Malldiskussion:Europa

Definitionen av icke erkända länder var oegentlig på många sätt, som skulle behöva en närmare förklaring. Förutom de områden med oklar och särskild status, som finns listade på Europasidan, finns t.ex. områden med mer eller mindre starka separatiströrelser. I vissa fall har dessa uppnått begränsat självstyre, i andra fall är de helt oerkända, det beror ofta på om de har stöd hos en främmande makt eller inte. Hur som helst alldelses för detaljerat för att gå in på i en mall av det här slaget, det kan bara bli osakligt och missvisande. Vad som i en mall räknas som ett land (mer egentligt en nation), bör begränsas till medlemmar i FN, eller åtminstone till områden som är erkända som nation av ett flertal andra etablerade nationer. Det finns statsvetenskapliga och folkrättsliga definitioner av vad som kan räknas som en nation, vilka bör vara beskrivna någonstans på Wikipedia.

För att vara en stat måste den inte vara medlem i FN. En stat har rätt att hålla sig utanför om den vill det men det är lika mycket stat ändå. En del områden i mallen har speciel status i Europa och vill inte erkänna sig under ett annat land. Vissa är internationellt erkända att ha speciell status som Åland. Jag återställer nu mallen eftersom det är mer opartiskt att visa områdena med sina namn och inte tvingas att först gå via ett anat land. Områdena blir inte synliga anars--Bruno Rosta 12 november 2006 kl. 13.25 (CET)

Bruno Rostas inlägg visar att han inte läst det första inlägget tillräckligt noga. Du bör nu noga förklara varför Åland ska räknas som ett "land", men inte t.ex. Färöarna, Jersey eller Svalbard. Du bör också försöka hitta en hållbar definition av begreppet "land". För den som är besjälad av upplysning, är svenska Wikipedia oerhört frustrerande. Det hindras tyvärr att vara det kunskapsackumulerande projekt som är den ursprungliga intentionen, genom att sådana nitiska insatser som Bruno Rostas tröttar ut männsikor som vet bättre. Istället har svenska Wikipedia blivit ett projekt där olika aktörer känslomässigt försvarar sina missuppfattningar och kämpar för att sprida dessa.

Formuleringen "ej erkända länder" får en konnotation av att dessa områden vill bli erkända som länder. Finns det verkligen en dylik (seriös) strävan på Åland? /Fenix 12 november 2006 kl. 18.01 (CET)

---

Såg att den missvisande nedre raden tillkommit så sent som 14 augusti 2006. Definiera "erkända"; definiera "länder" och motivera valet av det begreppet framför andra, t.ex. "stater" eller "nationer". Motivera urvalet av områden och bortvalet av övriga möjliga områden, t.ex. de som finns listade under "områden med särskild status" i Europa-artikeln. Utifrån det här slumpvisa urvalet och med denna oklara definition, så finns det hundratals områden i Europa som skulle kunna listas i mallen. Alla undantag kan inte få plats i en kortfattad översikt. /84.216.77.134 15 november 2006 kl. 23.07 (CET)

Genom Bruno Rostas förslagna insats syns det inte att mallen/översikten är osaklig, där denna används. Detta är missbruk. Av någon anledning är det alltid de som envisas med att sprida vanföreställningar som inte tycker sig behöva anstränga sig att anföra sakliga skäl eller redovisa sin research. /84.216.84.205 16 november 2006 kl. 19.35 (CET)

Missbruk? Låt bli att använda grova anklagelser tack! Det är bara otrevligt och leder inte till någon förbättring när det gäller mallen. Att ha en mall för omstridd i den här mallen som syns när man tittar i artiklarna om varje land blir missvisande. Det gör att man tror att det är själva artikeln om t ex Sverige eller Tyskland som är omstridd och inte själva mallen--Bruno Rosta 16 november 2006 kl. 20.12 (CET)

Självklart ska en navigeringsmall inte se ut som ett oöverskådligt sjok av länder. Om länder i Asien som har sociopolitiska band till Europa ska vara med, då ska även Sydafrika vara med i mallen. Israel har massor av kulturella och historiska band till Europa. Om icke erkända länder ska vara med bör även Skåne tillföras. Gävleborgs län har också särskild status, ska det räcka för att komma med? Endast helt självständiga stater i Europa bör därför vara med i mallen. 84.216 har helt rätt. Thuresson 16 november 2006 kl. 19.43 (CET)

