Diskussion:Nyttig idiot

Från Wikipedia
Hoppa till: navigering, sök

Kategori?[redigera | redigera wikitext]

Kategori?//--IP 8 maj 2005 kl.11.39 (CEST)

Myntning av begreppet[redigera | redigera wikitext]

Var och när skulle Lenin ha myntat begreppet? Jag tror att det är en osanning. --83.248.10.52 (diskussion) 10 januari 2006 kl. 01.19 (Wikipediasignatur tillagd i efterhand.)

Enligt artikeln på engelsspråkiga Wikipedia har termen främst använts av konservativa och antikommunister och det finns inga bevis för att Lenin skulle ha myntat eller ens använt uttrycket. --Blenda 15 september 2006 kl. 10.29 (CEST)

Lista[redigera | redigera wikitext]

Vid sidan om ovanstående kritik av artikeln vill jag tillägga att listan som i dagsläget finns i artikeln är fullkomligt absurd. Den pekar i fem punkter ut socialister som verkar vara handplockade som "nyttiga idioter" just i sin egenskap av att vara detta. Att Sartre och Shaw är "nyttiga idioter" är knappast något vedertaget. Jag tar bort listan eftersom den per automatik ger upphov till gräl om vilka som ska räknas dit. Det är ungefär som att göra en lista över "dåliga människor". --Popperipopp 26 juli 2007 kl. 13.29 (CEST)

Listan är till stort en översättning av andra wikisidor, och som en praxis som du företräder borde väl vara OK? //- Zman 26 juli 2007 kl. 13.52 (CEST)
Låt mig förtydliga min ståndpunkt: Det som står på andra språkversioner av Wikipedia är inte per automatik korrekt. Jag (även om detta är off topic) föreslog att vi skulle utgå från engelskspråkiga Wikipedias version i artikeln Antikommunism eftersom den var väl bearbetad och vår artikel behövde en opartisk källa. Angående listan här så stämmer det överhuvudtaget inte att den är "till stort en översättning av andra wikisidor". Länka gärna till sidor där sådana listor faktiskt finns (och inte till artiklar där du tolkar det till en lista). --Popperipopp 26 juli 2007 kl. 13.56 (CEST)
Jag menade inte an annan artikel, utan just den engelska översättning av några inledande meningar i denna artikel, som trots att de överlappar med mitt tillägg var plötsligt så jätteviktig att ha kvar. Jag har absolut inget emot att stycket är kvar (i ett exemplar inte två), för jag fick ändå den historiskt korrekta versionen med. //- Zman 26 juli 2007 kl. 14.47 (CEST)
Det är meningslöst att diskutera med dig. Titta här istället! --Popperipopp 26 juli 2007 kl. 14.56 (CEST)
Titta här om du vill se underlaget för innehållet i listan: pl:Pożyteczni idioci och en:Useful idiot för . Och btw varför skall denna artikel behöva vara en översättning av andra wikipedior? //- Zman 26 juli 2007 kl. 15.33 (CEST)
Inser du inte att det är POV att kalla människor för "nyttiga idioter" och "revisionister"? --Popperipopp 26 juli 2007 kl. 16.08 (CEST)
Nej, eftersom det är vedertagna termer. Det finns böcker skrivna om dessa etiketter och vilka människor betraktas som nyttiga idioter resp revisionister. //- Zman 26 juli 2007 kl. 16.11 (CEST)
Att termerna i sig är vedertagna är naturligtvis inte relevant. Inte heller att det har skrivits böcker om termerna. De böcker som behandlar frågan om vilka som faktiskt är nyttiga idioter och revisionister kan, just på grund av sin egenskap att uttala sig i sådana frågor, inte ses som neutrala källor. Det finns även böcker skrivna om att Pol Pot var en hyvens karl, men det kan knappast tas som intäkt för att han var det. Inte sant? --Popperipopp 26 juli 2007 kl. 16.15 (CEST)
Det går ju inte för sig att Polska Wikipedia används som bas för innehållet eftersom den varken är neutral eller ens läslig för de som gillar att sudda bort saker. Eller hur? --Βονγομαν 26 juli 2007 kl. 16.20 (CEST)
Eh...--Popperipopp 26 juli 2007 kl. 16.22 (CEST)

Jag såg precis att Jsdo1980 märkte ut uppgifterna i listan med "källa behövs". Visserligen behövs källor men det är nog bortslösad tid att leta upp sådana eftersom det ändå per definition är partiska källor. Om uppgifterna ska finnas med överhuvudtaget så måste de omformuleras från grunden så att det blir något i stil med: "Enligt X så är Y en nyttig idiot, men W håller inte med". --Popperipopp 26 juli 2007 kl. 16.35 (CEST)

