Wikipedia:Bybrunnen

Från Wikipedia
(Omdirigerad från Wikipedia:Strategi 2030)
Hoppa till: navigering, sök
Deltagarsidor Icon of three people in different shades of grey.svg
      Genväg WP:BB
Bluegradient1.svg
Bybrunnen
Svenskspråkiga Wikipedias övergripande diskussionssida
Well-wikipedia2.svg

Välkommen till Bybrunnen! Här förs diskussioner om Wikipedia som angår de flesta av användarna, till exempel om funktioner eller riktlinjer. Starta ett nytt diskussionsavsnitt. Automatiskt postade meddelanden ("massmeddelanden") läggs på Wikipedia:Bybrunnen/Massmeddelanden.

Welcome to the Swedish equivalent of the Village Pump. Feel free to write in English. Note: Automatically posted messages should go to Wikipedia:Bybrunnen/Massmeddelanden.

För att begära åtgärder för användare, artiklar eller andra sidor är det oftast lämpligare att gå via Wikipedia:Begäran om åtgärder.

Bybrunnen arkiveras automatiskt av en robot efter 14 dygn. Samtliga arkiv hittar du här: Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv

Innehåll

Fråga om kategorier till namnkategorier[redigera | redigera wikitext]

Det har för några olika användare uppstått vissa oklarheter rörande kategorier med egennamn (och för den delen även kanske ort-/företagsnamn etc), t ex Kategori:Ingmar Bergman. Kutym är att alla beskrivande kategorier placeras under personartikeln i fråga, men någon har börjat radera vissa sådana och i stället flytta (bara några!?) dem till personkategorin i stället. Kan vi klargöra hur detta ska förhålla sig framöver så vi undviker oklarheter eller dubbelkategoriseringar? Med vänliga midsommarhälsningar --Bemland (diskussion) 22 juni 2017 kl. 17.11 (CEST)

Vi har haft uppe detta tidgare och det har alltid rått konsensus om att de flesta kategorier skall placeras under själva biografin, endast ett fåtal under kategorin (som det ser ut i fallet Ingmar Bergman just nu). Det är bara att återställa! Tostarpadius (diskussion) 22 juni 2017 kl. 17.23 (CEST)
Det kanske ska påpekas att på Commons är praxis (av naturliga skäl) precis tvärt om. /ℇsquilo 23 juni 2017 kl. 11.00 (CEST)
Att alla kategorier som personen tillhör placeras i personartikeln är praxis. Hur det sedan ser ut i kategorisystemet beror ju på hur mycket detta är utbyggt. Höstblomma (diskussion) 23 juni 2017 kl. 16.35 (CEST)
En viktig funktion hos kategorierna är att de är uppbyggda i kategoriträd som är någorlunda logiskt formade. Det går oftast att klicka sig uppåt eller neråt i kategoriträdet för att hitta det man söker. Så är inte fallet med kategorierna under Kategori:Kategorier namngivna efter personer, detta är en blindtarm. Det går inte att hitta kategorierna på sin logiska plats, tex vore det logiskt att kunna hitta Kategori:Ingmar Bergman under Kategori:Svenska filmregissörer. Det mest logiska och funktionella vore att låta namnkategorierna ta över biografiartiklarnas kategorier så att namnkategorierna kan hittas på sin logiska plats i kategoriträden. Detta är också den normala principen för kategorisering i precis alla andra fall. Vi bygger hierarkier som också är nätverk.
Ett annat problem med namnkategorierna är att det är oklart vad som skall samlas där. Om vi tar Kategori:William Shakespeare som hör till de rörigaste och mest slumpmässiga, så skulle det, om dagens urval följdes konsekvent, läggas in tusentals skådespelare och regissörer där. Alla som gjort betydande insatser som Shakespeare-tolkare. Namnkategorierna måste begränsas till att endast omfatta personernas direkta verksamhet och inte som nu precis vad som helst som mer eller mindre vagt kan associeras till personerna. Detta är också en avvikelse från hur kategorier normalt sett fylls på. /Ascilto (diskussion) 24 juni 2017 kl. 14.29 (CEST)
Det är precis tvärtom. Som det är nu finns dessa kategorier på sin logiska plats i trädet. Kategorierna behandlar ju inte personen själv utan företeelser som har anknytning till vederbörande. Tostarpadius (diskussion) 24 juni 2017 kl. 16.11 (CEST)
Frågan kan inte avfärdas hur lättfärdigt som helst. Jag hoppas som alltid på en diskussion med välunderbyggda argument och genomtänkta resonemang. Frågan har principiell betydelse för Wikipedias tillgänglighet. /Ascilto (diskussion) 25 juni 2017 kl. 17.29 (CEST)
Enligt min mening bör för övrigt personen själv inte tillhöra kategorin. Biografin bör endast fungera som huvudartikel i den. Tostarpadius (diskussion) 25 juni 2017 kl. 18.24 (CEST)
All right för personer där kategoriträdet Kategori:Kategorier namngivna efter personer finns, men jag finner det mest naturligt att artikeln Boeing bara finns i kategorin Kategori:Boeing och att det är kategorin som ligger i Kategori:Amerikanska flygplanstillverkare, Kategori:Företag bildade 1916 och så vidare. /ℇsquilo 26 juni 2017 kl. 21.32 (CEST)
Det anser egentligen inte jag, men biografier är min huvudinriktning och kategoriträdet i övrigt har jag därför inga bestämda synpunkter på. Min strävan är att personer i huvudsak skall ligga i egna kategorier och inte blandas med andra företeelser. Tostarpadius (diskussion) 27 juni 2017 kl. 08.25 (CEST)
Jag håller inte med Esquilo om att artiklar med samma namn som en kategori bara ska kategoriseras i den kategorin. Jag tycker det i första hand är artiklar som ska kategoriserars, eftersom det är vad som står i artiklarns som ligger till grund för kategoriseringen. För födelse- och dödsårskategorier är det redan standard, de innehåller inga personliga kategorier. Med företag (som Esquilos exempel) är det inte lika sjävklart men motsvarande bör gälla åtminstone i Kategori:Företag efter bildande,Kategori:Företag efter upplösning och börskategorierna i Kategori:Börsnoterade företag. I andra typer av kategorier än årtalskategorierna (för både personer och företag) har jag inget emot att kategorin med samma namn också placeras i samma kategorier som artikeln . Men jag vet att många tycker det bryter mot WP:Överkategorisering. 90.227.175.244 15 juli 2017 kl. 09.43 (CEST)

Årtalskategorier[redigera | redigera wikitext]

Jag vet inte riktigt vilka årtalskategorier som åsyftas, men spontant anser jag att synpunkten låter klok. Tostarpadius (diskussion) 12 juli 2017 kl. 08.58 (CEST)
I exemplet med Boeing är det Kategori:Företag bildade 1916. Det finns flera årtalskategorier för företag i Kategori:Företag efter bildande och Kategori:Företag efter upplösning. Det är de och liknande årtalskategorier för andra saker som jag tycker bör behandlas på samma sätt som födelse- och dödsårskategorierna för personer. 90.227.175.244 12 juli 2017 kl. 17.49 (CEST)
Jag stryker min kommentar ovan eftersom poängen inte är om årtalskategorier. 90.227.175.244 15 juli 2017 kl. 09.43 (CEST)
Jag tog bort den helt, då så mycket överstruken text inte fyller någon funktion. Den finns ju fortfarande i historiken. Jag förstår inte vad den hade med namnkategorierna att göra, men jag ger upp. Vi får skjuta upp arkiveringen av den tråden ytterligare fjorton dagar. Tostarpadius (diskussion) 15 juli 2017 kl. 09.56 (CEST)
Det nya inlägget visar sambandet betydligt bättre. Tack!Tostarpadius (diskussion) 15 juli 2017 kl. 10.01 (CEST)

Önskar fler mallar med stöd för data i Wikidata[redigera | redigera wikitext]

Tycker Mall:Faktamall biografi WD fungerar enormt bra för att dokumentera gravar på Norra Begravningsplatsen. Koordinater för graven sparas i WIkidata och mha mallen så blir dom synliga i artikeln och resultatet enormt snyggt i olika appar se bild från Wikipedia appen till höger eller min blog

Wikipedia appen som visar gravar på Norra Begravningsplatsen

Genom att lägga in Mall:Faktamall_biografi WD eller göra om Mall:Faktamall_biografi till WD fås detta resultat.

Problemet är med de mallar som inte har en Wikidatakoppling..... ex. Ragnar_Östberg har mallen Mall:Infobox arkitekt ==> att han ej hittas medans hans fru Carin_Thiel som ligger i samma grav kan hittas pga. att hennes artikel har Mall:Faktamall_biografi_WD och har koordinaterna i Wikidata d:Q4982512#P119.

Fråga Som jag ser det är detta ett bra sätt att dokumentera en kyrkogård och olika personers gravar. Att utnyttja Wikidata känns också rätt men hur löser man detta med att många profiler har mallar som jag inte vet om dom enkelt kan göras om till mallar med stöd för information i Wikidata. Finns planer?

När jag jobbat med Norra Begravningsplatsen har dessa profiler en mall utan WD koppling se Petscan fråga = 370 profiler (jmf med 682 profiler med Faktamall_biografi_WD)

Mallar jag hittat på dessa profiler

Tankar önskas hur detta löses eller om det finns bättre sätt - Salgo60 (diskussion) 3 juli 2017 kl. 01.06 (CEST)

Det finns bättre sätt än de sätt som {{Faktamall biografi WD}} och {{Ortsfakta Sverige WD}} funkar på idag. Lösningen i dessa mallar är servermässigt kostsamma och utnyttjar inte Wikidatas och Scribuntos hela potential. Jag skulle därför vilja se en (eller fler) LUA-baserad(e) helt ny(a) metamall(ar) som har gott stöd för Wikidata. Jag föreslog André Costa (WMSE) att WMSE kanske kan hjälpa till att få fram något sådant. Detta kräver närmast att något proffs (dvs inte jag) sätter sig med detta på närmast heltid ett tag. -- Innocent bystander (diskussion) 3 juli 2017 kl. 09.51 (CEST)
Spännande för mig är du i proffsklubben ;-) en mindre visionär variant som jag helst inte vill se är att bara göra en "gravmall" som hämtar gravinfo till Wikipedia från Wikidata och på så sätt får koordinater exponerade i artikeln
OT: Blev idag kontaktad av SBL och deras "webkille" om att komma dit och prata. Innocent bystander hör gärna av dig till mig om du är intresserad 0705937579 salgo60@msn.com försöker även få med André Costa (WMSE) i dialogen.... jag brukar gå på Digisam frukostar och Wikipedia fika i Stockholm känns som det här är svåra saker som man bör sitta ned för att fundera över...
jag som rel. ny i denna semantiska världen skulle vilja se ett Ekosystem
  1. där det finns en tight integrering mellan en aktör med erkänt bra data som SBL och med en aktör som Wikidata där alla kan "ändra" men visionen är att vara trovärdigt och all fakta skall vara möjligt att verifiera
  2. att det data som finns i Wikidata speglar vad SBL har och att "avvikelser" är spårbara
    1. är Wikidata/Wikipedia inte överens med SBL så kan man tänka sig att "ranka" ned SBL faktat...
    2. bakgrundsjobb som ser att data stämmer med varandra och att avvikelser hanteras på ett strukturerat sätt...
  3. att det finns ett tydligt "gränssnitt" mellan SBL och Wikidata dvs. dom deltar i detta och gör det möjligt att jobba ihop
    1. kan vara att dom har en SPARQL endpoint eller någon form av API eller att vi gör en:Web_scraping med deras "goda minne"...
    2. om jag förstår Livrustkammaren och Karin Nilsson så har dom en tydlig tanke hur detta gränssnitt är vilket även Riksarkivet borde ha....
- Salgo60 (diskussion) 3 juli 2017 kl. 11.54 (CEST)
Jag ser en stor utvecklingspotential i att hämta infoboxar från WD och på sikt bör alla infoboxar komma därifrån. Det kommer dock inte att vara smärtfritt då bristerna på WD bitvis är stora. Jag sysslar sedan en tid med teaterbiografier, och om någon haft en livslång gärning som uppburen teaterregissör men haft en enda liten filmroll anger WD regelmässigt personen som filmskådespelare men inte som teaterregissör. Man måste sgs alltid modifiera WD:s uppgifter, som väl är verkar inga ändringar hittills ha lett till någon kontrovers, men jag vet inte säkert då det är stört omöjligt att ha WD-ändringar i sitt bevakningsflöde då detta isåfall svämmar över. Tidigare sysslade jag med hundraser och i hundrasartiklar har vi stringenta infoboxar, att ersätta dessa med WD-genererade skulle kräva mycket arbete, men det är ditåt vi måste gå så det är bara att bita i det sura äpplet förr eller senare (läs senare). /Ascilto (diskussion) 3 juli 2017 kl. 12.06 (CEST)
Jag är ingen vän av fatarutorna, men om detta görs på rätt sätt är det i mina ögon ett möjligt att sätt att arbeta. Själva artikeltexten (ingress och brödtext) går då fortfarande att redigera manuellt. Det är den jag läser och intresserar mig för. Helst vill jag bara ha en bild, i längre artiklar flera, till höger. Tostarpadius (diskussion) 3 juli 2017 kl. 12.18 (CEST)
@Ascilto: Jag ser ingen enkel lösning på "Signifikans-problemet" som jag kallar det. Jag tror aldrig vi kan fullt ut lösa det på något annat sätt än genom "hårdkodning", dvs att lägga in kod för hand i mallarna som "diskvalificerar" vissa påståenden - diskussion) 3 juli 2017 kl. 13.01 (CEST)
fullt ut kanske inte men vi kan ge stöd till läsaren. Min ide är att olika källor kan rankas olika. SBL har
professionella historiker och en intern kvalitet process dvs. bättre kan det inte bli i den "gamla" världen...
tittar vi på källor där alla kan bidraga så måste dom bedömas olika. Pågår just nu en Wikidata debatt om FindAGrave som jag har personlig erfarenhet av och är en "källa" som saknar det mesta....
  • den är "feldesignad" för att ge trovärdighet dvs. du kan inte ange källa på de uppgifter du anger (undantag bild på grav)
  • saknar API dvs. skall du jmf med den så måste du i smyg göra en:Web_scraping. Detta gjordes mellan Wikidata P2949 och FindAgrave där hittade man ung. 200 000 profiler som länkade varandra och hade olika data....
- Salgo60 (diskussion) 3 juli 2017 kl. 14.47 (CEST)
@Salgo60: Jag bor 12 mil norr Sundsvall, jag har långt ifrån cykelavstånd till wikifikor i Sthlm. Jag är inte professionell programmerare. Det gör att det blir mycket spagettikod när jag kodar. Förutom en kort introduktionskurs i Pascal på Universitetet så har jag inte ens läst programmering. Jag är självlärd på en ZX Spectrum på 1980-talet. Jag har vissa tankar på hur man bör bygga en mall som den jag beskriver för att den ska vara så flexibel och "billig" som möjligt. Men jag har väldigt lite möjligheter idag att hjälpa till då jag för det första är på G att flytta, och för det andra har allvarlig sjukdom i familjen. Utanpå det har jag ett arbete jag varken kan sjukskriva eller kan begära mig tjänstledigt från. Då har jag inte ens nämnt mina egna funktionshinder. De mallar, både det som vi har genom Modul:Wikidata2 och annars visar goda exempel på vad en sådan mall bör kunna klara av. Den bör kunna hämta olika data beroende på innehållet i qualifiers, sortera dem efter tidpunkt, sortera data beroende på källors kvalité, göra kalkyler mellan två eller flera data, identifiera klass, hantera och kalkylera enheter, prioritera svenskspråkig data i vissa fall, avgöra relevans, lägga in underhållskategorier i vissa fall, välja fallback på språk mm. Sedan bör vi förstås också kunna presentera WD's källor på ett bra sätt. -- Innocent bystander (diskussion) 3 juli 2017 kl. 13.01 (CEST)
Ok jag är van att ha "standup" möten varje morgon och ventilera problem direkt... tycker Wikipedia modellen med att i princip aldrig träffas är svår plus att detta med semantiska web är nytt och svårt... men jag kanske vänjer mig ;-) ....
var förbi wikimedia i Stockholm och satt bredvid André Costa en timme vilket var ett enormt lyft.... vill se mer sådant. Funderar på att åka på nästa WikidataCon_2017 möte i höst...
Känns som du tänkt en hel del..... jag gillar kvalitétparametern den känns viktig.... kan även se att det blir väldigt snabbt blir många externa källor som kommer att kopplas in så någon typ av filtrering behövs/möjlighet att gömma källor. Tycker Squid gjort det snyggt ex. Alfred Nobel, Q42 (visar nu med en stjärna prefered statements)...- Salgo60 (diskussion) 3 juli 2017 kl. 14.47 (CEST)
Just att slippa möten är en av de stora fördelarna med att redigera här. Att samtala med människor under trevliga former är underbart, att behöva dra allt man håller på med i olika sittningar tenderar däremot att leda till att ingenting vettigt blir gjort. Det är min och mångas erfarenhet. Tostarpadius (diskussion) 3 juli 2017 kl. 14.53 (CEST)
Sammanträden med formellt beslutsfattande är en annan sak. De tillhör nöjeslivet. Tostarpadius (diskussion) 3 juli 2017 kl. 14.54 (CEST)
Jag är ingen sammanträdesmänniska alls, men det är en del av jobbet. Det är dock mest Advokater, Bankmän och Socialtjänsten jag har att göra med på det viset, och av dem är det närmast bara bankmännen som vill dra ut på tiden.
Vad gäller mängden källor så finns det idag en funktion inlagd i Modul:Wikidata2 som gallrar bort sämre källor (importerad från) och som default presenterar högts tre. -- Innocent bystander (diskussion) 3 juli 2017 kl. 15.07 (CEST)
Det handlar om bra kommunikation och "Standup möten" ingår i konceptet "Scrum team"/Agil utveckling och är att man samlas på morgonen 10 minuter och säger vad man gjort och tänker göra idag och om man har något problem. Man är en grupp på max 8 personer som är självstyrande dvs. gruppen bestämmer hur produktägarens krav skall göras. Mötet tar 10 minuter sedan levererar man var 4:e vecka något som går att dema.... bra video. Med ett bra team så är detta en väldigt effektiv väg framåt... - Salgo60 (diskussion) 3 juli 2017 kl. 16.15 (CEST)
Det blir lite skillnad eftersom det bygger på frivillighet och själv är bäste dräng. Ett tips är att dra igång ett projekt. Du blir produktägare och får formulera kraven, se till att vara så konkret som möjligt. "Scrumma" där online en viss tid varje dag, jag antar att du i början får scrumma själv. Men gör det, kanske blir det mest som en att-göra-lista och dagbok till att börja med. Kanske lyckas du locka kunniga och tekniskt intresserade att delta i ditt projekt. Kanske inte. Ställ konkreta frågor på allmäna sidor som Wikipediafrågor och Bothjälp, Mallhjälp så att intresserade upptäcker ditt projekt. Men du får räkna med att folk kommer som dom vill, är med när dom har lust och inte passar tiden. Jag tror inte det finns några riktigt lyckade exempel, men här finns åtminstone något du kanske kan använda som mall för din projektsida: Wikipedia:Projekt Göteborg, Wikipedia:Projektkontoret, Wikipedia:Månadens uppdrag.
Sen kan du också kolla in Hackatons.
Dessvärre talar du flera våningar ovanför mitt huvud, så jag kan inte göra så mycket, men lycka till!--LittleGun (diskussion) 3 juli 2017 kl. 17.18 (CEST)
Gruppmötena på den här firman har en tendens att bli ganska förvirrade! Jag säger som min apotekare: "Jag har bara en man under mig, men det är en jobbig jäkel". Smiley.svg -- Innocent bystander (diskussion) 3 juli 2017 kl. 17.21 (CEST)

Förvirrad fundering för att lösa problemet med att många mallar inte stödjer att hämta gravens koordinater för wikidata....

  • Testade API anrop med coord 59.3556 18.024 dvs. Norra Begravningsplatsen. Antar att det är det här som Iphone apparna använder för att hitta gravar nära den plats man är på.
  • Borde det inte gå att ha en template som hämtar koordinater från Wikidata som bara är till för att ovanstånde API anrop får sina koordinater dvs. inte lägger ut något "synbart" i artikeln....

- Salgo60 (diskussion) 3 juli 2017 kl. 22.36 (CEST)

Du menar att vi ska lägga ut "osynliga" koordinater i artikeln? Det går, men minns inte hur man gjorde nu. -- Innocent bystander (diskussion) 4 juli 2017 kl. 09.30 (CEST)
Hmmm, det var nog inte det du frågade efter. Coordinates-parsern finns ju redan i artiklarna. Artiklarna borde dyka upp i en sökning redan.
Vad gäller API-frågor så går de (idag) inte att ställa i en LUA-modul. Javascript klarar dock det. @Nirmos: -- Innocent bystander (diskussion) 4 juli 2017 kl. 09.57 (CEST)
Jo det var min förvirrade tanke att ha "Osynliga koordinater". Nackdelen att det blir svårt att förstå för den som redigerar artikeln men enklare att införa på de här 362 artiklarna Petscan som har gravkoordinater och finns på Norra Begravningsplatsen. Iden med att koordinatsätta platser som relaterar till en person känns dock rätt - Salgo60 (diskussion) 4 juli 2017 kl. 10.51 (CEST)
Det går att dölja "gravkoordinater" som hämtas med Wikidata2-modulen så att de inte syns i artikeln, men ändå är åtkomliga för externa verktyg som till exempel osm4wiki (som vi använder i mallen {{Geolänk}}), se exempel på den här sidan. Det skulle gå att komplettera de mallar som Salgo60 listar här ovan med sådana "osynliga gravkoordinater". Om man vill få med ett "name/title" som identifierar just gravkoordinaten bland eventuellt andra koordinater på sidan behövs det ett litet tillägg i Wikidata2-modulen så att den kan hantera en parameter koordname och skicka den vidare till kart-toolet/toolen på liknande sätt som "koordlabel", "koordtypen" och "koordprimary". --Larske (diskussion) 4 juli 2017 kl. 17.45 (CEST)
Modulen stöder väl redan Coordinates-parsern, vad mer behövs? (förutom en name-parameter i kartlänken alltså) -- Innocent bystander (diskussion) 4 juli 2017 kl. 17.58 (CEST)
@Larske: Denna föreslagna ändring av modulen, skulle den ge det du frågar efter? "pagename" styr här namnet på artikeln när man söker på Koordinater som "Claim" medan "koordpagename" styr när koordinaten ligger i en Qualifier. Default är artikeltitel. -- Innocent bystander (diskussion) 4 juli 2017 kl. 19.03 (CEST)
Blev pingad ovan. Vet inte om det är relevant längre. Om jag behövs, förtydliga gärna vad som ska göras. Nirmos (diskussion) 4 juli 2017 kl. 19.08 (CEST)
@Nirmos: Jag är lite osäker, Salgo60 nämner en API-fråga ovan som jag tyvärr inte fullt ut förstår vad hn vill göra med. (Jag kan läsa frågan, men inte läsa svaret på den.) Moduler kan (idag) inte analysera svaret på en api-fråga, så ska det användas på ngt sätter återstår en js-lösning och det är inte min kaffekopp alls. -- Innocent bystander (diskussion) 4 juli 2017 kl. 19.32 (CEST)
Salgo60:s API anrop i xml, som kanske är mer överskådligt för mina ögon, men det löser ju inte själva problemet, förstås. Taxelson (diskussion) 4 juli 2017 kl. 19.50 (CEST)
@Innocent bystander: Jag ändrade parameternamnet till Geohack från "pagename" (varifrån fick du det parameternamnet?) till "title" som det ska vara enligt documentationssidan för Geohack. Då lyckas jag med användande av parametern koordpagename i din sanlådeversion av Wikidata2 få den text jag vill på länken på "OSM-sidan", se här.
Men mitt exempel är kanske "overkill" som du antydde. Kanske man kan få till detta bara med {{#coordinates: ??? }} det vill säga komplettera "args" på raden
local args = { data.latitude, data.longitude, globe = planet, type = typen }
med options.koordpagename på lämpligt sätt. Jag har inte hittat nån bra dokumentation för {{#coordinates: ??? }} än. --Larske (diskussion) 4 juli 2017 kl. 21.27 (CEST)
Mediawikiwiki:Extension:GeoData#Usage. 90.227.175.244 4 juli 2017 kl. 21.33 (CEST)
@Larske: Jag hittade ingen manual, så jag kollade hur kartlänkarna ser ut i andra artiklar. -- Innocent bystander (diskussion) 5 juli 2017 kl. 08.59 (CEST)
@Innocent bystander:Med title fungerar i alla fall Geolänk i min sandlåda. Vore intressant att se vilka kartlänkar som använder pagename, har du något exempel?
För #coordinates ska parameternamnet vara name vilket framgår på sidan som ...244 länkade till här ovan, tack för den.
Jag har lagt in två koordinater i sandlådan nu, en där jag använder coord i din sandlådeversion av Wikidata2, med ändringar enligt ovan, och en där jag kodar #coordinates direkt. Som du kan se på sidan hittar API:t geosearch båda, men det verkar bara vilja returnera varje sida en gång så jag har placerat dem en liten bit ifrån varandra och det finns två olika anrop till geosearch på sidan.
Med den här frågankan man dock se båda koordinaterna med sina respektive namn. Frågan är om det är värt att komplicera Wikidata2 med ytterligare en option till coord som gör att enbart returnerar #coordinates, alltså som "nogeodataparser" fast tvärtom, dvs "geodataparseronly" så att man slipper jippot med att "maska bort" (display:none) den text som returneras. Fast det kanske redan går med någon lämplig kombination av befintliga options. Vad säger du? --Larske (diskussion) 5 juli 2017 kl. 10.42 (CEST)
Denna länk är vad som skrivs ut av Geoboxen i Blattnicksele.
Aha, det verkar som om pagename fungerar som ett alias för title, men om man anger båda så är det title som används (se högst upp till höger på Geohack-sidan). --Larske (diskussion) 5 juli 2017 kl. 12.01 (CEST)
Det kanske är önskvärt att lägga in en "maska bort"-parameter över hela funktionen, oavsett vad det är som ska visas? Det är nog inte nödvändigtvis isolerat till koordinater. (Tex för felsökning och alternativ åtgärdskategorisering med "Special:Whatlinkshere".) Men naturligtvis kan det vara önskvärt med "geodataparseronly" också.
Jag ser väl idag Modul:Wikidata2 lite som en önskelista över vilka funktioner en professionellt utvecklad modul behöver ha. Jag bryr mig därför inte jättemycket om den blir ytterligare lite snårigare. -- Innocent bystander (diskussion) 5 juli 2017 kl. 11.13 (CEST)
OK, jag har kompletterat med options geodataparseronly och kompletterat med ett tredje testfall i sandlådan. Det var nästan otäckt lite kod som behövde ändras, kolla gärna om du ser att jag missat något. --Larske (diskussion) 5 juli 2017 kl. 11.43 (CEST)
Jag skulle lägga in and options.geodataparseronly ~= "" för att inte orsaka några överraskningar för User:Average_Joe.
Ja, det är förvånansvärt lite kod som behövs ibland. -- Innocent bystander (diskussion) 5 juli 2017 kl. 12.10 (CEST)

@Salgo60, Innocent bystander: Nu är mallen {{Infobox Skådespelare}} uppdaterad så att den tillhandahåller koordinater för eventuell gravplats. De 370 som fanns i Wikidata men inte använde {{Faktamall biografi WD}} och därmed inte dök upp som svar på API-frågan geosearch bör därmed ha minskat med cirka 196 (om alla har koordinater för sin gravplats i Wikidata). Observera dock att (den osynliga) koordinaten som tillhandahålls är av typen "secondary", detta för att inte riskera felmeddelande om "more than one primary coordinate" om det nu skulle finnas något annat i artikeln som är koordinatsatt med en primary coordinate. Hoppas att det inte ställer till något stort problem för apparna som använder API geosearch. De andra mallarna i din lista kan enkelt anpassas på samma sätt, men vi väntar tills vi ser om det fungerar, dvs om Victor Sjöström, Siri von Essen, Inger Juel, Lena Nyman med flera dyker upp i appen. Här är ett anrop till geosearch för att lista alla gravar inom 1 000 meter från Victor Sjöströms grav med secondary coordinates, det tar väl en stund innan alla skådespelarartiklarna har renderats om. --Larske (diskussion) 5 juli 2017 kl. 23.27 (CEST)

@Larske, Innocent bystander: sorry det tog tid att svara har varit ute och paddlat.... mina tester är tyvärr negativa och det verkar som apparna endast kollar primära koordinater se min blog dock verkar det som Hjalmar_Sandberg fungerar den verkar hämta koordinaterna från Wikidata för graven och sätts till primary se XML - Salgo60 (diskussion) 10 juli 2017 kl. 04.17 (CEST)
@Larske, Innocent bystander: Fick feedback på twitter från dom som skapar Iphone appen V for Wiki. Min test visar att koordinater från Infobox konstnärer <-- Wikidata inte syns i deras app medans de syns i Wikipedia for Iphone. Har googlat runt och ser inte många tankar om detta med primär koordinater hur det skall användas eller inte användas. Extansion:GeoData definierar begreppen.
En artikel Hjalmar_Abelin har 2 koordinatsatta platser XML
känns inte som vi gör allt för stort våld på konceptet om även gravarna visas som primära koordinater - Salgo60 (diskussion) 11 juli 2017 kl. 15.47 (CEST)
Ett problem är att det finns inget stöd för globala variabler i artiklar som kan hjälpa oss hålla koll på om det redan finns en koordinat i artiklarna. -- Innocent bystander (diskussion) 11 juli 2017 kl. 15.59 (CEST)
Ok Om jag förstod dom som gör V for Wiki visar dom upp en koordinat när man tittar på en artikel och tar då den första dom hittar i texten vilket känns fel. Kollar vi på en artikel med många koordinater som en:Netherton_Tunnel_Branch_Canal så har dom satt en som primary se XML vilket är Regent Road Air vent dvs. den mitt på linjen vilket känns logiskt - Salgo60 (diskussion) 11 juli 2017 kl. 16.15 (CEST)
@Salgo: Vadå "även gravarna"? Det är ren tur om det inte finns några primära koordinater i de artiklar vi använder {{Faktamall biografi WD}}. När det finns primära koordinater av någon anledning, och det kan vi väl inte förbjuda, blir det så här tokigt när en mall försöker lägga in en "osynlig" koordinat om den anges som primär. Jag förstår inte vad Raureif menar med "we use the first coordinate in the article, straight from the raw article content". Kan man inte få app-utvecklarna att använda API't och söka efter koordinater med ett angivet "gt_name", till exempel "grave location", som vi kan komma överens om och låta våra faktamallar leverera? --Larske (diskussion) 11 juli 2017 kl. 16.23 (CEST)
@Larske: Det finns väl någon åtgärdskategori för sidor som har fler än en primary? Skulle vi kunna lägga in primary överallt här och bevaka var det blir fel, och i dessa fall ta bort primaryn manuellt med en mall-parameter? -- Innocent bystander (diskussion) 11 juli 2017 kl. 16.26 (CEST)
Ja Kategori:Sidor med felaktiga koordinattaggar finns ju och där hamnar sådana fel. Men om vi tillåter faktamallar att, lite under täcket, föra in osynliga primära koordinater, kan felmeddelandet (och kategoriseringen) dyka upp närhelst någon försöker lägga in en primär koordinat i en artikel som ha en sådan faktamall. Jag påstår inte att det kommer att hända ofta, men när det händer är det nog ganska svårt att komma på vad det är som är fel. --Larske (diskussion) 11 juli 2017 kl. 16.45 (CEST)
Om koordinaterna är osynliga, absolut! -- Innocent bystander (diskussion) 11 juli 2017 kl. 16.47 (CEST)
Köper ert resonemang såg även T159315. Skall föreslå för V for Wiki att dom hämtar alla koordinater.... Salgo60 (diskussion) - 11 juli 2017 kl. 17.18 (CEST)
Extension:Geodata säger "primary coordinates define article subject's location, while secondary coordinates are other coordinates mentioned in the article." För personer är det svårt att hitta koordinater enligt den definitionen. Gravplatsen för döda personer är nogdet som passar bäst. 90.227.175.244 11 juli 2017 kl. 17.46 (CEST)
Jag tror vi bara ser början av hur koordinater eller "location based navigation" kan utnyttjas.... nu har det blivit att jag "snöat" in på Norra Begravningsplatsen för att den är en bra test på hur koordinater kan användas och göra en sådan "död" plats lite mer spännande att besöka.... Min spontana känsla är att konceptet med primär koordinat för en artikel kanske bör utvecklas...
  • Är personen en arkitekt och jag är intresserade av byggnaderna så vill jag nog se en karta med de byggnader han/hon skapat istället för graven
  • Är personen en målare så var hittar jag ett museum med tavlorna osv. gjorde lite kring målaren Ehrenstrahl och alla platser som det finns spår av honom eller personer som blivit influerade av honom se blog där jag skapar en karta av platser för tavlor av personer som influerats av Ehrenstrahl....
- Salgo60 (diskussion) 11 juli 2017 kl. 18.46 (CEST)
Om detta håller jag med. En annan sida av problemet är att t.ex positionerna vissa kyrkor kommer att formligen krylla av personer som begravts där, så att själva kyrkoartikeln inte kommer att kunna hittas med koordinater med system som bygger på endast primärkoordinater. Själv använder jag ofta wiki-map.com, som inte differentierar symbol efter typ (vilket är tekniskt möjligt), men också då vore det svårt att hitta om hundratals biografiartiklar har koordinater inom något tiotal meter - och hur intressanta är Riddarholmskyrkans koordinater satta på alla regenter och andra förnäma personer som fått sina gravar där? Taxelson (diskussion) 11 juli 2017 kl. 19.26 (CEST)
Wiki-map var trevlig ex. Norra Begravningsplatsen wiki-map. Tyvärr syns inte Lena Nyman utan det verkar vara dom ca. 770 profilerna med Faktamall biografi WD see petscan
Jag ser framemot när indoor navigation fungerar i Riddarholmskyrkan och man kan vandra omkring inne i kyrkan och stå på dom gravar som finns i golvet och läsa på Wikipedia om graven ;-) Även gravar har ett problem med många personer på samma koordinat ex. Lena Nymans far Lennart Axel Nyman ligger i en konstnärsgrav Kvarter: 04A Gravplats: 00310 med 26 personer. Ett sätt att "prioritera" vad som visas överst som fungerar rel. bra är att "ranka" artiklar beroende på hur många språklänkar dom har se exempel på en tidslinje med alla som finns på Norra Begravningsplatsen där kommer dom med flest språklänkar längst fram dvs. Ingrid Bergman, Franz Berwald - Salgo60 (diskussion) 12 juli 2017 kl. 01.12 (CEST)
Kanske det mesta är sagt, men jag tycker (inte heller?) att primära koordinater på personer, också om de är döda, är någon lysande idé. Hoppas det går att lösa med sekundära koordinater, i annat fall skulle jag hellre föreslå att koordinaten läggs i en omdirigering som heter t.ex Förnamn Efternamns gravplats. Tekniskt går det att lägga {{coord}} efter omdirigering, och med en bot skulle det väl gå att skapa dessa, men om istället api:et kan läsa av alla koordinater och apparna använder det, så vore det ju snyggare. En annan sak är att gravplatser ofta inte är särskilt bestående, och det kan vara tveksamt att behålla koordinaterna om gravrätten löpt ut och gravplatsen kanske upplåtits på nytt, även om rester av den avlidnas stoft eller aska sannolikt finns kvar på platsen även efter en eventuell omgrävning. Födelseplats eller plats för bostad, eller kanske något minnesmärke är då mer bestående, och angelägna att koordinatsätta, dock inte heller de med primära koordinater förstås. Taxelson (diskussion) 11 juli 2017 kl. 17.57 (CEST)
Jag har satt startdatum och slutdatum på gravarna men använt slutdatum till då gravrätten gått ut se Frigga Carlberg d:Q4941831#P119. Ofta finns graven kvar fysiskt efter det så hur det mappas får bli en senare fråga... en annan galen sak är att de Unika URLar SvenskaGravar.se har till en gravplats upphör att fungera då graven går ut men det går att söka fram graven och se att Gravrätten har återgått till upplåtaren se Frigga Carlberg När det gäller Norra Begravningsplatsen så kan graven och information om gravplatsen plus koordinater hittas via hittagraven.stockholm.se som till skillnad från SvenskaGravar inte tar bort graven (SvenskaGravar tar bor direkt URL:en men det går att söka fram men då saknas info om gravplats). Tyvärr har HittaGraven inga direktlänkar till en person och dom har bytt gränssnitt så i princip är alla länkar från Wikipedia till hittagraven ej användbara - 11 juli 2017 kl. 18.46 (CEST)

Fick tips om wiki-map.com och emailade David Taylor som kodat den och han ändrade till gsprimary=all ==> Lena Nymans grav visas

min blog om detta - Salgo60 (diskussion) 13 juli 2017 kl. 10.40 (CEST)

Facebook like thumb.pngGillar --Larske (diskussion) 13 juli 2017 kl. 10.54 (CEST)
Skapat phab T171284 - Salgo60 (diskussion) 21 juli 2017 kl. 11.47 (CEST)

Strategidiskussion - Wikimediarörelsen 2030 - omgång 3[redigera | redigera wikitext]

Inom Wikimediarörelsen pågår nu en global strategidiskussion. I juni diskuterade vi här på Bybrunnen. Nu är det dags för nästa omgång i diskussionen. Diskussionen förs under diskussionsrubriken nedan.--Historiker (diskussion) 5 juli 2017 kl. 22.29 (CEST)

För tydlighetens skulle: Originaltexten till nedan beskrivning finns på Meta.--Historiker (diskussion) 6 juli 2017 kl. 19.13 (CEST)
Summeringen av första veckans diskussion finns nu på Meta.--Historiker (diskussion) 16 juli 2017 kl. 22.11 (CEST)

Välkommen till strategisamtalet. Diskutera utmaningarna som framkommit genom undersökningen av Nya röster.