Det är möjligt att det kanske är bäst att vi tar bort de här områdena som inte är riktiga stater och bara har riktiga länder med. Men vad gör vi med länder som inte är riktigt europeiska? I mallen finns länder som Armenien, Azerbajdzjanoch och Kazakstan som inte är europeiska länder och som normalt inte brukar räknas dit heller. Vad gör vi med Cypern? Det ligger inte heller i Europa men räknas faktiskt oftast som det ändå och är till och med ett EU-land--Bruno Rosta 16 november 2006 kl. 20.18 (CET)

Jag tycker nog att raden med områden med särskild status är mest problematisk. I övrigt får man väl fundera på vilka länder som ska vara med, kanske genom att undersöka vilka stater som är medlemmar i UEFA, EBU och Europarådet. Thuresson 16 november 2006 kl. 20.27 (CET)

Jag har tagit bort de icke erkända staterna eftersom jag tolkar det som att det råder koncensus om det. Någon som tycker annorlunda?--Kruosio 16 november 2006 kl. 20.28 (CET)

Jag tror att de flesta är överens om att det i alla fall är ok att de icke erkända staterna togs bort. Ska de tillbaks får vi komma på en lösning för det. Men frågan är nu vilka erkända stater som ska vara med i mallen?--Bruno Rosta 16 november 2006 kl. 21.22 (CET)

Vilka stater ska vara med i mallen?

Vilka stater ska vara med? Hittills har nog folk lagt in vissa länder efter eget omdöme och det har inte alltid varit något alla varit överens om. Vissa länder är självklara att ha med i mallen som Sverige eller Tyskland. Det är ingen som ifrågasätter att Sverige och Tyskland ligger i Europa, det är självklarheter för alla. Sydafrika och USA har många kulturella kopplingar till Europa och ofta likheter med europeiska länder med de är också självklara att de INTE ska vara med. De ligger geografiskt alldeles för långt bort på andra kontinenter och saknar helt geografisk koppling till Europa trots sin många gånger likartade kultur. Men det finns tveksamma länder och det är här det är frågan om vilka som ska vara med. Jag kommer att räkna upp tveksamma länder som både är med och inte är med i mallen

• Ryssland och Turkiet: Här brukar man ha en standardlösning. Länderna brukar alltid räknas både som europeiska och asiatiska samtidigt och därför bör de nog också vara med i mallen

• Israel: De ligger ganska nära Europa men har ändå ett antal andra länder som ligger mellan Israel och Europa. Kulturellt påminner de om Europa men har även mycket kultur som är mer typisk Mellanöstern. De är med i EBU och i idrottsammanhang håller de ihop med europeiska länder. Men de är inte med i Europarådet eller någon annan europeisk organisation

• Armenien: Landet ligger i Kaukasus som många inte anser är Europa utan Asien. Det gränsar till den asiatiska delen av Turkiet. Landet gränsar även till Iran och har också en hel del gemensam kultur med Iran. Medlem i Europarådet och EBU. Räknas däremot mycket sällan till Europa i normala fall annars

• Azerbajdzjan: Landet är med i Europarådet men inte i EBU. Landet ligger också i Kaukasus och räknas sällan till Europa. Även Azerbajdzjan gränsar till Iran och har mycket gemensam kultur här vilket stärker det asiatiska i landet

• Georgien: Även detta land räknas sällan till Europa. Ligger också i Kaukasus. De är ändå med i Europarådet och EBU. Oftast räknar man ändå landet till Asien

• Kazakstan: Landet är varken med i Europarådet eller EBU. Det är överhuvudtaget inte med i någon europeisk gemenskap. Landet räknas också ytterst sällan till Europa. Kulturellt har de istället ofta kopplingar till Kina och andra typiska asiatiska länder

• Cypern: Det här landet har man nästan officiellt fastställt hur det ligger till. Geografiskt säger man att landet ligger i Asien i den asiatiska delen av Medelhavet. Det finns faktiskt egentligen inga oklarheter här. Ändå räknas det mycket ofta som europeiskt. De senaste åren har nog det blivit ännu mer europeiskt genom EU. Landet är med i allt som ett europeiskt land kan vara med i. De är med i Europarådet, EBU och har även ett fullt medlemskap i EU. De har nog alla tänkbara medlemskap i organisationer som gör landet europeiskt. Kulturellt räknas sig grekcyprioterna sig som europeer. Men trots detta ligger alltså landet mitt i den asiatiska delen av medelhavet söder om den asiatiska delen av Turkiet