Angående källan (Bent Jensen) som lagts till som bevis för att en mängd personer är "nyttiga idioter" så är den (1) fortfarande irrelevant då den är partisk (2) falsk; det finns ingenting skrivet om någon av personerna som nämns i artikel. Det finns endast svepande generaliseringar i stil med "Många västliga marxister och intellektuella har kommit att inta en nonchalant hållning...", "spred vidare lögner" o.s.v. Den faller alltså dels för att den är partisk och dels för att den överhuvudtaget inte innehåller något somhelst stöd för uppgiften i artikeln. --Popperipopp 26 juli 2007 kl. 19.14 (CEST)
Det finns några till sidor om författarna och historikerna ifall du tycker att avsnittet om nyttiga idioter inte räckte. //- Zman 26 juli 2007 kl. 19.35 (CEST)
Hur ser en opartisk källa enligt din definition ut? //- Zman 26 juli 2007 kl. 19.37 (CEST)
Det står ingenting om det som noten är tänkt att belägga. Det är det enda relevanta här. Angående opartiska källor, se vad jag har skrivit ovan om det omöjliga med att hitta opartiska källor till en sådan absurd lista. --Popperipopp 26 juli 2007 kl. 19.49 (CEST)
Om du har boken i handen läs noggrannare, jag gav dig alla sidor. Jensen missade av någon anledning ta med Durante (jag trodde att han var med), men han finns i alla fall hos Service med hans "trogna" redovisning av läget - det står hur var och en förskönat rapporteringen om situationen. Är återgivande av partiets planer och propaganda mer opartiskt? //- Zman 26 juli 2007 kl. 19.59 (CEST)
Jag har inte boken i handen, jag kikade bara på den en smula när jag var på biblioteket för att konstatera att den var felaktigt använd. Men för att förtydliga vad problemet är: Det går inte att hitta opartiska källor som stöder din lista. Om de stöder den så är de partiska. Man skulle kanske kunna lägga in en del av den i den löpande texten, men jag anser själv att den är så konstigt att vi bör radera den helt och hållet. Det är ungefär som att skapa en artikel om "fåntrattar" och komma med en lista på personer som har blivit kallade det; intetsägande och irrelevant. --Popperipopp 26 juli 2007 kl. 20.07 (CEST)
Listan omfattar de vilseförda (av sig själva eller sovjeterna) som berättade sagor som svaldes. Du påstår väl knappast att Shaws påstående "Vi önskar föra till protokollet, att vi ingenstädes såg något bevis på någon form av ekonomiskt slaveri, brist, arbetslöshet, eller cynisk misströstan[...] Överallt såg vi en förhoppningsfull och begeistrad arbetarklass, fylld av självaktning." i Manchester Guardian 1933-03-02, (finns på s.363 i Gulag och glömskan) låter speciellt trovärdigt? Det rörde sig om den svåraste tiden i Sovjetunionen, hungersnöden härjade som värst. Och samma euforiska fluff på de andra gubbarnas rapporter jag refererade till. Ett problem med dagens ungdom är att ni inte ens kan förställa er hur det var. (KGB det är en kul bar!) //- Zman 26 juli 2007 kl. 20.20 (CEST)
Det spelar ingen roll. Det är inte upp till dig att avgöra huruvida de fördes bakom ljuset eller inte. Det är en grundläggande insikt som man bör ha som skribent här. Vad vet du om min ålder? --Popperipopp 26 juli 2007 kl. 20.43 (CEST)
Artikeln handlar om de som fördes backom ljuset eller själva valde att föra sig själva backom ljuset. Vad gäller din biologiska och mentala ålder så stämmer den säker med dina inlägg. //- Zman 27 juli 2007 kl. 09.39 (CEST)

Återställning[redigera | redigera wikitext]

Skulle bara meddela att det var jag som återställde artikeln nyss. Jag var utloggad, därav visades mitt IP-nr istället för användarnamn. --Popperipopp 26 juli 2007 kl. 16.28 (CEST)

Källor behövs[redigera | redigera wikitext]

Jag la in {{kb}}-mallarna i listan. Om man hittar uppgifter man ifrågasätter finns det andra åtgärder än att kategoriskt radera sån man inte tycker om. Sådant beteende provocerar fram de reaktioner som nu kan ses och är helt onödiga. Jag anser att man först bör kräva källor för att sedan radera eventuella uppgifter som inte kan styrkas av neutrala källor. -- [ JIESDEO ] B D 26 juli 2007 kl. 16.35 (CEST)