Under de tre senaste månaderna har vi uttryckt åsikter om vad vi vill bygga eller uppnå tillsammans som en rörelse. Samtidigt har det gjorts undersökningar för att ge oss en bättre förståelse av det nuvarande kunskapslandskapet och de utmaningar och möjligheter som möter oss som en rörelse. Denna globala undersökning omfattar:

  • Samtal med med är 150 experter och partners inom teknologi, kunskap, utbildning, media, entreprenörer och andra sektorer.
  • Undersökning bland potentiella läsare och experter på platser där Wikimediaprojekten inte är så välkända eller använda: Brasilien, Indien, Indonesien, Mexiko och Nigeria.
  • Undersökning per åldersgrupp där Wikimediaprojekten är välkända och använda: Frankrike, Tyskland, Japan, Ryssland, Spanien, Storbritannien och USA.

Den här omgången ägnas åt att överväga de utmaningar som identifierats genom undersökningarna och utforska hur vi vill utvecklas eller svara på förändringarna i omvärlden. För att bli mer familjär med utmaningarna inbjuds du till att granska dokumenten och källorna och fundera över hur vi skulle kunna möta dem. Varje vecka kommer nya utmaningar och insikter att publiceras, så att du kan dela på vilket sätt det anknyter till, eller förändrar, ditt perspektiv på vår framtida inriktning.

Under juli kommer slutsatserna av omgång 2 att slutföras. Allt material och din fortsatta återkoppling under omgång 3 kommer att användas av gruppen som förbereder utkastet till strategisk inriktning, vilket kommer att vara tillgängligt för review i augusti.

Gå till följande sida för fullständig lista över undersökningen.

Det uppdaterade schemat för strategiarbetet är följande:

Omgång 1 (generera) Sensemaking Omgång 2 (debattera) Final Sensemaking Omgång 3 (prioritera) Sammanställa utkast Rekommendera Fas 2
14 mars–18 april 18 april–5 maj 11 maj –12 juni 12 juni–30 juni juli augusti september september 2017–2018

Första veckans utmaning: Hur förblir våra gemenskaper och innehållet relevant i en föränderlig värld?[redigera | redigera wikitext]

Nyckelinsikter[redigera | redigera wikitext]

Den västliga encyklopedimodellen stöder inte de kommande behoven för alla människor som vill lära.

Enligt den etnografiska undersökningen och genomförda expertintervjuer, vill existerande och framtida läsare ha en plattform som går bortom Wikipedias nuvarande encyklopediska format och dess västerländska normer.[1] Experter framförde att det formella utbildningssystemet på många platser inte fungerar bra, speciellt - men inte bara - i utvecklingsländer. Människor söker nya sätt att lära sig på för att undgå de resurs- eller infrastrukturella utmaningar de möter.[2] Wikipedia och dess systerprojekt är för närvarande utformade för att vara webbplatser för att söka djup kunskap, men många läsare är mer intresserade av att få svar på specifika frågor.[3] Många som söker kunskap online letar efter korta, fristående och/eller visuella sätt för att nå innehåll och skaffa nya kunskaper.[3] Wikipedias nuvarande modell av långt format, djuplodande och texttunga encyklopediartiklar kanske inte möter dessa förändrade behov. Det ger inte heller utrymme för andra former av utbildningskunskap.[4]

Kunskapsdelning har blivit högst social över hela världen.

Både den etnografiska undersökningen och resultaten från studien av medvetenhet och användning visar att unga människor, genom smarta mobiler, söker och delar information på nya sätt. Detta är den nyaste gruppen att nå.[5] De är djupt involverade i sin användning av sociala medier och meddelandetjänster och de föredrar att dela och diskutera information genom plattformar de redan använder.[6] Experter gör gällande att nya trender utvecklas. Till exempel ser många ungdomar att fråga sina vänner och nätverk efter information via meddelandeappar, som likvärdigt med att diskutera i personliga möten, bara snabbare och genom en bredare grupp.[6] Misstroende och skepticism blir så utbrett att "trovärdiga källor" ofta avvisas: ungdomar har i ökande grad förtroende för individer i sina nätverk, vars bedömningar och intellektuella hederlighet de respekterar, snarare än traditionella "respektabla" institutioner.[3] Dessa utmaningar kan hota Wikipedias relevans för en större publik, vilken vi traditionellt har tjänat.

Nyckelinsikter som berättelser[redigera | redigera wikitext]

Då vårt sätt att tänka fungerar på olika sätt, föredrar en del personer att tänka på dessa utmaningar som personliga berättelser. (Observera att det är fiktiva karaktärer baserat på undersökningsresultaten.)

Föreslå lösning[redigera | redigera wikitext]

Välkommen att diskutera hur denna utmaning kan lösas.

Observera: gemenskapens återkoppling kommer att delas med temaet som arbetar med strategiutkastet. Det kommer också att användas i framtida överväganden när vi möter och löser dessa utmaningar.

Referenser[redigera | redigera wikitext]

  1. ^ Nairobi, Kenya strategy salon with technology experts - May 29, 2017
  2. ^ 58 expert summaries (June 2017) raderna 24 och 33
  3. ^ [a b c] Indonesia research findings draft May 2017
  4. ^ 58 expert summaries (June 2017) lines 9, 10, 35
  5. ^ Wikimedia Polska Strategy Dinner - Warsaw June 5, 2017
  6. ^ [a b] 58 expert summaries (June 2017) raderna 4, 5, 7, och 9
  7. ^ [a b] Awareness, Attitudes, and Usage research - US (May 2017) - interim version, full report coming in July
  8. ^ Top 10 Gen Z and iGen Questions Answered
  9. ^ w:en:List of countries by smartphone penetration

Diskussion första veckans utmaning[redigera | redigera wikitext]

Enligt ovanstående scenarier antyds att vi för att fortsätta vara attraktiva skulle behöva anpassa oss till att ungdomar söker snabba svar utan krav på kvalitet i mobilen och på snapchat. De scenarier som målas upp antyder att en återgång till Susning-stadiet skulle vara Wikipedias framtid. Men ungdomar går i skolan där de får lära sig research, källkritik och viralskepsis - delvis beroende på om de har rätt lärare - men dessa mål framgår av kursplanerna i åtminstone de svenska skolorna. Vi skall inte anpassa oss till döds utan istället söka strategier där vårt kvalitetsarbete framstår som ett attraktivt alternativ. Om detta skulle innefatta tekniska och redaktionella lösningar som gör oss mer mobil- och snapchatvänliga har jag inga invändningar emot.

Under Jan Björklunds inflytande har den svenska skolan utvecklats mot mer mätbara resultat vilket kan motsvaras av att elever söker snabba svar. Men jag upplever att han inte har haft lärarna med sig, i skolan betonas trots Björklund värden som sammanhang, fördjupning och kritiskt tänkande. Dessa värden borde vara vår nyckel till framgång. - Det är väl f.ö. inte omöjligt att amerikanska och indonesiska skolor ligger närmare Björklunds ideal vilket isåfall färgar av sig på de uppmålade scenarierna. /Ascilto (diskussion) 6 juli 2017 kl. 07.35 (CEST)

Instämmer i Asciltos första meningar. Vill också föra fram vad som stod i en artikel i Svd kultur häromdagen om morgondagens kunskapssamhälle. Där beskrevs som ett exempel hur författaren letade efter något hon mött som ung och la in en söksträng med en lite "luddig" fras i Google och fick som första träff en artikel på Wikipedia som tog upp precis det som efterfrågades. Dvs ändrade medievanor kan matchas med utökade accessvägar (gjorda av andra än Wikipedia) men att baslagret av fakta (=Wikipedia) är ett måste.Yger (diskussion) 6 juli 2017 kl. 07.54 (CEST)
Förtydligande: Jag menar att, trots att vi strävar efter så avgränsade artikeldefinitioner som möjligt, så skapar vi sammanhang och fördjupning genom våra kategoriseringar, internlänkar och interwiki. Kritiskt tänkande stimulerar vi med våra källförteckningar, artikelhistorik, diskussionssidor och olika former av artikelgranskningar, t.ex. SFFR och Artikelnomineringar. Vi har alltså en fungerande infrastruktur som vi skall värdesätta och värna om samtidigt som vi måste vara öppna för nya lösningar som kan göra oss mer anpassade till t.ex. snapchat. Det Användare:Yger ger exempel på tror jag också är en del av framtiden, sökmotorerna kommer förmodligen att utvecklas mer mot att man ställer frågor. Jag har själv ibland testat att söka så, som alternativ till det gamla booleska söktänkandet, och det har gett bra resultat. /Ascilto (diskussion) 6 juli 2017 kl. 08.16 (CEST)
Personligen menar jag att Wikipedias uppdrag är att skriva en encyklopedi. Är den formen omodern och en utdöende dinosaurie, så fine, låt då Wikipedia få ett värdigt insomande som aktiv encyklopedi och inte försöka bli något annat. Som en 55-plusare med bakvänd keps. Wikipedia kommer säkert överleva länge som ett dammigt och älskat monument likt Nordisk familjebok. Personerna i scenariot vet inte varifrån informationen kommer och de söker inte upp en webbsida. Bättre då att Wikimedia satsar på ett nytt projekt som samlar kunskap. Kanske paketerar ett frågesvar genom att samla den från de andra wikimediaprojekten på ett snyggt, fullödigt och enhetligt sätt med tydlig avsändare och möjlighet för interaktion och utökning av informationen, men inte nödvändigtvis enligt Wikipediakronologi, -dispostion, -stil etc.--LittleGun (diskussion) 6 juli 2017 kl. 08.24 (CEST)
Den första delen i Användare:LittleGuns resonemang tror jag är alldeles för pessimistisk. Det kommer dröja länge innan kunskap blir dammigt. Informationssamhället går väl snarare mot att kunskap får större betydelse för fler. Att skolsystemen premierar att ungdomar söker snabba resultat är en övergående fas. Ungdomar blir vuxna som måste klara sig i arbetslivet och det sociala livet. Det finns alltid behov av att söka kunskap, man måste för att klara sig. Det skulle vara intressant med en undersökning om vilka utbildningsnivåer, inkomstnivåer och bostadsförhållanden människor har som söker information på Wikipedia. Det skulle vara värdefullt för våra strategier, gärna med jämförelser mellan olika länder och med mer auktoritativa encyklopedier. Något för Wikimedia att ta tag i.
Den andra delen i LittleGuns resonemang håller jag med om. Som jag skrev i den föregående diskussionen så tror jag att sökmotorerna kommer att utvecklas mot att botar genererar svar ur olika databaser och källor i samma ögonblick som en sökfråga ställs. Och Wikimedia är helt rätt instans för att matcha en sådan utveckling. /Ascilto (diskussion) 6 juli 2017 kl. 08.46 (CEST)
Instämmer i LittleGuns analys. Vill WMF tillhandahåll lättsmält info för att maximera antalet accesser, så är nog inte Wikipedia rätt plats. Det är inte vår sak här på Wikipedia att följa varje modeväxling. -- Innocent bystander (diskussion) 6 juli 2017 kl. 09.09 (CEST)
Jag instämmer helt med Innocent bystander! Wikipedia skall inte förbli något annat än en encyklopedi. – Conexum (✔|✘) 6 juli 2017 kl. 09.17 (CEST)
Jag kan till viss del förstå WMF:s slutsats. I vissa länder är det inte utmärkta artiklar som kan vara målet, utan svar på folks frågor. Men när det gäller vår läsarskara och de här resultaten kommer jag osökt att tänka på ett citat ur TV-serien Vita huset: "You say that these numbers mean dial it down. I say they mean dial it up. You haven't gotten through. There are people you haven't persuaded yet. These number mean dial it up. Otherwise you're like the French radical, watching the crowd run by and saying, "There go my people. I must find out where they're going so I can lead them.""(The War at Home)//Hannibal (diskussion) 6 juli 2017 kl. 09.23 (CEST)
Jag kan också förstå deras slutsats, och jag kan tänka mig att de har rätt. Däremot förstår jag inte varför Wikipedia ska paketera kunskapen på det sättet, men gärna Wikimedia Foundation. @Ascilto: Det är alltså paketeringen som blir dammig. Inte kunskapen eller att den tillgången skapas tillsammans. Jag tycker inte att det gör något att Wikipedia får somna in på ett värdigt sätt, jag hoppas att jag hinner uppfatta och uppskatta ett nyare sätt att hämta in kunskap och bidra till kunskapsinsamlingen, men jag ser iget behov av att sy fast en Wikipedia-hatt i skaklpen för att göra det.--LittleGun (diskussion) 6 juli 2017 kl. 09.40 (CEST)
Nej, tradtionella västerländska encyklopedier har ju inte heller tidigare fungerat som någon särskilt bra källa för djupare kunskapsinhämtning. Då har man använt läroböcker. Encyklopedier har ju ofta använts för att slå upp saker på ett liknande sätt som nu väldigt enkelt kan göras i mobilen eller datorn. Att skriva läroböcker är ju något annat än att skriva en encyklopedi. Vill wikimedia foundations även satsa på läroböcker går det väl bra men låt wikipedia förbli vad det är. Sedan kan givetvis informationen presenteras på olika sätt, men för mig känns det viktigare att satsa på att få till korrekt och balanserad information än att fokusera på att göra den lättillgängligare.FBQ (diskussion) 6 juli 2017 kl. 10.29 (CEST)
Av diskussioner på Wikibooks (där man kan skriva just läroböcker) så har jag förstått att det finns stort behov av läroböcker på svenska för den finländska målgruppen. Detta för att de översättningar som görs från finska läroböcker ofta blir ganska usla. -- Innocent bystander (diskussion) 6 juli 2017 kl. 11.05 (CEST)
Delar i stort LittleGuns slutsats ovan, om jag förstår den rätt. Wikipedia bör vara ett uppslagsverk. Det är vad vi gör och vad vi har gjort väl. Det betyder inte att Wikimediarörelsen inte kan vara en god plattform för annan informationsdelning, men svaret är kanske inte just Wikipediadelen. /Julle (disk.) 6 juli 2017 kl. 13.05 (CEST)

Var sak har sin tid. Wikipedias tid - så som vi känner uppslagsverket idag - är nu. Men den tiden upphör, någon gång i en oviss framtid. Inget är för evigt. Jag tror därför att det är viktigt att se WP:s plats och roll i ett vidare perspektiv. Om man vill utveckla Wikimedias ursprungliga vision (det där omdiskuterade om fri kunskap och alla människor på jorden) måste man se bortom form och struktur. Det är informationen - kunskapsförmedlingen - som blir viktig, inte nödvändigtvis formen och förpackningen. I den meningen är Wikimedias framtid och roll viktigare och intressantare än just det spretiga delprojektet Wikipedia.
Ett allmänt uppslagsverk av detta slag möter i huvudsak två olika "behov": Dels möjligheten att söka detaljinformation om relativt triviala frågor - basinformation och grunddata (vem-, vad- och närfrågor). Snabba kollar, checkar och bekräftelser. Här funkar WP ganska bra idag, men i takt med att Google och andra söktjänster ger sig in i primära databaser och register för att i realtid hitta och presentera sådan information kommer behovet av en WP-funktion att minska. Den utvecklingen ser vi redan idag när söktjänster som Eniro m fl kompletterar sina sökresultat med basinformation om sådant som inte är direkt efterfrågat men ändå bedöms vara av intresse för den som söker.
Det andra "behovet" gäller den sammanställda och mer strukturerade informationen. Den sätter in ämnen i ett sammanhang, förklarar, ger bakgrund och perspektiv (hur- och varför-frågor). Här tror jag att formatet Wikipedia har en bättre framtidsprognos. WP och den information som vi kan förmedla spelar samma roll som vilken annan sammanställd information som helst - böcker, artiklar, avhandlingar o dyl. Skolor och en intresserad allmänhet som söker djupare kunskap om vissa bestämda ämnen kan få del av genomarbetade texter med kunskap som har mer djup och tyngd än den rena dataförmedlingen som kan fiskas upp ur nätets oändliga mängd av källor. Med tiden kommer AI-utvecklingen och den automatiska söktekniken kanske att springa från WP även där, men det ligger nog trots allt längre fram i tiden. Men en svaghet är dock WP:s (helt nödvändiga) beroende av publicerade källor. Information som hämtas direkt från de medier som vi använder för att verifiera uppgifter kan ofta fungera lika bra.
Vad ska då Wikimedia göra under tiden? Jo, för WP:s del gäller det att arbeta med en tydlig och konsekvent kvalitetsutveckling, när det gäller källhantering, specialisering, struktur och (i viss mån) ämnesmässig renodling). Ett alltför spretigt WP påverkar helhetsbilden och de aktörer som väljer att presentera WP i sina sökresultat kommer att kvalitetsgranska det som man lyfter upp. För Wikimedias del gäller det att se WP som en av många former för informationsförmedling. Om "rörelsen" vill ta på sig den demokrati- och informationsfrihetsvärnande roll som man talar om i de fina visionerna måste man var tydligare med vad man egentligen har för syfte och mål - inom WP och den spretriga floran av språkprojekt, inom de olika språkprojektet, och i de övriga nuvarande och kommande Wikimediaprojekten. Vi kommer alltid att ha tillgång till lättillgänglig information av skiftande kvalitet. Finns det anledning för Wikimedia och Wikipedia att bara vara en källa som fyller på denna flod, eller någon som står för något speciellt, något exklusivt och oumbärligt? Om man hittar det svaret har rörelsen och dess projekt en framtid. Annars har vi nog nått peaken inom kort. Lindansaren (diskussion) 6 juli 2017 kl. 12.47 (CEST)

Wikipedia är en plats där olika åsikter och världsbilder möts om att skapa en gemensam text. Samtiden kännetecknas av informationsbubblor och att människor med samma tolkningar håller sig för sig själva. Jag tror att detta möte är en av Wikipedias styrkor och något som kan bidra till att göra Wikipedia fortsatt relevant. Edaen (diskussion) 6 juli 2017 kl. 13.01 (CEST)
Vi skall inte glömma att idén om allomfattande encyklopedier föddes under upplysningstiden för nästan 300 år sedan. Sedan dess har det producerats ett antal ambitiösa nationalencyklopedier, men inga av dessa har varit avsedda för den breda allmänheten. Det var inte många som hade råd med Nordisk familjebok. Under 1900-talet kom mer kompakta uppslagsverk ut som Focus och Bonniers uppslagsbok som köptes av flera. Den första demokratiska riktiga encyklopedin som riktade sig till många var bokklubben Bra Böckers lexikon. NE gick ut på nätet ett år innan svwp föddes, men det är främst olika institutioner som är deras abonnenter. Wikipedia är fortfarande den största nyskapelsen inom encyklopedimarknaden, vi är det första verkligt demokratiska uppslagsverket som har potential att nå alla. Därför är det lite tidigt att deppa ihop och befara att Wikipedia kommer att bli dammigt. En idé som varit livskraftig i 300 år och överlevt riktigt stora samhällsomvandlingar som revolutioner och världskrig kommer att fortsätta vara livskraftig i informationssamhällets epok. Jag tror som Användare:Lindansaren att fortsatt kvalitetsarbete med att bland annat förankra våra artiklar i pålitliga källor är den riktiga vägen framåt. Som flera har påpekat är det Wikimedias uppgift att paketera vårt material så att det fortsätter vara attraktivt när sökmotorerna och delningskulturen på sociala medier utvecklas. /Ascilto (diskussion) 6 juli 2017 kl. 15.20 (CEST)

Det finns ingen anledning att frångå den västerländska encyklopedimodellen. Den har fungerat i ett kvarts millennium och håller säkert minst lika länge till. De som föraktar den idag kommer att upptäcka dess styrka i framtiden. Tostarpadius (diskussion) 6 juli 2017 kl. 15.35 (CEST)

Runstenar funkade ett halvt millenium. De är fortfarande vackra, men det finns bättre metoder att sprida och bevara information idag. Sen är det inte du som bestämmer om den västerländska encyklopedimodellen överges, heller. Det är brukarna. Och tydligen visar forskning att de håller på att lämna den. Men vad vet väl dom... Sen kan jag ändå tycka att Wikipedia inte behöver frångå encyklopedimodellen och jag har inte deppat ihop och tror att den kommer att överges och bli dammig imorgon eller kanske ens under min livstid, men så småningom, och arbetet som är gjort kommer att kunna återanvändas och förbättras precis som informationen på runstenar och i Ugglan. Var sak har, och har alltid haft, sin tid i vår förgängliga värld. Jag hoppas att jag inte heller komma deppa ihop eller med reptilhjärnan automatiskt förringa och förakta annan typ av kunskapsdelning, spridning och utvecklande bara för att den inte är likadan som Wikipedia.--LittleGun (diskussion) 6 juli 2017 kl. 16.51 (CEST)
En del av det där verkade inte handla om information utan förr om rykten och löst prat. Edaen (diskussion) 6 juli 2017 kl. 17.20 (CEST)
Jag vägrar att gå i fällan att kritisera Jan Björklund. Jag uppfattar hans politik som en uppgörelse med den socialdemokratiska flumskola som jag och mina generationskamrater, bland dem många av dagens lärare, har gått i. Men barn och ungdomar är naturligt kunskapstörstande. En del av oss lärde oss något, trots den undermåliga undervisning vi fick. Jag hade med något enda undantag utmärkta pedagoger. Det var systemet det var fel på. Detta är ett sidospår, föranlett av det första inlägget under denna rubrik. Till LittleGun viĺl jag säga: Jag föraktar inte sociala medier, men var sak på sin plats. Tostarpadius (diskussion) 6 juli 2017 kl. 18.16 (CEST)
Sidospår med anledning av Användare:Tostarpadius inlägg: De senaste femtio åren har Sverige haft fyra nya läroplaner för grundskolan och gymnasiet. Den enda av dessa som varit socialdemokratiskt märkt var Lgr 69/Lgy 70 som kom till då Olof Palme var först ecklesiastikminister och sedan utbildningsminister. De senare tre har antingen kommit till med moderata skolministrar eller moderatledda regeringar. Under 1970-talet var det fortfarande lärare från realskolan och läroverken som härskade i skolan. Didaktiken var rudimentär och bestod av att läraren gick igenom understrykningar i läroboken och nästa lektion hade läxförhör på understrykningarna. De nya metoder som kom med Lgr 69 var behavioristiskt inspirerade och passade ganska väl in i tidens reaktionära didaktik. Palmes universitetsreform UKAS gick delvis i samma anda och var ingen höjdare bildningsmässigt sett. Så sammantaget var Palme ingen lyckad utbildningsminister men han stod så långt ifrån en "flumskola" som man kan komma. Nästa läroplan Lgr 80 med den s.k. SIA-skolan lanserade av Britt Mogård (M) som skolminister, Lpo 94/Lpf 94 lanserades med Beatrice Ask (M) som skolminister och Lgr 11/Gy 2011 har tillkommit under Jan Björklund (L), så den s.k. "socialdemokratiska flumskolan" har aldrig existerat. Den var en myt som lanserades av regeringen Bildt och Beatrice Ask och var riktad mot Britt Mogårds skolpolitik. Britt Mogård är den överlägset bästa, inte bara av dessa fyra skolministrar utan över huvud taget de senaste femtio åren, Sverige har inte precis varit begåvat med grundligt bildade skolministrar, men hon sveks grovt av sina moderata parti"vänner". Hårfrisörskan Beatrice Asks och i ännu högre grad majoren Jan Björklunds retorik kring skolfrågor har varit djupt skadliga för skolfrågan i Sverige, men deras läroplaner har som väl är varit möjliga att arbeta efter och inte lika dåliga som deras retorik. Så någon partipolitisk fälla kan Tostarpadius iallafall inte lura mig i. /Ascilto (diskussion) 6 juli 2017 kl. 19.11 (CEST)
(Redigeringskonflikt) Flumskola är definitivt inte ett begrepp som tillkom under tidigt 1990-tal. Det fanns när jag gick i skolan. Jag är mycket väl medveten om att Britt Mogård, vars svärfar ju var socialdemokrat, inte genomförde någon förändring i annan riktning utan snarare bidrog till tendensen med sitt tal om "samlad skoldag" eller vad det nu hette. Men enhetsskolan, den senare grundskolan, och det nya gymnasiet är i sig ett socialdemokratiskt projekt med personer som Stellan Arvidsson bakom. De gamla läroverkslärarna och folkskollärarna kunde sällan förmedla sina kunskaper i den miljön, även om man märkte att de fanns. Men det är klart att jag är en stor vän av katederundervisningen, så jag är givetvis en bakåtsträvare i sammanhanget. Göran Persson, som annars var en framgångsrik politiker, misslyckades fundamentalt på en punkt: det var när den från kommunalråd till skolminister upphöjde ville glädja sina gamla kolleger genom att ge dem det fulla ansvaret för skolan. Polisen förstatligades 1965, men med skolan blev det tvärtom ett kvartssekel senare. Jag vill inte diskutera partipolitik och har aldrig röstat på Jan Björklund, men hans inflytande i skolfrågor har i allt väsentligt varit gott. Tostarpadius (diskussion) 6 juli 2017 kl. 19.41 (CEST)
Jag tror vi har kommit från ämnet en smula. /Julle (disk.) 6 juli 2017 kl. 20.14 (CEST)
Jag instämmer med Julle, skolpolitiken får diskuteras på annat håll. I övrigt tycker jag att det förts en intressant diskussion här. Fortsätt så!--Historiker (diskussion) 6 juli 2017 kl. 21.59 (CEST)
Det är synd att sidospåret tycks ha fått diskussionen att avstanna, det var inte min mening (men en rättelse var påkallad). De scenarier Wikimedia målar upp är synnerligen provocerande och går på tvärs mot de strävanden som präglat de senaste åren, därför är tankar från många fler angelägna att lyssna till. /Ascilto (diskussion) 7 juli 2017 kl. 15.43 (CEST)
Jag håller med Ascilto om att det är synd att diskussionen har avstannat. Den är intressant och viktig.--Historiker (diskussion) 7 juli 2017 kl. 21.14 (CEST)
Borde inte vi vara en motvikt mot "fake news" och "alternative facts". Jag tycker mest att de scenarier som målas upp innebär att vi ska acceptera dessa fenomen. Edaen 7 juli 2017 kl. 21.16 (CEST)
@Edaen: Jag vet inte om det verkligen är det som framkommer av diskussionen ovan. För att ta en allegori: Kidsen föredrar snabbmat, framför nyttiga långkok. En möjlig lösning är att servera dem nyttig snabbmat för att bekämpa "fejk njevs" där. Men Wikipedia är ingen snabbmatsrestaurang. Vill WMF driva en nyttig snabbmatsrestaurang, så är det fritt fram att öppna en sådan, men Wikipedia ska inte göras om till en sådan bara för att få så många besökare som möjligt! Det är möjligt att ett sådant projekt konkurrerar ut Wikipedia till slut, men det betyder inte att Wikipedia förlorar sitt värde som kunskapskälla. Bara för att Nordisk familjebok inte längre går att sälja för pengar (tro mig, jag försökte nyligen) så betyder det inte att den blivit värdelös som kunskapskälla. -- Innocent bystander (diskussion) 8 juli 2017 kl. 08.55 (CEST)
Jag uppfattar slutsatsen av diskussionen att vi skall fortsätta vara stolta att jobba med en encyklopedi och den har fortsatt mycket stort värde, då den förädlar råinformation till begriplig och mer användbar information (=kunskap), och förädlingen kräver mänsklig insats. Men vi bör vara öppna att åtkomst av denna information kan komma att förändras mycket framöver, för att passa olika behov. Och här kan det vara nya AI verktyg för att hämta ut data mot nya interface och på nya tekniska plattformar. Men vi har nu ett gott symbiotiskt förhållande till Google, och kan säkert skaffa det mot andra som kan dyka upp. I IBs liknelse, vi förser matställen med nyttiga råvaror, hur och i vilket sammanhang det sedan serveras är inte ett hot mot vår "affärsidé".Yger (diskussion) 8 juli 2017 kl. 09.08 (CEST)
Precis, att paketera kunskapsinsamling, kunskapsdelning och kunskapsspridning på andra sätt än som Wikipedia gjort är inte per definition samma sak som att göra det sämre, slappare, slafsigare eller att kopiera andra sociala medier. Jag vet inte hur, men jag var heller aldrig i närheten av att förutse Instagram, Wikipedia, Facebook, Youtube etc. Utmaningen för Wikimedia Foundation menar jag är att skapa ett wikimediaprojekt, ett systerprojekt, som kan locka mer än några ppm av befolkningen att dela och tillföra kunskap och ha en bättre representation av dessa ppm. För att det ska kunna integreras väl med Wikipedia tycker jag att det vore positivt om det är ett Wikimediaprojekt och inte Google eller något. Jag tror inte det går att skruva till Wikipedia tillräckligt mycket för att fortfarande kalla Wikipedia för en encyklopedi om typanvändarna som WMF beskriver dom ska engagera sig. Och jag förstår inte varför det tvunget måste vara Wikipedia som förvandlas till just ett sånt projekt istället för att göra ett nytt projekt.--LittleGun (diskussion) 8 juli 2017 kl. 09.22 (CEST)
@Innocent bystander: Jag skulle gladeligen betala hundratusen för en Uggleupplaga, om jag inte räknade med att en gång i framtiden ärva en efter min barnlöse morbror. Jag ångrar att jag inte behöll min barndoms femtiotalsupplaga, trots att jag har en från andra släktingar övertagen och ofta anlitad Svensk uppslagsbok från samma tid. Tostarpadius (diskussion) 8 juli 2017 kl. 20.26 (CEST)
@Tostarpadius: Det var inte Uggleupplagan, utan den senare konversationsupplagan. Den kan du köpa för 200 kr + frakt på bokborsen.se! (Nej, jag har ingen annons på [just] den, jag löste det på annat sätt.) -- Innocent bystander (diskussion) 8 juli 2017 kl. 20.32 (CEST)
Jag vet att det går att få tag i gamla uppslagsverk billigt, men det gäller det mesta utom sällsynta förstaupplagor. Konversationslexika har dessutom den nackdelen att vara skrymmande. Tostarpadius (diskussion) 8 juli 2017 kl. 20.36 (CEST)

Jag håller nog med LittleGuns huvuddrag, om jag tolkar dem rätt. Det brukar sägas att all kommunikation sker på mottagarens villkor. Det är den som som vill veta något som avgör hur och var hen vill söka sin kunskap och ta till sig. Det är alltså lönlöst för en informationsproducent att lägga ner energi på aldrig så goda produkter så länge som den som söker inte hittar det eller inte är intresserad. Därför måste vi (i detta fall Wikimedia och vi som medverkar i projekten) bestämma oss för vad vi vill uppnå, och producera en produkt som möter en eller flera definierade målgruppers - breda eller smala - behov och önskemål.
Det innebär inte att vi bör (eller behöver) acceptera en kravlös och oengagerad läsargrupps kvalitetsacceptans. För det kommer alltid att finnas en publik som strävar efter lättillgänglig och överskådlig kunskap av god kvalitet. Det är dem som WP bör försöka nå. Andra behov kan och bör kanske tillgodoses genom andra wiki-projekt. Det är också de genomarbetade artiklelliknande texterna som blir svårast att åstadkomma genom realtidssammanställningar ur primära databaser, med hjälp av AI, smarta sökalgoritmer och nya tekniker som vi ännu inte kan överskåda.
Lite paradoxalt - sett till Wikimedias övergripande vision - tror jag alltså att den uppnås bäst genom måldiskussioner, avgränsningar och koncentration, samt utveckling av olika projekt för olika syften och behov. Då är kanske inte just WP rätt form för både skolornas enkla faktasökningar och den mer kvalificerade kunskapsspridningen. För Wikipedia är inte bara en samling enskilda artiklar, utan en "produkt" där artiklarna naturligtvis är ryggraden, men där flera andra egenskaper (som målgruppsdefinitioner, kvalitet, konsekvent hantering av form och struktur m m) skapar den avgörande kvalitén och därmed även motivet för den som söker info att ta till sig det som vi har att säga.
Jag tror alltså - som jag nog har skrivit även tidigare i diskussionerna - att WP:s framtid när det gäller informationsinnehållet är helt beroende av "trovärdighetsaspekterna" (eller om vi ska kalla det för varumärkesaspekterna) i helheten. I så fall kan vi nog ytterligare några år - sen får man nog ompröva verksamheten igen - försvara en roll och fungera bra som "content provider" och källa för den som är på jakt efter mer sammanhållen och strukturerad kunskap. Jag tror dock inte att de enskilda Wikiprojektens egna profiler som gränssnitt mellan efterfrågan och kunskap (domäner, interna sökfunktioner o dyl) kommer att vara avgörande för den informationsförmedlingen. Det kommer Google m fl att sköta bättre. Men om vi håller uppe kvalitén kommer (kanske och förhoppningsvis) våra texter att fortfarande vara efterfrågade genom sådana tjänster. Lindansaren (diskussion) 8 juli 2017 kl. 11.01 (CEST)

Vi hade en liknande diskussion om Wikipedias framtid för ett tag sedan (jag hade då mest hade repliker med Tostarpadius) där jag beskrev hur jag trodde Wikipedia skulle bli förbisprungen av tjänster som kan presentera texter och data från en mångfald av ställen. Jag tycker hela den här verklighetsbeskrivningen bekräftar en hel del av vad jag sa då. Min bild är att bibliotekens katalogiseringstjänster kommer att göra det möjligt att skapa en "super-big data" utifrån en lång rad ställen som redan har "Big data". AI är ett modeord just nu, och jag är lite skeptisk till fenomenet, men det hindrar inte att det ändå kan hända spännande saker de närmaste decennierna. -- Innocent bystander (diskussion) 8 juli 2017 kl. 19.47 (CEST)
Jag tror inte att vi kommer att bli förbisprungna. Ett samlat urval presenterat på ett tilltalande sätt kommer alltid att efterfrågas. De andra tjänsterna är komplement till oss, inte alternativ eller i egentlig mening konkurrenter. Det verkar finnas konsensus här om att vi kör på som hittills och det gläder mig storligen. Tostarpadius (diskussion) 8 juli 2017 kl. 20.21 (CEST)
Ja absolut! Sedan är jag här för att lära, inte för att lära ut! Mig spelar det ingen roll alls om mina artiklar någonsin blir lästa! -- Innocent bystander (diskussion) 8 juli 2017 kl. 20.24 (CEST)
Jag har heller aldrig haft ambitionen att nå stora mängder läsare. Det har, som konstateras ovan, aldrig varit encyklopediernas syfte. Tostarpadius (diskussion) 8 juli 2017 kl. 22.23 (CEST)

Andra veckans utmaning: Hur kan vi samla summan av all kunskap när mycket av den inte kan verifieras på traditionellt sätt?[redigera | redigera wikitext]

Dags för andra veckans utmaning. Ursprungstexten finns på Meta. Diskutera under diskussionsrubriken.--Historiker (diskussion) 9 juli 2017 kl. 22.18 (CEST)

Nyckelinsikter[redigera | redigera wikitext]

Stor del av världens kunskap återstår att dokumenteras på våra webbplatser och det kräver nya sätt för att integrera och verifiera källor. Vår nuvarande definition av "trovärdiga källor" baseras på praxis rotad i västerländsk kultur där kunskap och historia dokumenterats i skriven form under århundraden. Denna snedvridning – som favoriserar källor som är tillgängliga att läsa enbart i delar av världen – står mot en vision som omfattar "summan av all kunskap".

Exempelvis, så är det mycket svårt att finna trovärdiga sekundärkällor om många afrikanska kulturer, antingen därför att kunskapen traditionellt har delats muntligt, eller därför att skriftliga dokument skapades med ett perspektiv med kolonialt synsätt.[2 1] Några organisationer fokuserar på att dokumentera sådan muntlig kunskap i olika former och deras arbete kan användas som källor på våra webbplatser om vi finner sätt att integrera dem på ett enkelt sätt.[2 2][2 3]


Som wikimedianer har vi blivit experter på att identifiera trovärdiga källor som kommer från de begränsade traditionella kanalerna, så som referentgranskade akademiska texter och traditionell media. Den strategiska utmaningen från förra veckan nämnde att läsare förflyttar sig från att sätta sin tillit till "väl ansedda" organisationer, och istället använda källor från individer som de litar på.[2 4] Denna trend kan bli en möjlighet för wikimedianer att föreställa sig källmetoder som är mindre kulturellt begränsade och bättre tjänar de uppkommande förväntningarna från läsarna.

Upptäckten av och delningen av trovärdig information har historiskt fortsatt att utvecklas.

