att det inte går att missa... och oerfarna användare vet inte hur man lägger in den typen av mall... Därför skall det motiveras, särskilt om man lägger den i långa artiklar. Det har hänt ganska ofta att någon lägger in det för den är missnöjd med fakta som inte är pov. Jag brukar färska kolla vad felet är, och om jag inte hittar något och mallen legat ett tag så tar jag bort den. Då förväntar jag mig att det inte är pov längre. Skall jag aktiva och fråga bör det finns användare, enligt dig (du?) Som inte vill svara på frågor varför de mallar? Och så glömmer man det så den är kvar något år till i onödan? Bättre då ta bort den så får mallar lägga in den igen led motivering om det nu är så hemskt. Är inte du fadder? Och du skriver här som om du absolut inte vill svara på diskussioner om det uppstår frågetecken i hut man kan förbättra wikipedia, utan hellre loggar ut och mallar så du inte behöver diskutera? Hur skall du då kunna hjälpa nybörjare som vill ha hjälp? Jag förstår inte hur du tänker. I mina ögon ser det absurt ut när jag läser det. Förtydliga gärna, inloggad eller oinloggad hur du tänker. Vill du inte förtydliga är det ok, eftersom du redan skrivit att du försöker undvika att förklara vad du menar om der är otydligt. Adville (diskussion) 18 oktober 2020 kl. 22.15 (CEST)

En liten kommentar: När jag lagt in mallen har jag alltid tyckt att det varit uppenbart varför. Ändå har det hänt att jag blivit kontaktad och tillfrågad om detta. En sådan undran har jag aldrig upplevt som en anklagelse. Tvärtom! Det har varit bra att erbjudas tillfälle att förtydliga sig. Tostarpadius (diskussion) 19 oktober 2020 kl. 02.37 (CEST)

Projekt islam - väldigt inaktuellt[redigera | redigera wikitext]

Jag vet inte hur det fungerar med "Projekt" så jag anmäler detta här: Projekt Islam är väldigt inaktuellt, och sidan hänvisar till artiklar med datum utan årtal. Vad göra? Uppdatera om någon kan och vill - annars ta bort föreslår jag. --Chandra Varena (diskussion) 17 oktober 2020 kl. 03.59 (CEST)

Vi tar normalt sett inte bort projekt när de blir inaktiva. Möjligtvis kan vi museemärka dem, men även det tycker jag är onödigt. Det är ju en plats för att hitta arbete som behöver göras, och vem som helst kan ju starta med uppgifter där närhelst de stöter på dem. Ainali diskussionbidrag 17 oktober 2020 kl. 09.50 (CEST)

Veckans tävling handlar om Schweiz och Liechtenstein[redigera | redigera wikitext]

Schweiz & Liechtenstein.

Nu startar en ny tävling som fokuserar på de europeiska staterna Schweiz & Liechtenstein. Inom tävlingens ramar finns det mycket att göra och jag hälsar alla varmt välkomna att delta! YesDi (diskussion) 19 oktober 2020 kl. 00.14 (CEST)

Tillfälligt avblockera en IP-adress?[redigera | redigera wikitext]

Hej Bybrunnen! Premiärinlägg för mig här. Jag ska hålla en liten wiki-afton på biblioteket jag jobbar på ikväll. Upptäckte precis att IP-adressen till kommunens offentliga wifi är blockerat. Jag har sett tidigare exempel på att man avblockerat en ip-adress under en viss tidperiod vid såna här tillfällen. Jag undrar om det är någon som kan hjälpa mig med detta till ikväll? Hoppas jag inte är för sent ute... Captainbrannigan (diskussion)

Det går nog att fixa. Men kommer det klotter under tiden blir det block igen - vi är ett vältränat team som upprätthåller nolltolerans. Vilken är IP-adressen? / Anhn (diskussion) 19 oktober 2020 kl. 10.51 (CEST)
Tack så mycket! Och ja, självklart förstår jag det. Skolan använder wifit så kan förstå att det blockats pga klotter. Men nu är det kvällstid det rör sig om så jag tror det ska vara lugnt i det avseendet. Tiden är 18:00-20:00, och adressen 81.92.27.133 Captainbrannigan (diskussion) 19 oktober 2020 kl. 11.00 (CEST)
Utfört. Blockeringen lyfts 16.30. Blockeringshistoriken är tyvärr inte särskilt upplyftande, varför blockeringen rimligen bör återställas manuellt av den som kommer ihåg att göra det. Lycka till med er träff! / Anhn (diskussion) 19 oktober 2020 kl. 11.14 (CEST)
Hmm kan man inte bara lyfta blockeringen för skapande av konto? Då borde ju alla som har konto kunna rediger ändå och de som saknar kunna skaffa för wikträffen.FBQ (diskussion) 19 oktober 2020 kl. 11.56 (CEST)
Bra förslag. Har återställt blockering, men tagit bort blockeringen för att skapa konto. / Anhn (diskussion) 19 oktober 2020 kl. 12.01 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── @Captainbrannigan: Har alltså valt att låta blockeringen ligga kvar, men medge registrering av konton. Hoppas att detta ger dig önskad funktionalitet. / Anhn (diskussion) 19 oktober 2020 kl. 12.05 (CEST)