Jag trodde att det var uppenbart att listan är POV per definition och därför olämplig. Frågan är hur en neutral källa kan anklaga någon för att vara idiot och bibehålla sin neutrala status? --Popperipopp 26 juli 2007 kl. 16.37 (CEST)
Rubriken kan jag hålla med om är något dumt formulerad. Mer korrekt skulle nog vara "Personer som anklagats för att vara nyttiga idioter". -- [ JIESDEO ] B D 26 juli 2007 kl. 16.42 (CEST)
Jag älskar när ni kommer med --kb-- för det brukar ta bara 5-10 minuter att dränka de klentrogna i fakta. //- Zman 26 juli 2007 kl. 16.44 (CEST)
Du borde väl förstått att du skulle ha försett din utökning med korrekta källor från första början, så hade vi kanske sluppit lite av det här eländet. -- [ JIESDEO ] B D 26 juli 2007 kl. 16.47 (CEST)
Hade inte varit detta elände så hade det varit ett annat, man vet aldrig vad som blir kontroversiellt på förhand. Man kan faktisk kolla länkar till andra artiklar om man misstror påståenden. För att citera en annan Wikipedian när vi frågade efter källor i en artikel: "Artikeln behöver i dagsläget inga källor på samma sätt som påståendet "I Sverige talas svenska" inte behöver några källor." [1] (i dagsläge borde det vara utom tvivel att jag tycker att det är viktigt att ange källor, ta vilken av de större artiklar jag skrev som helst, från musik till politik). //- Zman 26 juli 2007 kl. 17.04 (CEST)
Söker man källor kan man börja överst i denna lista av läsvärda böcker. --Βονγομαν 26 juli 2007 kl. 17.17 (CEST)
Vad gäller Le Monde:s Pol Pot-affären så borde boken La face cachée du Monde ("The hidden face of Le Monde"), av Pierre Péan och Philippe Cohen ta upp det, men jag kan inte kolla det; jag letar dock en bättre referens.
Jag har bara fyra böcker som tar upp PolPot på djupet, och det de nämner vänsterns förkärlek för massmördaren, men gör ingen större affär för där hittar man inget av värde, sett historiskt om Kambodja (utom om man vill leta leta efter "nyttiga idioter", som Chomsky, som nästan var Pol Pots språkrör) //- Zman 26 juli 2007 kl. 17.49 (CEST)
Ett lustigt citat från Kommunismens svarta bok s.588-589: (om vad Kambodjaner upplevde mellan 1975 och 1979) "Man vet i alla fall tillräckligt för att helt och hållet rätfärdiga de tidiga larmsignaler från Francois Ponchaud (med boken Cambodge, année zéro, Paris, Jiulliard 1977; min anm) som i likhet med Simon Leys före honom störde vänsterns intellektuella konformism till den grad att man under en tid vägrade att lyssna på honom. Och det förekom förmildrande och lögnaktiga vittnesmål i motsatt riktning; se t.ex. Jérôme & Jocelyne Steinbach Cambodge, l'autre sourine, Paris Éditions sociales, 1976.".
Några artiklar på nätet refererar till att Le monde i alla fall 1975 hälsade de Röda Khmererna med rubriken "Phnom Penh libéré!" och positiv bild av framtiden. Googlar man omkring så är det mest "diskussioner" om Chomsky och hans artiklar (bland annat i Le Monde) som är positiva till Khmererna och hur han sedan försökte lirka sig ur denna soppa, svårt att hitta något om redaktionens roll i rapporteringen 1975-1979, det var ju före Internet... //- Zman 26 juli 2007 kl. 18.56 (CEST)

låsning tom mitten på augusti[redigera | redigera wikitext]

The Wrong Version.svg

Nu har jag låst sidan i två veckor i fel version. "Pov" skylten finns där, men "källor behövs" saknas så att alla skall vara missnöjda. Sluta bråka nu! Mickedb 27 juli 2007 kl. 18.07 (CEST)

Ang. 'Några kända personer som har anklagats för att vara "nyttiga idioter"'[redigera | redigera wikitext]

Flera av "personerna" i den här listan är inga personer, vilket ser dumt ut, inte finns heller vad som utlovas i de "refererade artiklarna" (att lova sånt här verkar inte så genomtänkt). Jag tror säkert många har blivit kallade nyttiga idioter, men tycker att man bara bör nämna sådana som kallats så offentligt, snarare än att, som det nu verkar, också inkludera sådana som potentiellt skulle kunna kallas så eller ev. har kallats så. Jag får exempelvis inte någon träff i Mediearkivet (fulltextdatabas med svenska tidningsartiklar) när jag söker på Birgitta Dahl och nyttig idiot (googla gav en träff på en SD-tidnings nätdiskussionssida + den här artikeln). Föreslår att de som kan beläggas bakas in i texten ovan om det tillför artikeln något (verkar imö viktigare att ha den infon i resp. persons/organisations artikel än här). Andra förslag? --Bero 17 augusti 2007 kl. 00.26 (CEST)