Referenser[redigera | redigera wikitext]

  1. ^ Uzo Iweala, Nigerian author and movement strategy advisor, interviewed by Zack McCune, 14 June 2017
  2. ^ The People’s Archive of Rural India documents the occupational, linguistic, and anthropological diversity of India, in a storytelling way with images, text, and video. Adam Hochschild, Co-Founder, Mother Jones, interviewed by Katherine Maher, 16 June 2017
  3. ^ LEAP Africa captures the memories of historical leaders that are mostly oral traditions, who have little evidence in the documented histories written by colonists. 58 expert summaries (June 2017), line 10
  4. ^ Indonesia research findings draft May 2017

Diskussion andra veckans utmaning[redigera | redigera wikitext]

Krav på källor kan jag inte se kan ändras, men däremot tycker jag det skulle gå vara mer öppen för "egen forskning". Egen forskning skulle då krävas vara ett gediget jobb och där resultatet granskas av "experter" på samma sätt som sker i akademiska världen. Och de sakerna bör liga lite åtskilda från den normala Wikipediatexten, antingen som en variant av Wikisource, eller i wikipedia med en mycket speciell mall, och där innehållet i en godkänd forskningsrapport inte kan ändras.Yger (diskussion) 10 juli 2017 kl. 08.08 (CEST)

Jag vet inte jag. Vad vi brukar kräva granskade sekundärkällor för beror lite på vad som ska källbeläggas. För att avgöra vilken version av två eller flera ståndpunkter som är mest värd att framhäva, absolut! I biografier för "levande personer" är det närmst ett krav av självskrivna skäl. Men det är det inte för sådana saker som att beskriva resultaten i senaste tyngdlöpnings-VM. Där är vi nöjda med primärkällor och väntar inte på att det ska bli ett akademiskt eller journalistiskt ämne. När jag jobbat med astronomi så finns det naturligtvis ämnen som behandlas i granskade akademiska artiklar. Att en liten asteroid kan ha planetariska ringar var så oväntat att det blev granskade artiklar om det. Det finns också ofta granskade artiklar om hela mängden av asteroider, om deras utveckling, sammansättning och rörelsemönster. Men ska man ha data om enskilda stenbumlingar får man ofta gå till primärkällor och icke granskade källor eller tom data från amatörastronomer. Det är helt enkelt inte ett intressant nog ämne att ta upp i en akademisk artikel att vi fått en sten till i databasen. Men så längde det inte rör sig om saker som är kontroversiella eller ifrågasatta så är detta inget stort problem.
Sedan är det en annan sak vad som anses relevant att ha artiklar om. Beroende på ämne, kräver vi uppmärksamhet i den akademiska världen och/eller från journalister. Men det är bara delvis sant. För vissa saker, såsom bebodda platser och kulturarv finns inte mycket av sådana krav. Sedan finns det i andra änden saker som troligen aldrig skulle komma in i några artiklar, hur mycket uppmärksamhet det än får. Prinsessan Madeleines påstådda äktenskapliga kriser har fortfarande inte fått ens ett omnämnande i en artikel, trots att löpsedlar tar upp ämnet nästan varje vecka. Att en sak får mycket uppmärksamhet i media, är ju å andra sidan inget bevis på att något ens finns i verkligheten.
Värt att nämna är att på Wikidata så är det oftast lättast att hitta och skriva in primärdata. Mjuka data som bäst beskrivs av brödtext är svårare att skriva in. Och där är urvalet inte heller direkt "encyklopediskt". Det räcker ofta med någon primärkälla för att ett ämne ska anses vara relevant för det projektet. -- Innocent bystander (diskussion) 10 juli 2017 kl. 08.19 (CEST)
Det behövs något kriterium för vad som är kunskap. Det finns inte i detta förslag och det skulle öppna för astrologi och kristallterapi och liknande. Edaen (diskussion) 10 juli 2017 kl. 08.38 (CEST)
@Edaen: Med tanke på att den här diskussionen är över alla plattformar, så är det nog naturligt att inte sätta den gränsen. Wikisource har tex inga problem med att inkludera sådant som saknar vetenskapligt stöd. Utmaningen ligger i att sätta en sådan gräns här på Wikipedia. Kräftan (stjärntecken) är sorgligt eftersatt. Är det för att ämnet är humbug som ingen vågar skriva om ämnet? Det vore sorgligt, då det handlar om, varken vi tycker om det eller inte, något som styrt människors liv i hundratals år. Det finns respekterade "vetenskapliga" discipliner jag är övertygad kommer att betraktas på samma sätt som astrologi gör idag om 100 år. -- Innocent bystander (diskussion) 11 juli 2017 kl. 15.53 (CEST)
Jag tycker att jag, lite olustigt, känner igen en grundsyn i dessa "nyckelinsikter". De liknar resonemang som ofta förs om alternativmedicin, där "västerländsk kunskap" kritiseras för att den är alltför snäv och inskränkt jämfört med kunskap och erfarenheter som kan hämtas från andra kulturer och synsätt. Men jag har svårt att skriva under på de "nyckelinsikter" som nämns här ovan. Jag tror nämligen på att förutsättningarna att förstå, tolka och beskriva vår värld - även de delar av den som idag inte beskrivs i tillgängliga skriftliga historiska källor - får stöd av forskning och vetenskap, demokrati och transparens, d v s just de värden och den grundsyn som idag kännetecknar Wiki-projekten. De områden som det talas om i intervjuerna och blogginlägget kommer även de med tiden att kunna beskrivas som verifierad kunskap, med stöd av vetenskap och forskning. Jag kanske övertolkar och det låter kanske "postkolonialt" (jag har lite svårt för den typen av klassificeringar eftersom de ofta sätt som en schabloniserande etikett på det som man inte tycker om). Men jag tror att det är viktigt att vi - vad gäller verifierbarhet - vågar ta ställning för en kunskapssyn som bygger på den kunskaps- och utbildningstradition som "västerlandet" har utvecklat under många århundranden. Och jag tror dessutom inte att vi ska överdriva kunskapsklyftorna mellan olika delar av världen. Utvecklingen är snarare den motsatta, i takt med demokrati- och teknikutvecklingen. Kunskap kommer alltid att vara efterfrågad och förutsättningarna att jämna ut klyftorna blir bättre för var dag som går. Sen är det en annan sak att det är angeläget att ytterligare vidga respekten och intresset för kunskap. Men det är egentligen varken en innehålls- eller produktionsfråga. Lindansaren (diskussion) 10 juli 2017 kl. 08.53 (CEST)
Jag instämmer i det stora hela med Lindansaren. Vad gäller Ygers tankar om egen forskning visar de många reservationerna att detta inte är något som hör hemma i själva uppslagsverket. Allt som finns där skall vara möjligt att redigera. Om det skapas ett systerprojekt inom Wikimedia med möjlighet till publicering på det sätt som antyds i inlägget har jag däremot inga invändningar. Det som offentliggörs där kan sedan givetvis användas som källor här. Tostarpadius (diskussion) 11 juli 2017 kl. 10.43 (CEST)
Det är å ena sidan angeläget att hela världen dokumenteras men å andra sidan är jag inte beredd att göra avkall på källkravet. Själva är vi vana vid bristfälliga källor när det gäller nordisk vikingatid och medeltid, men det finns ändå mycket skrivet på Wikipedia utifrån de källor som finns. Postkoloniala studier är inget litet forskningsområde och jag tror att det måste finnas hembygdsforskare också i Nicaragua, Ghana eller Sri Lanka. Som entusiastisk läsare av visserligen skönlitterära författare som André Brink, V.S. Naipaul, Maryse Condé och Arundhati Roy m.fl. vet jag att historierna i alla fall finns att berätta. /Ascilto (diskussion) 11 juli 2017 kl. 12.18 (CEST)
Vi skall inte berätta historier, vi skall förmedla fakta. Tostarpadius (diskussion) 11 juli 2017 kl. 18.47 (CEST)
Nu missförstod du grovt vad jag skrev. Onödig kommentar. /Ascilto (diskussion) 11 juli 2017 kl. 19.25 (CEST)
Nej, jag missförstod inte. Jag vet att Du inte menade "påhittade historier". Tostarpadius (diskussion) 23 juli 2017 kl. 04.13 (CEST)
Om det inte var ett missförstånd är näsvisheten ännu mer plump och onödig. Du måste f.ö. inte ha varannan replik i alla diskussioner. /Ascilto (diskussion) 23 juli 2017 kl. 07.50 (CEST)
För mig är det en principfråga att vi inte ägnar oss åt berättande. Tostarpadius (diskussion) 23 juli 2017 kl. 09.15 (CEST)
Många genomtänkta, seriösa och läsvärda inlägg i diskussioner bemöts av tjafsiga, nedlåtande kommentarer från dig. Diskussionerna snedvrids och kvaliteten och umgängestonen försämras starkt. Jag är särskilt illa utsatt. Jag har knappast kunnat göra ett vettigt inlägg på flera år utan en otrevlig kommentar från dig. Detta hindrar mig att medverka i diskussioner på samma villkor som alla andra. Tyvärr har jag inte fört katalog över alla diffar, men det har som sagt pågått i flera år, vilket påpekats tidigare men det fortsätter ändå i det oändliga. /Ascilto (diskussion) 23 juli 2017 kl. 09.21 (CEST)
I detta fall handlar det om olika vetenskapsideal. Jag håller fast vid positivismen, även om de senaste veckornas läsning av en bok om historikern Johannes Steenstrup fått mig att överväga ett alternativ. Det övriga talar för sig självt i sin orimlighet. Tostarpadius (diskussion) 23 juli 2017 kl. 09.46 (CEST)
Kontroversen mellan positivism och hermeneutik inom humaniora och samhällsvetenskap är ett viktigt fält. Positivister tenderar att inte erkänna att såväl frågorna som ställs liksom uttolkningen av de givna svaren bygger på tolkning. Kvantitativa resultat är meningslösa utan kvalitativa tolkningar. Det gör positivismen till en utopi grundad på falska premisser. Positivister har en tendens att uttala sig som om deras tolkningar utgör auktoritativa sanningar och bortser därigenom från att de ägnar sig åt ofta långtgående tolkningar. Detta gäller när positivismen föreges tillämpas inom humaniora och samhällsvetenskap; inom naturvetenskap och matematik är den oftast relevant. Inom humaniora visade sig den vara en ofruktbar parentes men inom samhällsvetenskaperna ställer den fortfarande till med stor förvirring. Samhällsvetare är egentligen humanister som vill vara naturvetare, vilket blir särskilt tydligt inom nationalekonomin där det råder stor oreda med ibland katastrofala följder när beslutsfattare tar intryck. /Ascilto (diskussion) 23 juli 2017 kl. 11.03 (CEST)
Ditt svar visar att det finns reella meningsskiljaktigheter oss emellan. Tostarpadius (diskussion) 23 juli 2017 kl. 11.49 (CEST)

Tredje veckans utmaning: När Wikimedia blickar framåt 2030, hur kan vi motverka den ökande mängden felaktig information?[redigera | redigera wikitext]

Dags för tredje veckans utmaning. Ursprungstexten finns på Meta. Diskutera under diskussionsrubriken.--Historiker (diskussion) 16 juli 2017 kl. 20.35 (CEST)

Nyckelinsikter[redigera | redigera wikitext]

Trenden med felaktig information är ökande och kan utmana möjligheten för wikimedianer att finna trovärdiga källor till kunskap.

I dokumenetet Considering 2030: Future technology trends that will impact the Wikimedia movement,[3 1] har undersökarna kategoriserat trenderna med felaktig information i två kategorier: källor med innehåll, och hur innehåll är tillgängligt. För var och en av dem, har de sett på tre globala källor som påverkar: teknologi, regeringar och politik, samt handel.

Undersökarna har speciellt identifierat följande trender och hur de påverkar vår framtid:

  • Teknologi kommer att förändra hur innehåll utvecklas av externa källor, då artificiell intelligens används för att göra skapandet av kunskap och analysen av den snabbare. Medan detta kan göra det lättare att finna källor och göra kvalitativa redigeringar, kan det också skapa mer partiska källor och felaktigt innehåll. Detta kan komma att bli en än större fråga när artificiell information börjar använda felaktig information som "fakta" när det ställer samman data och skapar mer innehåll.[3 2] Detta kan komma att utmana wikimedianernas möjlighet att verifiera källorna och underhålla ett högkvalitativt innehåll.
  • Teknologi kommer troligen att förändras mot mer personliga gränssnitt (mobila enheter, bärbara enheter, röststyrda virtuella assistenter) och tillgång till Wikimedias innehåll kommer att i ökande grad bli svårare med nuvarande plattform.
  • Den globala yttrandefriheten utmanas alltmer aggressivt.[3 3] [3 4] [3 5] [3 6] [3 7] [3 8] En del företag, regeringar och politiker sprider medvetet falsk eller felaktig information för att övertyga och påverka till sin fördel. Detta går bortom enbart text, då tekniken gör det enklare att manipulera andra media (ljud, video, bilder). Detta försvagar det övergripande kunskapsnätverket och kan göra det svårare för Wikimedia att förbli neutralt och referera till opartiska dokument.
  • Tendensen att censurera Wikimedias innehåll minskar, men vissa regeringar (så som Kina och Turkiet) fortsätter med omfattande censur. Utvecklingen av "HTTPS" har gjort det svårare att blockera individuella sidor. Detta har kortsiktigt hjälpt, men nya anti-censureringsverktyg och metoder kommer fortsättningsvis att behöva utvecklas.
  • Sociala medieföretag, så som Twitter och Facebook, har växt och blivit kanaler för att sprida felaktig information genom personliga nätverk, medan tilltron till traditionella moderna institutioner har minskat. Innovation kommer att vara nödvändig för att säkerställa att information faktakontrolleras, så att neutral och korrekt information distribueras.
  • Medan kommersiella företag fortsätter att utveckla stängda appar, produkter och plattformar, kommer Wikimedias innehåll att bli mindre refererat till och mindre tillgängligt. (Notera att detta ämne kommer att utvecklas mer i kommande undersökning.)

Undersökningen om felaktig information och propaganda föreslår möjliga lösningar på dessa frågor. Medan du reflekterar över undersökningen, diskutera hur du tror att vi som en rörelse kan hjälpa världens efterfrågan på trovärdig, fri och neutral kunskap.

Referenser[redigera | redigera wikitext]

  1. ^ Considering 2030: Misinformation, verification, and propaganda
  2. ^ Bilton, Nick. "Fake news is about to get even scarier than you ever dreamed". Vanity Fair. January 26, 2017. Accessed May 30, 2017.
  3. ^ Reporters Without Borders. "2017 World Press Freedom Index – tipping point?" April 26, 2017. Updated May 15, 2017. Accessed May 28, 2017.
  4. ^ Nordland, Rod. "Turkey's Free Press Withers as Erdogan Jails 120 Journalists." The New York Times. November 17, 2016. Accessed June 7, 2017.
  5. ^ Reporters Without Borders. "Journalism weakened by democracy's erosion". Accessed May 29, 2017.
  6. ^ Paul, Christopher and Miriam Matthews. The Russian "Firehose of Falsehood" Propaganda Model: Why It Might Work and Options to Counter It. Santa Monica: RAND Corporation, 2016.
  7. ^ Broderick, Ryan. "Trump Supporters Online Are Pretending To Be French To Manipulate France's Election". BuzzFeed News. January 24, 2017. Accessed June 7, 2017.
  8. ^ Tufekci, Zeynep. "Dear France: You Just Got Hacked. Don't Make The Same Mistakes We Did". BuzzFeed. May 5, 2017. Accessed June 7, 2017.

Diskussion tredje veckans utmaning[redigera | redigera wikitext]

Låt oss utveckla våra styrkor, vår stora globala gemenskap som är uppfylld av att leverera kunskap(=neutralt och korrekt information). Låt oss utveckla dessa diskussioner vi redan för kring artiklar om att använda "rätt" källor på "rätt sätt, och också att mer föra dessa diskussioner över versionsgränserna, dvs att vi blir ett reellt globalt uppslagverk. Se teknikutvecklingen som möjligheter, som vi dela kan använda för att skapa bättre artiklar och dels "vrida till" andras åtkomstverktyg så de blir bättre på att sprida vår information om och när våra egna interface inte räcker till. "Tävla" inte med Google eller Facebook eller dess efterträdare, utan samarbeta med dem. Yger (diskussion) 16 juli 2017 kl. 21.27 (CEST)

Långsiktigt är jag trots alla illavarslande tecken ganska optimistisk. Visst är det så att "konjunkturen" för yttrandefrihet, sanning och öppenhet för tillfället kan uppfattas som en vågdal. Världen är säkert inte helt öppen och demokratisk år 2030, men jag tror ändå att det på något sätt är inbyggt i det civiliserade samhället att vi värnar om fakta, saklighet och balans med stöd av forskning, källkritik och en aktiv samhällsdebatt. Jag tvivlar faktiskt på att dagens diktatorer och faktaresistenta ledare, och de samhällsmiljöer som de skapar och verkar i, kommer att ha samma kraft och inflytande som idag. Här gynnas vi av globaliseringen och teknikutvecklingen.
Det krävs både en medvetenhet och åtgärder (kanske uttryckta som begränsningar) för att utveckla och hålla efter kvalitén i kunskapsspridningen. Och jag tror att kvalitetsgarantin skapas redan i grundförutsättningarna för att medverka, där vi inte bara bör ställa krav på innehållet utan även på de medverkandes attityd till seriös kunskapsförmedling. Jag har i något sammanhang uttryckt det som att vi, trots att användarna här agerar som amatörer, måste närma oss kunskapsförmedlingen som om vi vore proffs, i alla fall när det gäller synen på informationsförmedling. Det må verka elitiskt, men jag skriver det av respekt för kunskapen och den som söker efter den. Vi har alltid att göra med läsare, och har ett ansvar att inte - medvetet eller omedvetet - sprida felaktigheter till dem.
Mina synpunkter gäller kraven på dem som medverkar, och grunddefinitionen av vad det egentligen är som vi producerar. (Jag skriver här bara om Wikipedia - de övriga WMF-projekten her jag för svag kunskap om).
  • En grundsyn i visionen, så som den uttolkas just nu i alla fall, är att WP är ett uppslagsverk där alla kan medverka. Detta bör naturligtvis respekteras, men det bör samtidigt vara villkorat. De som missköter sig är helt enkelt inte välkomna.
  • "Falska nyheter" och "falsk information" har en tendens att bli granskad och avslöjad med tiden. Sanningen - kunskapen - har en inneboende kraft som gör att den uppenbaras medan "faken" avslöjas, tack vare det som vissa föraktfullt avfärdar som "traditionella medier", forskning och seriösa granskningar. Därför är det viktigt att WP inte dras med i en nyhetsjakt eller förlitar sig på overifierade mediauppgifter. Detta är en nyckelfråga: Vad är vi egentligen? Om vi accepterar nyhetsförmedling som källa till händelser i deras akuta fas finns det en mycket stor risk att vi hamnar fel och snavar på falskheten.
  • Så förutom det som vi redan arbetar med - källkritik och "trovärdiga källor" - skulle jag gärna se en tydligare definition av uppslagsverkets roll i relation till andra aktörers. Det är mycket lättare för ett amatördrivet uppslagsverk - där det borde finnas en inbyggd eftertänksamhet - att skilja på "fake" och sanning, jämfört med nyhetsförmedlande tjänster där även proffsen har svårt att vaska fram kärnan i informationen. Lindansaren (diskussion) 17 juli 2017 kl. 12.03 (CEST)
Jag antar att de här diskussionerna hos oss främst kommer fortsätta föras på sidor som handlar om semi-politiska ämnen med de vanliga skiljelinjerna, om invandrares medfödda benägenhet att våldta med mycket mera. -- Innocent bystander (diskussion) 18 juli 2017 kl. 09.39 (CEST)

Domen om Offentligkonst.se har kommit[redigera | redigera wikitext]

Hej!

Nu står det klart att vi förlora mot BUS. Sent igår kom Patent- och marknadsdomstolens domslut i processen som har pågått sedan 2014 mellan BUS och Wikimedia Sverige angående webbplatsen Offentligkonst.se. Föreningen döms att betala ersättning och rättegångskostnader som sammanlagt uppgår till cirka 750 000 kronor.

Vi har fram till den 27 juli på oss att överklaga domen och vi kommer att diskutera detta med våra advokater och Wikimedia Foundation. Bilderna som faller under domen är dock inte längre länkade på Offentligkonst.se då vi riskerar vite, medan bilder som är Public Domain fortfarande visas på webbplatsen.

I samband med beskedet har vi öppnat upp för att ta emot donationer som oavkortat går mot att täcka dessa kostnaderna, och eventuellt överskott vill vi använda för att på längre sikt kunna förändra lagstiftningen. Du kan läsa mer om det i vårt pressmeddelande. Ett annat sätt att också stödja saken är givetvis att uppmana andra att bidra och hjälpa till att sprida budskapet om varför lagstiftningen behöver ändras.

Vi ser fram emot att fortsätta diskutera och jobba med er för att få till en positiv förändring.

Länkar om domen[redigera | redigera wikitext]

Vänligen, John Andersson (WMSE) (diskussion) 7 juli 2017 kl. 12.03 (CEST), reviderar 7 juli 2017 kl. 13.14 (CEST)

Spred direkt på fb till alla politikervänner. Sjukt. Adville (diskussion) 7 juli 2017 kl. 12.37 (CEST)
Hm:
Användarnas publicering av verken på Wikimedia Commons, är tillåten enligt undantagsregeln i 24 § första stycket 1 upphovsrättslagen oberoende av upphovsmännens samtycke.
HD gjorde fel, Patent och marknadsdomstolen försöker rädda fasaden. Det här är en engångsgrej och påverkar inte vad vi kan ladda upp på Commons eller använda i artiklarna här. Edaen (diskussion) 7 juli 2017 kl. 13.18 (CEST)
Meningen du citerar är ur den del av domen där domstolen återger Wikimedia Sveriges ståndpunkt. Domstolen avvisar argumentet:
"Wikimedia Sverige kan därför inte stödja sig på 24 § upphovsrättslagen för att användarnas uppladdning av bilder (fotografier) på Wikimedia Commons skett enligt lag". /Julle (disk.) 7 juli 2017 kl. 13.38 (CEST)
Ok. Om denna dom står sig ryker både konstverk och byggnader från Commons? Edaen (diskussion) 7 juli 2017 kl. 13.46 (CEST)
Detta innebär att det nu råder totalt fotograferingsförbud i Sverige, utom möjligen om bakgrunden är vit och denna, liksom det fotograferade objektet, är egenproducerad (eller har färgtillverkaren copyright?). Ställer man ut något till allmän beskådan, bygger ett hus eller på annat sätt skräpar ner får man finna sig i att det kan bli, och blir, fotograferat. Vilka jävla idioter! (ursäkta språkbruket)Episcophagus (diskussion) 7 juli 2017 kl. 14.41 (CEST)
(redigeringskrock)Fast på s.21 verkar domstolen gå ifrån det första citatet (s.13) och säger "Begreppet avbildning täcker inte heller det fallet då en bild läggs ut på en webbsida". Så inte solklart vad som gäller. /Lokal_Profil 7 juli 2017 kl. 13.40 (CEST)
Kanske lite sent, men jag tror jag kommit på killerargumentet för varför domstolarna har fel.
I förarbetena till 20 a § i URL
20 a § Var och en får genom film eller televisionsprogram framställa och sprida exemplar av konstverk, framföra konstverk offentligt och överföra konstverk till allmänheten, om förfogandet är av underordnad betydelse med hänsyn till filmens eller televisionsprogrammets innehåll. Motsvarande förfoganden får göras vad gäller konstverk som förekommer i bakgrunden av eller annars ingår som en oväsentlig del av en bild.[1]
"Interiörer" är skyddade som byggnadsverk och resonemanget i propositionen bygger [omedvetet?] på undantaget för byggnadsverk i URL. I propositionen står det:
Regeringen anser också precis som promemorian att om utsidan på t. ex. en bok eller en skiva med musik syns i en film, t. ex. i en interiör, bör det normalt inte innebära att ett upphovsrättsligt relevant förfogande sker avseende det litterära verket eller musikverket. [Prop 2004/05:110]
Problemet med resonemanget i propositionen är att det förutsätter att stadgandet om att "byggnader får fritt avbildas" även innefattar överföring till allmänheten. I SOU 1956:25 står det nämligen:
Enligt den gällande bestämmelsen får endast det yttre av byggnadsverk avbildas. Denna begränsning torde sammanhänga med att bestämmelsen är uttryck för samma tanke som den förut behandlade om konstverk på allmän plats. Emellertid kan begränsningen i det särskilda fallet stundom te sig konstlad och otillräckligt motiverad, exempelvis då man vill, jämte det yttre av en byggnad, avbilda några inre partier såsom hallar eller trapphus. [SOU 1956:25 s. 265]
Det finns, som jag ser det, två alternativ: antingen är "överföring till allmänheten" inbakad i "avbilda" eller så är tankarna i propositionen fel och då innebär den nya domen mycket långtgående konsekvenser för andra utnyttjanden. Edaen (diskussion) 11 juli 2017 kl. 14.40 (CEST)

Konsekvenser för oss[redigera | redigera wikitext]

Jag oroas av detta borttag. Jag tolkar det som förhastat, och inte en nödvändig konsekvens av domslutet. Och borde vi gå ut med ett allmännt budskap "gör ingeñting" förrän vi förstår konsekvenser och är överens om åtgärder.Yger (diskussion) 7 juli 2017 kl. 14.29 (CEST)

Medhåll. Låt oss i lugn och ro studera domen, prata med relevanta jurister och komma fram till vad det innebär för oss. /Julle (disk.) 7 juli 2017 kl. 14.32 (CEST)
Det är möjligt att borttagningen var förhastad, men jag blev rejält upprörd av att läsa domen. Jag har fotograferat hundratals offentliga konstverk och lagt upp på Wikimedia Commons i den fasta övertygelsen att det var i överensstämmelse med den panoramafrihet som råder i Sverige. När åtalet kom slutade jag fotografera fler nya verk och nu känns det som att jag kanske kommer att försöka få alla dessa foton borttagna, så att ingen olagligen länkar till den. Domen känns som ett slag mot våra möjligheter att illustrera våra offentliga miljöer. // jorchr 7 juli 2017 kl. 14.56 (CEST)
Jag förstår dig; nästan hela mitt engagemang på Commons går också ut på att fotografera det offentliga rummet. Det är ett slag mot vår förmåga att sprida information om och diskutera våra egna omgivningar, för att skydda verk av en typ där konstnären typiskt inte ens får betalt för att man framställer många exemplar, utan där man vanligtvis skapar ett verk. Men låt oss inte bestraffa oss själva genom att förhastat ta bort bilder från våra artiklar. Skulle vi konstatera att vi måste göra det (och i värsta fall byggnader?) lär bilderna raderas från Commons oavsett, på samma sätt som man plockar bort bilder från andra länder där panoramafrihet inte finns. I så fall får vi väl ha någon förklarande banner uppe ett tag som kan upplysa läsarna om vad det är som händer och varför vi har färre bilder än tidigare, så att Wikipedia inte bara plötsligt är sämre utan att de förstår varför. /Julle (disk.) 7 juli 2017 kl. 15.07 (CEST)
Jag hoppas att vi (på Commons) i så fall kan ha någon mall som gör att de kan återställas om situationen skulle ändras – som vi får hoppas att den gör, och arbeta för att den skall göra. /Julle (disk.) 7 juli 2017 kl. 15.15 (CEST)
Jag skulle vilja veta vad domen innebär ekonomiskt för Wikimedia om man tänker bort resultatet av eventuell crowdfunding. Vilken verksamhet har föreningen råd att fortsätta med och vad måste väljas bort? /Ascilto (diskussion) 7 juli 2017 kl. 15.57 (CEST)
Huvuddelen av föreningen verksamhet finansieras med projektrelaterade bidrag, som inte får användas till denna utgiftspost, och denna verksamhet påverkas inte heller. De pengar man får använda till att täcka denna utgfirt är typ direkta gåvor och medlemsavgifter. Så det är i detta man får trixa runt lite och hoppas på gåvor, men den "vanliga" verksamheten skall inte påverkas alls.Yger (diskussion) 7 juli 2017 kl. 17.10 (CEST)
Målet har pågått under en längre tid och föreningen har varit medveten om att utfallet, i värsta fall, skulle kunna bli att vi förlorar och skall betala motpartens rättegångskostnader. Därför har medel avsatts för detta, även om ytterligare medel behöver samlas in genom gåvor. Som Yger skriver, så skall den vanliga verksamheten inte påverkas, utan drivs enligt den projektfinansiering som gäller.--Historiker (diskussion) 7 juli 2017 kl. 19.05 (CEST)
Wikipedia ger dessa konstnärer gratisreklam och visar några av deras offentligt utställda (det är ju inget man behöver betala inträde för att se!) alster. Nåväl, i det fall domen vinner laga kraft, låt oss upphöra med detta. De har genom sitt agerande visat att de inte längre vill bli omnämnda här - så, radera artiklarna! Och förklara varför! (Med väldigt få, och väldigt väl, valda ord.) Episcophagus(diskussion) 7 juli 2017 kl. 16.13 (CEST)
Bara basfakta: Domen avser de bilder som var lagrade i en separat databas i anslutning till systemet offentlig konst. Högsta domstolen likställde detta med en egen entitet, en kommersiell produkt ägd av ett "företag" (=WMSE) (oberoende av om man tog betalt för användning eller ej). Jag uppfattar man inte tagit ställning för uppladdning av privatpersoner på Flickr Instagraam eller Commons. Och personligen tror jag inte domen är tillämpbar för vår "vanliga" användning.Yger (diskussion) 7 juli 2017 kl. 16.48 (CEST)
Innebär detta att om någon av oss (there are no us!) gick ut och fotade objektet i fråga och lade ut det på Commons och, tja, en artikel på svwp länkade till bilden...? Vad är det för jävla (ursäkta språkbruket!) skillnad? Episcophagus (diskussion) 7 juli 2017 kl. 17.50 (CEST)
För Högsta domstolen var det en stor skillnad, till mångas förvåning. Yger (diskussion) 7 juli 2017 kl. 18.11 (CEST)
Man tog inte ställning till uppladdning på Commons, men man sade att rätten att avbilda inte omfattar rätten att lägga ut bilden på en webbsida (vilket också stod ganska klart i HD:s utlåtande, om jag minns rätt). Därmed anger domen att en uppladdning till Commons eller Facebook är otillåten, om inte några särskilda omständigheter tillåter uppladdningen. BUS har sagt att de inte kommer att stämma enskilda, vilket betyder att ingen av oss behöver känna sig personligen hotad, men om lagtolkningen är riktig handlar det bara om snällhet – eller en ändamålsenlighetsavvägning från BUS' sida; om man stämde Facebookanvändare en masse skulle det antagligen tvinga fram en lagändring. --LPfi (diskussion) 7 juli 2017 kl. 18.47 (CEST)
jag delar inte din tolkning. HD tog enbart upp offentlig konst, där man föst samman ett antal bilder för att "superanvända" resultatet. Det sägs inget om licenser, facebook eller commons.Yger (diskussion) 7 juli 2017 kl. 18.52 (CEST)
(redigeringskonflikt) Vi är upprörda, men låt oss ta det lugnt och göra det som är bäst för uppslagsverket. Vi har artiklar för Wikipedias och våra läsares skull, inte för artikelämnenas. Huruvida det är bra (uppmärksamhet) eller dåligt (bilder utan betalning) för konstnärerna är inte särskilt relevant. Däremot spelar det roll om vi får ett sämre uppslagsverk genom att ta bort artiklar vi borde. Vi kommer redan bli ett sämre upplagsverk om vi måste vara bildlösa, men vi behöver inte göra skadan värre än vi måste.
Och vi bör i hur vi hanterar artiklarna förhålla oss neutralt till om någon har en konflikt med en del av Wikimediarörelsen. (: /Julle (disk.) 7 juli 2017 kl. 16.50 (CEST)
Jo, encyklopedin ska naturligtvis behandla artiklarna neutralt. Men om vissa konstnärer visar att de inte vill att man ska länka till deras verk genom att stämma Wikimedia Sverige, då vill jag låta dem slippa länkar från Wikipedia åtminstone till de bilder jag tagit. // jorchr 7 juli 2017 kl. 17.03 (CEST)
Så resonerade också Hangsna och det blev ett av skälen han lämnade.Yger (diskussion) 7 juli 2017 kl. 17.11 (CEST)
@Julle:. Man kan inte stryka en mullvad mothårs! Episcophagus (diskussion) 7 juli 2017 kl. 17.17 (CEST)
1. Är det tekniskt möjligt att tillfälligt ersätta all offentlig konst på svwp med en svart ruta eller en text med ett budskap?
2. Om vi antar att går att få koncensus för en sådan kampanj, i syfte att få en lagändring till stånd eller bara illustrera för läsaren vad som här hänt eller kan komma att hända med bilderna, vad borde det då stå för budskap? "Den här bilden har dolts för att...'
3. Är det realistiskt att få koncensus för en sådan kampanj? 176.10.249.60 7 juli 2017 kl. 18.41 (CEST)
återigen, min personliga bedömning är att detta domslut inte påverkar att de bilder vi lagt upp på commons och använder i våra artiklar är~i enlighet med lagen. Att då göra något demonstrativt är klart olämpligt.Yger (diskussion) 7 juli 2017 kl. 18.45 (CEST)
Tyvärr tycker jag att det tydligt gör det. I domen står att rätten att avbilda (offentlig konst) inte innefattar rätt att publicera avbildningen på en webbsida. Det gör vi när vi laddar upp bilden på Commons och, enligt domen, när vi länkar till bilden i en artikel. Vi kan blunda för detta för att på så sätt ha ett bättre uppslagsverk, och genom att BUS inte vill ha den badwill stämning av oss som personer kunde leda till, men det strider mot principen om fritt innehåll. Det enda halmstrået jag hittar är att man kunde få en ny dom, men eftersom den viktigaste poängen slogs fast i Högsta domstolens förvirrade utlåtande kan det vara svårt att hitta ett fall där vi skulle vinna. Min tro på HD har fått sig en allvarlig törn, men det hjälper föga. --LPfi (diskussion) 7 juli 2017 kl. 18.57 (CEST)
Jag tycker det hela är väldigt dåligt skött; utlysa tävling och allt innan man vet vad som gäller... Jag har också lämnat, om någon noterat detta. Inga mer fotobidrag från mig! Christer T Johansson (diskussion) 7 juli 2017 kl. 18.59 (CEST)
Jag vill få mina bidrag gällande konst raderade omedelbart! Hur går jag till väga? Christer T Johansson (diskussion) 7 juli 2017 kl. 19.02 (CEST)
Det här var oförutsägbart och inget WMSE kan lastas för. Edaen (diskussion) 7 juli 2017 kl. 19.07 (CEST)
Ja. Att rätten att "avbilda" innefattar rätten att trycka vykort och lämna högar av dem i varje gathörn eller inkludera i en konstbilaga till en stor tidning, men inte att lägga upp bilden på sin webbsida är inte särskilt logiskt, i synnerhet inte då man för det senare behöver en skild rätt att "sprida till allmänheten", vilket de förra tydligen inte räknas som. Vi trodde i analogi med vykorts- och tidningsexemplen att rätten att avbilda innefattade rätten att sprida till allmänheten. Dessutom har BUS lovat att inte stämma enskilda, så det är ingen brådska med raderingar. Och det är viktigt att vi sköter den saken systematiskt och med eftertanke, dels så att annat inte stryker med, dels så att bilderna kan hittas senare. --LPfi (diskussion) 7 juli 2017 kl. 19.29 (CEST)
Det här är mycket enkelt:
  • Bilder på offentlig konst som inte är tillräckligt fria att få användas på offentligkonst.se utan att betala pengar till upphovsrättsinnehavaren är inte fria nog att ligga på commons.
Det har vi vetat sedan högsta domstolens beslut förra våren. Jag har därför lagt in begäran om radering av de bilder jag lagt upp, det är inte i demonstrativt syfte, jag förutsätter att commons kommer neka alla såna bilder i fortsättningen. Precis som dom gör med såna bilder tagna i till exempel Frankrike. Det demonstrativa beteendet enligt mig var att inte plocka bort bilderna i april 2016.
Sen går det att diskutera vad det innebär för privatpersoner som laddar upp, vad det innebär för arkitektur, vad föreningen borde göra nu, om vi ska ha en kampanj på Wikipedia, om vi ska öppna upp för uppladdning lokalt etc. etc.
Men högsta domstolens beslut i april förra året var solklart och de kom fram till att bilderna inte var fria nog att användas av offentligkonst.se utan att betala och återigen:
  • Bilder på offentlig konst som inte är tillräckligt fria att få användas på offentligkonst.se utan att betala pengar till upphovsrättsinnehavaren är inte fria nog att ligga på commons.
--LittleGun (diskussion) 7 juli 2017 kl. 19.10 (CEST)
Och återigen jag har inte uppfattat domarna så (och Hd domen har jag analyserat i detalj och diskuterat och det du skriver solklart anser jag det är tvärtom med) och anser vi måste låta experterna analysera, innan vi drar slutsatser.Yger (diskussion) 7 juli 2017 kl. 19.13 (CEST)
(Redigeringskonflikt) Kontakt hålls, och kommer att hållas, med Wikimedia Foundations jurister, som kommer att ta ställning till hur de skall agera när de fått domen översatt. Innan dess gör vi inga förhastade åtgärder. Gemenskapen kommer att hållas informerad om hur dessa diskussioner går.--Historiker (diskussion) 7 juli 2017 kl. 19.16 (CEST)
Förklara då hur ni menar att bilder på offentlig konst som inte är tillräckligt fria att få användas på offentligkonst.se utan att betala pengar till upphovsrättsinnehavaren kan vara fria nog att ligga på commons. Det är inget förhastat, det har varit känt i mer än ett år, så några slutsatser måste ni som tycker att vi kan ha kvar bilderna dragit.--LittleGun (diskussion) 7 juli 2017 kl. 19.22 (CEST)
HD domen handlade om förbud samla på sig bilder för ett supertillämpning (Offentlig konst.se). Jämför om vi tog 200 bilder av en staty och la in en databas för att åstadkomma en korrekt 3d bild av verket som sedan kunde återskapas med en 3d skrivare. I det fallet är det OK med att ta bilder men inte samla ihop den i en databas för den supertillämpning (som också skulle innebära att en skaparens rätt till kopior av verket underminerades).Yger (diskussion) 7 juli 2017 kl. 19.28 (CEST)
HD:s dom var från yttre rymden. Edaen (diskussion) 7 juli 2017 kl. 19.30 (CEST)
Det väsentliga i HD:s dom var att rätten att avbilda inte innefattar en rätt att sprida till allmänheten. På basen av vilket resonemang man får använda bilderna på vykort och i tidningar utan rätten att sprida till allmänheten kan jag inte förstå. Så min tolkning var att HD var ute och cyklade, men om de inte vill erkänna det genom att döma annorlunda om Commons-bilder så ser jag inte mycket hopp innan lagen ändras. --LPfi (diskussion) 7 juli 2017 kl. 19.35 (CEST)
Sidan 264 i SOU 1956:25. Edaen (diskussion) 7 juli 2017 kl. 20.23 (CEST)
Jag talar om Wikimedia Commons regler att en bild måste vara tillräckligt fri för att få publiceras utan att betala pengar till upphovsmannen för att få laddas upp till Commons. Får en bild som ligger på Commons inte användas av offentligkonst.se utan att betala en avgift till konstnären får den inte heller ligga eller laddas upp på Wikimedia Commons. Det är därför det är enkelt, vi behöver inte tolka svenska konstiga domar. Vi behöver bara titta på Wikimedia Commons enkla regler: Bilder som inte är tillräckligt fria att få användas på offentligkonst.se eller annan kommersiell eller icke-kommersiell site utan att betala pengar till upphovsrättsinnehavaren är inte fria nog att ligga på Commons. Och Wikimedia Sverige har funnits skyldiga att betala för att få ha bilderna från Commons på offentligkonst.se. Då är de inte fria nog att ligga på Commons. Men vi får väl se då, min raderingsbegäran är i varje fall varken förhastad eller demonstrativ.--LittleGun (diskussion) 7 juli 2017 kl. 19.46 (CEST)