Jo, det blir bra! Tack igen. Captainbrannigan (diskussion) 19 oktober 2020 kl. 12.42 (CEST)
@Captainbrannigan, Anhn: Är deltagarna många? Vilken är gränsen för hur många konton som kan skapas från samma adress på kort tid? –LPfi (diskussion) 19 oktober 2020 kl. 12.44 (CEST)
Det blir nog inte så många - max 15 pers skulle jag tro. Captainbrannigan (diskussion) 19 oktober 2020 kl. 12.50 (CEST)
Utan särskild kontoskaparbehörighet (noratelimit) kan man skapa max 6 konton per 24 timmar från en och samma ip-adress. Det kanske löste sig med ytterligare registreringar via mobilnät? /JohanahoJ (diskussion) 20 oktober 2020 kl. 11.34 (CEST)
Tack för info, med angivet "max 15 pers" så kunde det ha blivit problem. Nu vet jag, kanske låter jag det nästa gång vara avblockerat en kortare tid. / Anhn (diskussion) 20 oktober 2020 kl. 11.57 (CEST)

Skärmdumpar[redigera | redigera wikitext]

Är det ok att ta skärmdumpar och ladda upp på Commons från program för att beskriva olika saker? Exempelvis i den här minikursen. Hockew (diskussion) 20 oktober 2020 kl. 10.56 (CEST)

Med största sannolikhet inte, givet kursinnehållet. Fler detaljer finns på c:Commons:Screenshots. /Julle (disk.) 20 oktober 2020 kl. 13.58 (CEST)
Tack! Nej, tänkte just det. MS Teams lär ju vara copyright för Microsoft. Och bara för att man gör en skärmdump förändras inte det. Hockew (diskussion) 20 oktober 2020 kl. 14.58 (CEST)
Så det blir att beskriva med ord, eller går en egen ritning med papper och penna av programmets funktioner att släppa som CC BY-SA? Hockew (diskussion) 20 oktober 2020 kl. 15.04 (CEST)
Jag skulle tro att en illustration som inte försöker återskapa designen – gör du en god avbildning är det ett upphovsrättsbrott oavsett om du använder kamera eller penna – utan bara visar var funktionerna finns är upphovsrättsligt acceptabel, men jag skulle inte lägga särskilt stor vikt vid min gissning. Men du kan fråga på c:Commons:Village pump/Copyright och se vad folk säger där. /Julle (disk.) 20 oktober 2020 kl. 15.29 (CEST)
World 1-1 obstacle schematic.PNG
Bilden till höger är Creative Commons och används, tillsammans med en utförlig bildtext, för att illustrera Värld 1-1 av Super Mario Bros. Det kanske ger dig inspiration. bbx (diskussion) 20 oktober 2020 kl. 16.14 (CEST)

Steve Lando[redigera | redigera wikitext]

Jag lade märke till en referens till en bok av en Steve Lando, och när jag började följa upp det hela lite verkar det vara en privatperson som skriver en massa saker och lägger upp på print on demand. Det verkar dessbättre inte vara en enda person som lagt in referenserna som någon form av länkspam, utan helt vanliga wikipedianer som sökt på olika ämnen och använt träffar från webben utan att reflektera över om det var böcker utgivna inom ramen för någon form av kvalitetsprocess.

Är min bedömning felaktig? Har han någon form av "akademisk tyngd" eller liknande som gör att hans böcker faktiskt är vettiga källor? - Tournesol (diskussion) 20 oktober 2020 kl. 14.19 (CEST)

Jag gissar att han (ett tag) försökt livnära sig på att producera och sälja böcker med material som blivit PD eller publicerats under en CC-licens. Dvs. ren ompaketering. Man behöver nog gräva djupare i varje enskild utgåva för att se vad det faktiskt rör sig om. En sådan här titel och presentation antyder att det är en PD-bok som återtryckts. Just den boken verkar faktiskt ha köpts in till flera svenska bibliotek. Mina två åren. --Paracel63 (diskussion) 20 oktober 2020 kl. 14.58 (CEST)
Mitt intryck är att det rör sig om en självlärd lekman som skrivit om sina egna intressen på pseudoarkaisk svenska. Det senare ger dessutom hans böcker ett mycket oseriöst intryck. Jag är tveksam till att sådana icke-fackgranskade böcker används som källor. Eftersom det inte finns så mycket litteratur om världens språk på svenska tenderar hans bok att dyka upp när man letar efter info om obskyra europeiska språk på svenska. --Lundgren8 (d · b) 20 oktober 2020 kl. 16.19 (CEST)