Jag vill inte vara den som är den men detta påpekade jag för tre veckor sedan :) --Popperipopp 17 augusti 2007 kl. 00.34 (CEST)
Jorå, jag såg det. Men det kändes av nån outgrundlig anledning bättre att börja på nytt än att haka på diskussionen ovan ... Samtidigt verkade det inte så välbetänkt att bara redigera på utan att anmäla ett intresse här först. Kanske någon utanför kretsen av närmast sörjande har en åsikt i frågan? --Bero 17 augusti 2007 kl. 00.51 (CEST)
Jag justerade rubriken till "Några kända fall där begreppet "nyttig idiot" har använts". Begreppet avser lika mycket om organisationer eller samlingar av människor som genom sitt beteende (o)medvetet spred förvanskade fakta eller propaganda. //- Zman 17 augusti 2007 kl. 07.41 (CEST)
Nya valet av rubrik är klart bättre! /Greverod 망눗 17 augusti 2007 kl. 12.36 (CEST)
Namnet är bättre, ja, men jag kommer att plocka bort, till att börja med, "Svenska politiker som var starka Pol Pot-anhängare tills de tvingades att göra avbön" om ingen kan ge en relevant källa där svenska politiker faktiskt har kallats NI av den anledningen. Att okänt antal personer kanske går omkring med tanken att somliga svenska politiker är eller har varit NI räcker inte. Då skulle vi lika gärna i artikeln idiot kunna ha en lång lista med "kända fall där begreppet 'idiot' har använts" ;) Bero 17 augusti 2007 kl. 13.05 (CEST)
Det är skillnad mellan idiot (psykiskt status) och nyttig idiot (politiskt status). ;-) //- Zman 17 augusti 2007 kl. 14.49 (CEST)
Skillnaden även mellan idiot (invektiv) och nyttig idiot (invektiv), men det är inte det som diskuteras, va? --Bero 17 augusti 2007 kl. 15.01 (CEST)
Som NI i fråga om Pol Pot hamnar man i alla fall i ett mycket namnkunnigt sällskap - Jan Myrdal, Naom Chomsky, osv. //- Zman 17 augusti 2007 kl. 16.27 (CEST)
Jag ställer samma fråga: Var finns källorna? Radera allt som inte är källbelagt. Hänvisning till Wikipediaartiklar som inte nämner ordet är värdelöst. //StefanB 17 augusti 2007 kl. 17.11 (CEST)
Den polska artikeln, som om jag förstått saken rätt är den direkta källan till namnen Walter Duranty, George Bernard Shaw, Sidney Webb, Beatrice Webb, Harold Laski och Jean-Paul Sartre, saknar källa. Vilka i listan som nämns av Jensen vet jag inte, inte heller om Service använder uttrycket NI (verkar mindre sannolikt, men vad vet man), så jag tar inte bort någon där utan lägger in det i stycket ovan tills vidare. Övriga punkter tar jag bort. Räcker det för att kunna ta bort även NPOVmallen? Att det är en pejorativ politisk term framgår ju av kategorin, så det ser jag inte som ett problem. --Bero 18 augusti 2007 kl. 00.21 (CEST)
Den mest explicita utläggning om NI inom den anförda litteraturen finns i Jensens bok, som t.o.m. har ett helt kapitel med rätt titel. All namnen figurerar där med utveckling hur de förskönade socialismen (mao man slipper lita på pl-wiki). R.Service tar upp den naiva omtolkningen av situationen i Sovjet som Duranty, makarna Webb, G.B. Show, mfl, spred i Europa, och påminner om WH Chamberlins (Christian Science Monitor's reporter i Moskva) korrekt rapportering, som avfärdades av bl.a. Show. Och självklart så står det inte på varje ställe att man ger t.ex. G.B.Show titeln "nyttig idiot", om det är dylika "bevis" som sökes för att övertyga. Och ja, en stollighet om svältransoner i SU som GB Shaw uttalade sig om fick i Service's bok ett citat "He is a preposterous old fool" (av Muggeridge; s.206) Man kan även se det så här - det finns en mängd historiskt berömda personer som med råge uppfyller NI-definitionen. Båda böckerna rekommenderas - Jensen är en sanningssökare, Service är en balanserad oxfordintellektuell. //- Zman 18 augusti 2007 kl. 00.52 (CEST)
Annars har jag absolut inget emot Beros omflyttning från lista till texten, det ser bra ut. //- Zman 18 augusti 2007 kl. 00.56 (CEST)
Bero, vad gäller mig så kan POV-mallen plockas bort. Jag tycker att det infogades fint i texten (det som kunde behållas). Listan vad dödfödd, det går inte att ha en objektiv lista på "nyttiga idioter". Nu har ett exempel givits med källhänvisning, bra! --Popperipopp 18 augusti 2007 kl. 10.52 (CEST)
Det var Popperipoppen som dunkade in POV-skylten, och får ta ner den också. //- Zman 18 augusti 2007 kl. 11.12 (CEST)

Vessleord[redigera | redigera wikitext]

"Allmänt betraktas som..." är så kallade weasel words och räknas på Wikipedia som fluff. Vill man ha kvar sådana påståenden ska de källbelläggas och formuleras som: "Sidney och Beatrice Webb har av forskaren och historikern Nomen Nescio betecknats som historiska revesionister[1]", alternativt: "...som av flera forskare, till exempel Nomen Nescio och Jane Doe, beskyllts för att vara historiska revisionister[1][2]". -- JIESDEO B D 5 september 2007 kl. 18.49 (CEST)

Det finns ett hundratal forskare, och ännu fler debattörer, som ser dem som revisionister. Men jag skall ge dig en hög av sådana (det brukar bara bli värre när folk tror att de får poäng genom att komma dragande med {{kb}}) //- Zman 5 september 2007 kl. 18.55 (CEST)

struntar i poäng, men uppenbarligen var ditt påstående provocerande för vissa och för att bevara husfriden här bör påståendet källbeläggas och omformuleras enligt ovan. Enligt dig själv ska det inte vara så svårt att hitta några källor, så vad är problemet? Jag har påpekat detta för sig innan och du fortsätter ändå lägga in källösa påsåtenden med motiveringen att "det vet vet alla?". Nej, alla vet inte det, så återigen: lägg inte in kontroversiella påståenden utan källhänvisningar! -- JIESDEO B D 5 september 2007 kl. 19.06 (CEST)