Låt nu Wikimedia Foundations jurister titta på detta nu innan vi gör något förhastat.I99pema (diskussion) 7 juli 2017 kl. 20.52 (CEST)

Ja, att agera i affekt ställer vara till problem för alla. Tostarpadius (diskussion) 8 juli 2017 kl. 15.27 (CEST)

Jag tycker i grund och botten domen är bra resultatet är rätt och riktigt även om domen i sig verkar märklig. Tanken med "copyleft", fri programvara och fritt innehåll var aldrig att man skulle pressa gränserna för hur långt man fritt kan använda material som egentligen skyddas av upphovsrätten (i det här fallet konstverken som avbildats). Tanken är att man producerar eget material, publicerar det fritt, och i högsta grad använder upphovsrätten för att se till att det förblir fritt tillgängligt. /NH 8 juli 2017 kl. 18.18 (CEST)

Som jag ser det handlar domen i första hand om panoramafrihet. I många länder är det fritt att ta bilder ute på stan, utan att behöva fundera över om man råkar få med en staty eller ett hus som någon vill ha extra betalt om man vill lägga upp bilden på nätet. Sverige tycks inte tillhöra dessa länder, vilket vi tidigare trott. // jorchr 8 juli 2017 kl. 19.13 (CEST)
Jag är en stor vän av upphovsrätten vad gäller såväl litterära som konstnärliga verk. Jag har dock aldrig sett mångfaldigande av fotografier som ett problem i sammanhanget. Det uppfattar jag som något helt annat än plagiat. Tostarpadius (diskussion) 8 juli 2017 kl. 19.25 (CEST)
Det handlar inte om mångfaldigande av fotografier. Det handlar om uppladdning av egna fotografier på andras konstverk på allmän plats till en publik databas utan att ekonomiskt ersätta upphovsmannen till konstverket eller be om dennes tillstånd. Mångfaldigande av fotografier är OK utan tillstånd eller ersättning enligt samma lag och en tidigare dom, genom att publicera och sälja eller ge bort vykort.--LittleGun (diskussion) 9 juli 2017 kl. 12.21 (CEST)
Upplever också domslutet som konstigt, men vi får se vart det leder. Jag kan tycka att konstverk på allmän plats ju ändå är installerade just för att allmänheten ska kunna se dem, därför att konst i ett fritt och modernt samhälle är något som alla medborgare har rätt att kunna ta del i någon utsträckning, utan att man sedan ska behöva be om "lov att se dem"... Vad är det för vettig skillnad mellan att behöva åka till en fysisk plats för att se ett visst konstverk, jämför med att se det på bild? Ska man t.ex inte kunna fotografera en vy över ett torg bara för att det råkar stå ett konstverk där som inte får komma med på bilden? Då känns det som att man nästan lika gärna kan börja verka för minskad konstutsmyckning på offentliga platser, om det ska vara så begränsande. Vad vinner konstnärerna på detta märkliga och omoderna domslut? Ekonomisk ersättning i det korta loppet, ja ok, men det lär inte främja ett ökat intresse för deras konst, eller ens för konst i allmänhet, i det långa loppet, tror jag. Ju fler som kan ta del av konst, desto mer främjas konsten och i förlängningen konstnärerna, tror jag. Konstnärer får betalt för konstverken när de sätts upp, men att "ta betalt för varje gång någon tittar på det", må så vara "digitalt" eller fysiskt, när det finns på en offentlig plats, känns inte speciellt modernt.. Är ett konstverk så väldigt speciellt att se kanske man bör hålla det borta från offentligheten, på något ställe som är skyddat från allmänhetens blickar och ta en entréavgift av dem som vill se det..? Obs jag skrev med ironi, upphovsrätt är viktigt, men att detta tydligen inte ska kunna räknas som panoramafrihet känns bara förlegat. Höstblomma (diskussion) 9 juli 2017 kl. 13.01 (CEST)
Konstnärerna får lite pengar varje år för konst på allmän plats av bland annat BUS. Ungefär som STIM. Grejen är att lagen säger "fritt avbilda" och att domen nu säger att det inte är samma sak som att publicera i en öppen databas vilket man kunde tro. Här är BUS motivering för stämningen: [2] och lite FAQ från dom: [3].--LittleGun (diskussion) 9 juli 2017 kl. 14.17 (CEST)
Det är skillnad på en vy av ett torg där det råkar finnas ett konstverk och en bild där konstverket är huvudmotiv. Det förra kan vara ok enligt URL 20 a § "Motsvarande förfoganden får göras vad gäller konstverk som förekommer i bakgrunden av eller annars ingår som en oväsentlig del av en bild". Medan bilder som är tagna för att illustrera just konstverket antagligen inte är ok eftersom konstverken inte är oväsentliga i de bilderna. Det är sådana bilder som finns i WMSE:s databas över bilder av offentlig konst. 90.227.175.244 11 juli 2017 kl. 18.49 (CEST)
Enligt förarbetena till URL gäller panoramafriheten även enskilda konstverk på allmän plats. Vad som nu gäller för stadsvyer som är uppbyggda av var för sig skyddade verk har vi hittills inte haft anledning att fundera på. Edaen (diskussion) 11 juli 2017 kl. 19.12 (CEST)
Vy från västra Årstabron över Årstadalshamnen med höghusen Kajen 4 och Kajen 5. I bildmitt syns Marievik samt Liljeholmsbron och längst till höger skymtar Tantolunden med sina koloniträdgårdar, juli 2016.
Vy från västra Årstabron över Årstadalshamnen med höghusen Kajen 4 och Kajen 5. I bildmitt syns Marievik samt Liljeholmsbron och längst till höger skymtar Tantolunden med sina koloniträdgårdar, juli 2016.

Är varje enskild byggnad här en oväsentlig del? Edaen (diskussion) 11 juli 2017 kl. 19.16 (CEST)

Rätten att fritt publicera bilder på byggnader har över huvud taget inte ifrågasatts. /ℇsquilo 11 juli 2017 kl. 21.54 (CEST)
Så du menar att ordet "avbilda" har olika betydelser i första och sista stycket i 24 § upphovsrättslagen? Edaen (diskussion) 11 juli 2017 kl. 22.06 (CEST)
Människan och Pegasus Le Lapin Vert Jag är en liten morot 13 juli 2017 kl. 21.47 (CEST)

Sidospår, blockering på commons[redigera | redigera wikitext]

Jag bröt ut nedanstående, från diskussionen om domen i BUS vs. offentligkonst.se [4].--LittleGun (diskussion) 8 juli 2017 kl. 09.36 (CEST)
Jag blir så himla trött på allt detta. Nu begär jag radering på Commons och blir blockerad!! Jag vill bara lämna utan att senare bli anklagad för något... Christer T Johansson (diskussion) 7 juli 2017 kl. 20.02 (CEST)
Jag bryr mig inte längre och orkar inte. WMSE får ta kostnaden om jag blir anklagad för något när det gäller mina uppladdade bilder!! Christer T Johansson (diskussion) 7 juli 2017 kl. 20.15 (CEST)
@Christer T Johansson: Det här gäller potentiellt alla som laddat upp bilder på Internet så du är inte ensam. Domstolarna har hittat på sina egna lagar. Enligt förarbetena är reglering på det här området förbehållet lagstiftaren. Jag tycker dock att domstolarnas uppfattning är tillräckligt klar för att vi ska fundera på att ta bort bilder av konst och byggnader från Commons och sedan vänta på eventuella processer mot Google och andra, som väl är BUS egentliga mål. Edaen (diskussion) 7 juli 2017 kl. 20.21 (CEST)
Hur som helst så behöver jag hjälp med att förklara mitt beteende på Commons så att jag bli avblockerad eller liknande. Jag vill avsluta detta och gå vidare i livet... https://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Christer_T_Johansson Christer T Johansson (diskussion) 7 juli 2017 kl. 20.29 (CEST)
Dåså, tack ändå... Christer T Johansson (diskussion) 7 juli 2017 kl. 21.11 (CEST)
@Christer T Johansson: Blockeringen var uppenbarligen ett missförstånd att det handlade om någon sorts vandalism, du hade inte motiverat dina massmallningar för snabbradering. Jag hoppas du förstår varför och tycker det var bra att det ändå löste sig snabbt.--LittleGun (diskussion) 8 juli 2017 kl. 09.35 (CEST)
Enligt min mening är det ett typexempel på demonstrativt beteende att massmalla bilder på offentlig konst för radering och därmed grund för blockering. Sitt för tusan still i båten tills Wikimedias jurister har sagt sitt! /ℇsquilo 8 juli 2017 kl. 15.19 (CEST)
Är det säkert att man vill det om man är den som laddat upp filerna? WMF's jurister lär inte betala mina böter! -- Innocent bystander (diskussion) 8 juli 2017 kl. 19.21 (CEST)
Precis, lagen är det var och ens skyldighet att följa. Jurister kan ge råd, domaren dömer. Beslutet är ditt. Även om WMF:s jurister säger att det är ok, vilket de inte kommer göra, så tänker inte jag ladda upp filer efter detta domslut. Jag slutade redan efter HD:s dom. Jag tycker dessutom det är konstigt att WMF:s jurister inte redan då förklarade att HD:s dom innebar att Sverige saknar motsvarighet till Freedom of Panorama. I det här fallet har det inte i första hand med lagbrott att göra, det har med commons regler att göra.--LittleGun (diskussion) 8 juli 2017 kl. 19.53 (CEST)
Jag har redan fått min enda bild av offentlig konst raderad. Den återuppladdades direkt av en administratör. Problemet är inte mitt längre. Den finns på en gallerisida på Commons, men används inte (längre) på Wikipedia. -- Innocent bystander (diskussion) 8 juli 2017 kl. 20.21 (CEST)
@Innocent bystander:@LittleGun:@Esquilo: Nu har mina bilder raderats så jag kan dra mig tillbaka för gott. Tack! Christer T Johansson (diskussion) 9 juli 2017 kl. 09.41 (CEST)
@Innocent bystander: För det första kommer böter över huvud taget inte att komma i fråga. Möjligen skadestånd, men det är ytterst otroligt. För det andra så är det helt riskfritt att låta bilderna ligga kvar tills man får en uppmaning om "cease and desist". Glöm inte att Wikimedias servrar står i USA och där gäller amerikansk lag. Det är en av anledningarna till att BUS valde att stämma offentligkonst.se (som är en svensk site) och inte Wikimedia Commons. För det tredje har BUS offentligt gått ut med att man inte avser att stämma privatpersoner. Det de vill är att Wikimedia betalar för ett ramavtal som ger dem rätt att publicera bilder på all offentlig konst i Sverige. Innan de förhandlingarna är över kommer inget att hända. Jag tror att Christer T Johansson kommer att känna sig ganska dum ifall ett sådant avtal skulle bli verklighet. /ℇsquilo 9 juli 2017 kl. 11.04 (CEST)
Jag har laddat upp bilder på Commons för att de fritt ska kunna användas enligt Commons regler.
Jag har laddat upp bilder till Commons i tron att det inte fanns något lagligt utrymme att be mig betala till eller be om tillstånd från någon tredje part att ladda upp till en publik databas.
Ingen av dessa två gäller för de bilder jag begärt ska raderas.
Även om ingen kan eller har lust att "sätta dit" mig vill jag följa lagar och regler i de flesta fall.
Om Wikimedia Sverige tecknar ett avtal med BUS, överväger jag då om jag vill att bilderna jag bett att ta bort från Commons enligt nu aktuella premisser ska återställas med andra villkor eller flyttas till en annan databas med andra villkor. Utan att jag kommer känna mig det minsta dum.
Var och en drar såklart sina egna slutsatser av domslutet och agerar därefter enligt sin egna moraliska kompass. Jag är inte främmande för civil olydnad i det här fallet heller, men då får det lov att vara en öppen och gemensam aktion med en uttalad strategi.--LittleGun (diskussion)
Även om servrarna finns i USA, så gör inte jag det! -- Innocent bystander (diskussion) 9 juli 2017 kl. 12.19 (CEST)
En annan aspekt av det hela är att jag skulle direkt förlora mitt jobb om jag återfanns i några straffrelaterade sammanhang värre än felparkering. Det räcker att jag får en betalningsanmärkning för att min position skulle kunna ifrågasättas. Det skulle göra det direkt omöjligt att få nya klienter, även om jag kanske inte omedelbart skulle förlora de jag redan har. -- Innocent bystander (diskussion) 9 juli 2017 kl. 12.25 (CEST)
Var du råkar befinna dig är helt irrelevant. Så länge servrarna står i USA så sker publiceringen i USA och då gäller amerikansk upphovsrättslag. Dessutom är publicering av bilder enligt tidigare vedertagen praxis knappast allvarligare än felparkering även om patent- och marknadsdomstolen nu har kommit till en annan slutsats i ett fall som faktiskt inte berör Commons utan den svenska sajten offentligkonst.se. Hade du varit en av personerna bakom den hade jag förstått din ståndpunkt, men knappast när det gäller Commons. /ℇsquilo 9 juli 2017 kl. 15.46 (CEST)
Ja, men Commons tar hänsyn till var bilden är tagen och att den följer reglerna där gällande till exempel gällande freedom of panorama ekvivalenter. Därför finns inga såna bilder från Frankrike, ens på hus. Sen håller jag med om att risken att torska juridiskt är noll och ligger på P-bot nivå. Men just den saken gör inte att det blir tillåtet.--LittleGun (diskussion) 9 juli 2017 kl. 18.26 (CEST)
Det beror på att USA (efter lång tvekan) har ratificerat Bernkonventionen vilket innebär att bilder som är skyddade i ursprungslandet även är skyddade i USA. Vilka lagliga möjligheter en upphovsman har att bevaka sina rättigheter regleras dock inte genom Bernkonventionen. Huruvida bilder på konstverk som är fria att avbilda men inte att publicera i Sverige i den form som har gjorts på offentligkonst.se påverkar ifall de kommer att betraktas som fria i USA har vi fortfarande en lång väg att gå innan vi får reda på. Hittills har de betraktats som fria och jag tror inte att det finns något skäl att revidera den uppfattningen så länge inte BUS sätter amerikanska advokater i arbete. ("Ursprungslandet" innebär för övrigt inte alltid platsen där bilden är tagen. Vissa länder skyddar bara publicerade bilder och om bilerna inte har publicerats i det land där den är tagen gäller amerikansk upphovsrättslag.) /ℇsquilo 9 juli 2017 kl. 21.46 (CEST)
Och jag vill trycka på det Esquilo skriver detta handlar om konstverk som är fria att avbilda men inte att publicera i Sverige i den form som har gjorts på offentligkonst.se. Det är det enda juridiska vi känner till. Allt annat som nämns här är spekulationer och försök dra slutsatser det inte finns grund för att göra. Och att tillämpa formell deduktion för att tro vi kan förstå mer är troligtvis fel, då inget talar för att deduktion är tillämpbart i den uppkomna situationen (vi har formella satser/påståenden som varken kan visas vara sanna eller falska).Yger (diskussion) 9 juli 2017 kl. 21.58 (CEST)
@Yger: Domstolen uttalar sig nog också om Commons?
Patent- och marknadsdomstolen konstaterar att begreppet avbilda i 24 § första stycket 1 upphovsrättslagen bara gäller avbildning av ett konstverk i planet, dvs. en målning, en teckning eller ett fotografi och inte i tredimensionell form eller eljest i plastisk form. Begreppet avbildning täcker inte heller det fallet då en bild läggs ut på en webbsida. Rätten till avbildning omfattar inte återgivning av konstverket eller annat tillgängliggörande än t.ex. vykort. (Olsson/Rosén, Upphovsrättslagstiftningen , 4 uppl., s. 202-203 och 197.) Regleringen kan därmed, enligt domstolen, inte anses ge en rätt för någon att, utan upphovsmannens samtycke, på – som Wikimedia Sverige uttryckt det – internet publicera fotografier som de tagit av konstverk. En ”publicering” på internet kan inte uppfattas innebära annat än en överföring till allmänheten. Wikimedia Sverige kan därför inte stödja sig på 24 § upphovsrättslagen för att användarnas uppladdning av bilder (fotografier) på Wikimedia Commons skett enligt lag. Wikimedia Sveriges länkning till bilderna kan därför inte heller av detta skäl anses vara tillåten.
Så länge inte högre domstol ändrat det här beslutet eller praxis visat att försöket att avgränsa "avbilda" på detta sätt fallit på hälleberget tycker jag nog vi ska ta bort de bilder på Commons som finns där med hänvisning till äldre tolkning av "avbilda". Edaen (diskussion) 9 juli 2017 kl. 22.25 (CEST)
Tack, det är den mest konkreta fakta om den "nya" domen jag sett här. Och jag instämmer, att den synes mer inskränkande än HD domen.Yger (diskussion) 10 juli 2017 kl. 08.11 (CEST)
Det är fortfarande på sätt och vis till förfång för tredje part. Wikimedia Foundation har i praktiken förbjudits att, via Commons, överföra bilder till allmänheten av konst och arkitektur utan att ha haft möjlighet att yttra sig. Edaen (diskussion) 10 juli 2017 kl. 09.31 (CEST)
Edaen: Varför det? "På internet publicera" gäller ju alla publika databaser och webbsidor. Varför skulle innehavarna av varje databas och webbsida ha möjlighet att yttra sig?--LittleGun (diskussion) 10 juli 2017 kl. 09.46 (CEST)
(Redigeringskonflikt) Se citatet ovan. För att WMSE:s visning ska vara otillåten måste WMF:s visning vara det. Om' visning på Commons är tillåten är visning på offentligkonst.se det. Domstolen måste först ta ställning till om WMF:s överföring av konstverken till allmänheten via Commons är otillåten. Det kan man inte göra utan att låta WMF yttra sig. Edaen (diskussion) 10 juli 2017 kl. 09.54 (CEST)
Det förstår jag inte alls. Det är uppladdningen av fotografier på offentlig konst utan betalning till eller tillstånd från konstverkets upphovsman till en publika databas eller webbsida som är otillåten. Det är inte otillåtet för WMF att driva en publik mediedatabas.--LittleGun (diskussion) 10 juli 2017 kl. 10.01 (CEST)
Det förutsätter att det i dessa fall är otillåtet för WMF att göra det. Edaen (diskussion) 10 juli 2017 kl. 10.07 (CEST)
Edaen: Göra vad? Driva databas eller på internet publicera bilder på offentlig konst utan upphovsmannens etc etc? På internet publicera bilder utan upphovsmannens etc etc är otillåtet. Det beslutade HD och nu dömde tingsrätten enligt det beslutet. Jag förstår inte varför de måste be WMF yttra sig?--LittleGun (diskussion) 10 juli 2017 kl. 10.16 (CEST)
Se exemplet med krattan nedan och skilj mellan allmänna regler och deras tillämpning i enskilda fall. Tillåtligheten i WMSE:s åtgärder är beroende av om WMF får överföra bilderna till allmänheten. Det handlar här om ett enskilt fall och det måste avgöras för sig. Domstolen har bara antagit att WMF bryter mot den allmänna regeln. Edaen (diskussion) 10 juli 2017 kl. 10.22 (CEST)
Edaen: Jag hittar inget exempel om någon kratta? Men, jag håller inte med om att det är ett enskilt fall, t ex: "En publicering” på internet kan inte uppfattas innebära annat än en överföring till allmänheten." En publicering, inte WMSE:s eller offentligkonst.se:s publicering. Men det är min bild. Var och en ska som alltid skaffa sig en egen uppfattning. Det är därför det kvittar för mig vad WMF:s jurister kommer fram till. Enligt mig har vi inte FoP i Sverige och jag kommer inte att ladda upp såna bilder förrän det blir en ny dom eller beslut i svensk domstol.--LittleGun (diskussion) 10 juli 2017 kl. 10.35 (CEST)
Nu finns exemplet. Domstolar tillämpar lagen på enskilda fall. Här har domstolarna beslutat att WMF inte får överföra konstverken till allmänheten. [tillägg] Om vi accepterar den allmänna regeln att man inte får överföra konstverk till allmänheten enligt domstolens påstående så gäller ändå att man måste fastställa i det aktuella fallet att det föreligger ett rättsförhållande mellan WMF och upphovsrättsinnehavarna och att WMF:s överföring inte är tillåten för att WMSE:s inte ska vara tillåten. Det kan man inte göra utan att WMF får yttra sig. Edaen (diskussion) 10 juli 2017 kl. 10.40 (CEST)
OK. Vi måste som sagt inte var överens. Enligt min bild är grundregeln att vi inte har FoP i Sverige, vilket jag trodde fram till april 2016. Domstolar dömmer sedan enskilda fall enligt det.--LittleGun (diskussion) 10 juli 2017 kl. 10.48 (CEST)
Ja, bara för att jag också har trängande behov ibland, betyder det inte att någon domstol kommer att låta mig få chans att yttra mig när de behandlar frågan om man får p-ss- på allmän plats eller inte. -- Innocent bystander (diskussion) 10 juli 2017 kl. 09.49 (CEST)
Jo, går det till domstol får du yttra dig. Det finns också möjlighet att du inte blir straffad om du har goda skäl. Men grundregeln är att det är ofredande att urinera på allmän plats.--LittleGun (diskussion) 10 juli 2017 kl. 09.54 (CEST)
Jo, men om det blir dom om vad du eller någon annan gör, lär väl inte domstolen fråga mig vad jag tycker bara för att jag har förmågan att göra samma sak? -- Innocent bystander (diskussion) 10 juli 2017 kl. 10.07 (CEST)
Nu är det här civilrätt, men, att A döms för att ha p-at utomhus innebär inte att B inte får göra det eller antag att A äger en kratta och B lånar ut den till C. C:s innehav beror då på B:s rätt. Skilj på allmänna regler och deras tillämpning på det enskilda fallet. I det här fallet har domstolarna tillämpat en allmän regel på det enskilda fallet Commons. Edaen (diskussion) 10 juli 2017 kl. 10.10 (CEST)

Svarta bilder[redigera | redigera wikitext]

Jag tycker att Tills vi vet vad som gäller ska bilderna ersättas med en helsvart bild som förklarar "På grund av domstolsbeslut är det i Sverige inte längre lagligt att avbilda offentlig konst (och byggnader) i sverige genom bild uppladdad på Internet.", och kanske en länk dit man han läsa mer om detta. Jag anser att det är den rimligaste vägen att gå tills att någon offentlig juridisk instans uttrycker motsatsen. Jag ser inte heller det som en demonstrativ handling. Ifall det däremot får den positiva effekten att folk börjar krävs en lagändring är det naturligtvis bra.

Jag skulle även kunna tänka mig en svart banner högst upp på sidan med som även den förklarar med samma text med möjlighet att klicka vidare till mer information.

Då tar vi inte bort några bilder men vi döljer dem med en saklig motivering. Det borde kunna tillfredsställa dem som gör olika, motsatta, tolkningar av domen. Jag tycker inte att vi bör vänta och se då risken är stor att fler kommer välja att få sina uppladdade bilder raderade. dnm (d | b) 9 juli 2017 kl. 14.45 (CEST)

Jag tycker vi ska undvika allt som kan uppfattas som demonstrativt i artikelnamnrymden. Människor kommer så klart att fråga och därför vore det lämpligt med en upplysning t. ex. i sidfoten med hänvisning till en saklig sida. Edaen (diskussion) 9 juli 2017 kl. 14.49 (CEST)
Jag tycker absolut vi ska ha en kampanj av det slaget. Jag tycker inte nu är rätt tillfälle, men i samarbete med WMSE så snart föreningen samlat sig så att det kan kombineras med annan lobbyverksamhet om föreningen har kraft att driva frågan.
Jag vet inte om det finns någon chans att gemenskapen är villig att ha lokal uppladdning och att Wikipedia, kanske genom WMSE, samlar pengar för att betala en avgift till BUS? Ställer frågan bara för att se om intresse överhuvudtaget finns eller om det är uteslutet.--LittleGun (diskussion) 9 juli 2017 kl. 15.09 (CEST)
Wikimediaprojekten handlar om fria bilder som går att återanvända av vem som helst. Att betala för att använda bilder verkar inte ligga i linje med det. Edaen (diskussion) 9 juli 2017 kl. 15.13 (CEST)
Om det skulle visa sig att domen även rör uppladdning på Commons, tycker jag att det kan ligga något i Användare:Dnms förslag. Men så vitt vi vet riktar sig domen enbart mot publicering på offentligkonst.se och då vore det i dagsläget fel att demonstrera på Wikipedia, då det rör sig om två olika projekt med olika förutsättningar. Jag har förståelse för Användare:LittleGuns inställning att domen kan innebära att bilder på Commons inte längre kan användas helt fritt då de inte får publiceras på offentligkonst.se. Jag ansluter mig dock till Användare:Ygers linje att vi just nu skall vänta och se hur Wikimedias jurister tolkar situationen och agera därefter, kanske med svarta bilder. /Ascilto (diskussion) 9 juli 2017 kl. 15.56 (CEST)
Återigen, jag köper absolut inte LittleGuns resonemang, och är fortsatt av uppfattningen detta inte påverkar vad vi kan ladda upp på commonns med fri licens. Domen handlar om en speciell tillämpning där bilderna används och enbart det sammahnaget. Att ur denna dom extrapolerat till annat har vi inte rätt kompetens för, och det är vi som försöker se en rationalitet i ett somlslut som är en logisk kullerbytta. BUS vill bara bevaka de kan pressa tidningar på licenspengar , och varför skall vi plötsligt nu tro på deras lögner. Så inget demonstrativt det skadar oss och är förhastat innan vi fått höra jurister, medan domen faktiskt skadar skulptörerna. Låt dessa upptäcka detta själv. Yger (diskussion) 9 juli 2017 kl. 17.05 (CEST)
Som jag skrev tidigare, så håller vi i Wikimedia Sverige kontakt med Wikimedia Foundations jurister. Ett första samtal är planerat till på tisdag. Löpande information kommer att lämnas till gemenskapen.--Historiker (diskussion) 9 juli 2017 kl. 17.44 (CEST)
Jag tycker vi förutsättningslöst borde kunna diskutera eventuella åtgärder om det eventuellt blir än mer negativa besked även från WMF:s jurister. Oberoende av vad de säger kan jag läsa innantill och jag agerar efter min tolkning av högsta domstolens beslut tills det blir en annan dom eller beslut från HD. Det redogjorde jag för igår, och det är fler som kommit till samma slutsats, så jag vet inte varför jag nämns. Min tolkning har ingenting med en förutsättningslös diskussion att göra.
Till exempel kan vi fundera på om vi önskar att WMSE tillsätter en tjänst som kontinuerligt frågar konstnärer om de kan acceptera fri licens för specifika bilder, så att WMSE blir en instans som vi laddar upp bilder till innan de förhoppningsvis kan laddas upp på Commons. Jag tycker inte en sån diskussion skadar. Tvärtom, många är oroliga och då kan det vara bra att få ventilera lösningar.--LittleGun (diskussion) 9 juli 2017 kl. 18.20 (CEST)
Jag anser inte att Wikipedia bör användas för politiska demonstrationer. Svarta bilder ser jag som exempel på dylika. Vägrar några sitta stilla i båten tills detta är utrett är det deras sak. Gemenskapen bör inte vidta några som helst åtgärder i dagsläget. Tostarpadius (diskussion) 9 juli 2017 kl. 20.26 (CEST)
Jag håller med Tostarpadius om att vi bör sitta still i båten och inte vidta några raderingar eller utsvärtningar just nu. Däremot håller jag inte med om att Wikipedia inte ska användas för "politiska demonstrationer" om sådana demonstrationer syftar till att främja fri kunskap vilket är Wikipedias huvydsyfte. /ℇsquilo 10 juli 2017 kl. 12.05 (CEST)
Wikipedias huvudsyfte är att sprida kunskap, så långt är alla överens. Exakt vilka lagar och regleringar som behöver finnas kring publicering i olika former finns det däremot skilda uppfattningar om i gemenskapen. Därför bör vi inte agera politiskt i uppslagsverket. Att föreningen Wikimedia i Sverige gör det är en helt annan sak. Tostarpadius (diskussion) 10 juli 2017 kl. 13.22 (CEST)
Att sprida kunskap är i sig politiskt. Självklart kan gemenskapen komma överens om polistiska aktioner på Wikipedia, precis som vi gjort förut, för att främja fri kunskap. Att WMSE gör det är en annan sak men det hindrar inte gemenskapen från att göra gemensam sak med föreningen, eller göra tvärtom. Din åsikt är noterad.--LittleGun (diskussion) 10 juli 2017 kl. 13.30 (CEST)
Att sprida kunskap är politiskt endast om man med det begreppet syftar på allt som har med samhällslivet att göra. Vi sprider i alla avseenden neutral kunskap och bör inte svärta ned vårt anseende genom att ta ställning i samhällsfrågor. Kan Du ge något exempel på den typ av aktioner som Du påstår har ägt rum tidigare? Tostarpadius (diskussion) 12 juli 2017 kl. 13.23 (CEST)
Panoramafriheten 2015: [5]. Du var sedvanligt tjatig med att spamma med din åsikt.--LittleGun (diskussion) 12 juli 2017 kl. 14.17 (CEST)
Ja, det nederlaget för våra grundprinciper hade jag glömt. Måtte något dylikt aldrig inträffa igen! Tostarpadius (diskussion) 12 juli 2017 kl. 16.28 (CEST)

Jag tycker att vi skall vänta tills vi har en klar bild. Jag ser inte varför domstolen skulle döma annorlunda om det skulle handla om en enskild bild på Commons, och om juristerna håller med är vi väl tvungna att radera bilderna på offentlig konst på Commons, i den mån upphovsrätten inte löpt ut, de enskilda rättsinnehavarna inte gett sitt tillstånd eller liknande.

Det är vettigare att radera bilderna genom ett projekt istället för att enskilda fotografer ber om att få sina bilder raderade och enskilda administratörer på Commons börjar radera bilder de råkar stöta på. Då har man t.ex. bättre möjlighet att se till att bilderna inte försvinner, utan kan återställas om lagen ändras eller nya rättsfall ändrar bilden.

I projektet kunde det också ingå att byta bilderna mot den svarta bilden istället för att bara ta bort dem ur artiklarna. Förrän man raderar någon bild kunde man skicka ett välformulerat brev till de enskilda upphovsmännen eller rättsinnehavarna, så att bilderna raderas bara om rättsinnehavarna vill det.