Vilka av dessa länder ska vara med och inte med i mallen? --Bruno Rosta 16 november 2006 kl. 22.02 (CET)

Rent geografiskt gäller att Ryssland, Turkiet, Azerbajdzjan, Georgien och Kazakstan innefattar europeiskt territorium. Att inkludera några av de övriga skulle i så fall ske på (ganska lösa) kulturella grunder, vilket jag tycker bör undvikas. /Fenix 18 november 2006 kl. 16.38 (CET)

Ryssland och Turkiet är det inga oklarheter i. Där har man satt ut en tydlig gräns. I Ryssland går den vid Uralbergen och i Turkiet i Bosporen. Men Azerbajdzjan, Georgien och Kazakstan är inte självklara. Ibland räknas de som att de ligger i europeiskt territorium men ibland räknas exakt samma territorium som asiatiskt. Och hur ska man göra med Cypern? Det vanligaste är faktiskt att Cypern räknas som europeiskt i olika sammanhang. Cypern är faktiskt också ett EU-land--Bruno Rosta 18 november 2006 kl. 17.03 (CET)

Som jag har förstått det ingår ofta Israel i Europa i idrottssammanhang och liknande för att undvika problematik med landets arabiska grannländer. Det har alltså egentligen ingenting med landets geografiska eller kulturella tillhörighet att göra, utan en rent praktisk åtgärd för att slippa konflikter liknande München 1972. /Grillo 19 november 2006 kl. 21.29 (CET)

Världsdelsgränsen slutar inte upp då Uralbergen upphör utan fortsätter i och med Uralfloden från Uralbergen ner till Kaspiska havet; Kazakstan har territorium väster om Uralfloden som till ytan vida överstiger den europeiska delen av Turkiet. Världsdelsgränsen går vidare genom Kaspiska havet och via Stora Kaukasus till Svarta havet; Azerbajdzjan och Georgien har territorium på nordsidan av bergskedjan, även om det i Georgiens fall rör sig om en mycket liten del. Medlemskap i EU eller i diverse sportorganisationer har ingen avgörande betydelse ifall mallen ska utgå ifrån geografiska förhållanden, vilket jag anser att den ska. /Fenix 19 november 2006 kl. 21.45 (CET)

Tja, det finns väl en poäng att utgå delvis ifrån geografiska förhållanden, och delvis ifrån kulturella och politiska. Även om tillhörighet till Europa inte är samma sak som tillhörighet till EU. /Grillo 20 november 2006 kl. 08.16 (CET)

Fallet Israel är sånt att det nog inte ska finnas med i mallen. Trots allt är landet mest känt för att tillhöra Mellanöstern och inte Europa. Men i fallet Cypern är det annorlunda. Det är väldigt många som faktiskt tror att landet ligger i Europa. Många skulle nog tro att mallen inte är komplett om Cypern inte fanns med i den. Det är nog många fler som tror att Cypern är europeiskt än Armenien och Azerbajdzjan--Bruno Rosta 20 november 2006 kl. 14.45 (CET)

Vad folk tror är väl ändå inte vad som ska presenteras på Wikipedia, utan hur saker och ting ÄR? Cypern ligger i Asien, men är med i EU. Svårare än så är det inte. /Grillo 21 november 2006 kl. 16.52 (CET)

Jo, Cypern ligger i Asien. Men de platsar nog ändå i mallen om de får fortsätta ha en plats där på det sätt som de har just nu nämligen med den lilla anmärkningen att de ligger i Asien--Bruno Rosta 21 november 2006 kl. 16.58 (CET)

Varför det? Landet ligger ju inte i Europa. Att landet är med i den politiska organisationen EU är en helt annan sak. /Grillo 21 november 2006 kl. 18.25 (CET)

Just nu ligger Cypern med i både mallen för Europa och Asien. I Europamalen finns det en speciell fotnot och kommentar om att det ligger i Asien men med sociopolitiska band till Europa. Jag tror att det är bättre än att ta bort Cypern från mallen. Somliga kan bli förvirrade annars när de söker Cypern. Cypern är ett särfall och inte så självklart. Det finns många europakrtor och annat sånt som tar med Cypern. Jag har tittat på Wikipedia på andra språk och många andra har med Cypern i Europa bland annat Wikipedia på engelska som har med Cypern i mallen för Europa precis som vi har. Cypern gör ingen ska att få finnas i mallen med sin speciella fotnot. Det skadar nog mer att ta bort landet därifrån--Bruno Rosta 21 november 2006 kl. 18.34 (CET)

Om man fått betyget godkänt i projektarbete på ett studieförberedande program på gymnasiet, så har man visat att man kan utföra åtminstone en definition. Det är inte så lätt, och förmågan att göra definitioner är inte vad som utmärker de som bidrar till svenska Wikipedia. Ännu mindre de som deltar i diskussioner.