Jag tror att det inte finns speciellt många som klår mig i antalet använda referenser, så du pratar i sömnen att jag inte skulle stödja mina påståenden på källor. Jag skrev att jag skall ge dig några källor om revisionisterna Webb&Co, så varför så bråttom? Ge mig bara chans att komma hem så fixar jag både det ena och det andra. //- Zman 5 september 2007 kl. 19.15 (CEST)
Vad bra, då är jag nöjd. -- JIESDEO B D 5 september 2007 kl. 19.16 (CEST)
Ett par referenser finns där, skall kanske lägga in nån mer nån gång. //- Zman 5 september 2007 kl. 22.22 (CEST)
Referenserna är ju naturligtvis inte relevanta i förhållande till det som de är tänkta att stöda. Jag tänker alltså på påståendet om att vissa personer allmänt betraktas som historierevisionister. Att en person kallar en annan för något kan knappast tas som intäkt för att den andra personen "allmänt betraktas" som detta. Den andra referensen nämner ju inte ens "revisionist". Popperipopp 5 september 2007 kl. 22.47 (CEST)
Om den intresserade och skeptiske läsaren följer upp den andra referensen, den som inte ens nämner "revisionist", så får han/hon/det klart för sig vad ordet revisionist i kommunismsammanhang betyder, och då inser han/hon/det att referensen inte är POV. //- Zman 5 september 2007 kl. 23.12 (CEST)
Läs om mitt inlägg. EOD för min del. Popperipopp 5 september 2007 kl. 23.38 (CEST)

Webbarna torde vara betydligt mer kända som fabianer än som historiska revisionister. Skulle inte alla uppräknade kunna kvalificeras som "personer från väst som skrivit förskönade om situationen i Sovjetunionen eller på andra sätt talat för Sovjet"? Den som vill sedan vill veta mer om dem har bara att klicka sig vidare så får de reda på om de är filosofer, författare eller agitatörer. --Bero 5 september 2007 kl. 23.28 (CEST)

Zman, du som har källorna; kan du säga vilka som var explicit kallas för NI? Om inte Service använder sig av ordet revisionist verkar det osannolikt att han använder ordet NI, och om han inte gör det bör den boken inte användas som stöd för att NN kallats NI. Om Jensen radat upp alla eller en del av de nu utskrivna personerna i sitt kapitel om NI är det helt okej för mig, då låter vi honom stå kvar som källa till det. --Bero 5 september 2007 kl. 23.55 (CEST)

NI är inte en lista men ett fenomen. Medlöppare, virrpannor med luddiga ideologier som lätt sig utnyttjas finns/fanns det gott om. Då begreppet är förringande står det inte på någons visitkort. Jensen har ett avsnitt som heter NI och flera avsnitt som tar upp desinformation av ärliga & dumma eller oärliga & spekulativa anledningar, som är just tillämpning av begreppet. //- Zman 6 september 2007 kl. 00.07 (CEST)
Och Service plöjer igenom liknande yttringar. En annan bok jag läser (Schacter Sacred Secrets) går igenom hur sovjetisk spionage kunde få högt uppsatta människor ställa upp för Sovjet utan att de ens var värvade som spioner. //- Zman 6 september 2007 kl. 00.10 (CEST)
Vare med det hur som helst. Det som står i artikeln är att begreppet applicerats på olika sorters människor. Om man inte tycker det räcker, utan vill ge konkreta exempel på människor som faktiskt, dokumenterat, kallats för det här, är det önskvärt med källor. Bero 6 september 2007 kl. 00.13 (CEST)
K-G Karlsson kallar en hel del folk explicit för revisionister (Cohen, Getty, mfl).
Att Jean-Paul Sartre "allmänt betraktas som historisk revisionist" är ju inte bara fluff, det är ju bara fel. Det kanske är allmänt känt att Sartre hade ambivalenta känslor visavi kommunismen (ömsom ris och ömsom ros) men "historisk revisionist"? Marfuas 6 september 2007 kl. 00.37 (CEST)
Han hade ändrat sin uppfattning hit och dit i fråga om sovjet och var en riktig tillbedjare av Kuba och Kina. Medveten omtolkning av historien fanns alltid där vad en och annan kan se. //- Zman 6 september 2007 kl. 07.25 (CEST)

Vints - begär citat som visar att nämnda personer kallas nyttig idiot och historiska revisionister[redigera | redigera wikitext]

O du klentogne... ;) Köp Karlssons bok den finns som pocket, låna Service och Jensens böcker och fyll på samvetet och artikeln med de citat du saknar. Jag har inte tid att agera citatservis. //- Zman 6 september 2007 kl. 07.52 (CEST)

Diskussionen ovan var inte speciellt övertygande, därför lade jag till mallen begär citat. Det vore bra om uppgifterna kan styrkas. Nu verkar de flesta tycka att namnen ska tas bort.Vints 6 september 2007 kl. 08.56 (CEST)
De flesta? //- Zman 6 september 2007 kl. 10.03 (CEST)