--LPfi (diskussion) 12 juli 2017 kl. 11.57 (CEST)

Jag ser inte varför domstolen skulle döma annorlunda om det skulle handla om en enskild bild på Commons det är din spekulation, och där du enligt min mening lägger in en rationalitet i domen/lagen som inte finns. Som jag skrivit flera gånger ser jag lagen som Schrödingers katt, det är bara när man öppnar locket man vet hur den ser ut. Och det är meninglöst spekulera när lagarna som i detta fall är motsägelsefulla, och man inte kan finna stöd i lagens förarbete.Yger (diskussion) 12 juli 2017 kl. 20.07 (CEST)
Ja, det vore fint om uppladdade bilder kunde sparas icke-publikt, eller liknande, för en kampanj om att få tillstånd för respektive bild. Mina bilder finns sparade så att de enkelt kan föras över någonannstans än min hårddisk, men det finns många som har donerat bilder som också lämnat projektet, och andra som har laddat upp så mycket bilder att det är svårt att utan teknisk hjälp flytta dom.--LittleGun (diskussion) 12 juli 2017 kl. 12.43 (CEST)
Svarta bilder motsätter jag mig under alla omständigheter. Det uppfattar jag som en politisk demonstration och det är oencyklopediskt. Tostarpadius (diskussion) 12 juli 2017 kl. 13.20 (CEST)
Ja. Varför tror du att någon inte förstått att du har den synen?--LittleGun (diskussion) 12 juli 2017 kl. 13.22 (CEST)
Jag har aldrig tidigare varit med om att diskutera att gemenskapen skall genomföra ett så grovt övertramp mot NPOV. När italienska Wikipedia demonstrerade häromåret avstod vi, om jag inte minns alldeles fel. Tostarpadius (diskussion) 12 juli 2017 kl. 13.27 (CEST)
Du har redan redogjort för din syn i den här diskussonen: [6] och [7]. din syn har alltså gått fram. Att ideligen svara användare som eventuellt tycker svarta bilder, eller annan åtgärd, kan användas i vissa sammanhang är korkat och demonstrativt. Då kan det behövas en avkylning.--LittleGun (diskussion) 12 juli 2017 kl. 14.01 (CEST)
Måtta nu! Vi har länge levt med att det inte är panoramafrihet i exempelvis Frankrike. När demonstrerade vi inne i uppslagsverket emot det? -- Innocent bystander (diskussion) 12 juli 2017 kl. 17.09 (CEST)
Vet ej. Men jag är inte engagerad på frWP så det lägger jag mig inte i. Men, framförallt, i det här fallet är det en i såfall förändring som skett, den menar jag ska uppmärksammas om det är så. Bland annat av uppslagsverket.--LittleGun (diskussion) 12 juli 2017 kl. 17.20 (CEST)
Och hur många gånger har Du hävdat detta, i strid med våra heligaste principer? Tostarpadius (diskussion) 12 juli 2017 kl. 18.52 (CEST)
Jag har aldrig bemött argumentet att så gjorde vi inte på frWP eller förklarat att en jag menar att en skillnad är att det är en förändring. Vad jag vet i varje fall. Det är alltså skillnad på att bemöta argument och att ideligen hävda sin ståndpunkt.--LittleGun (diskussion) 12 juli 2017 kl. 19.00 (CEST)
Du påstår helt ogrundat att vi bedriver politik här hela tiden. I själva verket är neutralitet i alla avseenden den enda som är skriven i sten bland våra grundsatser. Tostarpadius (diskussion) 12 juli 2017 kl. 19.23 (CEST)
Nej, det påstår jag inte och det finns ingen grundsats som hävdar neutralitet i alla avseenden. Måste jag förtydliga det eller om du vill diskutera varför jag har de ståndpunkter jag har om projektet generellt är det helt OK. I så fall på min användardiskussion.--LittleGun (diskussion) 12 juli 2017 kl. 19.46 (CEST)
@LittleGun: Vadå frwp? Vart försvann det globala perspektivet? Observera att det som hänt inte är en politisk åtgärd, åtminstone inte nu. Den dagen det går att demonstrera sig fram till ändrade domslut, är det verkligen dags att mörklägga! -- Innocent bystander (diskussion) 12 juli 2017 kl. 21.24 (CEST)
frWP, franskspråkiga Wikipedia, är ett eget projekt som jag inte är aktiv på, jag vet inte om dom har haft aktioner för att införa FoP i Frankrike. Jag stöder absolut aktioner för att få FoP även i Frankrike, men jag tycker inte det är en aktivitet för svenska Wikipediagemenskapen. Jag tycker att vi ska vara restriktiva med såna här aktioner generellt. Naturligtvis går det demonstrera sig fram till ändrade lagar, annars hade vi inte haft rösträtt etc. etc.--LittleGun (diskussion) 12 juli 2017 kl. 21.59 (CEST)
Att demonstrationer leder till kloka och välgrundade beslut bland de folkvalda tvivlar jag på rent generellt, men det är inte ämnet för detta samtal. Under alla omständigheter är det ett missbruk av själva uppslagsverket att genomföra dylika inom dess ramar. Jag har ingen anledning att hålla inne med den ståndpunkten så länge Du bemöter den på ett svepande sätt. Du talar om restriktivitet. Jag menar att nolltolerans är det enda acceptabla. Men nu borde både Du och jag släppa fram fler röster. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2017 kl. 04.49 (CEST)
@LittleGun: Visst kan man diskutera aktioner för att påverka politiska beslut, men påverka domstolsbeslut låter inte som en bra idé alls. -- Innocent bystander (diskussion) 13 juli 2017 kl. 07.35 (CEST)
Här handlar det som jag ser det att domstolen missförstått lagstiftarens vilja, och då behövs tydligare lagstiftning. Dessutom måste förtydligandet ske i önskvärd riktning, vilket är en rent politisk fråga. Jag uppfattar chansen som liten att få ett annorlunda domslut i en ny process (givet HD:s tolkning), så protesten handlar för min del överhuvudtaget inte om att påverka domstolsväsendet. --LPfi (diskussion) 13 juli 2017 kl. 12.01 (CEST)
Och vi som gemenskap skall inte fatta beslut ifrån att LPfi uppfattar chansen som liten att få ett annorlunda domslut i en ny process vilken spekulation från din sida jag ifrågasätter. Jag uppfattar tex chansen till ett positivt domslut som väldigt stort om det handlar om en bild där konstverket är en del i en panoramabild, och inte är subjektet som här. Jag kan också tänka mig att en fall som är liknande men inte handlar om en dedikerad databas som i fallet Offentlig konst kan ge annat utslag. Men vi bör inte göra något gemensamt utifrån personliga spekulationer.Yger (diskussion) 13 juli 2017 kl. 12.08 (CEST)
Vi måste kunna ha en principdiskussion. Så att vi är lite förberedda ifall WMF:s jusrister kommer med ett negativt utslag.--LittleGun (diskussion) 13 juli 2017 kl. 14.18 (CEST)
Jag delar inte den uppfattningen då den lockar oss att göra förhastade saker. Jag är av uppfattningen huvuddelen av de som gör inlägg är, inklusive du, läser in alldeles för mycket i denna dom. Och det blir då lätt vi börjar diskutera alldeles för drastiska saker, och sedan finns risken vi gilla dessa även om och när vi kommer till insikt, vår rättsliga situation inte är så dålig som vi fruktat.Yger (diskussion) 13 juli 2017 kl. 14.24 (CEST)
Ja, för mig är saken klar tills jag ser ett annat rättsfall: Jag kommer inte att ladda upp bilder av konstverk till Commons om inte upphovsrättsinehavaren gett tillstånde etc.etc. Jag anser inte att att de är tillräckligt fria enligt svensk lag, oavsett om Commons accepterar dom eller inte, eller om WMF:s jurister säger annat. Så berättar jag det för vänner och kollegor också, och att det gäller facebook och instagram etc. även om BUS inte kommer jaga enskilda personer. Så vi har lite olika utgångspunkt du och jag. Men jag tror det är bra att lufta även drastiska saker, till och med så drastiska som "Vad hade Vilks gjort", så att vi ser hur gemenskapen känner.--LittleGun (diskussion) 13 juli 2017 kl. 15.05 (CEST)
Jag har ingen synpunkt vad du gör som privatperson och vad du säger till dina bekanta. Det är bara när du vill styra och påverka diskussioner i en viss riktning här jag invänder, enligt vad jag skriver. Yger (diskussion) 13 juli 2017 kl. 15.10 (CEST)
Det förstod jag. Jag ville bara illustrera våra olika utgångspunkter. Att ha en principdiskussion tycker jag inte är att styra och påverka i någon riktning annat än om vad Wikipedia kan göra, och gemenskapen vill göra, i ett tänkt scenario. Hypotetiskt för dig, verkligt för mig och andra.--LittleGun (diskussion) 13 juli 2017 kl. 15.23 (CEST)
Det är sant att jag skrivit utgående från spekulationer, men det måste jag göra då jag inte har fakta på hand. Jag hoppas att du Yger har rätt, och det är säkert onödigt att försöka avgöra vem av oss som tolkat domarna bättre. Däremot tror jag att risken är större att någon handlar överilat om vi inte diskuterar i tid. Du kanske har rätt i att långtgående planer kan bli självförverkligande, och jag ser inte att vi har någon brådska. Det jag tycker är viktigt är att vi skall ha diskuterat färdigt innan någon börjar radera bilder ur artiklar eller på Commons. --LPfi (diskussion) 13 juli 2017 kl. 20.34 (CEST)

Det skrivs mycket om "neutralitet" som argument mot att agera. Jag tycker att det är en avsevärd skillnad mellan neutralitet och likgiltighet. Klart vi ska agera för vårt syfte men frågan är när detta är lämpligast och hur. Vi får absolut inte blanda samman principen neutralitet i artinelrymden (saklig och allsidig beskrivning från relevans och tyngd) med likgiltighet inför en samhällsutveckling som går emot vårt syfte som uppslagsverk. Gör vi det kan man ju fråga sig varför vi överhuvudtaget engagerar oss i det här projektet. dnm (d | b) 13 juli 2017 kl. 14.07 (CEST)

Vårt enda syfte är att skriva ett uppslagsverk. På vilket sätt denna dom hindrar oss från det kan jag inte förstå. Vi riskerar däremot att förlora allmänhetens förtroende för vår opartiskhet om vi demonstrerar. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2017 kl. 21.53 (CEST)

Principiella överväganden?[redigera | redigera wikitext]

Hade Lars Wilks hållit i WP hade han möjligen låtit benämna hela WP som ett konstverk (likt hans omstridda verk Nimis och "boken" Arx) och därmed hänvisa till "konstnärlig frihet" att "citera" andras verk... Att det är ett kreativt, icke-vinstdrivande skapandeprojekt kan ingen förneka. Hur som helst, jag vet det hittills har varit en "artighetsprincip" att låta varje språkversion följa de nationella regelverken i resp "hemland" (även om språk som engelska som bekant har ett antal hemland, om inte t.o.m. närmast global förankringsplats), men om detta nu försvårar artikelskapandet här till denna grad, skulle man då inte kunna hävda att servrarna (och huvudkontoret) finns i just USA och att därför USA:s lagstiftning borde gälla i frågan, liksom t ex TV3, en mängd spelsajter m fl på det viset kringgått svensk lag (och t.o.m. indirekt framtvingat svenska lagändringar)? Att börja radera enorma mängder bilder och sedan år efter år hindra framtida skribenter/fotografer att lägga in bilder verkar för mig oerhört dramatiskt, särskilt som det väl enligt detta resonemang är enligt svwp:s eget frivilliga val? Hur mycket skulle den årliga avgiften till BUS (m fl?) bli om svwp fortsätter att följa dessa regler?--Bemland (diskussion) 13 juli 2017 kl. 01.27 (CEST)

Det handlar trots allt om ett fåtal artiklar, så vi bör inte överdriva domslutets konsekvenser. Vi har många som helt saknar illustrationer. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2017 kl. 04.51 (CEST)
Det finns lagrum som tillåter (viss) användning av ofria bilder också i Sverige. Orsakerna till att vi inte använder de lagrummen (och motsvarande "fair use") är två: 1) vi har valt att på det sättet arbeta för fri kunskap och 2) ofria bilder förutsätter (om man inte ändrar på Commons' spelregler) att vi tar på oss det administrativa arbetet, vilket de här som skulle klara av det inte har lust att göra. --LPfi (diskussion) 13 juli 2017 kl. 11.52 (CEST)
Jag tycker det vore fel av Wikipedia att göra det. Det är en sak att som privatperson eller förening göra det och att argumentera för det eller en gemenskap att visa sitt missnöje. Det är något annat att uppmuntra alla att delta i arbetet med en fri encyklopedi, men att be dom göra det genom att bryta mot svensk upphovsrätt i vissa fall. (Om det nu är ett brott att inte betala för att ladda upp vissa bilder till Commons eller Wikipedia).
Vi skulle kunna strunta i svensk lagstiftning gällande panoramfrihet (om den nu inte finns. Och om Commons accepterar det kan vi använda Commons databas, men det är deras policy, annars kan vi ladda upp filer på svenska Wikipedia vars servrar inte heller ligger i Sverige, tror jag). Men, som sagt, då tycker inte jag att vi är en fri encyklopedi längre. Snarare fredlös.
Enligt BUS själva handlar det om "några tusenlappar per år" om WMSE skulle teckna avtal att ha kvar bilderna på offentligkonst.se. Jag tror det skulle bli i den storleksordningen även för Wikipedia, typ 5-10 000 per år. BUS stämde för, och fick, 100 000 kr, då tror jag att de menade att WMSE skulle betala ganska mycket extra för "fräckheten" och tingsrätten tyckte 100 000 var rimligt.--LittleGun (diskussion) 13 juli 2017 kl. 14.36 (CEST)
Commons har principen att respektera upphovsrätten i ursprungslandet, som bör tolkas vara Sverige för åtminstone en del av bilderna (jag är inte säker om man har koll på definitionen på Commons, själv har jag det åtminstone inte). Den principen är det nog inte lätt att ändra på och jag tycker inte vi skall försöka. Därmed hänger det på hur vi och Commons tolkar den här domen. Att ladda upp på sv-wp skulle följa samma lagar, men skulle vara oberoende av Commons' policy.
Vad gäller att betala så handlar det antagligen om att WMSE skulle betala för rätten att själv använda bilderna (och eventuellt motsvarande rätt för Wikipedia). Summan inkluderar knappast rätten att ladda upp med fri licens till Commons, eller ens en rätt för andra att använda bilderna på motsvarande sätt som WMSE/WP. Det vore en stor vinst för BUS, men den enda vinsten för oss vore att vi kunde illustrera artiklar med bilder vi själva betalar för – som om vi skulle köpa bilderna av en normal bildbyrå (med betydande mängdrabatt).
--LPfi (diskussion) 13 juli 2017 kl. 20.56 (CEST)
Ja Commons menar jag ine är aktuellt, jag menar att vi på Wikipedia kan besluta om en lokal uppladdning. Vi kan välja att ignorera domen av pricncipiella skäl och för att utmana (jag menar att domen innebär att vi skulle vara tvugna att betala) och ta smällen när den kommer och se till vem eller vilka som betalningskravet kommer. Eller så har vi lokal upladdning och betalar BUS. Avtalet kan skrivas med WMSE, en ny förening eller någon frivillig till exempel. Om vi vill gå någon av de vägarna vilket jag inte vill.--LittleGun (diskussion) 14 juli 2017 kl. 13.00 (CEST)
Men är betalning till BUS ens ett möjligt alternativ, med tanke på den fria licens som wikipedia amvänder sig av? JohanahoJ (diskussion) 14 juli 2017 kl. 14.04 (CEST)
Ja, det är möjligt. Vi laddar upp lokalt och gör tydligt att bilderna inte är fria och på vilket sätt de kan användas (typ inte publicera på internet, eller trycka bok att sälja. Vykort är OK, att printa ut är OK och att använda i en presentation är OK). Ungefär som man hanterar "fair use" på andra projekt. Men det skulle betyda en inskränkning i den fria licensen och den ska vägas mot att kunna illustrera en artikel om ett konstverk. Men det är därför jag är emot.--LittleGun (diskussion) 14 juli 2017 kl. 14.21 (CEST)
Det låter mycket osannolikt att WMSE skulle betala för en lösning som innebär att bilderna fortfarande inte kan definieras som fria. Det sammanfaller inte med föreningens syfte och stadgar och jag kommer att vara en medlem som gör sin röst hörd om det börjar gå åt det hållet. Ainali diskussionbidrag 14 juli 2017 kl. 15.29 (CEST)
Absolut, men det var inte frågan. Frågan var om det var möjligt. Och det måste inte vara WMSE som pröjsar. Då är det gemenskapen som bestämmer.--LittleGun (diskussion) 14 juli 2017 kl. 15.40 (CEST)

JörgenB:s synpunkter[redigera | redigera wikitext]

Jag är litet överraskad av den här diskussionen. För det första, @Edaen: Domen nu var inte överraskande och oförutsägbar. HD:s dom för ett drygt år sedan gjorde en fällande dom nu nästan oundviklig. Det precisa beloppet kan naturligtvis ha överraskat någon, men inte grundprincipen: Att BUS skulle tilldömas skadestånd och WMSE också åläggas betala rättegångskostnaderna. Hade domen nu varit till WMSE:s fördel, så hade domarna i Patent- och marknadsdomstolen snudd på begått tjänstefel.

För det andra trodde jag faktiskt att dessa bilder hade tagits bort redan när HD:s uttalande kom (och inte överklagades till EU-domstolen, för det gjordes väl inte?). HD:s uttalande gick i linje med de starka krafter inom EU som hävdar att att göra något tillgängligt för allmänheten över nätet innebär att nya varor eller kopior skapas, som inte täcks av tidigare avtal eller försäljningar. Med andra ord tror jag att BUS argumentation och HD:s utlåtande ligger mer "i tiden" än vad WMSE:s gör; men detta är inte det viktiga. Det viktiga är att HD:s utlåtande hävdar att vårt sätt att göra bilderna tillgängliga (utan att betala för det) vore olagligt; och där finns ingen principiell skillnad mellan OffentligKonst och exempelvis Wikipedia. Vi har haft som princip att inte publicera sådant som inte vi och alla företag m. fl. som laddar ned vårt material får använda fritt; utom när WM eller lokala WMFavdelningar efter moget övervägande bestämt sig för att vissa restriktioner är alltför orimligt långtgående. Ligger något sådant medvetet beslut bakom att bilderna inte togs bort från Commons redan för ett år sedan? Jörgen B (diskussion) 13 juli 2017 kl. 18.31 (CEST)
@JoergenB: HD:s beslut är en del av målet i Patent- och marknadsdomstolen.
Med "oförutsägbar" avsåg jag en referens till prop. 2004/05:110 s. 84 där regeringen skriver att:
Regleringen av inskränkningarna bör dessutom på grund av möjligheten till förutsebarhet förbehållas lagstiftaren [...] Av de grundläggande kraven på restriktivitet och förutsebarhet följer att bestämmelser om inskränkningar bör vara så väl avgränsade och tydliga som möjligt. Trestegsregelns generella utformning uppfyller inte dessa krav. Sammanfattningsvis anser regeringen därför att trestegsregeln inte bör införas i upphovsrättslagen. I stället bör den liksom hittills, beaktas vid utformningen av de olika inskränkningarna i upphovsrätten och till den närstående rättigheter.Prop. 2004/05:110 s. 84
I sitt beslut tillämpade HD trestegsregeln
13. Vid lagstiftning rörande inskränkningar i upphovsrätten ska principerna i trestegsregeln beaktas (se prop. 2004/05:110 s. 83 f.). Detta får också ses som en anvisning vid domstols prövning av hur olika bestämmelser om inskränkningar i upphovsrätten ska tolkas.HD:s beslut
och nu har vi det oförutsebara rättsläge som regeringen ville undvika. Man hade kunnat tänka sig att Patent- och marknadsdomstolen, i enlighet med förarbetena, försökt stänga den Pandoras ask HD öppnat. Edaen (diskussion) 13 juli 2017 kl. 21.35 (CEST)
@Edaen: Det du kommer med här är kritik av hur HD kom fram till sina slutsatser i april år 2016. Jag tycker att din kritik är både intressant och relevant. Det du påpekar om "trestegsregeln" är ju en skrivning från HD som närmast ser ut som en ren lapsus: Regeringen har explicit skrivit att man vill undvika att regeln får ökad användning i tillämpningstolkningar, eftersom detta kunde leda till oförutsägbarhet, utan i stället skall regeln vara vägledande för lagstiftningsarbetet. HD hänvisar till denna skrivning som om den automatiskt innebure att trestegsregeln skall få ökad tillämpningstolkningar.
Å andra sidan är jag inte jurist, och kan inte bedöma i vilken mån HD:s tolkning bättre överensstämmer med europeisk praxis. Regeringens skrivning kanske innehåller en motsägelse mot denna praxis, som HD valt att medvetet tydliggöra med sin skrivning. Som lekman ser jag inte HD:s utlåtande som särskilt välskrivet, men det är alltså tänkbart att jurister medc bättre överblick ser det på annat sätt.
Detta (och min egen kritik mot HDutlåtandet för att den kan tyckas delvis föregripa eventuell framtida lagstiftning) är dock rätt ointressant för frågan om domen nu var förutsägbar eller inte. Tanken att Patent- och marknadsdomstolen på eget bevåg skulle välja att inte följa HD:s anvisningar är rätt befängd. Visserligen kanske inte HD:s motiveringar var helt oantastliga; men deras slutsatser var mycket tydliga. Deras utlåtande gällde inte heller det specifika fallet, utan var helt generellt:
Högsta domstolen förklarar att bestämmelsen i 24 § första stycket 1 upphovsrättslagen, där inskränkningen i upphovsmannens ensamrätt är begränsad till avbildningar, inte ger Wikimedia rätt att från sin databas med fotografier av konstverk, stadigvarande placerade på eller vid allmän plats utomhus, överföra verken via internet till allmänheten. Huruvida förfogandet sker i kommersiellt syfte saknar betydelse.
EMRÅ finns den enda tänkbara oklarheten i det utlåtandet i ordet "sin". Skrivningen ser i det ordvalet ut att sammanblanda WMF och WMSE; Commons är ju Wikimedia Foundations databas, inte Wikimedia Sveriges. Tittar man närmare på utlåtandet ser man dock att HD har en rätt god bild av Commons karaktär, med undantag för just frågan om WMF eller WMSE driver Commons. Punkt 1 lyder ju (mina typsnittsval):
Wikimedia Sverige är en ideell förening som bl.a. driver en webbplats och en databas som innehåller bilder av konstverk placerade på allmän plats utomhus. Databasen är fritt tillgännglig för allmänheten utan kostnad. Det är också allmänheten som förser databasen med bilderna genom att ladda upp sina fotografier där. Syftet är att tillhandahålla en öppen databas av offentlig konst i Sverige som kan användas av bl.a. allmänheten, utbildningsväsendet och turistnäringen.
@Historiker: Jag kan inte se att svensk rätt kan tolka detta på annat sätt än att enligt HD varken WMSE eller WMF eller någon annan "professionell aktör(?)" har rätt att administrera databaser, där allmänheten kan lägga upp (och i stor nog omfattning har lagt upp) dessa bilder, på ett sådant sätt att allmänheten får fri tillgång till bilderna. WMF är väl minst lika "professionella" som WMSE; och det faktum att allmänheten lägger upp bilderna och att aktören inte har någon vinning av att bilderna görs tillgängliga är ju redan beaktat, utan att ändra HD:s slutsats.
Det hade snarare varit snudd på tjänstefel ett anmärkningsvärt och allvarligt avsteg från normal svensk rättsordning om Patent- och marknadsdomstolen negligerat utlåtandet från HD. Däremot kan vi ha orsaker att titta på hur HD:s utlåtande står sig på europeisk nivå, och - framför allt - att försöka tydliggöra för allmänheten hur detta fungerar. Bland de rättsutslag som EUdomstolen kommit med finns både sådana som talar till vår favör, och sådana som snarare går åt motsatt håll. Det hade kunnat finnas skäl att se om HD:s utlåtande skulle hålla hela vägen upp till EUdomstolen; och det finns mycket goda skäl att försöka bredda förståelsen för vad skillnaden är mellan projekt som Free Software Foundation, Linux och wikimediaprojekten å ena sidan, och sådant som Microsoft och Nationalencyklopedin å den andra. Det finns en rätt skräkmmande brist på förståelse för det här, även inom universitetsvärlden.
Man kan alltså försöka upphäva verkan av HD:s utlåtande, på juridisk eller politisk väg. Däremot är strutsmetoden, att låtsas som att utlåtandet inte finns, eller vore otydligt, eller bara gällde just den specifika rättsfråga som föranledde tingsrätten att be om tet generella utlåtande HD faktiskt kom med, knappast rekommendabel.
Därför tycker jag att det du skriver om opinionsarbetet är viktigt och hoppingivande Historiker, men att vi nog måste förhålla oss till rättsläget som det ser ut nu under tiden. Dit hör HD:s utlåtande (som ju skall vara prejudicerande). Jörgen B (diskussion) 22 juli 2017 kl. 22.02 (CEST)
@JoergenB: Det är olämpligt att använda "tjänstefel" slarvigt. Den typen av sammanblandningar är inga småsaker och kan vara skäl för resning/domvilla även efter att en dom vunnit laga kraft. Jag läser HD:s beslut som att man genomförde vad man menar riksdagen borde ha gjort som jag skrev i ett annat avsnitt. I HD:s beslut står det nämligen också:
Med anledning av att bestämmelsens förenlighet med trestegsregeln hade ifrågasatts i remissutfallet anfördes dock att frågan om den borde inskränkas ytterligare skulle ses över i ett annat sammanhang. Någon översyn av bestämmelsen i materiellt hänseende har emellertid inte gjorts därefter. [HD:s beslut]
Det finns flera skäl till varför HD inte kan utvidga det upphovsrättsliga skyddet på detta sätt. Först för att RF 2:16 säger att sådana bestämmelser meddelas i lag. Alltså inte i praxis.
16 § Författare, konstnärer och fotografer äger rätt till sina verk enligt bestämmelser som meddelas i lag. Lag (2010:1408). [Regeringsformen]
För det andra finns det en koppling till straffrätt på så sätt att om A är upphovsrättsintrång är A upphovsrättsbrott.
53 § Den som beträffande ett litterärt eller konstnärligt verk vidtar åtgärder, som innebär intrång i den till verket enligt 1 och 2 kap. knutna upphovsrätten eller som strider mot föreskrift enligt 41 § andra stycket eller mot 50 §, döms, om det sker uppsåtligen eller av grov oaktsamhet, till böter eller fängelse i högst två år. [URL]
För att en handling skall vara brottslig måste det framgå i själva lagen, domstolar kan inte utvidga det straffbara området. Alltså: eftersom A inte är upphovsrättsbrott pga nullum crimen sine legeär A heller inte upphovsrättsintrång.
Och till detta kommer att HD vänt regeringens förbud mot att tillämpa trestegsregeln till sin motsats. Syftet med regeringens förbud mot att domstolar tillämpar trestegsregeln var också förutsebarhet, något som är helt förlorat nu.
HD har inte makten att stifta lag. För HD:s rättstillämpning gäller normbundenhet, den offentliga makten utövas under lagarna. Det som gäller är det vi trodde gällde, HD har inte ändrat lagen, men vi är nu osäkra på vad domstolar kommer att göra när sådana här frågor kommer upp.
Det är väl ingen mening med opinionsarbete för ändrad lag när domstolarna ändå inte bryr sig utan kör sitt eget race. Edaen (diskussion) 22 juli 2017 kl. 22.40 (CEST)
@Edaen: Du har nog rätt i att uttrycket "snudd på tjänstefel" var olämpligt oprecist. (Detsamma kan dock kanske också sägas om några om dina formuleringar om vad HD:s utlåtande och Patent- och marknadsdomstolens domslut innebär; se nedan.)
Du återkommer med (enligt min amatörmässiga bedömning helt berättigad) kritik mot HD:s grund för sitt beslut. Jag tyckte också redan när jag läste utlåtandet när det kom att det gled över på lagstiftarens område, just i diskussionen om varför vykortsfriheten inte skulle vara relevant. (Å andra sidan visade du och andra om jag minns rätt på att de delar av HD:s argumentation som byggde på ett beaktande av de gamla förarbetena vid tillkomsten av upphovsrättslagen inte var helt irrelevanta.) Du framhåller också (med rätta tycker jag) det anmärkningsvärda med att just det sammanhang där regeringen säger att man väljer en åtgärd för att inte trestegsregeln skall ligga för grund för omtolkningar av lagen åberopas av HD som grund för att trestegsregeln skall beaktas. Som jag skrev, ser detta ut som antingen en lapsus, eller som ett litet väl subtilt sätt att säga att propositionstexten i detta avseende inte är helt motsägelsefritt. Jag vet inte vilket som här gäller.
En annan invändning som kanske kunde ha relevans vid ett eventuellt överklagande gäller frågan om i vilken mån nationella regler kan utvidga innebörden av begreppet "överföring till allmänheten". Svenska domstolar har ställt den frågan till EU-domstolen, och fått det tydliga svaret: En stat får inte utvidga betydelsen av "överföring till allmänheten", eftersom detta bryter mot direktivets syfte att harmoniera upphovsrätten i EU. Vidare är länkning från en öppen webbplats till redan allmänt tillgängliga dokument på en annan visserligen "överföring till allmänheten", men uppfyller inte kravet på upphovsrättsintrång, därför att precis samma publik som avsågs i första fallet också är de som får tillträdet via länken (http://eur-lex.europa.eu/legal-content/SV/ALL/?uri=CELEX:62012CJ0466).
I själva verket tycker jag att vi här verkar eniga om rätt mycket. Det är främst tre frågor jag tror vi är oeniga om. Håller du med, eller vill du dra bort eller lägga till något?
  1. Hur mycket och vilken slags lagtolkning ingår i HD:s uppdrag?
  2. Fanns det någon lagenlig möjlighet att tolka rättsläget på ett annat sätt än det WMSE gjorde?
  3. Fanns det någon rimlig möjlighet för Patent- och marknadsdomstolen att döma på annat sätt än de gjorde?
Fråga 1: Som jag har förstått det har HD betydligt mindre möjligheter att upphäva lagar eller drastiskt ändra deras innebörd än vad exempelvis USA:s HD eller Tysklands författningsdomstol har. Det har förts på tal att kanske Sverige också skulle införa en författningsdomstol, men åtminstone än så länge finns det inget som tyder på att något sådant skulle vara på väg.
Å andra sidan har HD rätt stora befogenheter att tolka befintlig lag, inberäknat de EUdirektiv eller internationella konventioner vi har biträtt. I det lagtolkningsuppdraget ingår också inte bara att ta hänsyn till lagens bokstav, utan också till lagstiftarens intentioner, så som de kommer till uttryck i förarbetena till lagen eller de andra reglerna. Vidare skall man i viss mån ta hänsyn till tidigare domar (inte minst då av EU-domstolen), även om detta gäller i långt lägre grad för Sverige än för länder med commonlawssystem.
I det här fallet har Sverige haft en skyldighet att införliva ett EUdirektiv med svensk lagstiftning, men valt att göra detta på ett annat sätt än genom att direkt göra alla dess bestämmelser till svensk lag. Propositionens diskussion är inte helt entydig. Bland annat står det ju:
"Enligt artikel 5.5 får de inskränkningar och undantag som en medlemsstat kan föreskriva med stöd av direktivet endast tillämpas i vissa särskilda fall som inte strider mot det normala utnyttjandet av verket eller annat alster och inte oskäligt inkräktar på rättighetsinnehavarens legitima intressen. Av stycke 44 i ingressen till direktivet framgår att medlemsstaterna, när de beslutar om inskränkningar och undantag, särskilt bör ta hänsyn till de ökande ekonomiska verkningar dessa inskränkningar och undantag kan få i den nya elektroniska miljön.
Bestämmelsen i artikel 5.5 ger uttryck för den s.k. trestegsregeln. Bestämmelser med motsvarande innehåll finns i WCT (artikel 10), WPPS (artikel 16) och TRIP:s-avtalet (artikel 13)..."
.
.
"I promemorian gavs uttryck för åsikten, att artikel 5.5, liksom liknande bestämmelser i andra internationella rättsakter, utgör en tolkningsregel för lagstiftaren som inte uttryckligen behöver införas i nationell rätt."
.
.
"Ett direktiv är bindande för en medlemsstat på så sätt att medlemsstaterna inom EU är skyldiga att anpassa sin rättsordning efter direktivet. Hur detta närmare skall gå till överlåts emellertid åt medlemsstaterna att avgöra själva (se avsnitt 6 och prop. 1994/95:19 s. 479). Detta innebär att en medlemsstat inte behöver införa en direktivbestämmelse om syftet med bestämmelsen uppnås på annat sätt i den nationella lagstiftningen."
Både här och i övrigt argumenterar regeringen för att bestämmelsen inte behöver och inte bör införas, men aldrig utifrån ett ställningstagande om att "dess syfte" inte skulle behöva uppfyllas. Regeringen ser sig bunden av direktivet, men anser att "syftet" tillgodoses genom att lagstiftaren tar hänsyn till bestämmelserna. Man behöver inte - och bör av förutsägbarhetsskäl inte heller - överlåta åt domstolarna att avgöra hur lagstiftningen skall anpassas till direktivet. Bland de oönskade möjligheter som nämns är att en domstol funne en viss bestämmelse stridande mot trestegsregeln, och därför underkände den. I det här fallet handlar det dock inte om att underkänna viss lagstiftning, utan om att tolka den. Förarbetena, skall beaktas. Propositionstexten gör tydligt att ändamålet är att anpassa svensk lagstiftning efter "syftet" med direktivet. Redan propositionens namn understryker detta syfte. Har då den högsta nationella rättsinstansen rätt och skyldighet att bedöma vilken tolkning av given lag som bäst tar hänsyn till direktivets "syfte"?
Jag säger inte att HD gör rätt, när de i ett fall när propositionen explicit klargör att den inte vill att just artikel 5.5 åberopas av domstolarna gör exakt detta. Jag säger att deras allmänna uppdrag att ta hänsyn till förarbetena kan uppfattas som stöd för att ta hänsyn till direktivet. Med andra ord finns det utrymme för olika tolkningar även av vad tolkningsuppdraget innebär; och det är i första instans HD självt som avgör detta.
Fråga 2: WMSE:s tolkning av rättsläget fäste sig väldigt mycket vid vykortsframställning. Jag letade när stämningen kom runt litet på nätet, och såg att detta inte alls var den enda företrädda åsikten. Det fanns om jag minns rätt någon juris kandidat med samma uppfattning, medan någon utredare på justitiedepartementet var av motsatt åsikt. EUdirektivet och WTC- och WPPSavtalen verkade också i mycket att gå på samma linje som BUS. Det förekom mycket argumentation om skillnaden mellan analog och digital överföring, och om att digital överföring innebar något radikalt nytt som inte täcktes av de rättighetsöverföringar som redan genomförts. @Edaen: Du ger uttryck för förvåning över att HD kom med det utlåtande de gjorde, och hävdar att vi var säkra på att det inte skulle gå så. Jag var inte alls säker. Jag var orolig för att de tolkningar som drivits så hårt av bland annat rättighetsorganisationer, och också slagit igenom i avtal och konventioner EU och Sverige anslutit sig till, också skulle slå igenom i lagtolkningen.
Jag vet inte om WMSE:s jurister delade den här felsynen, att det skulle räcka med att hänvisa till vykortsrätten. I så fall begick man nog ett strategiskt misstag. Att vi alla väldigt gärna ville att BUS stämning skulle avvisas borde inte förleda någon av oss till att tro att så också skulle bli fallet.
Det direktiv vi diskuterar tillåter (i avsnitt 5.3) medlemsstaterna att göra vissa undantag från upphovsrätten. De som är relevanta för oss är följande två:
h) Användning av verk, till exempel arkitektoniska verk eller skulpturer, avsedda att vara stadigvarande placerade på allmän plats.
o) Användning i vissa andra fall av mindre betydelse där undantag eller inskränkning redan finns enligt nationell lagstiftning, förutsatt att de endast berör analog användning och inte påverkar den fria rörligheten för varor och tjänster inom gemenskapen, om inte annat föreskrivs i de övriga undantag och inskränkningar som anges i denna artikel.
Jag tycker nog att h) är den rimligaste rättsgrundande klausulen här; men det är nog snarare o) som setts som den man tillämpat. Observera hur väl o) passar in på vår fria vykortsrätt: analog användning, inskränkning som redan finns, och (enligt motiveringarna i förarbetena) av mindre betydelse. Att det faktum att verket redan är sålt med syftet att placeras fritt tillgängligt på allmän plats inte ses som tillräckligt ser jag som en effekt av lobbyverksamhet. Starka grupper har hävdat att det är väsensskilt att göra verket tillgänglit för dem som kommer till en allmän plats just när de är där, eller att göra det tillgängligt när som helst för vem som helst var som helst. Detta hävdade ju BUS; men problemet var att det synsättet redan starkt hade påverkat formuleringar i avtalstexter och direktiv som Sverige förbundit sig att följa. Inte alls entydigt; men i såpass hög grad att HD:s beslut tyvärr inte borde ha varit så oväntat.
Fråga 3: Här tycker jag att tolkningsutrymmet är betydligt mindre. I och med att HD:s beslut kom var det närmast oundvikligt att den slutliga domen skulle gå oss emot. Edaen, jag förstår det som att du menar att HD: uttalande uppenbart överskridit HD:s befogenheter, och därför inte borde följas. Jag kan inte se något sådant "uppenbart". Jag håller med dig om att det finns mycket stora brister i HD:s argumentation; men beslutet är inte av den karaktären att det kunde negligeras. HD har inte uppenbart infört ny lagstiftning, även om man i vissa delar av sin argumentation mer eller mindre tydligt hävdar att lagstiftarna borde ha beslutat om att avskaffa den fria vykortstillverkningsrätten och att detta vore ett skäl att inte tillmäta den betydelse i sammanhanget. HD hade ju också andra argument för den slutsatsen. HD har inte uppenbart åberopat en regel man inte kunde åberopa, även om just det skäl man angav för att åberopa regeln var alldeles bakvänd. HD hade nog i stället kunnat argumentera för att syftet med "Regeringens proposition 2004/05:110, Ändringar i upphovsrättslagen, genomförandet av direktiv EG2001/29 m.m." bland annat var att genomföra direktiv EG2001/29, och att man därför därför i tolkningen av dess lagändringar borde beakta i vilken mån den ena eller andra tolkningen stode i samklang med detta direktiv.
Det är helt enkelt normalt inte den underordnade domstolens sak att överpröva den överordnades beslut. Hade beslutet varit uppenbart olagligt, hade det kanske ställt sig annorlunda. Så var dock inte fallet.
Till sist: EMRÅ är opinionsbildning både vettig och verksam. Jag har inte alls en känsla av att vi har drabbats av någon slags statskupp, och inte längre kan tro att "de makthavande" kan lyssna på oss. (Edaen, det är möjligt att du inte alls menar att vi har drabbats av något sådant; men du uttrycker dig faktiskt som om detta vore fallet.) Låt mig påminna om ännu ett genomslag för den effektiva lobbyverksamhet BUS med flera genomfört, nämligen följande, från propositionens inledning:
Förslagen syftar till att värna upphovsrätten, framför allt i den digitala miljön. Skapande verksamhet måste stimuleras. Det är viktigt för hela samhället.
Problemet är alltså att regeringen här har accepterat påståendet att de hinder för mångas verksamhet som absurt hårda tolkningar av upphovsrätten ger upphov till innebär att "skapande verksamhet stimuleras". Vi vet ju att detta är en sanning med modifikation. Det är rimligt och riktigt att professionella konstnärer och författare, om de lyckas producera åtråvärda verk, skall få såpass väl betalt för dessa att de kan fortsätta sitt skapande. Det är inte rimligt att driva upphovsrätten så långt att sådana skapande projekt som wikipedia kraftigt hämmas.
Lagstiftarna förstår nog det första, eftersom de har fått höra talas om det - ofta och med kraftfull argumentation. Däremot tror jag att väldigt många av dem inte förstår hur exempelvis wikimediaprojekt fungerar, och därför inte heller har särskilt mycket tankar på hur lagstiftningen gynnar eller missgynnar den sortens verksamhet. Många av dem har nog en rätt positiv bild av (framför allt) wikipedia (som är det projekt de känner till), men utan att förstå vad det egentligen är, och vilka betingelser som gynnar vår skapande verksamhet. Det bör vi försöka förklara, betydligt tydligare.
Det är också mycket av det skälet jag tycker att det är tråkigt att vi aldrig passade på att tydliggöra det Ainali och Historiker konstaterar, alltså att det egentligen aldrig fanns som ett alternativ att vi skulle betala BUS några tusen varje år för att lägga upp ofria bilder på Commons. Den bild stora delar av dem som läst om detta mål har fått är mera BUS bild, att WMSE av snålhet vägrat att betala en liten summa till de konstnärer vars verk vi vill utnyttja. Här hade vi en möjlighet att pedagogiskt visa hur den här lagtolkningen hämmar skapande verksamhet - och hur mer av samma slag skulle kunna leda till allvarliga försämringar av wikipedia.
Kanske det fortfarande inte är för sent att förklara detta. Jörgen B (diskussion) 23 juli 2017 kl. 04.41 (CEST)
Det bästa vore att vi här i gemenskapen liksom WMSE kom fram till att domen endast är tillämpbar på offentligkonst.se, eftersom stämningen endast gällde denna tjänst. Bilder på Commons laddas upp av enskilda och läggs sedan ut av enskilda på Wikipedia. Det är inte WMSE som driver svwp, men det är de som driver offentligkonst.se, ingen professionell aktör står alltså bakom vare sig Commons eller Wikipedia. Om inte WMSE startat offentligkonst.se, som ligger utanför deras syfte att vara en stödförening till svwp, så hade aldrig den här eller de tidigare domarna kommit. /Ascilto (diskussion) 13 juli 2017 kl. 18.42 (CEST)
Det där är ett direkt farligt resonemang. Storföretag gör ibland så att de går in i rättsprocesser som de räknar med att förlora, därför att de kalkylerar med att de kommer att tjäna mer på den tidsfördröjning själva rättsprocessen medför än de kommer att förlora på domslutet. WMF har hittills klokt nog undvikit den sortens chansningar. Eftersom vi inte heller har några ekonomiska intäkter av att fortsätta att använda bilder som vår högsta rättsvårdande nationella myndighet förklarat inte är fria att användas i sammanhang där väldigt många kan ta del av dem, har vi inga "ekonomistiska" skäl att ta den risken.
Jag påminner om att utlåtanden från HD skall vara prejudicerande. Jörgen B (diskussion) 13 juli 2017 kl. 19.50 (CEST)

Fler punkter: För det tredje: @John Andersson (WMSE), Esquilo: Pågår verkligen några förhandlingar med BUS i den här frågan? Som jag har fattat det finns det inget förhandlingsutrymme alls! BUS har ju redan tidigt låtit förstå att det nog inte behöver bli en särskilt betungande avgift för WMSE, bara vi accepterar principen om att bilderna i fråga är ofria. Det är bara det att en sådan lösning skulle innebära att vi inte längre kan lägga ut materialet under vår vanliga CClicens. Vi måste i stället länka till en förklaring om att materialet är ofritt, utlagt med tillstånd av BUS, och att kopiering av vårt material är förbjudet (eller något med samma innebörd). I det läget vore detta inte längre ett möjligt wikimediaprojekt.
Strunta i frågan om några tusenlappar hit eller dit per år! Som jag ser det är detta inte en fråga om att komma överens om mer eller mindre pengar till BUS. Inte ens om BUS läte oss använda bilderna gratis, kunde vi fortsätta att ha dem upplagda med våra nuvarande licenser på Commons, och vi kunde inte heller låtsas som om Offentligkonst då vore ett fritt projekt av wikipediatyp. För BUS är antagligen de pengar de redan nu får och hoppas fortsätta få från kommuner som visar bilder på de konstverk de köpt och satt upp i offentligt rum mycket viktigare än vad de hoppas få från WMSE. Om de skulle låta WMSE slippa undan med engångsbelopp som räknades som "friköp", så att bilderna sedan kunde användas av vem som helst utan ytterligare avtal med BUS, så skulle hela deras "affärsidé" med fortsatta avgifter till BUS (och via dem i viss mån till konstnärerna) försvinna.
Faktum är att jag är överraskad över att inte WMSE mycket tydligare sagt ifrån från början att det alternativ BUS föreslår helt enkelt inte finns: Antingen är bilderna fria att använda så snart fotograferna tillåter det (och då har BUS inte med saken att göra), eller kan de åtminstone i vissa sammanhang bara användas med BUS tillstånd (och då måste de bort från Commons och alla andra WMprojekt). Jag hade förväntat mig att detta hade påpekats i pressuttalande och liknande. I stället var åtminstone Esquilo nyss av uppfattningen att vi verkligen skulle förhandla med BUS. Den enda möjligheten jag ser att verkligen fortsätta projektet med ett BUS-avtal är en avknoppning. Det är naturligtvis möjligt att grunda en ny förening, som tar över OffentligKonst, sluter avtal med BUS och med de fotografer som accepterar att deras verk används så, och lagrar de kontroversiella bilderna i egen regi i stället för på Commons (med förbud mot kopiering). WMSE kan inte driva ett projekt som använder icke helt fria bilder; men skulle kunna samarbeta med och underlätta för den nya föreningen.
Själv skulle jag dock inte ha något intresse av att delta i en sådan förening.
Har jag fel? I så fall har jag kanske fundamentalt missuppfattat något med wikimediaprojektet.