Utifrån denna måttstock är beskrivningen att Cypern ligger "helt i Asien men med sociopolitiska band till Europa" en ovanligt klar och tydlig definition. Varför har ni så stora problem med det? Med tanke på att många som är aktiva på Wikipedia är så unga, är det lustigt att inställningen till rätt och fel är auktoritativt förenklad på ett sätt som knappast någon försökt lära ut sen de gamla realskolefuxarna fasades ut ur undervisningssystemet. Och i frågor som rör "länder" är det ofta osmält geopolitiskt romantiska föreställningar som kommer till uttryck - lika otidsenligt det. /84.216.84.25 1 december 2006 kl. 01.41 (CET)

Ta bort de icke-europeiska staterna ur mallen

Mallen innehåller en rad stater som enligt alla skriftliga källor jag har kollat (gick till ett större bibliotek, för källor se Diskussion:Europa) räknas till Asien och inte till Europa. Den enda stat som det rådde osäkerhet kring i litteraturen var Cypern, alla andra stater som har sin huvudstad och nästan hela territoriet i Asien, räknas till Asien. Det finns inget bra eller dåligt med att en stat räknas till Europa eller Asien, det handlar bara om geografi. Sålunda bör Turkiet, Georgien, Armenien, Azerbadzjan och Kazakhstan tas ur den här mallen. Dessa stater finns redan med i Asien-mallen. Alternativet, att konsekvent ta med alla stater som har territorium i mer än en världsdel, blir totalt orimligt (Spanien i Afrika, USA i Oceanien, Frankrike i Sydamerika och i Afrika osv, osv).

En fördel med detta är också att både Asien-mallen och Europa-mallen kan förenklas. Som det är nu tycker vissa att de är svårläsliga. Koios 4 februari 2009 kl. 06.32 (CET)

Du har väl läst diskussionen stycket ovanför och tagit del av argumenten? /rrohdin 4 februari 2009 kl. 06.37 (CET)

Ja, självfallet. Har läst det mesta på engelska wikipedia i frågan också, inklusive sidorna om transkontinentala stater. Koios 4 februari 2009 kl. 08.53 (CET)

Ej internationellt erkända stater

Områden som ej räknas som internationellt erkända stater har tagits med i mallen som Abchazien, Sydossetien och Kosovo. Dessa områden är dessutom väldigt kontroversiella. Jag tar bort dessa ur mallen eftersom de som det ser ut nu ser ut som om Wikipedia har erkänt dessa vilket inte stämmer--Bruno Rosta 6 februari 2009 kl. 17.12 (CET)

Det verkar riktigt, tycker jag, åtminståne vad gäller Abchazien och Sydossetien. Men Kosovo verkar vara erkänt av åtskilliga (över 50) stater enligt en snabb googling jag just gjorde. Koios 6 februari 2009 kl. 18.30 (CET)

Kosovo är erkänt av väldigt många stater, Sverige är ett av de länder som erkänt Kosovo. Men saken är kontroversiell och inte neutral. Varken FN eller EU har erkänt Kosovo. Så det är känsligt att ha med Kosovo som en stat när det i själva verket är ifrågasatt internationellt--Bruno Rosta 6 februari 2009 kl. 18.56 (CET)

Jag har ändrat i mallen och lagt in Färöarna, Gibraltar, Guernsey, Isle of Man, Jersey, Kosovo och Åland som särskilda områden. Inget av områdena är helt erkända som självständiga stater internationellt. De kan inte jämföras med varandra men de har just detta gemensamt--Bruno Rosta 7 februari 2009 kl. 01.43 (CET)

Anärkningar 1 och 2

Kollade på anmärkningarna 1 (=även i Asien) och 2 (=helt i Asien, men med politiska och kulturella band till Europa) i mallen som tillämpas på bl.a. Azerbajdzjan (anm 1) och Georgien (anm 2). Ska det inte vara tvärtom på dessa två länder? --KlasN 12 september 2009 kl. 23.57 (CEST)