Om namnen inte går att bekräfta med en källa räcker det med att en person tycker de ska bort. Och för att komma från någon som är stolt över sin färdighet i att ta fram källor tar jag svaret, eller bristen på, som att det inte finns belägg i källorna. Böckerna är säkert läsvärda. Jag lägger dem som litteratur för den som vill läsa mera. --Bero 6 september 2007 kl. 10.05 (CEST)
Om man ser på artikeln som man borde se på den (som någon som stöter på begreppet NI och undrar "Vad kan det vara för något?") så är det faktiskt rätt ointressant huruvida någon kallats för NI eller inte, oavsett om detta är finns i tryck. Kanske kunde exemplifiera principen med någon person som utan att veta om det gått sovjetkommunismens ärenden, men en sån där skuldkatalog som fanns tidigare får det hela att likna indignerad blogg snarare än encyklopedisk artikel. Den här versionen funkar tycker jag, skulle kunna låsas för min del. Marfuas 6 september 2007 kl. 15.16 (CEST)
Varför är makarna Webb så kära för så många? Det finns vederhäftiga belägg för att de både är revisionister och nyttiga idioter. Även om de inte explicit kallats sådana så har de utfört samtliga gärningar som karakteriserar en nyttig idiot och nämnts i samma kapitel som avhandlar andra nyttiga idioter. Måste det verkligen stå "Sidney och Beatrice Webb var nyttiga idioter" i en bok för att vissa ska kunna godkänna det? Tänk om vi skulle ha den principen på alla personer och begrepp. Då kan jag sätta igång och rensa i artikeln om anarkism redan idag. --Βονγομαν 6 september 2007 kl. 16.39 (CEST)
Innan du börjar rensa i andra artiklar för att framhäva en viss poäng, begrunda följande - WP:POINT. Fiction 6 september 2007 kl. 19.59 (CEST)
Jag har ingen relation till makarna Webb överhuvudtaget, jag vet inte ens vilka de är. Det spelar enligt min mening ingen roll om person X har kallat makarna för "nyttiga idioter" i en bok, frågan är om det ska stå just i den här artikeln. Om nu makarna Webb är paradexemplet på en nyttig idiot så funkar det - då skriver vi en liten textsnutt om dom. Om det bara är frågan om att räkna upp en massa personer som andra personer har kallat nyttig idiot så är det enligt min mening inte okej. Förresten trodde jag att "revisionist" var ett epitet som kommunister satte på socialdemokrater och andra icke-revolutionära socialister, används ordet i en annan betydelse här, och i så fall vilken? Marfuas 6 september 2007 kl. 18.40 (CEST)
Revisionist är den som kommer med en alternativ historietolkning till den vedertagna. Oftast talar man om revisionism när facit och historiska slutsatser, val av händelser, hur man ser den röda beroende-linjen är given av ideologin, och inte av de verkliga fakta. Man kan välja att negligera viktiga händelser, förneka händelser, minska/öka på antal döda allt för att ge stöd till ståndpunkter som stöder ideologin. //- Zman 6 september 2007 kl. 19.28 (CEST)
Marfuas: ett förtydligande, den vedertagna historietolkningen som avses ovan är copyright nyliberaler. Fiction 6 september 2007 kl. 20.02 (CEST)
Alltså, om man slår upp ordet "revisionist" i exempelvis NSOB så står det "anhängare till revisionismen", vilket i lemmat ovan förklaras som "socialistisk åskådning som utgår från mindre utpräglad klasskampsteori [...]" ("revisionism" på engelska är nåt annat). Om nu artikeln i sitt föregående skick menade att Sartre allmänt betraktas som en "historisk revisionst", så förstår jag faktiskt inte vad som menas med det. Innebörden kan ju gärna inte vara att Sartre var en helt vanlig sosse med nåt slags intresse för historia :-) Däremot används "historierevisionst" ofta som omdöme om lirare som David Irving eller Robert Faurisson, personer som har ägnat enorm energi åt att försöka motbevisa det som är vedertagen historieskrivning (vad nu det är, men du fattar vad jag menar). Sartre må ha haft intermittenta kommunistsympatier, men hans livsgärning kretsade inte kring att försöka skriva om historien. Eller har jag fattat nånting fel? (NSOB=Stora svenska ordboken från Norstedts) Marfuas 7 september 2007 kl. 00.23 (CEST)
Revisionism har många olika betydelser varför det blir förvirrande. Sidan Revisionism förklarar det ganska bra. Jag hade heller inte hört talas om Sidney Webb eller de flesta andra personerna, men borde inte han, som tillhörde fabianerna, vara revisionist i den första betydelsen som Marfaus nämner (punkt 4 i Revisionism), snarare än politisk historierevisionist? Vints 7 september 2007 kl. 08.44 (CEST)

Påståenden utan källor[redigera | redigera wikitext]

Artikelns utveckling går åt rätt håll (d.v.s. NPOV) men några påståenden som har hängt med under hela resan saknar uppbackning i källorna. Exempelvis "Begreppet tillskrivs vanligen Lenin" och "Begreppet var ursprungligen använt om socialist- och kommunistsympatisörer". Popperipopp 6 september 2007 kl. 20.54 (CEST)