För det fjärde: Jag har sett flera kommentarer om att "vill inte vissa konstnärer ha sitt material här, så vill vi inte ha deras". Detta tror jag bygger på ett fullständigt missförstånd om vad som pågår här. Vissa konstnärer har till och med kontaktat projektet för att tipsa dem om var deras konst står, eftersom de mycket gärna vill ha bilder av sina offentliga verk utlagda på nätet. Det spelar ingen roll. Konstnärerna företräds kollektivt av BUS; och det finns en EU-dom på att enskilda konstnärer inte har rätt att låta sina egna verk kopieras utan avgifter till en branschorganisation som lagligt företräder dem alla. (Från BUS och HD:s synpunkt är bilderna på nätet just en slags kopior.)
Såvitt jag förstår det har alltså inte en svensk konstnär rätt att tillåta att bilder av hens offentliga konstverk får läggas ut gratis på nätet.

För det femte: HD har tagit upp och bemött argumentet om att det ju är fritt att tillverka vykort av konstverken. Jag tycker att bemötandet delvis är tveksamt; men det hade varit en grund för att klaga i april 2016. Jag vet inte om det fortfarande går.
I korthet argumenterar HD ungefär så här (om jag minns rätt): Den fria rätten att avbilda på vykort vore ett undantag av praktiska skäl från de allmänna upphovsrättsprinciperna. Det ansåges när lagen togs att det skulle vara för krångligt att administrera ett annorlunda system, jämfört med de småsummor ett licenssystem kunde inbringa till rättighetsägarna. För övrigt vore nog det här undantaget på väg att avskaffas, förr eller senare. I grannländer (ospecificerat vilka) vore redan vykortstillverkare skyldiga att ersätta rättighetsinnehavare. Särskilt hänvisningen till att nog en lagändring även i Sverige vore på väg tyckte jag såg mycket märklig ut. Jag minns inte att man hänvisade ens till något utredningsdelbetänkande eller liknande. Nu har HD ett uppdrag att tolka våra (befintliga) lagar; men jag tror inte att detta uppdrag omfattar vare sig en skyldighet eller en rättighet att helt föregripa lagstiftarna. Deras argumentation gav intryck av att i viss mån bygga på att eftersom den fria rätten att avbilda offentlig konst på vykort nog borde avskaffas så småningom, så borde man inte ta särskilt stor hänsyn till denna existerande lagstiftning nu. Jörgen B (diskussion) 13 juli 2017 kl. 19.50 (CEST)

Redigeringskonflikt: @Jörgen B: Ja, det var ett medvetet beslut efter HD:s prövning. Bland annat tyckte WMF:s jurister att man kunde avvakta tingsrättens dom (som det var fråga om då) och på Bybrunnen manades att inte göra något förhastat: [8]. Jag fick avslag på commons när jag bad att få radera, fast jag hittar inte det nu. Din tolkning av HD:s beslut är det många här på Bybrunnen som motsäger också, och det manas till lugn och att låta WMF:s och WMSE:s jurister fundera vidare.--LittleGun (diskussion) 13 juli 2017 kl. 19.50 (CEST)
Jörgen B.Även om du skriver långt och med många kloka resonemang, så är min uppfattning av vilket läge vi nu står inför mycket annorlunda mot din. Det mest avgörande enligt mig är att det saknas förarbete för denna lag som resonerar om webbsidor, för det fanns inte då. Och medañ domar i vanliga fall kan förväntas tolka inte bara bokstaven i lagen utan även lagstiftarens intentioner, så är dess domar enligt mig bara en tolkning av bokstaven ni lagen och kan då inte extrapoleras till andra fall än det som varit uppe, som var Offentlig konst egen databas.Yger (diskussion) 13 juli 2017 kl. 20.07 (CEST)

Att konstnärer inte har rätt att avstå från att kräva ersättning är mycket problematiskt. Jag har hört om två fall. Det ena gäller medlemmar av upphovsrättsorganisationen som genom medlemskapet avstår från sin rätt att förhandla privat (möjligen genom ett avtal som är förutsättning för medlemskap). Det andra gäller vissa särskilda grupper (uppträdande konstnärer? författare?). Jag minns inget som skulle gälla bildkonstnärer. Har du en länk till rättsfallet? --LPfi (diskussion) 13 juli 2017 kl. 21.09 (CEST)

Ska försöka gräva fram den. Det var ett utslag i EUdomstolen, och den gällde inte upphovsrättsinnehavares rätt att "avstå från att kräva ersättning" utan om deras rätt att bevilja andra rätten att kopiera sina egna verk utan att betala till den upphovsrättsorganisation som hade en rätt att företräda samtliga upphovsrättsinnehavare av det aktuella slaget. Min minnesbild av den rätt generella skrivningen var dock att den också borde vara tillämplig på upphovsrättsinnehavarnas egen kopiering. Med andra ord verkade det som att du i vissa fall skulle kunna tvingas betala till en förening du inte valt att vara medlem av, för att du har kopierat ditt eget verk. Jörgen B (diskussion) 22 juli 2017 kl. 22.02 (CEST)
@LPfi: Hittat! Jag lade upp en användarsida för några år sedan, med (då fungerande) länkar och kommentarer till några EUavgöranden (eller förslag till sådana) med relevans: Användare:JoergenB/Om upphovsrätt. Du får gärna botanisera där, samt kommentera eller lägga till någon punkt om du tycker att det är relevant. Länkarna där verkar dock inte nu att fungera som direktlänkar. Dock fungerar nu http://eur-lex.europa.eu/legal-content/SV/ALL/?uri=CELEX:62011CJ0457 för mig; gör den det för dig också?
Ärendet gällde ytterst en begäran från två tyska upphovsrättsorganisationer, en för texter och en för bilder, att få generella avgifter från tillverkare av kopiatorer. Den frågan jag tyckte var relevant här behandlas i punkterna 30-40 i utlåtandet. Den handlar om i vilken mån tillstånd till kopiering givna av upphovsrättsägare kan påverka skyldigheten att betala avgifter.
Svaret är rätt paradoxalt det, att om allmänheten inte har givits allmän rätt att kopiera materialet, så behåller upphovsrättsinnehavarna den, och kan då också välja att tillåta kopiering fritt. Om däremot det finns regler som tillåter kopiering under förutsättning att man betalar vissa organisationer avgifter, så har upphovsrättsinnehavarnas personliga rättigheter därmed upphävts - och de har inte längre möjlighet att tillåta någon att mångfaldiga materialet utan att organisationen får ersättning.
Min slutsats här var bara den att vi inte har någon orsak att gå på konstnärerna för vad BUS kräver. I andra sammanhang (som rätten till del av försäljningsbeloppet vid återförsäljning av konstverk) kräver BUS in pengarna i vilket fall, och använder sedan en viss energi på att hitta dem som skulle ha laglig rätt till ersättning (konstnären eller dennes arvingar). Får de ej respons från dem de försöker kontakta, så har de laglig rätt att behålla pengarna de krävt in. Det betyder inte alls att de skulle ha skyldighet (och knappast ens rättighet) att inte kräva in pengarna.
Ja, detta är rätt absurt. Jörgen B (diskussion) 22 juli 2017 kl. 22.43 (CEST)
Tack. Jag hinner inte botanisera på ett par veckor, men skall titta sedan. --LPfi (diskussion) 23 juli 2017 kl. 11.08 (CEST)
Det har ställts många frågor här ovan beträffande konsekvenserna av domen, om det sker förhandlingar med BUS och vad som händer med offentligkonst.se. Jag, som ordförande i Wikimedia Sverige, svarar här.
  • Tingsrätten ställde två frågor till HD, som förra året besvarade dem. Frågorna var
    • 1. Ska begreppet "avbilda" i 24 § upphovsrättslagen förstås så att konstverk som stadigvarande placerats på eller vid allmän plats utomhus, fritt får överföras till allmänheten via internet, utan krav på att tillstånd inhämtats eller ersättning erlagts till upphovsmannen? och
    • 2. Påverkas svaret av om överföringen sker i kommersiellt syfte eller om sådant syfte saknas?
    • Svaret var "Högsta domstolen förklarar att bestämmelsen i 24 § första stycket 1 upphovsrättslagen, där inskränkningen i upphovsmannens ensamrätt är begränsad till avbildningar, inte ger Wikimedia rätt att från sin databas med fotografier av konstverk, stadigvarande placerade på eller vid allmän plats utomhus, överföra verken via internet till allmänheten. Huruvida förfogandet sker i kommersiellt syfte saknar betydelse." Efter HD:s beslut gick frågan tillbaka till Tingsrätten (numera Patent- och marknadsdomstolen), som avkunnade dom. Under det senaste året har Wikimedia Sveriges jurister lagt fram argument för att föreningen, trots HD:s beslut, inte skall anses skyldig till upphovsrättsbrott, bland annat med hänvisning till att bilderna inte låg i Wikimedia Sveriges databas offentligkonst.se, utan länkade till bilder, som finns på annan plats på internet. Hänvisningar till diverse rättsfall gjordes i den argumentationen.
  • Med anledning av den argumentationen valde föreningen att inte ta bort bilderna från offentligkonst.se i samband med HD:s beslut, utan avvakta slutlig dom. Eftersom HD inte yttrade sig över Wikimedia Commons fanns inte heller någon anledning att ta bort bilderna därifrån. Som nämnts i diskussionen ovan fördes även en diskussion här på Bybrunnen efter HD:s beslut.
  • Wikimedia Sverige har genom att driva offentligkonst.se inte gått utanför sitt syfte som stödförening till Wikipedia. Föreningens syfte är enligt stadgarna "Föreningen skall verka för att göra kunskap fritt tillgänglig för alla människor, särskilt genom att stödja Wikimedia Foundations projekt.". Offentligkonst.se ligger helt i linje med detta.
  • Det pågår inga förhandlingar med BUS, och har inte heller skett några förhandlingar (förutom de rättsliga). BUS tillskrev föreningen den 19 december 2013 och erbjöd en avtalslösning, vilken vi i korta ordalag avvisade, då vi hade en annan uppfattning om innebörden av Upphovsrättslagens § 24. Det är möjligt att BUS kommer att höra av sig och på nytt erbjuda en avtalslösning för att vi skall kunna visa bilder på upphovsrättsskyddad konst på vår webbplats offentligkonst.se. Föreningen kommer naturligtvis att svara på det, men min uppfattning är att vi hellre avstår från att visa de bilderna och enbart visar upphovsrättsligt fria bilder, så som fallet är sedan Patent- och marknadsdomstolens dom kom i förra veckan. Det är inte en finansiell, utan en principiell fråga. Observera att det tidigare avtalsförslaget enbart avsåg föreningens webbplats.
  • Att skapa någon ny förening för att ta hand om offentligkonst.se och ingå avtal med BUS är inte aktuellt.
  • Det är riktigt att det enligt HD och Patent- och marknadsdomstolen är tillåtet att tillverka vykort utan upphovsmannens tillstånd. Detta visar hur omodern lagstiftningen är – ursprunget är från 1960, även om vissa revideringar skett därefter. Dagens "vykort" delas över nätet, och det borde en modern lagstiftning ta hänsyn till.
Jag hoppas att detta svarar på några av frågorna ovan. Föreningen kommer nu att gå vidare och driva opinion i frågan. Förra året skedde till exempel en förändring i Belgien, som inte tidigare haft panoramafrihet. Det gör att vi nu kan visa skulpturen Atomium på Wikipedia. Varför skall Sverige gå åt motsatt håll?--Historiker (diskussion) 13 juli 2017 kl. 22.13 (CEST)

Frågor till Wikimedia Foundations jurister[redigera | redigera wikitext]

Jag kommer att prata med Wikimedias jurister i början av nästa vecka (troligtvis på tisdag eftermiddag då en av dem var på resande fot på måndag). Observera att de väntar på en professionell översättning till engelska av domen, så de kommer inte att kunna svara på detaljer i dagsläget. Det sagt får ni väldigt gärna lista frågor ni vill att jag ska ställa här nedan. Kan de inte svara på dem nu så får jag lyfta dem igen om någon vecka. Vänligen, John Andersson (WMSE) (diskussion) 9 juli 2017 kl. 17.38 (CEST)

Vad vi verkligen behöver veta – oavsett om det är WMF:s jurister eller någon med större lokal juridisk kunskap som kan besvara det – är ju:
  • a) hur det påverkar Commons och de andra Wikimediaprojekten
  • b) hur det påverkar enskilda uppladdare och
  • c) om det inte bara gäller offentlig konst, utan även byggnadsfasader./Julle (disk.) 9 juli 2017 kl. 17.48 (CEST)
Lite optimistiskt att hoppas på svar på det. Vi har inte domstolsskapad lag i Sverige till skillnad från i USA. Det här gör det lite lurigt med amerikanska jurister. Denna dom kan vara påverkad av en internationalisering av rätten som gjort att svenska domstolar mera försökt uppträda som de tror amerikanska gör. Edaen (diskussion) 9 juli 2017 kl. 17.55 (CEST)
Jag vill att en upphovsrättsjurist som förstår sig Wikipedia och Commons tittar på domen och gör en rimlig tolkning av vad den innebär, samt hur stor osäkerhet det finns i tolkningen. Bättre än att vi försöker gissa som vi gör just nu.
Men egentligen tror jag inte att denna person bör vara WMF-jurist. /Julle (disk.) 9 juli 2017 kl. 18.06 (CEST)
Den här utgången var oförutsägbar. Edaen (diskussion) 9 juli 2017 kl. 18.12 (CEST)
Jo, jurister gjorde ju olika tolkningar av lagen i förväg. Därför skulle det vara bra att få veta vad som nu har blivit klarare i hur den skall tolkas. Om något, utöver att WMSE inte får ha sin databas. Såvida de inte överklagar, förstås. /Julle (disk.) 9 juli 2017 kl. 21.05 (CEST)
  • En följdfråga ifall de menar att det inte påverkar uppladdning till Commons: Hur kan bilder på offentlig konst som inte är tillräckligt fria att få användas på webbsidan offentligkonst.se utan att betala pengar till konstverkets upphovsrättsinnehavare, upphovsrättsinnehavarens ombud eller ha upphovsrättsinnehavarens tillstånd vara fria nog att ligga på Commons?--LittleGun (diskussion) 9 juli 2017 kl. 18.44 (CEST)
  • Vid kontakt med WMF:s jurister kan det kanske vara en idé att fundera på om WMF inte redan är inblandad. Se min kommentar här. Både HD:s beslut och underrättens dom verkar beröra WMF:s rättigheter utan att stiftelsen har getts möjlighet att yttra sig. Edaen (diskussion) 10 juli 2017 kl. 09.37 (CEST)

Hej! En kort uppdatering: Vi fick tyvärr inte ihop ett samtal med WMF:s jurister idag, men vi försöker få till det imorgon eller på torsdag. Ber om ursäkt för fördröjningen. Vänligen, John Andersson (WMSE) (diskussion) 11 juli 2017 kl. 20.22 (CEST)

Som det verkar nu, kommer vi att ha kontakt med WMF:s jurister i morgon kväll.--Historiker (diskussion) 11 juli 2017 kl. 22.56 (CEST)
Jag har nu haft ett samtal med en av Wikimedia Foundations jurister. Slutsatserna är följande:
  • Han arbetar just nu med en bloggpost om det, vilken kommer att slutföras när de fått hela domen översatt till engelska.
  • För närvarande är det inte klart vilka konsekvenser detta får för Wikimedia Commons under amerikansk lag och om WMF anser att bilderna kan vara kvar där. Det som komplicerar frågan är olika copyright-undantag och konflikter mellan olika internationella och nationella lagar.
  • I bloggposten kommer han inte att ge juridiska råd, men han kommer att ge information om hur lagen är, så att gemenskapen och de enskilda bidragsgivarna kan agera utifrån detta.
  • Hans uttalande, som representant för WMF, var att det är helt OK från deras sida att behålla bilderna under de kommande veckorna, tills de gått igenom domen i detalj och kan lämna sina slutliga rekommendationer.
Svaret på frågan om hur bilder, som inte är tillräckligt fria att användas på offentligkonst.se utan att betala till upphovsrättsinnehavaren, eller ha dennes tillstånd, kan vara fria nog att ladda upp på Commons, var att det finns ett antal motstridiga lagar och undantag.
Vi får nu avvakta vad WMF kommer fram till och han kommer att delta i kommande diskussion om det på Wikimedia Commons.--Historiker (diskussion) 12 juli 2017 kl. 19.15 (CEST)
Sas det något om WMF:s inställning till om stiftelsen är inblandad? I HD:s beslut betyder "databas" Wikimedia Commons och det beslutet rör därför stiftelsen. I Patent- och marknadsdomstolens dom måste följande anses som ett fastställande av att WMF gjort intrång konstnärernas upphovsrätt:
En ”publicering” på internet kan inte uppfattas innebära annat än en överföring till allmänheten. Wikimedia Sverige kan därför inte stödja sig på 24 § upphovsrättslagen för att användarnas uppladdning av bilder (fotografier) på Wikimedia Commons skett enligt lag. Wikimedia Sveriges länkning till bilderna kan därför inte heller av detta skäl anses vara tillåten.
Alltså: WMSE:s "publicering" är tillåten om WMF:s är det. Det rör sig om samma publik. Genom att säga att WMSE inte får göra det har man tagit ställning i frågan om WMF gjort intrång. Edaen (diskussion) 12 juli 2017 kl. 19.27 (CEST)
Nej, vi diskuterade inte det, då de inte har fått den delen av domen översatt än, men jag kan skicka den frågan till dem, att beakta i den fortsatta analysen av domen.--Historiker (diskussion) 12 juli 2017 kl. 20.12 (CEST)
Ok. I mitt inlägg ovan borde det stått WMF eller uppladdaren. Domen förutsätter att någon annan än WMSE har också gjort intrång men om det är WMF eller uppladdaren tycker jag inte är klart. Uttalandet i HD:s beslut talar för WMF. Edaen (diskussion) 12 juli 2017 kl. 20.39 (CEST)
WMF:s jurist svarar att de anser att det inte är någon dom mot WMF och inget krav från domstolen att de gör något. Det skulle naturligtvis kunna bli en stämning mot WMF, som de skulle kunna förlora med hänvisning till utkomsten av detta fallet, men WMF är inte i Sverige. Skulle frågan komma upp, får de se hur de skall agera.--Historiker (diskussion) 19 juli 2017 kl. 20.09 (CEST)
Precis! En eventuell process mellan BUS och WMF är redan avgjord vilket alltså innebär att det är en dom mot WMF. Så får domstolen inte göra. Edaen (diskussion) 19 juli 2017 kl. 20.50 (CEST)

Min tolkning av rättsläget är att det är OK ta en bild och visa upp. Men massvisning gjord av en entititet med juridisk hemvist i Sverige kan riskera bli fälld i svensk rätt i enlighet med denna dom. Men när entiteten har annan juridisk hemvist, som Wikipedia och commons, så faller de inte inom Busdomen. Så min bild är att en privatperson som lagt upp en bild på commons inte kan bli fälld i svensk domstol (och det vet BUS, det är också därför säger "de inte skall jaga privatpersoner" - de skulle ju förlora en sådant fall). Däremot tycker jag LittleGuns fråga om bilderna som då laddats upp på Commons verkligen är fria som licensen anger, är relevant. Men å andra sidan när vi laddar om en bild vet vi ju knappast att den är i enlighet med all olika länders lagstiftning.Yger (diskussion) 19 juli 2017 kl. 21.45 (CEST)

@Edaen: Vill du att vi skall be juristerna klaga på domen med anledning av det?--Historiker (diskussion) 19 juli 2017 kl. 21.50 (CEST)
Be och be. Det gör ni som ni tycker, men det ser ut som ett uppenbart fel, om man vill ha angreppspunkter. Edaen (diskussion) 19 juli 2017 kl. 22.03 (CEST)
Jag uppfattar att om en indier tar bilder av offentliga konstverk i Sverige och laddar upp det i en databas eller sida som har juridisk hemvist i Indien, så är det OK, Men om den laddas upp i en databas med juridisk hemvist i Sverige, så databasägaren stämmas. Detta är horribelt ologiskt, men det anser jag är så lagar fungerar.Yger (diskussion) 19 juli 2017 kl. 22.09 (CEST)
Kan det verkligen stämma? Om jag tar en bild på ett offentligt konstverk i Frankrike får jag väl inte ladda upp det även om databasen ligger utanför Frankrike? Sådana bilder tas mig veterligen ner från commons då Frankrike inte har panoramafrihet, men databasen ligger ju i USA. Commons kräver väl ändå att bilderna ska vara upphovsrättsfria både i landet där bilden togs, samt i USA (...och Frankrike? tror mig minnas att det finns någon sådan regel också) Skottniss (diskussion) 19 juli 2017 kl. 22.14 (CEST)
(Redigeringskonflikt) Databasen i fråga är Wikimedia Commons. Det finns skäl mot tolkningen att det handlar om en sammanställning, nämligen att det i så fall kräver uttrycklig lag eftersom sådan informationshantering är grundlagsskyddad. Jämför personuppgiftslagen, som är en sådan inskränkning. Det finns skäl för tolkningen att det handlar om Wikimedia Commons, blanda annat att HD skriver "[d]et är också allmänheten som förser databasen med bilderna genom att ladda upp sina fotografier där." Detta är också ett skäl till att WMF är inblandad. Edaen (diskussion) 19 juli 2017 kl. 22.18 (CEST)
Commons regler är att bilder från länder som inte har panoramfrihet inte tillåts. Alldeles oavsett om det är en svensk eller indier tar ett foto på en byggnad på en sån plats och där arkitekten inte gett tillstånd eller inte varit död tillräckligt länge. Och alldeles oavsett var i världen den laddas upp. Och alldeles oavsett om Commons skulle klara sig juridiskt.
Framförallt menar jag att HD:s beslut och framförallt tingsrättens dom är tydlig, t ex sid 21: "Begreppet avbildning täcker inte heller det fallet då en bild läggs ut på en webbsida. Rätten till avbildning omfattar inte återgivning av konstverket eller annat tillgängliggörande än t.ex. vykort." Det är publiceringen på Internet som är olaglig. Oavsett om en uppladdare laddar upp den till Commons eller om offentligkonst.se plockar (speglar) bilderna från Commons.
Enda anledningen att BUS inte kommer jaga privatpersoner är för att undvika badwill, lagligen är det möjligt. Men, som sagt, jag har förstått att ni gärna vill hitta kryphål och var och en agerar efter sin uppfattning av hur lagen ska tolkas.--LittleGun (diskussion) 19 juli 2017 kl. 22.44 (CEST)
Lagen är hur tydlig som helst:
Med anledning av att bestämmelsens förenlighet med trestegsregeln hade ifrågasatts i remissutfallet anfördes dock att frågan om den borde inskränkas ytterligare skulle ses över i ett annat sammanhang. Någon översyn av bestämmelsen i materiellt hänseende har emellertid inte gjorts därefter. [HD:s beslut]
HD gjorde den översyn som riksdagen inte kommit sig för. Det finns alltså inga tveksamheter om vad lagen säger. Enligt propositionen får domstolar inte använda trestegsregeln, som HD gjorde för att komma fram till betydelsen hos "avbilda". Edaen (diskussion) 19 juli 2017 kl. 23.03 (CEST)
Busdomen handlar om masstillgängliggörande, och är inte jämförbar med Frankrikes förbud mot panoramabilder. Det är ju OK framställa och sprida vykort utan avtal, vilket inte gäller andra bilder som omfattas av upphovsrättslagen. Och jag upprepar att jag anser Bus "generositet" mot privatpersonen bara är båg, de vet lagarna inte klarar de fallen.Yger (diskussion) 20 juli 2017 kl. 06.51 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

@Yger: Var någonstans nämns "masstillgängligörande"? Så här säger HD:s slutsats:
...avbildningar, ger inte Wikimedia rätt att från sin databas med fotografier av konstverk, stadigvarande placerade på eller vid allmän plats utomhus, överföra verken via internet till allmänheten.
Så här skrev de i sitt pressmeddelande om domen
Domstolen fastslår att Wikimedia inte – på det sätt som gäller vid fotografering – har rätt att via internet överföra bilder av konstverk på allmän plats utan tillstånd från upphovsmännen.
Och så här står det i tingsrättens dom (sid 21, min fetning):
Begreppet avbildning täcker inte heller det fallet då en bild läggs ut på en webbsida. Rätten till avbildning omfattar inte återgivning av konstverket eller annat tillgängliggörande än t.ex. vykort.(Olsson/Rosén, Upphovsrättslagstiftningen , 4 uppl., s. 202-203 och 197.) Regleringen kan därmed, enligt domstolen, inte anses ge en rätt för någon att, utan upphovsmannens samtycke, på – som Wikimedia Sverige uttryckt det – internet publicera fotografier som de tagit av konstverk.
Vykort är alltså OK, det är inte ok för någon att på internet publicera.
Och lite senare (min fetning):
Wikimedia Sverige kan därför inte stödja sig på 24 § upphovsrättslagen för att användarnas uppladdning av bilder (fotografier) på Wikimedia Commons skett enligt lag.
Grejen är att WMSE, med all rätt för att slippa betala, skyllde på saker som "det är inte vår databas, vi har bara länkat" och "det är icke-kommersiellt" och "andra avbildningar fanns redan på internet" så även om WMSE hade vunnit slaget i tingsrätten och sluppit betala eller vinner det i en överklagan och slipper betala, så var kriget förlorat i Högsta domstolen, som tingsrätten skriver: enligt domstolen, inte anses ge en rätt för någon' att, utan upphovsmannens samtycke, på – som Wikimedia Sverige uttryckt det – internet publicera fotografier som de tagit av konstverk.
Men, nu ska jag försöka sluta vara djävulens advokat. För mig är domarna lika tydliga som tråkiga och jag tycker det är synd att vi fokuserar på att hitta kryphål i dom istället för att verka för en förändring. Bilder som inte kan användas av en sajt som offentligkonst.se utan att betala är helt enkelt inte fria enligt mig. Oberoende av om sajten använder fem eller femtusen bilder.--LittleGun (diskussion) 20 juli 2017 kl. 08.32 (CEST)
via internet överföra bilder ( i motsats till via vykort) = masstillgängliggörande. Och jag tycker det är mycket tråkigt du går Bus ärenden genom att lägga mer negativt än vad domarna faktiskt innebär. Och din personliga syn på hur fria skall tolka är OK för din del, men du behöver inte gång på gång propagera att alla andra skall resonera så, graden av "renlärighet" är var och ens ensak, och Commonsadmins är bättre rättstolkare än du.Yger (diskussion) 20 juli 2017 kl. 08.44 (CEST)
(Redigeringskonflikt) HD:s uttalande gäller över tingsrättens dom. HD talar om att Wikimedia inte har rätt att överföra bilder till allmänheten. På Commons och Wikipedia är det inte Wikimedia som överför bilder till allmänheten utan enskilda personer. /Ascilto (diskussion) 20 juli 2017 kl. 08.46 (CEST)
Helt rätt, min personliga syn på hur fria bilderna är är min. Den har hittills delats av Commons och det är Commons som inspirerat mig till den. Alltså, det är förbjudet i Sverige för alla och envar att publicera bilder på internet av konstverk (som inte är tillräckligt gamla eller har konstnärens medgivande etc.) på offentlig plats enligt tingsrättens dom och tolkning av HD:s beslut. Det betyder inte per definition att man juridiskt kan bli fälld eller betalningsansvarig för att man laddar upp såna bilder till Commons, bland annat eftersom den databasen ligger i USA.--LittleGun (diskussion) 20 juli 2017 kl. 08.58 (CEST)
Återigen jag anser du har fel i påståendet Alltså, det är förbjudet i Sverige för alla och envar att publicera bilder på internet av konstverk (som inte är tillräckligt gamla eller har konstnärens medgivande etc.) på offentlig plats enligt tingsrättens dom och tolkning av HD:s beslut. Men jag lämnar nu detta och vi är ju överens du för ha vilken syn du vill och agera för de bilder du skapat på det sätt du tycker är lämpligt. Yger (diskussion) 20 juli 2017 kl. 09.04 (CEST)
Redigeringskonflikt: Jag är inte helt säker på att Commons admins per definition är bättre rättstolkare än jag. Jag förutsätter att Patent- och marknadsdomstolarna är bättre uttolkare än både mig och Commons admins. Dessutom har Commons admins inte ännu tolkat som att det är OK. De är mycket avvaktande. Jag tycker inte det är att gå BUS ärenden att vara tydlig med som gäller i Sverige. Hur ska vi kunna ta bort problemet om vi hävdar att problemet inte finns? (Frågan är inte explicit ställd till Yger, vem som helst kan såklart svara).--LittleGun (diskussion) 20 juli 2017 kl. 09.07 (CEST)
@LittleGun: I detta fall är domstolarna inte lagtolkare. De har upphöjt sig till lagstiftare. Det finns så mycket motsägelser i detta att det inte går att reda ut. Edaen (diskussion) 20 juli 2017 kl. 09.16 (CEST)

Vad vi kan göra redan nu[redigera | redigera wikitext]

I Göteborg har en privatperson lämnat in ett medborgarförslag att staden skall informera vilka offentliga konstverk är fria att avbilda och vilka ej. Själv har jag skickat en fråga till stockholms stad, hur de kommer agera för att säkra att det är fritt fram i de offentliga rummet ta foton och publicera dessa på sociala media/webbsidor. Jag funderar också på att följa upp all planerade beslut om nya konstverk med att påpeka (och ev ifrågasätta) de inskränker det offentliga rummet.Yger (diskussion) 13 juli 2017 kl. 14.51 (CEST)

Ni kan läsa förslaget, och delta i röstningen, på Göteborgs stads webbplats. Hittills har 221 personer röstat för det, vilket gör att gränsen på 200 röster för att Kulturnämnden skall ta upp förslaget har passerats. Förslaget ligger uppe under 90 dagar. Fler röster är naturligtvis välkomna.--Historiker (diskussion) 13 juli 2017 kl. 21.00 (CEST)
i GP] kommenteras detta mycket bra.Yger (diskussion) 14 juli 2017 kl. 19.30 (CEST)
Jag är litet bekymrad över att man här och på andra håll talar om att inte få dela foton där konstverk skymtar. Det är inte sådana bilder domen handlar om utan bilder av konstverket. Jag vill kunna ta en bild av Eiffeltornet och Louvren när jag besöker Paris, och dela med mig av de bilderna, och motsvarande i Sverige. I Frankrike har man inte fått ta bilder av nyare konstverk, och tydligen får man det inte i Sverige heller. --LPfi (diskussion) 13 juli 2017 kl. 21.20 (CEST)
Instämmer, Och för fallet "skymta" finns tydliga lagskrivning som Edaen visat. Men hur blir det med målningar som täcker en hel husvägg?Yger (diskussion) 13 juli 2017 kl. 21.25 (CEST)
Förslaget har som jag ser det en svaghet. Medlemmar i BUS får inte lov att sluta egna generella avtal av det slag som föreslås. Om de gör det kan de uteslutas. Vissa konstnärer har valt att stå utanför BUS men det är problematisk då man då själv tvingas bevaka sin upphovsrätt förhandla med personer som vill använda verken. Jag vet att det finns många konstnärer som är missnöjda med stämmningen av Wikimedia men som ändå valt att fortsatt vara med i BUS för att det att de annars skulle hamna i en svårt läge.FBQ (diskussion) 14 juli 2017 kl. 11.39 (CEST)
Att medlemmar i BUS inte har rätt att sluta egna avtal, betyder det i praktiken att konstnärer själva inte heller kan "tillgängligöra bilder för allmänheten" av sin egen konst på t.ex. sin egen blogg eller hemsida? Om de kan det, vad är det då som hindrar dem att ladda upp samma bilder på Commons (förutom Commons snåriga OTRS-förfarande)? Är det valet av licens för bilden som är avgörande? /ℇsquilo 14 juli 2017 kl. 11.53 (CEST)
Om en konstnär "tillgängligör bilder för allmänheten" på sin blogg eller hemsidas bryr sig troligen inte BUS. Om en medlem däremot börjar ladda upp bilder på commons under fria licenser är det mycket möjligt. Sedan är det svårt att avgöra hur hårt de vill statuera exempel.FBQ (diskussion) 14 juli 2017 kl. 13.16 (CEST)
BUS har ju aktivt sedan länge arbetat för att få monopol eller åtminstone en helt dominerade roll i att sluta upphovsrättsavtal. Det syns ju också i deras svar rörande domen. BUS har ju bland annat avtal med de flesta kommuner och myndigheter om avgifter för bilder med oklar upphovsrätt. Myndigheterna betalar årligen en avgift oavsett om några ofria bilder används eller inte. Om någon okänd upphovsrättsinnehavare skulle dyka upp som kan kräva ersättning skall då dessa få ersättning via bus. Hela stämmningen av wikimedia har ju troligen sin bakgrund att det är nödvändigt att kunna stoppa betalarna till BUS från att hämta bilder från commons och hänvisa till att det är fria bilder och vägra betala.FBQ (diskussion) 14 juli 2017 kl. 13.47 (CEST)
Jag delar den uppfattningen av vad som är BUS drivkraft. Och vilket ytterligare förstärker mig i min tro att vi bör driva kommunerna att agera och ta rollen som primär problemägare av denna dom (om det inte redan är klart det är så). Yger (diskussion) 14 juli 2017 kl. 14.32 (CEST)
Nej, jag tycker initiativet låter bra. Jag ville bara påpeka att jag tror att det i många fall kan bli svårt att övertala konstnärer att sluta egna avtal. Det vore i så fall att man helt enkelt skulle genom tryck från kommunernas sida få konstnärer att släppa återgivningsrätten i samband med att ett verk placeras på offentlig plats. Men här kommer garanterat BUS att motverka allt slutande av sådana avtal.FBQ (diskussion) 14 juli 2017 kl. 15.11 (CEST)