Du är nog på tunn is. Referenser som angavs och som gjordes om till nån sort kursiv bredvidläsningslitteratur diskuterar ingående just det du efterfrågar. Det känns något "listigt"(?) men dock genomskinligt att först arbeta för att få bort tydliga exempel och referenser och sedan ifrågasätta "Begreppet tillskrivs vanligen Lenin" och "Begreppet var ursprungligen använt om socialist- och kommunistsympatisörer". Dessutom, trots källornas bländande tydlighet, finns ett språkligt/historiskt element. I liknande situation när Popperipopp efterfrågades om källor som lyste med sin frånvaro avsnäste mig - det behövs inga källor på påståenden som att i Sverige talar man Svenska. //- Zman 8 september 2007 kl. 09.25 (CEST)
Håller med Popperiopp. Källor behövs, och det ska vara trovärdiga källor. Referenser med allmänna ordalydelser som "det är allmänt känt" håller inte. Sådana "belägg" luktar POV lång väg. Fiction 17 september 2007 kl. 13.31 (CEST)
Zman, låt bara bli att svara på mina frågor hädanefter. Finns det någon annan som behärskar att hålla isär person och sak som kan svara? Popperipopp 8 september 2007 kl. 11.01 (CEST)
Sucka på bara, det rensar lungor och syresätter hjärnan. //- Zman 8 september 2007 kl. 11.47 (CEST)

Bongomans nya tillägg är långsökt[redigera | redigera wikitext]

Det är väldigt långsökt att resonera så som du gör, att anarkister skulle vara nyttiga idioter för andra. Med det resonemanget kan man faktiskt bevisa att vem som helst är nyttig idiot för andra. Om irakier som bråkar mot den USA-ledda invasionen i Irak och kommer i inbördeskrig med varandra, då agerar (i alla fall vad de själva tror) i eget syfte, med egna mål, att störta den USA-stödda marionettregeringen i landet. Men så kopplar vi på ditt resonemang och vips, det irakiska inbördeskriget kan användas som argument för Al Qaida för att säga kolla vad amerikanerna har gjort med Irak, månmga fler har dött sedan invasionen än på Saddams tid, nu ska vi bomba de j******a så att de backar från den muslimska världe. Alltså ha de bråkande shia- och sunnimuslimerna förvandlat till "nyttiga idioter" för Al Qaida. Fiction 18 september 2007 kl. 18.19 (CEST)

Källbelagt (en vänstertidskrift dessutom), vad mer kan du begära? Källan var godkänd i andra artiklar så då är den godkänd här också. Underligt resonemang. --Βονγομαν 18 september 2007 kl. 18.58 (CEST)
En ensam persons uttalande om att någon är nyttig idiot är inte tillräckligt för att det ska bli en vedertagen och absolut sanning. Jag håller inte med Lundman på den här punkten. Annars kan jag skapa en websida med en artikel om att Irakregeringen är nyttiga idioter för USA-alliansen, och sedan be någon citera mig här på WIkipedia. Effekten skulle bli densamma. Fiction 18 september 2007 kl. 19.15 (CEST)
Om du läst källan så hade du sett att han hette Lindblom. Åberopad i andra artiklar av Staffan Jacobson, vill jag minnas? Dillinger 18 september 2007 kl. 19.19 (CEST)
Jag noterar att du i en annan artikel försvarat Jacobsons källhänvisning till en bok som han själv skrivit. Inkonsekvens? Dillinger 18 september 2007 kl. 19.26 (CEST)
Lindblom, Lundman... nåja. Det är inte sakfrågan. Vad jag vill minnas så citerar Jacobson andra källor i sin bok, och kan därför mycket väl användas. Det har Popperipopp föreslagit i en tidigare diskussion idag, minns inte på vilken sida nu, det börjar bli många trådar att hålla reda på. Fiction 18 september 2007 kl. 19.33 (CEST)
Om källan skriver något gott kan man ta med den men om den visar något som inte är så smickrande skall den bort. Dubbelmoral eller förvirring. Fråga inte mig, jag förstår inte hur folk tänker. Jag har ingen högskoleutbildning inom humaniora. --Βονγομαν 18 september 2007 kl. 19.37 (CEST)
Skillnaden ligger i att citera sig själv (dvs. framföra sin egen åsikt) och citera andra (framföra andras åsikter, referera kallas det på svenska). Jag är inte heller någon humanioraexpert men så mycket kan jag lista ut i alla fall. Fiction 18 september 2007 kl. 19.42 (CEST)
Så du säger alltså att källor som har en egen åsikt är ogiltiga medan de som refererar andra är giltiga? Intressant resonemang. Ska du eller jag börja ta bort halva Wikipedia? --Βονγομαν 18 september 2007 kl. 19.46 (CEST)
Om Jacobson byggde sina påstående på andra utomstående källor så var hans framläggning en samlad bild av vad andra hade tyckt före honom. Om Lundman ensam tycker att anarkisterna är "nyttiga idioter" så är det en mans röst i öknen. Och plötsligt hör man inte er tala om "undue weight"-principen. Det är som om den vore bortblåst. Inkonsekvens? Fiction 18 september 2007 kl. 20.02 (CEST)
Ständigt denna Lundman... Dillinger 18 september 2007 kl. 20.06 (CEST)

Om POV (från Bybrunnen)[redigera | redigera wikitext]

(Diskussionen flyttad från Bybrunnen)