Troligen av föga värde, men jag har skrivit mejl till statsministern, kulturministern, inrikesministern, Rossana Dinama, Linda Snecker, Jonas Sjöstedt, Annie Lööf, Johan Hedin och Per Lodenius. Inser i efterhand att det var fullständigt ologiskt att mejla inrikesministern och övriga med poster inom samma område, men äsch - desto fler desto bättre. Ska försöka mejla fler politiker senare, M/FP o.s.v. kanske lokalpolitker också. Skadar inte om fler gör samma sak - ministrarna lär möjligen inte läsa mejlen, men de "lägre stående" som inte har någon mellanhand när det gäller mejl lär i alla fall se mejlen personligen. Skottniss (diskussion) 14 juli 2017 kl. 15.54 (CEST)

Det är bra. Jag har även via fb kontaktat Peter Jeppsson, S riksdagsman från Sölvesborg... Kanske borde kontakta den andre riksdagsmannen därifrån med eftersom hsn är partiledare för ett stort parti. Samtidigt skrev jag till de lokalpolitiker jag känner inom alla partier. Bra om fler hakat på. Adville (diskussion) 14 juli 2017 kl. 16.09 (CEST)

Förbereda så att det är möjligt för föreningen att ladda ner bilder och meta-data till en icke-publik databas ifall utslaget blir negativt från WMF/Commons. Jag har tyvärr ingen aning om hur man gör, men om någon teknisk kunnig vet och behöver hjälp så kanske jag kan göra något. Vi kan senare gå igenom dessa och be konstverkens upphovsmän om en OTRS-ticket.--LittleGun (diskussion) 17 juli 2017 kl. 00.12 (CEST)

Om insamlingen[redigera | redigera wikitext]

Finns det något sätt för mig (som inte har betalkort, elektronisk bank eller swishmöjligheter) att bidra till insamlingen för rättegångskostnaderna och skadeståndet? Kan jag betala exempelvis till något plusgirokonto, och på något sätt ange ändamålet? Jörgen B (diskussion) 13 juli 2017 kl. 17.59 (CEST)

Ja, föreningens bankgiro är 5822-9915. Ange BUS i meddelandet. Tack för ditt stöd!--Historiker (diskussion) 13 juli 2017 kl. 20.53 (CEST)

Hur vi går vidare[redigera | redigera wikitext]

Då WMF jurister inte tolkar något skarpt behöver göras, så är det min uppfattning varken vi som gemenskapen eller föreningen kan göra något drastiskt som att radera all bilder från Commons, och det är dessutom min uppfattning varken uppladdning av privatperson på commons eller visning av bilderna i Wikipedia inte kan bli rättsligt fällda (Bus domen är inte tillämplig). Dock då bilderna inte entydigt fria i all lägen att använda, så är det lite olustigt och om fotografer inte längre vill ta bilder eller vill ha sina bilder på commons raderade, kan det vara en möjligt agerande per individer. Sedan skulle jag föreslå som primärt agerande från föreningen (och oss i gemenskapen) att vi plågar all kommuner med att deras offentliga konstverk skall köpas fria att kunna fotograferas utan problem med upphovsrätten. och jag skulle vilja be föreningen ta fram ett plan för ett sådan agerande mot kommunerna, i enlighet med vad som skett i Göteborg redan.Yger (diskussion) 19 juli 2017 kl. 22.01 (CEST)

Skulle det alltså vara OK för mig att även fortsättningsvis ladda upp bilder på offentlig konst till Wikimedia Commons? Och är det även OK att lägga in (länkar till) dessa bilder på sidor som Lista över offentlig konst i Malmö kommun? // jorchr 19 juli 2017 kl. 22.50 (CEST)
Yger: Har WMF:s jurister gett någon rekommendation till Commons? Menar WMF:s jurister att Sverige har någon motsvarighet till panoramafrihet?
@jorchr: Det raderas inte bilder automatiskt på Wikimedia Commons även om de föreställer offentlig konst som inte får publiceras gratis på offentligkonst.se. Jag tänker inte ladda upp bilder till Commons på offentlig konst utan upphovsrättsinnehavarens tillstånd etc. etc. Var och en måste bilda sig en egen uppfattning av domen och/eller välja vem man ska lyssna på.--LittleGun (diskussion) 19 juli 2017 kl. 23.02 (CEST)
WMFs uttalande tyder på att de inte anser din fras att bilder från länder som inte har panoramfrihet inte tillåts inte gäller i detta fall. Och som jag skriver ovan Busdomen handlar om masstillgängliggörande, och är inte jämförbar med förbud mot panoramabilder. Det är ju OK framställa och sprida vykort utan avtal, vilket inte gäller andra bilder som omfattas av upphovsrättslagenYger (diskussion) 20 juli 2017 kl. 06.57 (CEST)
@Jorchr: jag uppfattar WMFs uttalande att de anser du inte bryter mot svensk upphovsrättslag om du gör så. Men samtidigt att LitteGun har en poäng, om de verkligen är helt fria för användning, vilket gör att man som individ ändå kan känna sådan olust man inte vill stå bakom dessa bilder. Yger (diskussion) 20 juli 2017 kl. 07.25 (CEST)
Yger: Har du samma uppgifter om WMF:s juristers uttalande som jag? Det vill säga detta:[9]. De menar där att tingsrättens dom, det vill säga domen om, och i så fall hur mycket, tingsrätten menar att WMSE ska betala. Samtidigt som de lägger in brasklappen att de kanske skulle förlora om BUS stämde dom, medan deras försvar är att de ligger i USA. Har du inga andra uppgifter drar du väldigt långt gångna slutsatser av det svaret.--LittleGun (diskussion) 20 juli 2017 kl. 07.46 (CEST)
De pratar om risken bli åtalade för masstillgängliggörande~(vilket inte berör enskilda uppladdare/Wikipediaartikel skapare). Viktigare är att de inte anser domen är skäl rekommendera att dessa bilder tas bort ur commons, dvs grundregeln att uppladdade bilder måste var förenliga med lokal upphovsrättslag inte är tillämplig i detta fall.Yger (diskussion) 20 juli 2017 kl. 08.11 (CEST)
Och när både WMFs jurister och Commonsadmins ger OK till dessa bilder, räcker det som utgångspunkt för vårt agerande enligt min mening. Yger (diskussion) 20 juli 2017 kl. 08.20 (CEST)
Vänta nu, ingen har gett OK:
WMF:s jurister säger att de inte är rädda för en stämning mot WMF, framförallt eftersom WMF finns i USA:[10]. (De säger inget om Commons, men visst de driver Commons, som WMSE drev offentligkonst.se. De menar att de kan förlora en stämning i Sverige, de säger inget om att enskilda användare inte kan bli stämda).
Commons admins hävdar fortfarande att läget är oklart: [11].--LittleGun (diskussion) 20 juli 2017 kl. 08.47 (CEST)
Varken WMF eller commons skriver de vill motverka detta, då ger de OK. Yger (diskussion) 20 juli 2017 kl. 08.52 (CEST)

Fråga om vykort[redigera | redigera wikitext]

Det nämns att vykort skulle vara ok. Betyder det kort som man köper för att skriva ett meddelande på baksidan och skicka på posten, oavsett om motivet är ett helt landskap eller bara ett konstverk? Eller är det kort oavsett användning som visar en vy av en gata, torg eller landskap där det kanske finns ett konstverk som en mindre del? 90.227.175.244 20 juli 2017 kl. 18.26 (CEST)

Det gäller så länge avbildningen är i två dimensioner och även om konstverket är det enda som syns.
Genom stadgandet förklaras fritt att avbilda konstverket. Uttrycket innebär att konstverket får reproduceras genom målning, teckning, fotografi eller annan teknik varigenom det återgives i planet. Uttrycket avser däremot icke plastisk återgivning.
Den föreslagna regeln har sin egentliga betydelse för det fallet, att den stads- eller landskapsbild, i vilken konstverket ingår, i sin helhet göres till motiv t. ex. för en målning eller ett fotografi. På grund av regeln skall det emellertid vara tillåtet att avbilda konstverk även där detta utgör huvudmotivet; som exempel må nämnas att ett offentligt konstverk återgives som huvudmotiv på ett vykort. Där så sker föreligger ett mera omedelbart utnyttjande av själva konstverket, och principiellt kunde det här vara motiverat att konstnären erhölle en rätt till ersättning. Ett stadgande i denna riktning fanns också upptaget i Köpenhamnsutkastet. Då kommittén frångått detta förslag, har det skett framför allt i syfte att förenkla stadgandet och att undvika en del praktiska svårigheter. Det måste ofta bli mycket svårt att avgöra, om konstverket utgör huvudmotivet, exempelvis då ett vykort avbildar ett torg vara placerats en monumentalskulptur. I de allra flesta fall torde frågan ha mycket liten ekonomisk betydelse för konstnärerna, och det synes därför icke vara tillräckligt motiverat att införa ett så svårtillämpat stadgande. [SOU 1956: 25 S. 264]
Edaen (diskussion) 20 juli 2017 kl. 20.28 (CEST)

Denna långa tråd[redigera | redigera wikitext]

Vore det inte bättre att flytta den till ett annat ställe? Samtalet verkar fortgå i det oändliga och den riskerar därför att dominera Bybrunnen under överskådlig tid. Tostarpadius (diskussion) 23 juli 2017 kl. 04.11 (CEST)

Kommande veckans tävlingar[redigera | redigera wikitext]

Just nu finns det inga Veckans tävlingar planerade för de närmaste fyra veckorna. Är det några som är intresserade av att anordna tävlingar?--Historiker (diskussion) 8 juli 2017 kl. 19.34 (CEST)

Vet inte riktigt om jag är så intresserad och anordna själva tävlingen. Men, ett tips är ämnesområdet Geografi om någon vill sätta upp en tävling. Det brukar alltid gå hem i andra tävlingar:) YesDi (diskussion) 8 juli 2017 kl. 20.49 (CEST)
Tack för tipset! Nu har jag arrangerat veckans tävling vecka 28 om Polen. Väl mött!--Historiker (diskussion) 8 juli 2017 kl. 21.23 (CEST)
Facebook like thumb.pngGillar Vi får väl se om jag slänger några bidrag. YesDi (diskussion) 8 juli 2017 kl. 21.43 (CEST)
Tävling behövs även nästa vecka. Är det någon som intresserad? Skulle kunna tänka mig att anordna en tävling, men är osäker på hur man gör. YesDi (diskussion) 15 juli 2017 kl. 11.42 (CEST)
@YesDi: Det vore mycket trevligt om du gjorde det. Fundera ut ett lämpligt tävlingsämne, leta reda på en tidigare liknande tävling och lägg upp en tävlingssida med den som mall. Följ tävlingen och skriv tävlingslogg, för att uppmuntra deltagarna. Poäng räknar var och en själv. Lycka till!--Historiker (diskussion) 15 juli 2017 kl. 21.24 (CEST)
@Historiker: Testar med tävlingen Wikipedia:Veckans tävling/Europas geografi. YesDi (diskussion) 15 juli 2017 kl. 23.27 (CEST)
@YesDi: Mycket bra! Hoppas många vill tävla.--Historiker (diskussion) 16 juli 2017 kl. 08.41 (CEST)
Nästa vecka är det dags för källtävling igen. Vecka 32 har också en tävling inplanerad. Är det någon som vill ordna en tävling under vecka 31?--Historiker (diskussion) 19 juli 2017 kl. 21.26 (CEST)

Bokmässan 2017[redigera | redigera wikitext]

Även i år kommer Wikipedia att vara representerat på Bokmässan i Göteborg. I år äger den rum under perioden 28 september–1 oktober och vi har en monter under lördag 30 september – söndag 1 oktober. Övriga dagar är vi närvarande och fotograferar. Det brukar vara ett trevligt arrangemang, där man får chansen att träffa mycket folk och tala om Wikipedia med dem. Gå in på projektsidan och anmäl ditt deltagande. Ju fler vi blir, desto bättre blir det. Varmt välkommen att deltaga!--Historiker (diskussion) 10 juli 2017 kl. 20.04 (CEST)

Gemenskapens tekniska önskelista[redigera | redigera wikitext]

WMSE har i enlighet med sina verksamhetsmål för 2017 startat upp ett initiativ som syftar till att de kan avsätta teknikresurser för att för in och eller utveckla någon funktion som vi i gemenskspen uppfattar skulle underlätta vårt arbete, se Wikipedia:Gemenskapens tekniska önskelista. De blev ju översköljda av arbete i anslutning till BUSdomen så instruktioner etc kanske är lite mer primitiva än de tänkt, men vi kan väl hjälpa till att se till att det finns några förslag att diskutera till prioriteringsomgången som är tänkt böja i augusti. Jag har lagt in ett förslag om hjälp att föra in Ores för klotterbekämpning, jag vet Innocent Bystander har löst nämnt en Lua interface i några infoboxar mot Wikidata, för att göra dessa resursmässigt effektivare (men det förslaget har jag inte skrivit in).Yger (diskussion) 11 juli 2017 kl. 20.51 (CEST)

En liten ping här om att det nu är öppet för förslag och även diskussion kring de förslag som redan lämnats. Sista dagen att lämna förslag är 31 juli men ju tidigare förslagen lämnas ju mer finns det för diskussion och finslipning. /André Costa (WMSE) (diskussion) 17 juli 2017 kl. 11.19 (CEST)

Växling till andra språk[redigera | redigera wikitext]

Vad har hänt med andra språk? Urvalet har blivit begränsat och det går inte längre att från svenska wiki bekvämt klicka över till andra språk för att t ex kolla namnet på en fisk på danska eller norska. Endast ett begränsat antal språk erbjuds. Vem - och med vilken rätt? - har infört denna begränsning för mig. Känner mig manipulerad och intvingad i likriktning. --Ejnarsson (diskussion) 12 juli 2017 kl. 01.48 (Wikipediasignatur tillagd i efterhand.)

Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv 2017-02#Kommande ändring för länkar till andra språkversioner + många andra diskussioner mellan användarna. DIEXEL (diskussion) 12 juli 2017 kl. 02.21 (CEST)
Själv blev jag också riktigt ordentligt irriterad när detta började. Det var dock lätt att fixa för just mig. Som jag gissade, handlade det om en ny inställning.
@Ejnarsson: Välj "inställningar"! Välj däri fliken "Utseende"! Gå längst ned på sidan, till rubriken "Språk"! Avmarkera knappen "Använd en kompakt språklista med språk som är relevanta för dig.", genom att trycka på den!
Jag tycker dock illa om att detta alternativ automatiskt markerats för mig (och dig och antagligen alla andra). Rimligare hade varit att upplysa oss om att vi nu hade möjligheter att förkorta språklistor medelst ett val i inställningar. Påståendet "...med språk som är relevanta för dig" är också direkt lögnaktigt ett "alternativt faktum"; de språk jag såg var inte de språk jag tyckte var "direkt relevanta för mig" (och vem annan än jag själv kan avgöra detta?). Jag tycker nog att vi åtminstone borde lägga in ett "kanske" i den där texten, om den skall tillåtas stå kvar. Jörgen B (diskussion) 13 juli 2017 kl. 21.18 (CEST)

Boy band vandal[redigera | redigera wikitext]

På engelskspråkiga wikipedia har man under flera års tid haft problem med en användare som har fått smeknamnet/öknamnet "Boy band vandal". Personen lägger in felaktiga pojk- och flickbandskategorier. Se till exempel detta och detta. Vederbörande hoppar runt med olika IP-adresser och har nu även inlett sin "verksamhet" här på svenskspråkiga wikipedia. För vidare information, se en:Wikipedia:Long-term abuse/Boy band vandal. Disembodied Soul (diskussion) 12 juli 2017 kl. 10.42 (CEST)

Artikelnomineringar[redigera | redigera wikitext]

En liten blänkare: Fem artiklar ligger nu uppe för omprövning på WP:AN. Fler står i kö! Tostarpadius (diskussion) 12 juli 2017 kl. 10.46 (CEST)

Det är fortfarande nästan ingen som engagerar sig. Det verkar som om frågan om panoramafrihet tar hela gemenskapens intresse just nu. Tostarpadius (diskussion) 14 juli 2017 kl. 15.47 (CEST)

Välkomna läsarkritik (positiv och negativ)![redigera | redigera wikitext]

För att kunna utveckla WP och skriva ännu bättre artiklar tror jag det skulle vara värdefullt att få in fler reaktioner/omdömen från läsarna/besökarna. Dels om WP i allmänhet, dels på artiklarna t ex i form av ett kommentarsfält under varje artikel. --Nyström (diskussion) 12 juli 2017 kl. 19.00 (CEST)

Det har funnits ett sånt förslag, och gjorts test på engelska WP. Jag tror att försöket egentligen slog väl ut, men gemneskapen var negativ. Ainali?--LittleGun (diskussion) 12 juli 2017 kl. 19.03 (CEST)
Wikipedia är visserligen en gemenskap (community), men inget socialt medium. Jag är öppen för att diskussionssidorna kan användas friare och flitigare, men kommentarsfält är jag helt emot. Artikelsidan skall hållas ren från sådant. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2017 kl. 05.50 (CEST)
Vill minnas att det rörde sig om en "enkätdel" under själva artiklarna. Det var en ganska irriterande funktion som förutsatte att man kom till sidorna för att läsa hela artikeln, vilket för mig sällan är avsikten. -- Innocent bystander (diskussion) 13 juli 2017 kl. 07.40 (CEST)
Video som visar funktionen som fanns på enwiki förut.
@LittleGun: Jag tror att du tänker på en:Wikipedia:Article Feedback. Om jag minns rätt så visade försöket med den flera saker. Dels att på enwiki fanns det ingen efterfrågan från gemenskapen av feedback, så den som gavs var det ingen som tog hand om. Dels att de som gav feedback var troligare att börja redigera Wikipedia senare (det var så att säga en enkel inkörsport för att engagera sig). Ainali diskussionbidrag 13 juli 2017 kl. 08.45 (CEST)
Ja, det var den jag menade. Här den utvärdering som gjordes innan den testades på allvar: [12]. Och här finns gemenskapens diskussion om den: [13]. Den stora poängen verkade tidigt vara att få fler läsare att börja skriva, vilket fungerade. Kanske är läsare som läser hela artiklarna också enklare att tippa över till att bli engarerade. De har inte kommit till en artikel för att kolla upp en snabbfakta utan vill förkovra sig och märker att artikeln kunde vara fylligare.--LittleGun (diskussion) 13 juli 2017 kl. 09.09 (CEST)
Däremot tror jag inte att man skall ha för höga förväntningar på användbarheten för att förbättra artiklar, så som jag personligen och anekdotiskt minns erfarenheten från engelskspråkiga Wikipedia. De flesta kommentarer var föga användbara; de som var konstruktiva lyckades sällan finna rätt nivå av detaljer och precision. De flesta kommentarer var mycket ytliga. De som inte var det minns jag som svåra att göra någonting med om man inte redan förstod sig på ämnet tillräckligt väl för att veta var i facklitteraturen man kunde hitta visa uppgifter, varpå man förmodligen redan kände till artikelns brister. Men jag kanske bara hade otur.
Det betyder inte att det inte kan vara en bra idé, bara om att man skall veta vad man skall ha kommentarsfunktionen till. /Julle (disk.) 13 juli 2017 kl. 18.47 (CEST)
Vi har diskussionssidor. Varför räcker inte det? Mycket av det som beskrivs ovan hör hemma där redan nu. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2017 kl. 21.55 (CEST)
De flesta läsare vet inte ens om att diskussionssidorna finns, än mindre vad de är till för, eller hur man gör när ma redigerar dem. Vi hade kunnat gömma nästan alla länkar och göra diskussionssidan och redigeraknappen mycket tydligare (nu finns det så mycket i vår layout att folk missar det mesta, eftersom de ändå inte kan följa alla länkar), men i brist på dylikt intiativ var feedbackfunktionen mycket tydligare.→ /Julle (disk.) 14 juli 2017 kl. 00.44 (CEST)
Jag har svårt att tro att de flesta inte kan läsa innantill, men det är möjligt att det syns sämre i Visual Editor. Jag är som alltid emot att skriva läsarna något på näsan. Troligen känner merparten inget behov av att kommentera och då bör vi respektera det. Tostarpadius (diskussion) 14 juli 2017 kl. 15.51 (CEST)
Kan inte diskussionsflikens text göras fet eller lite större. Då syns den bättre, för som redan sagts så missas den av många. Sedan kan man väl ha en annan text vid skapandet av diskussionssidor där det kort även står vad de är till för. (Även synlig när man vill redigera på befintliga disk, om man är ip eller inte kryssat bort texten i ruta som användarnamn. Adville (diskussion) 14 juli 2017 kl. 20.14 (CEST)
Eller fetstila allting som behöver synas (dvs alla skriker lika högt). Ibland är det det ena som skall synas bäst andra gånger är drt något annat. Kan man inte istället gallra kraftigt i de väldigt överbelastade sidorna? Nybörjarna vet kan ju andå inte använda dem (eller anses kunna/vilja lära sig. Inte ens länkar kan de tydligen följa längre, diskussionssidor, bevakningslistor, wikipediafrågor (nybörjarna skulle hänvisas till fikarummet), .... Allt sånt borde alltså lätt kunna tas bort. Att det blir omöjligt för oss "oldtimers" att bygga ett uppslagsverk spelar ingen roll. Moderna tider... --MagnusA 14 juli 2017 kl. 20.27 (CEST)
Jag vet att jag kan låta ironisk eller demonstrativ här, men det är inte avsikten. Jag är ärlig i frågan: Hur många instruktionssidor vore lagom? Och vilka skulle vi kunna ta bort/omdirigera till mer övergripande instruktioner? Enbart i kategorin Manual finns det 117 sidor. Jag är för att göra det enklare för nybörjare, men hur gör vi för att å ena sidan minska mängden instruktioner, och å andra sidan se till så att nybörjarna känner till det de behöver? Jag har inget färdigt svar, men jag är mycket nyfiken på att se om någon har något bra att säga i frågan.//Hannibal (diskussion) 15 juli 2017 kl. 12.58 (CEST)
────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Jag tror på learning by doing. Själv läste jag inte en enda av alla dessa instruktionssidor, utan började göra små ändringar i texten. Efter hand blev de fler och fler och större och större, varefter jag registrerade mig och blev djärvare och djärvare. Det dröjde en tid innan jag gav mig in i diskussioner exempelvis här (men då hade jag ofta bestämda uppfattningar). Det jag sett av dessa nybörjarhjälpsidor har jag gått igenom vid senare tillfällen, för att veta om de överensstämmer med praxis. Tostarpadius (diskussion) 15 juli 2017 kl. 13.15 (CEST)
Det finns dock vissa mysterier man inte lär sig den vägen. Nu försökte jag mig på en kodning som fungerade för Hannibal vad gäller indentering. Det misslyckades. En annan sak gäller att man inte behöver skriva länken två gånger om den här ett tillägg in om parentes. Det upptäckte jag av en tillfällighet i våras. Då förstod jag varför så många genitiv-s var olänkade. Tostarpadius (diskussion) 15 juli 2017 kl. 13.24 (CEST)
Nu provar jag en annan variant. Tostarpadius (diskussion) 15 juli 2017 kl. 13.28 (CEST)
Fast menar du att alla lär sig på samma sätt som du gör? Och så länge vi har stora förväntningar på nybörjare som vill bidra, bör vi ha några sidor som vi kan hänvisa dem till. Min fråga var därför specifik: vilka sidor behövs?//Hannibal (diskussion) 15 juli 2017 kl. 13.33 (CEST) (fixade den konstiga lösningen som VE gör istället för att skjuta in texten med kolon)
Nej, det menar jag inte. Det jag menar är att vi inte skall överdriva svårigheterna. Jag är ingen vän av VE, men möjligheten har säkert underlättat för en del (även om vi går gå in i efterhand ibland och rätta till koden). Det är möjligt att alla hjälpsidor fyller ett faktiskt behov. Vi etablerade redigerar på olika sätt och likadant är och förblir det med nybörjare. Tostarpadius (diskussion) 15 juli 2017 kl. 15.58 (CEST)
Hade jag börjat med att läsa manualsidor så hade jag nog fortfarande suttit och läst manualsidor och aldrig redigerat.. (finns det nybörjare som använder sådant över huvud taget?). Jag tror på den fronten att ju mindre materialet är, desto mer användbart är det. Att sålla och strukturera upp är dock ett svårt arbete (hur kunde vi lösa det, strukturera upp den uppgiften?)
I alla fall, en tanke: vi visar så mycket i banners. Kunde vi inte, om vi vill att fler ska bli medvetna om diskussionssidorna, ägna ett par veckor eller så till att ha information i en banner om att diskussionssidorna finns, och hur man kommer åt dem? Det tycker jag faktiskt skulle vara en användbar/nyttig användning av bannern. flinga 15 juli 2017 kl. 16.41 (CEST)
Jag håller med om att det kan vara för mycket kringinfo som syns så attman lätt missar en så viktig sak som diskussionssidan. Självklart kan man gallra bort en del på huvudsidorna och kanske lägga dem på en indexsida så man kan söka därifrån. Tycker dock fortfarande att diskussionsfliken bör synas bättre, och fetstil stör inte så mycket men det syns. Själv lärde jag mig på typ samma sätt som Tostarpadius. Adville (diskussion) 15 juli 2017 kl. 17.46 (CEST)
Något som är j-t irriterande är när jag (som nog gjort över 2 miljoner redigeringar globalt) besöker ett nytt projekt och en massa funktioner i MediaWiki hanterar mig som en nybörjare, med popupfönster och notifieringar! Senast ändrade jag i kodningen i en mall på nlwiki så att den fick bättre stöd för Wikidata. Det är ju typexemplet på vad nybörjare gör när de kommer till Wikipedia för första gången, eller hur!? -- Innocent bystander (diskussion) 15 juli 2017 kl. 20.53 (CEST)
Kollade nu en vanlig artikels sida och vilka länkar som finns, eftersom MagnusA skrev som om det är många. Jag anser inte att det är många extralänkar, dock är diskussionssidana länk ganska obetydlig att se, och dessutom ofta röd. En fetmarkeing av den skadar inte för layouten och ökar inte plottret. Som man sedan har en infotext som förklarar hur diskussionssidor fungerar för nybörjare och ip som vi andra kan bocka bort (vet IB, det är irriterande ibland) så löser det mycket av ursprungsfrågan och fler kommer våga diskutera. Adville (diskussion) 15 juli 2017 kl. 21.04 (CEST)
Ja.. alltså, alla banners och alla lösningar kan väl vara störande för den vane? Jag tycker också att de är det. Men man kan ta bort dem om man så önskar, och min tanke är att det störmomentet kanske skulle vara.. bättre interaktion/fler som får upp ögonen kanske skulle vara värt ett störmoment? Eller tänker IB på tillfälliga besökare utifrån (de bör väl inte bli mer störda än andra)?
Hur mycket info vi har beror på hur man räknar. Vi har lite klutter längst ner på sidan, vi har redigeralänkar vid varje rubrik (eller är det en inställning?), artikel, diskussion, visa, redigera, redigera wikitext (för de flesta tror jag?) stjärna eller något jox ;), historik.. (som inte får plats synligt på min skärm), sedan 15.. nej, 19+ länkar i vänsterspalten, får jag det till, och så loggan som är en länk till huvudsidan, och logga in och verktygen tillhörande det. Hur som haver. Jag är personligen lite anti mot fetstilt för min del, tyvärr, upplever det också som störande, men det beror ju helt på vad ni andra tycker.
En udda lösning kan vara att tillfälligt göra "diskussion" kursiv eller fetstilt. Då får folk upp ögonen för den, kanske fler än vad som hade gjort det om det vore permantent, till och med.. :) marginaldifferentiering (nästan i två innebörder här) (ingen artikel om det ordet?). flinga 16 juli 2017 kl. 01.03 (CEST)
Alla dessa popup-fönster och välkomstmallar missar målet när de träffar personer som varit här i nästan 10 år och som gjort miljontals redigeringar. Bli behandlad som en newbie av en användare man aldrig träffat är en sak. Men bli behandlad av en programvara på det viset är närmast idioti! -- Innocent bystander (diskussion) 16 juli 2017 kl. 11.07 (CEST)

Help in Translation[redigera | redigera wikitext]

inlägg flyttat till diskussion:Sarajevos filmfestival.Yger (diskussion)
Och en liten tidsstämpel på arkivboten hittar hit! -- Innocent bystander (diskussion) 15 juli 2017 kl. 12.29 (CEST)

Dagstidningar som källa[redigera | redigera wikitext]

Vi använder ofta dagstidningar som källa. I allt högre grad börjar de (jag har sett fenomenet åtminstone hos DN och SvD, men det finns säkert fler) att lägga tidigare fritt material under abonnemang, vilket innebär att tidigare fria notiser inte går att läsa om man inte har tecknat någon form av prenumeration. Se t.ex. den här referensen från 2013, hämtad från artikeln om Bea Uusma. Det innebär att mängder av våra källänkar i praktiken är döda, om man inte prenumererar (eller betalar för "Plus", "extra innehåll"; fenomenet har olika namn, men är i princip samma sak) på nyhetsmediet ifråga. / TernariusD 15 juli 2017 kl. 20.42 (CEST)

Principen när det gäller betalväggar är den samma som för fysiska böcker. Det går att nå källan, t. ex. genom att besöka KB. Källor måste inte finnas fritt tillgängliga på nätet. Edaen (diskussion) 15 juli 2017 kl. 21.02 (CEST)
Jag instämmer med Edaen. Nationalencyklopedin används exempelvis i många artiklar. Även där finns en betalvägg. Det märkligaste namnet på detta är Dagens "Pärleporten". Heter det inte i psalmen: "Han har öppnat pärleporten, så att jag kan komma in"? På webbplatsen krävs dock betalning i pengar för att komma in. Jesu blod är inte tillräckligt. Det är i varje fall de associationer det väcker hos mig. Tostarpadius (diskussion) 15 juli 2017 kl. 21.23 (CEST)
Mycket är arkiverat av Wayback Machine, så även den DN-artikel om nämns här ovan. Här är en länk till den version som arkiverades 12 september 2013 som bör vara den som lästes den 17 september 2013 och användes som källa till artikeln Bea Uusma. --Larske (diskussion) 15 juli 2017 kl. 21.55 (CEST)
Wayback Machine är givetvis en bra lösning, men då krävs det att man ändrar länkarna. Edaen och Tostarpadius har givetvis rätt i sin jämförelse med bokkällor, men det är bara det att jag upplever det som mycket enklare att kolla en bok än en flera år gammal tidningsartikel. Böcker är enklare att skaffa från närmaste bibliotek; har inte de själva dem, brukar de alltid kunna beställa från något bibliotek som har. Flera år gamla tidningar är värre; även om de vanligen finns mikrofilmade på KB, är det inte så enkelt att beställa, särkilt om man inte vet det exakta datumet; det är långtifrån alltid som datumet i pappersupplagan och det i webbupplagan stämmer överens (det gör det förmodligen i ovanstående fall, men det är som sagt ingen regel). Men som sagt, det finns viss vikt i jämförelsen med bokkällor. / TernariusD 16 juli 2017 kl. 01.24 (CEST)
Många (folk)bibliotek erbjuder tillgång till Retriever, som samlar det allra mesta som tryckts i svensk dagspress sedan år 2000 eller så. Oftast måste man befinna sig på plats för att kunna använda tjänsten, men ändå. /NH 16 juli 2017 kl. 22.09 (CEST)

Wikipedia i bilar[redigera | redigera wikitext]

Jag har precis återkommit från en bilsemester genom hela Sverige och provade för första gången WikiLocation som finns som inbyggda app i min bil. För de som inte sett appen så finns det tre sökalternativ; runt bilen, vid resmålet samt sökning på namn. Appen visar sedan en lista över Wikipedia-artiklar på svwp och enwp som matchar sökningen. När man valt en artikel kan man välja att lägga till (eller se var den är) i navigationen, titta på foton, läsa eller lyssna på ingressen, hela artikeln eller enskilda sektioner. Appen blev ganska flitigt använd, men den gav upphov till en del besvikelser också. På den positiva sidan kan jag nämna att vi lyssnade på hela Oskarshamn när vi åkte från Vimmerby till Oskarshamn och det är nog en variant som vi kommer att använda mer. En annan positiv sak är att vi hittade saker som vi inte visste fanns och lade till dessa på vår resplan. En av de större besvikelserna beskrivs lättast med Konstvägen sju älvar som är svår att koordinatsätta med tanke på att det är en väg och dels för att respektive konstverk inte har egna artiklar, så inga konstverk eller Konstvägen sju älvar dök upp i appen. En annan besvikelse eller snarare utmaning för Wikipedia är att ingressen saknade, vad vi ansåg vara, väsentlig information, t.ex. ortens storlek, och ett bra exempel på en knapphändig ingress är Vimmerby. Den sista "besvikelsen" är att historiska platser saknar koordinater. Malexandermorden skedde på en specifik plats, men artikeln saknade koordinater så istället för att bilen läste upp historien om morden på vägen dit fick min fru agera WikiLokation och högläsa ur artikeln för oss övriga.

Att Wikipedia har flyttat ut till bilar har gett oss en helt ny målgrupp och vi kanske måste se över hur våra geografiska artiklar är uppbyggda (t.ex. tillräcklig ingress) och vilka artiklar som är koordinatsatta (t.ex. historiska platser) för att om möjligt nå ut till en än bredare publik med Wikipedia. Jag ska kika lite mer på appen och dess begränsningar (den visar inte punktlistor, fotnoter och liknande) när jag fått bort det mesta av resdammet och om intresse finns kan vi ta en Wikifika i Skåne i min bil för att utforska möjligheterna. // Castrup (diskussion) 15 juli 2017 kl. 23.10 (CEST)

Jag har en fråga, då jag tycker det låter som en intressant app/funktion, finns den även för mobiler (för icke bilburna)? Skulle gärna vilja testa den i sådant fall. Kan ju vara lika givande om man åker kommunalt, på cykel eller går. Frökennostalgi (diskussion) 16 juli 2017 kl. 09.16 (CEST)
Jag använder inland wikipediaappen. Där finns "artiklar i närheten" så man kan sr vad som finns. Har aldrig testat få uppläsning. Jag upplever nog att det finns många historiska artkklar med gps. Kör ofta wikishootme för att lägga in bilder på wikidata och då ser jag mycket historiskt (dock lite svårare nu när alla fornlämningar lagts in för 90% av dem saknar artikel... Men kul att hitta saker i sin närhet) Adville (diskussion) 16 juli 2017 kl. 09.38 (CEST)
Tack för tipset Adville! Jag är inte så uppdaterad på dessa tekniska områden, så hade inte ens tänkt på den möjligheten. Men nu är appen installerad och ska testas även av en stofilisk historienörd som undertecknad. Det låter lovande! Frökennostalgi (diskussion) 16 juli 2017 kl. 17.14 (CEST)
Beträffande koordinater för historiska artiklar så kan det ju vara så att de som jag kände till längs vår rutt råkade sakna koordinater, bl.a. Freden i Brömsebro. Sedan kan man fundera på om samlingsartikeln Emil i Lönneberga ska ha Katthults koordinater. Jag gissar att fornlämningarna har samma problematik som de enskilda konstverken längs Konstvägen sju älvar. Om man ska anpassa artiklarna så att de blir mer sökbara med artiklar i närheten så kan vi behöva ta en funderare på hur liten en artikel får vara, då t.ex. konstverken längs Konstvägen sju älvar inte kommer att bidra med mer än ett litet stycke text, koordinater och kanske en bild. // Castrup (diskussion) 16 juli 2017 kl. 22.34 (CEST)
Koordinater tror jag är något som måste utvecklas i Wikipedia. Jag håller på som ett litet experiment med att koordinatsätta ca. 1200 gravar på Norra Begravningsplatsen i Stockholm som har en artikel om personen på WIkipedia länk. Det vi hittat är att idag kan det finnas en primary koordinat och sedan flera secondary koordinater per artikel.
Tittar vi på en artikel om en person så vill man kunna "filtrera" vilken typ av koordinater man är intresserad av. Gillar jag gravar så vill jag kunna hämta koordinater som handlar om gravar. Åker jag på turistresa genom Sverige är det kanske inte primärt en massa gravar man vill skall poppa upp (idag verkar det som i Stockholm är typ hälften av alla koordinatsatta artiklar dom som finns på Norra Begravningsplatsen).
Jag skrev en kommentar på en ny funktion som går ut på att hitta intressanta platser i närheten av där du är se Phabricator T156734
Problemet tror kopplingen artikel -->koordinat måste ha en typ av koordinat som man kan filtrera på. Exempel på vilka koordinattyper jag kan tänka mig sätta
  • artikel om en tavla
    • var tavlan finns idag
    • vart landskapet på tavlan finns
  • artikel om en person
    • personens gravplats
    • plats/hus där personen föddes ex. Zorngården,
    • en staty föreställande personen
    • ....
- Salgo60 (diskussion) 17 juli 2017 kl. 15.56 (CEST)
Instämmer. Åker man längs E10 från Riksgränsen mot Kiruna så lär man sig snabbt namnet på hälften av Sveriges sjöar känns det som. // Castrup (diskussion) 19 juli 2017 kl. 21.28 (CEST)

"2017 i Sverige"[redigera | redigera wikitext]

På engelskspråkiga Wikipedia, exempelvis 2017 in Sweden. Är inte det dags för svenskspråkiga Wikipedia att införa artiklar om länder under ett visst år? Börjar vi smått, om någon tar initiativet till detta, kommer ett större intresse att falla på plats av sig självt så att säga. NE har samma typ av artiklar om länder, om det hjälper att inse betydelsen av sådana. --Vannucci (diskussion) 16 juli 2017 kl. 00.53 (CEST)

Skall man ta artiklarna om Sverige på engelskspråkiga som exempel verkar det aldrig ske någonting annat än brottslighet i Sverige. Kika bara på hur 2017, 2016 och 2015 ser ut nu, till exempel. Enligt min erfarenhet blir de lätt snedvridna, missvisande och med konstigt urval. Det betyder inte att man inte kan göra det, men jag har aldrig riktigt tyckt att engelskspråkiga Wikipedias artiklar bidrar med särskilt mycket. /Julle (disk.) 16 juli 2017 kl. 03.06 (CEST)
Vi ar redan artiklar om år i allmänhet. Och dessa är ofta en källa till frustration, i sitt sneda urval, det verkar som all de "som vill vara med i Wikipedia men har svaga meriter" gärna lägga in just sin födelsedag bland kända födda ett visst år. Årtalskategorierna är betydligt bättre. Och artiklar om år i ett land, tex Sverige, blir än sämre då vi inte har tillräckligt många om kan hantera en sådan artikel.Yger (diskussion) 16 juli 2017 kl. 09.06 (CEST)
Just för Sverige borde vi ju ha tillräckligt många som lägger märke till händelser, men att "kunna hantera" en sådan artikel är kanske något annat. Källorna blir lätt dagstidningar och liknande där man först skriver när man inte vet vad som hände och sedan med antagandet att läsaren redan vet det. En hel del jobb att få någon översyn. I bästa fall kan man hitta analyser, och en check på urvalet i årssammanfattningar kring nyår kunde hjälpa en att få med åtminstone en del av det viktigaste. Men det är en krävande gren och de nämnda exemplen visar att det antagligen finns för få intresserade åtminstone på sv-wp. --LPfi (diskussion) 16 juli 2017 kl. 12.44 (CEST)

EventStreams[redigera | redigera wikitext]

Nu finns MediaWiki:Gadget-EventStreams.js som visar ett flöde av senaste handlingar på Wikipedia:Senaste ändringar/EventStreams. Finessen kan kryssas i här. På ytan liknar det nya flödet MediaWiki:Gadget-RecentChangesStream.js (som visas på Wikipedia:Senaste ändringar/Flöde) men det nya bygger egentligen på en helt annan teknologi (server-sent events) som gör att det blir mindre belastning på servern och mindre data för webbläsaren att bearbeta.