I artikeln Nyttig idiot har användarna Bongoman, Zman och Dillinger gaddat ihop sig och försöker få till en vinkling av artikeln genom att påstå att anarkister skulle vara nyttiga idioter för någon annan och citerar en ensam källa som någon sorts vedertagen sanning. Jag invände mot det och POV-märkte artikeln med motiveringen att vem som helst skulle kunna ses som nyttig idiot med lite vilja. Som exempel angav jag USA:s invasion i Irak och det muslimska inbördeskriget. Inbördeskriget (och USA:s och den nya irakiska regeringens försök att stoppa våldet) skulle t.ex. kunna tas som ursäkt och argument av exempelvis Al Qaida för att hetsa upp sig ännu mer mot USA och deras anhängare. Med andra ord skulle de muslimska falangerna i Irak kunna vara "nyttiga idioter" åt Al Qaida. Jag skulle kunna hitta på massor av sådana exempel - med lite vila. Jag tycker att en ensidig vinkling mot (i det här fallet) anarkisterna är POV och bör lyftas ur artikeln. Fiction 18 september 2007 kl. 19.27 (CEST)

Det finns ingen sammangaddning. Dillinger 18 september 2007 kl. 19.32 (CEST)
Nej, självklart inte. Jag ber om ursäkt. Fiction 18 september 2007 kl. 19.34 (CEST)
Tack. Dillinger 18 september 2007 kl. 19.37 (CEST)
Alla konflikter kanske inte behöver tas upp på Bybrunnen? ~ Dodde 18 september 2007 kl. 19.50 (CEST)
Eftersom det är tre mot en i artikeln just nu, så finns det inte en suck för mig att göra min röst hörd (lyssnad på) - jag ser ingen annan utväg just nu. Jag vill ha utomståendes åsikt i frågan, så slipper jag fastna i destruktiva debatter med mina meningsmotståndare. Men visst, om du och ett gäng andra hoppar in i artikeln och diskuterar där, så vore det bra. Fiction 18 september 2007 kl. 19.56 (CEST)
Det är bättre om denna diskussion förs på artikeldiskussionssidan. Se mitt svar där [edit: nu flyttat till nedan]. Entheta 18 september 2007 kl. 20.06 (CEST)
Bra, du är välkommen! Jag tänker avvakta tills flera personer har tyckt till om artikeln är POV eller inte i dess nuvarande form. Fiction 18 september 2007 kl. 20.11 (CEST)
Jag tänker inte och orkar inte engagera mig i denna diskussionen lika mycket som den förra, men vill säga följande: Inte för att jag inte håller med om ditt resonemang, men kanske kan man undvika den här konflikten genom att bara nämna exempel som i stora medier kallats för nyttig idioti (sedan får källan tala för sig själv, om den är trovärdig eller inte; att någon kallar någon för nyttig idiot gör ju inte att det är rätt), och undvika exempel som "skulle kunna ses" som det. Artikeln bör ju handla om begreppet i sig (det vill säga hur det har användts och eventuellt om vem) - och som jag ser det tycks den göra den nu [2] - inte om vem som är eller kan vara nyttig idiot för det är inte upp till Wikipedia att bedöma. Det vill säga, om det är konservativa som oftast använt begreppet om vänsteranhängare så är det det som känns mest relevant, eller vice versa. Entheta 18 september 2007 kl. 20.07 (CEST)

En fråga: Finns det något fler citat till en liknande användning av nyttig idiot (som säger att anarkister är nyttiga idioter)? Min åsikt är nog att sidan bör beskriva vanligt förekommande användningar av begreppet. Kanske kan man skriva något om att det används av olika politiska grupper som påstår att sina motståndare av en eller annan orsak är nyttiga idioter. Av intresse kanske är följande från engelska Wikipedia-sidan: (om nyttig idiot) The term is also sometimes used by anarchists and other radicals to describe groups and individuals whose ideology is alleged to be excessively deferential to a government or authoritarian political movement. Här handlar det alltså inte om anarkister, utan om hur anarkister använder begreppet. Mvh Pierreback 19 september 2007 kl. 00.16 (CEST)

Vad avser texten
"Anarkister har utpekats som nyttiga idioter i förhållande till dem som önskar reaktionära åtgärder. Om en anarkistisk aktion skulle slå fel skulle det, enligt anhängare av detta synsätt, ge dem, som vill se hårdare tag mot vänstern, lättare att få sin vilja igenom."
som just nu finns i artikeln, så skall jag erkänna att jag inte alls förstår vad som avses med den. Jag har inte läst den artikel som anges som referens, men det skall ju inte behövas för att förstå själva innebörden i en text. (Vilka är de, som önskar "reaktionära åtgärder", och mot vad vill de att dessa åtgärder skall riktas?)
Vidare finns det en hänvisning i texten till vad "konservativa" kallar "liberaler", som nog egentligen avser vad somliga amerikanska conservatives (oftast personer i Republikanska partiets högerflygel) har kallat somliga amerikanska liberals (med europeiska politiska definitioner närmast socialdemokrater, dessa är ofta engagerade i Demokratiska partiet och tillhöriga dess vänsterflygel).
För övrigt är det normalt inte så att folk har kallat sina motståndare för nyttiga idioter, utan det har man kallat sina egna anhängare om man själv inser att anhängarna inte vet sitt eget bästa när de tar ställning. Det är så begreppet har använts från sovjetiskt håll.
E.G. 19 september 2007 kl. 12.40 (CEST)

POV?[redigera | redigera wikitext]

Jag ser inget som är POV i den nuvarande utformningen så jag tar bort mallen. Viktorvoigt 3 augusti 2008 kl. 11.26 (CEST)