Informationen som finns tillgänglig i RecentChanges-API:t (det gamla) och EventStreams (det nya) är inte exakt densamma. I RecentChanges-API:t finns kommentarer (redigeringskommentarer, raderingskommentarer etc) och märken, vilket inte finns i det nya. Å andra sidan finns information om tack, patrullering och utlösning av filter i EventStreams, vilket inte finns i det gamla. phab:T170145 handlar om att lägga till kommentarer i EventStreams; gör gärna din röst hörd där om du vill ha kommentarer i EventStreams.

På lång sikt skulle det vara bra om de användare som i dagsläget använder RecentChangesStream övergick till att använda EventStreams eftersom det i grund och botten är en bättre teknologi för det här ändamålet. Detaljer som att kommentarer och märken inte just nu finns med kan vi nog övertala utvecklarna att lägga till. RecentChangesStream kommer nog att finnas kvar, men inte underhållas. Nirmos (diskussion) 16 juli 2017 kl. 04.56 (CEST)

Veckans tävling handlar om Europas geografi[redigera | redigera wikitext]

Karta över Europa

Den 17 juli till den 23 juli har veckans tävling fokus på Europas geografi. Inom tävlingens gränser finns mycket att åtgärda och jag hälsar alla välkomna att deltaga. YesDi (diskussion) 16 juli 2017 kl. 09.44 (CEST)

InternetArchiveBot och odöda länkar[redigera | redigera wikitext]

InternetArchiveBot (diskbidrag (raderade) • loggar (om) • stats) har varit uppe här tidigare, och det har påpekats att den ibland markerar fungerande länkar som döda. Det är givetvis någonting man aldrig helt kan undvika; länkar kan tillfälligtvis vara nere, eller det kan vara segt på nätet så att en webbläsare går på time out. På den senare tiden har jag emellertid upplevt att "odöda" länkar blivit påtagligt vanligare. För några dagar sedan upptäckte jag att fem artiklar om fossila humlor, Bombus anacolus, Bombus dilectus, Bombus proavus, Bombus randeckensis och Bombus vetustus alla hade länkar (en per artikel) som markerats som döda, trots att de visade sig vara fullt levande. Och idag kollade jag, helt slumpmässigt, två "död länk"-markerade artiklar, Dumb (låt av Amanda Fondell) och Echo Chamber, där samma sak visade sig. Den senare länken kollade jag en knapp halvtimme efter det boten markerat den som död.

Det är tämligen krångligt att felanmäla något boten gör, man måste bl.a. logga på och ta ansvar för eventuella fel detta kan medföra, och det är jag kanske inte helt bekväm med att göra. Dessutom skulle jag vilja att problemet uppmärksammas som ett möjligt problem i botfunktionen, och inte bara som några enstaka fel. Att hålla på med ett komplicerat log-on-förfarande för varje felaktigt botingripande jag hittar känns dessutom som väl tidskrävande i längden. Några synpunkter? / TernariusD 16 juli 2017 kl. 16.03 (CEST)

Jag instämmer till fullo i att jag inte är nöjd med hur man kommunicerar de fel man hittar. Även när jag hittade en ren programvaru-bugg i boten (arkivlänken som lades in ledde till något helt orelaterat) så blev jag hänvisad till de här sidorna. -- Innocent bystander (diskussion) 16 juli 2017 kl. 16.21 (CEST)
  • I'm not sure why you would think the tool uses a complicated login procedure. If your are finding links that are dead, all you need to do is put in the URLs the bot thinks are dead into this tool. The login uses your Wikipedia account, and the usually self-corrects most reported URLs while escalating others to me to review. It's much easier and faster than coming to my talk page to report a URL that is not dead.—CYBERPOWER (Diskussion) 16 juli 2017 kl. 17.09 (CEST)
I'm not entirely happy with the wording in this document, where I have to "agree to claim responsibility for automated edits made on [my] behalf". Neither am I happy with having to log in every time I discover an error. "Normal" bots have a talk page where one can discuss errors freely, not thru a fixed form. I think your bot detects alive links as dead a bit too often, and I would like to be able to discuss that, not only report the url:s involved thru an automated process. / TernariusD 16 juli 2017 kl. 17.32 (CEST)
Om en vanlig användare gjorde så många fel så hade det lagts en blockering för längesen... Le Lapin Vert Jag är en liten morot 16 juli 2017 kl. 17.48 (CEST)
@Ternarius: That's just a standard disclosure. Edits are only made on your behalf if you want them to be made in the first place. Since there are configuration options, that change the behavior of the bot on the page, it's pretty saying that you shouldn't blame the bot for anything you told it to do. Obviously bugs should always be reported, and as for URLs being reported dead too often, if you feel that is the case, my talk page is still always open to investigate this issue. The automated form is there to let users quickly and easily correct these mistakes without hassle. In many cases the tool is able to fix the perception of the URL on it's own so the bot sees it as alive in the future. In other cases I investigate what's causing the dead URL, and I do see quite a few came in from a svwiki user. Having investigated those, it's usually because the site has blocked labs from accessing their server, and thus the bot will see it as dead. I usually whitelist those domains so the bot no longer checks them at all and just assumes they're alive. So the number of false positives should have gone down greatly recently.—CYBERPOWER (Diskussion) 16 juli 2017 kl. 18.07 (CEST)
The sites that block labs, do they wrongly respond with a HTTP not found, do they drop the TCP connection or do they behave and give a sensible HTTP response (denied by policy or some such)? --LPfi (diskussion) 16 juli 2017 kl. 20.28 (CEST)
It really depends on what site it accessed. If the bot is blacklisted, it will get any different number of responses. Usually blacklisted bots just have the TCP connection dropped and they get no response. But there are sites that blacklist the bot by responding with a 404 or a 403 instead of delivering the content. Some sites are just setup by a crappy web developer and deliver the content with a 404 header. Really badly configured servers will return a 500, despite the bot simulating a chrome browser connection when connecting.—CYBERPOWER (Diskussion) 16 juli 2017 kl. 23.06 (CEST)
I will not trust an interface that asks for open-ended permissions like these: IABotManagementConsole needs permission to perform the following actions on your behalf on all projects of this site: Interact with pages. Edit existing pages; Edit protected pages; Create, edit, and move pages
Besides false positives, InternetArchiveBot also drops <ref>-tags when it encounters one or more capital letters in such a tag. This caused most cases of syntax error 94 in latest batch from Check Wikipedia. See examples: [14], [15], [16], [17]
Plumbum208 (diskussion) 16 juli 2017 kl. 19.35 (CEST)
The "ref with capital letters"-bug was reported here on June 13. The discussion was archived here on June 17 without any visible resolution. And from the diffs above it seems IAB continues to execute with this bug after several weeks. Why has this bug not been eliminated? --Larske (diskussion) 16 juli 2017 kl. 20.09 (CEST)
@Plumbum208: It's your choice whether to trust it or not. The OAuth consumer is an approved consumer, and OAuth consumers are promptly revoked if compromised or abused. Just a thought.
@Larske: The reason it wasn't fixed wasn't because I didn't want to, but because I forgot about it. My primary location to deal with bugs is Phabricator, which is a dedicated bug reporting platform. Bugs remain open and in my face until I get to fixing them and confirming them fixed. When they are reported on my talk page among other threads they may end up getting lost and forgotten as I'm preoccupied with fixing other issues.—CYBERPOWER (Diskussion) 16 juli 2017 kl. 23.06 (CEST)
Phabricator task now created. --Larske (diskussion) 16 juli 2017 kl. 23.42 (CEST)
Thanks. I have sorted it accordingly.—CYBERPOWER (Diskussion) 17 juli 2017 kl. 23.31 (CEST)
@Cyberpower678: Phabricator does not comply with the anonymity we are used to here at Wiki(p|m)edia. You have to accept that your email-address is fully visible, something many of us are not comfortable with! -- Innocent bystander (diskussion) 18 juli 2017 kl. 09.24 (CEST)
I've never known Phabricator to publicize your email. It is operated by the WMF. Where is your email address fully visible, because there are settings that let you change the visibility of all kinds of things about you.—CYBERPOWER (Diskussion) 18 juli 2017 kl. 14.03 (CEST)

Phabricator[redigera | redigera wikitext]

Det verkar som att jag inte är den enda som är obekväm med att rapportera fel på Phabricator. Åtminstone inte i mitt fall betyder det att jag ogillar idén. För mig handlar det om att jag helt enkelt inte fattar hur man gör och är ovillig att lägga ner tid på att lära mig hur man gör. Så min fråga är om vi skulle kunna sätta upp ett sätt för oss som inte vill/kan arbeta med Phabricator här på svenskspråkiga Wikipedia och där någonTM tar på sig att göra buggrapporter på Phabricator. Hur det skulle gå till är en senare fråga (anmälningssida, sektion på Wikipediafrågor, mall, etc). Det inledande frågan är om det här skulle kunna vara ett sätt att underlätta interaktionen med Phabricator.//Hannibal (diskussion) 18 juli 2017 kl. 11.21 (CEST)

Förutom ovanstående, så jag kanske lite less på inställningen hos gemenskapen där. Den här buggen påverkar bara Internet Explorer, den har därför låg prioritet. Drabbar det däremot Firefox, då måste ändringen rullas tillbaka utan dröjsmål. -- Innocent bystander (diskussion) 18 juli 2017 kl. 11.58 (CEST)
Det kanske kan göras av WMSE, som ju ändå har ett projekt för buggrapportering. Om en sida sätts upp här, eller om en mall läggs till på en sektion här eller på wp:wf, kanske det kan vidarebefordras av vana Phabricatoranvändare på WMSE. Vad tror till exempel André Costa (WMSE) om det? Ainali diskussionbidrag 18 juli 2017 kl. 19.24 (CEST)
Det är ett uttalat mål i projektet att lära de som är intresserade hur man buggrapporterar så vill man ha hjälp med det så är det bara att höra av sig. Att faktiskt skapa buggrapporter åt andra kan också vara en möjlighet, det kräver dock ofta rätt mycket kommunikation med den som upptäckte problemet för att förstå under vilka omständigheter problemet uppstod etc... dvs. ungefär samma sak som grunden i hur man lär sig att buggrapportera =) /André Costa (WMSE) (diskussion) 21 juli 2017 kl. 14.07 (CEST)

Phabricator-relaterad fråga[redigera | redigera wikitext]

Nu när saken ändå diskuteras: När man skapar konto (eller snarare anknyter ett konto där till sitt Wikipediakonto) eller loggar in så visas texten "Hi NH, In order to complete your request, phabricator-production needs permission to access information on all projects of this site on your behalf. No changes will be made with your account." . Vad är det egentligen jag ger tillåtelse till då? /NH 21 juli 2017 kl. 15.28 (CEST)

Märkligt beteende av boten[redigera | redigera wikitext]

I den senaste omgången har boten börjat notera förändringar i länkar som redan genomförts tidigare. Boten gör alltså "ändringar" som inte är några ändringar eftersom de är identiska med tidigare ändring, se Engelsk bulldogg. Det irriterande med detta är att det fyller bevakningslistan med onödiga noteringar. /Ascilto (diskussion) 18 juli 2017 kl. 12.50 (CEST)

Det som har hänt i Engelsk bulldogg är att #IABot (v1.4.2) i två referenser ändrat webbref| till webbref |, alltså lagt till ett blanktecken. För att berätta om det har den lagt till 1902 byte på Diskussion:Engelsk bulldogg. #IABot (v1.4beta) och #IABot (v1.4beta2) hade tidigare lagt till arkivinfo för varsin av de två referenserna och skrivit varsin kommentar på diskussionssidan. Jag såg samma sak i Elektron fast där var det ett blanktecken som ledde till 1573 byte på diskussionssidan (identiskt med föregående diskussionsinlägg). Plumbum208 (diskussion) 18 juli 2017 kl. 17.49 (CEST)

archive.is[redigera | redigera wikitext]

Källor som är arkiverade på http://archive.is massmallas som döda länkar, se här, här och här. Detta borde fixas omgående. --Fredde 19 juli 2017 kl. 17.41 (CEST)

Det verkar som att IABot bara kollat originalkällorna och meddelat att dessa var döda utan att ta hänsyn till att det angetts arkivurl på archive.is. JohanahoJ (diskussion) 19 juli 2017 kl. 18.39 (CEST)

Global oppvarming[redigera | redigera wikitext]

Artikkel om global oppvarming har blitt oversatt i sin helhet fra engelskspråklig Wikipedia til norsk bokmål:

https://no.wikipedia.org/wiki/Global_oppvarming

Den engelske versjonen er såkalt featured article, det samme er den på bokmål (utmerket artikkel). Dette er jo et emne som interesser mange, og derfor antar jeg det kan være nyttig for våre svenske venner å vite at artikkelen på bokmål eventuelt kan brukes som underlag for en utvidelse av tilsvarende artikkel på svensk. Mvh. Ulflarsen (diskussion) 16 juli 2017 kl. 17.09 (CEST)

Tack för tipset. En sak vi diskuterat mycket på svwp är hur man skall hantera källor när man översätter. Flertalet vill att man skall granska alla källor själv och inte bara importera dem rakt av, eller åtminstone tydligt ange att källorna är direktimporterade. Hur har ni diskuterat kring denna fråga på nowp? Just den aktuella artikeln bygger ju sgs uteslutande på onlinekällor, så då kan man förutsätta att du granskade dessa när du översatte, är det riktigt? /Ascilto (diskussion) 16 juli 2017 kl. 17.22 (CEST)
En del länkar anges ha besökts 2007, 2011, etc... Således bedömer jag det som tveksamt att han kontrollerat källorna. I min mening är det således ingen höjdare att översätta artikeln om inte källorna kontrolleras. Hellre ett originalverk som kanske når rekommenderad nivå, än en översatt utan källkontroll som har guldstjärna. Skottniss (diskussion) 16 juli 2017 kl. 18.53 (CEST)
Til Ascilto og Skottniss: Som dere vil se av diskusjonssiden på den engelske versjonen så er den på over 70 arkiverte sider, artikkelen synes altså ganske grundig bearbeidet. For oss på norsk å skrive noe slikt fra bunnen av synes som en ganske umulig oppgave.
Når det gjelder kilder: Hva er forskjellen på en kilde på en artikkel fra en annen språkversjon og tilsvarende på svensk? Om du/dere setter et slikt krav, så må jo det samme gjelde på svensk? Hvordan klarer dere da å utvikle artikler, nå alle tidligere kilder skal granskes, av alle? Vi har hatt diskusjon om dette, men jeg mener det er en avsporing. Det viktige er at vi bruker den mengde gode artikler som er på andre språkversjoner, samtidig som vi forholder oss kritisk til kvaliteten. For meg står det slik at samtidig som vi er kritiske må vi stole på at de fleste her bidrar etter beste evne, og at våre lesere leser forbeholdet som står nederst på hver eneste side. Mvh. Ulflarsen (diskussion) 16 juli 2017 kl. 19.14 (CEST)
@Ulflarsen: När vi översatt artiklar från andra språk, och också granskat de källor som använts, har vi inte helt sällan sett att källan har tolkats fel. Inte nödvändigtvis avsiktligt, men ibland tillräckligt illa för att man tvingas skriva om eller stryka en del av orginaltexten. När översättning görs, utan att granskning av källorna görs, så kan vi därför inte vara säkra på kvalitén. Det kan därför vara bättre att utgå bara från källorna i en artikel och skriva en egen artikeltext utifrån dem. -- Innocent bystander (diskussion) 16 juli 2017 kl. 19.57 (CEST)
Til Innocent bystander: Jeg har opplevd akkurat det samme. Men jeg har også opplevd det når jeg har sjekket kilder i artikler som er skrevet på bokmål. Betyr det at jeg må granske alle kilder i alle artikler jeg bidrar til på bokmål? Igjen - om man ønsker det så må man selvfølgelig gjerne arbeide slik, men jeg finner det noe tungvint. I praksis så betyr det at kun det jeg har sjekket kan godtas, for jeg gjør som kjent ikke feil. Mvh. Ulflarsen (diskussion) 16 juli 2017 kl. 20.04 (CEST)
@Ulflarsen: Nej, men det bör kanske göras i alla artiklar som man vill ska få en stjärna. Jag tror också det handlar ganska mycket om prestige. Att en artikel fått en "stjärna" ses lite som en stjärna också till författaren. Att då göra en översättning anses då inte lika fint som att göra jobbet själv. Det man då missar är att sådana artiklar tenderar att vara bättre granskade av flera gemenskaper än en enstaka artikel skapad av en enda användare på ett enda projekt. Och det är ju egentligen artikeln som ska få stjärnan, inte författaren. -- Innocent bystander (diskussion) 16 juli 2017 kl. 20.11 (CEST)
Om man har så stort intresse för ett ämne att man översätter en över 100 000 byte stor artikel så borde man vara så intresserad av ämnet att man också vill gå till källorna. När det gäller enstaka tillägg till befintliga artiklar så är det väl överdrivet att också behöva kontrollera de befintliga källorna. Men när jag gör mer ambitiösa tillägg eller omarbetningar av en artikel sätter jag mig självklart in i de tidigare källorna. Det visar sig ofta vara befogat. Men jag håller med om att vi på svwp och nowp inte är tillräckligt många aktiva för att täcka alla områden med ambitiösa artiklar, därför är det bra att några vill ägna sig åt översättningar - dock kanske inte med ambitionen att få guldstjärna. /Ascilto (diskussion) 16 juli 2017 kl. 21.31 (CEST)
Hva jeg undres over her er det som for meg synes å være en manglende konsekvens. Jeg bidrar hele tiden med små og større bidrag til artikler på Wikipedia på bokmål, uten at jeg hver gang sjekker alle kildene i hele artikkelen. Hva er da forskjellen på det og artikler på andre språk? Jeg kan selvfølgelig lage mitt eget leksikon - Ulfipedia - hvor jeg har sjekket alt, men da må jeg jo tro at jeg selv er ufeilbarlig. I tillegg når jeg neppe langt med det, dvs. antall artikler blir svært begrenset. Skal det være en konsekvens i dette så må en jo behandle like forhold likt, og da får man ikke mye gjort.
Når det gjelder stjerne anser jeg det som et virkemiddel vi benytter internt, som leser forholder jeg meg likt til artikler, om de har stjerner eller ei. Men noen artikler dekker emner som er så omfattende, og viktige at de trenger lengde for å få frem det vesentlige, som denne om global oppvarming. At man da oversetter har ikke noe med fint eller prestisje å gjøre, det er et praktisk spørsmål, tilsvarende at det er et praktisk spørsmål å granske nesten 300 kilder. Det er mulig, men har det noen hensikt, mht. kost/nytte, siden noen allerede har gransket disse?
Slik jeg har forstått Wikipedia siden jeg begynte å bidra her i 2004, så samarbeider vi, både innenfor de enkelte språkversjonene og mellom språkversjonene, det er hva som gjør at vi har klart å komme så langt som vi har. For meg betyr det blant annet at samtidig som jeg selvfølgelig er kritisk, så bygger jeg på andres arbeide, jeg ser ingen grunn til å rive ned huset for å bygge det opp igjen. Igjen, jeg har full respekt for hvordan dere arbeider her på Wikipedia på svensk, så jeg skal ikke dra denne diskusjonen lenger. Mvh. Ulflarsen (diskussion) 16 juli 2017 kl. 21.51 (CEST)
(redigeringskonflikt) Jag kan inte se att misstron mot översättningar där källorna inte granskats handlar om prestige. Översättningar är ju inte alls granskade av flera gemenskaper, om de granskas och korrigeras på en wikipediaversion finns det ju ingen garanti för att rättningarna förs över till andra. Som flera ovanför påpekat finns ju flera problem, översättningarna i sig behöver inte vara felaktiga men översättningar i allmänhet inte kan göras ordagrant då ord ofta saknar direkt överförbar betydelse kan betydelsen i originalkällan förvanskas om den översätts. Dessutom gör alla wikipediaversioner fel - granskningen görs ju i allmänhet inte av fackfolk utan av gemenskapen, ibland finns experter inom området som granskas ibland inte. Det är ju viktigt att en utvald stjärna betyder en granskning här, inte bara en import av en granskning som gjordes på en wikipediaversion, som innan dess gjordes på en annan osv. Jag har ju dessutom tidigare varit med om att felaktiga uppgifter lagts in i utvalda artiklar på engelskspråkiga wikipedia mellan dess att artikeln blev utvald och att den importerades hit. Om man vill använda en granskad artikel som förebild är ju en av experter granskad vetenskaplig artikel i ämnet betydligt bättre. Sedan ger den givetvis inte några ledtrådar till lämplig disposition för en wikipediaartikel, men en utvald artikel bör ju inte bara ha snygg disposition, den bör ju lämpligen även ge en balanserad och vetenskapligt korrekt bild av ämnet. Men handlar det om en "vanlig" artikel där många av våra helt saknar källor ser jag det som ett mindre problem. Jag tycker väl kanske att det är lämpligt i de fallen det finns en existerande artikel att granska vad det är för källbelagda uppgifter man plockar bort, särskilt om uppgifterna där skiljer sig från vad man översatt. Då är det kanske inte direkt lämpligt att ersätta dem med fakta som man själv inte läst.FBQ (diskussion) 16 juli 2017 kl. 21.58 (CEST)
Min syn är att om jag gör en ändring, eller ett tillägg, i en artikel, då står jag för den ändringen, eller det tillägget och att det stämmer med den källa jag använder. Om jag gör en översättning, då står jag för varje mening av den översättningen, inklusive att det jag översatte till stämmer med den källa jag anger. Vad jag vet finns inte självklar konsensus för den synen, varken enligt mitt perspektiv eller något annat perspektiv. Så jag tror att det går bra att översätta och inkludera källorna som de är, ogranskade.--LittleGun (diskussion) 17 juli 2017 kl. 00.10 (CEST)
De senaste diskussionerna som jag tagit del av verkar ha landat i att det är ok med översättningar där översättaren inte kontrollerat källorna om detta anges (att vid varje källa ange ifall den är ogranskad), även om det är att föredra att kolla upp vad som faktiskt står i källorna. Eftersom vi inte tillåter oss att använda en annan artikel på samma språkversion som källa när vi skriver på Wikipedia så är det ju egentligen lite märkligt att vi tillåter oss att säga "Titta, jag hittade den här informationen i en Wikipediaartikel på ett annat språk" och så ska det räcka... //Vätte (diskussion) 17 juli 2017 kl. 01.38 (CEST)
Jag tillhör gruppen som inte tycker det är rätt att artiklar översatta från andra språkversioner behandlas med något form av frikort från kravet på källor. Som Vätte skriver ovan är det mycket ologiskt om vi accepterar direktöversättningar från andra språkversioner, men samtidigt accepterar vi inte andra språkversioner som källor. Jag håller även med LittleGun ovan om att varje skribent själv måste ansvara för att det finns tillförlitliga källor till allt som var och en tillför i artikelrymden.
Ibland framförs förslaget att vi ska "märka" källorna till översatta artiklar med att de inte är granskade. Om denna märkning hamnar nere i referenslistan tror jag inte att många av artikelns läsare kommer att uppmärksamma varningen, utan sannolikt upplevs artikeln fortfarande som källbelagd. Jag är så drastisk(?) att jag tycker att mallen {{Verifiera källa}} (eller något motsvarande) bör införas i brödtexten vid varje ställe där det hänvisas till en källa som inte är kontrollerad. Mvh --Bairuilong (diskussion) 17 juli 2017 kl. 06.08 (CEST)
Jag anser att det är bäst att inte ange några fotnoter/källor alls om man inte kontrollerat angivna källor/fotnoter. Då är det bättre att bara använda Mall:översatt och hänvisa till den språkversion man översatt ifrån, det är mer ärligt och mindre vilseledande för läsarna. De fotnoter/källor man tar med bör endast vara sådana som man själv kontrollerat och skrivit utifrån. Få översättningar är nog skrivna på det här sättet, dock. Skottniss (diskussion) 17 juli 2017 kl. 08.32 (CEST)
@FBQ: Det är knappast svårare att översätta från Wikipedia på utrikiska än att basera en artikel på andra utländska källor. Sedan kan välmeriterade akademiker göra närmast komiska misstag de också, och det passerar varje nålsöga fram till publicering i aktade tidskrifter. -- Innocent bystander (diskussion) 17 juli 2017 kl. 09.46 (CEST)
Nej, jag har inte menat att det skulle vara enklare att översätta en akademisk artikel jämfört med att översätta en wikipediartikel. Den kan dock aldrig jämföras i tillförlitlighet med en facktext, hur många personer på den andra artikeöversionen som än granskat den och oavsett om det finns facktexter som givetvis innehåller fel. Sedan tycker jag ju att en komisk felformulering är ett mindre problem än en viklad artikel eller en artikel som missuppfattat ämnet. En importerad källa som inte är granskad är ju att använda wikipedia som källa till sig självt.FBQ (diskussion) 17 juli 2017 kl. 12.42 (CEST)
Jag anser att det är bättre att källor tas med från originalartikeln, även om de inte kontrollerats, än att helt utelämna dem. Dock bör det anges att de inte kontrollerats. På så sätt ges läsaren en möjlighet att kontrollera trovärdigheten, genom att gå till de angivna källorna. Tas inte källorna med, bör inte heller texten tas med i översättningen, då den är helt overifierad, samt svårare/omöjlig för läsaren att verifiera. Och som jag sagt tidigare – jag har slutat översätta artiklar, då det är bättre att bygga från grunden, om inte källorna kan kontrolleras.--Historiker (diskussion) 19 juli 2017 kl. 21.42 (CEST)
Vad menar du med "tas inte källorna med, bör inte heller texten tas med i översättningen"? Om källorna inte tas med kan de visst kontrolleras, då man skall bifoga permanent länk till den utrikiska artikelversion man använt. På så vis kan läsaren inte bara kontrollera angivna källor utan även kontrollera att översättaren översatt korrekt från originalspråket... men ja, översättningar bör undvikas i största möjliga mån.Skottniss (diskussion) 19 juli 2017 kl. 21.49 (CEST)
Jag är inte heller förtjust i översättningar, men när det görs vore det bästa kanske att importera originalartikeln hit, så att hela dess historik kommer med. JohanahoJ (diskussion) 19 juli 2017 kl. 22.03 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Nej, import av historik är ett otyg. Det är mycket irriterande att komma till annan språkversion och bland sina bidrag där hitta sådant som gjorts här. Jag ser inga fördelar med det systemet. Tostarpadius (diskussion) 21 juli 2017 kl. 21.32 (CEST)

För mig tycker jag att det är en självklarhet att varje skribent som tillför något på SvWp själv är ansvarig för att allt som tillförs även är källbelagd på ett korrekt sätt. Det bör inte vara någon principiell skillnad på våra krav för att föra in ett enskilt fakta eller föra in stora textmassor (som t ex kan vara en översättning). Allt nytt som tillförs anser jag ska vara trovärdigt belagt med källor och noter, och vi bör inte har en förmildrande hållning bara för att texten har ett ursprung från en annan språkversion. Mvh --Bairuilong (diskussion) 21 juli 2017 kl. 21.48 (CEST)

Jag skulle hoppas att den som ger rekommendationer skulle kontrollera argumenten i de tidigare diskussionerna, eller de rekommendationer vi har i Wikipedia:Källhänvisningar#Översättningar från andra språkversioner, som jag i och för sig skulle önska att vore klarare.

En permanent länk till förlagan hjälper för den som vill kontrollera den ursprungliga översättningen, men hjälper föga efter att artikeln omarbetats så att uppgifter flyttats från ett stycke till ett annat och omformulerats. Att hitta det ställe där uppgiften ursprungligen fanns är ofta mycket jobbigt, i synnerhet som den kan ha förvanskats – och vi talar ju nu i första hand om mycket långa artiklar.

Ovan efterfrågades en mycket tydlig varning, inte bara en kommentar i själva källhänvisningen. Det sätt jag förespråkar och som nämns i Källhänvisningar ger en not med tydligt avvikande utseende.[en-wp 1]

Och referenslistan hålls skild tills referenserna granskats, lämpligen under källmallen, möjligen med förklaring.

  1. ^ Källhänvisning, kopierad eller översatt från en-wp

--LPfi (diskussion) 23 juli 2017 kl. 17.55 (CEST)

Facebook like thumb.pngGillar /Ascilto (diskussion) 23 juli 2017 kl. 18.29 (CEST)

Fel på hjälp[redigera | redigera wikitext]

Hej. Det verkar vara något fel på hjälpfunktionen här, eftersom man inte får någon respons alls. --DoF CC-BY-X (diskussion) 16 juli 2017 kl. 21.51 (CEST)

Hmmmm, är det de här notifieringarna och popupen för nybörjare som förvirrat mer än de hjälpt, tro? -- Innocent bystander (diskussion) 20 juli 2017 kl. 14.36 (CEST)
I det här fallet var det mest otålighet som låg bakom, eller iver att komma igång med ett projekt. Inlägget här kom bara 48 minuter efter hjälpmallen, som annars fungerade bra. JohanahoJ (diskussion) 20 juli 2017 kl. 16.37 (CEST)

Behöver hjälp med Mall:Faktamall drog[redigera | redigera wikitext]

I den här artikeln: Abacavir/lamivudin fylls faktamallen med en drös frågetecken. Saken är att dessa kan inte fyllas i då det inte finns t.ex. något IUPAC-namn för ett kombinationsläkemedel. Jag undrar om någon vänlig själ ville se över denna väldigt gamla faktamall om man inte kunde få bort alla frågetecken.

Mvh, Carl Fredrik 💌 📧 16 juli 2017 kl. 22.24 (CEST)

Jag har tagit bort alla frågetecken nu. Man skulle förstås också kunna göra så att tomma varibler inte visas över huvud taget, men det har jag själv inte lärt mig än. JohanahoJ (diskussion) 16 juli 2017 kl. 22.42 (CEST)
Nu ska bara variabler med ifyllda värden synas. JohanahoJ (diskussion) 17 juli 2017 kl. 16.26 (CEST)

Mall:Infoga[redigera | redigera wikitext]

Mallen mall:Infoga beter sig konstigt. Se t ex Grava (olika betydelser). Kitayama (diskussion) 18 juli 2017 kl. 06.51 (CEST)

När jag gjorde en nulledit i en artikel där mallen såg OK ut, Veolia Transport, så uppstod samma fel. Kitayama (diskussion) 18 juli 2017 kl. 07.13 (CEST)
Så, tror jag den fungerar igen. Någon mer erfaren på området får dock gärna kolla om min ändring var ok. JohanahoJ (diskussion) 18 juli 2017 kl. 09.58 (CEST)
Nej, ändringen skapade problem på kategorisidor istället, så jag återställde. Märkligt att det blivit så nu. JohanahoJ (diskussion) 18 juli 2017 kl. 10.38 (CEST)
Ja, mallen har ju i princip varit orörd sedan 2014, så jag misstänker att det är något mjukvarufel som strular. -- Innocent bystander (diskussion) 18 juli 2017 kl. 11.05 (CEST)
Jag gjorde en ändring nu som skiljer på hanteringen av kategorier och artiklar, och det verkar funka, och bör fortsätta funka även vid eventuell åtgärd av ett mjukvarufel. JohanahoJ (diskussion) 18 juli 2017 kl. 13.18 (CEST)
Samma fel i mall:Infogafrån? Se Kista (olika betydelser). @JohanahoJ:: Har du möjlighet att ta en titt?
Fixat på samma sätt som mall:Infoga. JohanahoJ (diskussion) 21 juli 2017 kl. 20.48 (CEST)

Veckans tävling - Källor 2017 III[redigera | redigera wikitext]

Under vecka 30, den 24–30 juli är det dags att källbelägga artiklar igen under veckans tävling Källor 2017 III. Det finns nu över 31 600 artiklar uppmärkta med att de saknar källor, samt många andra artiklar, som inte märkts upp, men som ändå saknar källor. Tag en stund av sommarledigheten och leta lite källor, för att därigenom göra svenskspråkiga Wikipedia ännu bättre och trovärdigare. Välkommen att tävla!--Historiker (diskussion) 19 juli 2017 kl. 21.23 (CEST)

Osmaner eller turkar[redigera | redigera wikitext]

Jag stötte på artiklar om Osmanska riket nu r jag kollade dagens datum. Då upptäckte jag att det stod balandat i artiklarna, ibland turkar och ibland osmaner. Jag ändrade till enbart osmaner eftersom det var artiklar om 1300-talet, exempel Beyazit I (se hI storken för muna ändringar). Samma på nästa artikel jag kollade. Hur skall det stå för att vara historiskt korrekt, så jag inte gjorde fel. I mina ögon är det osmaner, för turkar kallas de först mycket senare och vi skriver ju inte fransmän om normanderna. Om jag har rätt kanske vi borde kolla upp artiklar om osmanska riket och rätta det. Adville (diskussion) 20 juli 2017 kl. 00.37 (CEST)

I artikeln Osmaner (befolkning) står det att "Osmaner är en benämning på både dynastin som härskade i Osmanska riket och de (turkiska) medborgare som ingick i rikets maktsfär. Ordet kommer ursprungligen från Osman I, som grundade dynastin ifråga.". Frågan är när begreppet "turkar" uppstod? Det logiska borde vara när republiken Turkiet grundades, eller hur?! --Allexim (diskussion) 20 juli 2017 kl. 01.10 (CEST)
Jag vet inte om det är mest logiskt, men:
Begreppet turkar om medborgare i republiken Turkiet uppstod när Turkiet grundades. Ataturk valde så klart landets namn med omsorg och som en motsats till de korrumperade osmanerna som glömt sina rötter, en syn som etablerats inom ottomanska riket sedan tidigt 1800-tal.
Men begreppet "turkar" är mycket äldre än så: [18]. Därför kallades Osmanska väldets muslimer sedan länge och inte sällan för turkar, till exempel kallas Bosniens muslimer för turkar i området:[19]. Medlemmarna i den osmanska dynastin räknar sina rötter dit. Men precis som begreppet angler fanns innan England grundades eller svear innan Sverige grundades, eller tyskar innan Tyskland, fanns det turkar innan Turkiet grundades och invånarna i Anatolien eller hela ottomanska riket kallades inte sällan turkar parallellt med att de kallades andra saker.--LittleGun (diskussion) 20 juli 2017 kl. 07.15 (CEST)
Se också Turkfolk, som inkluderar områden långt utanför Osmanska riket och tom utanför den muslimska sfären. -- Innocent bystander (diskussion) 20 juli 2017 kl. 09.00 (CEST)
Det är kust det som IB säger som jag tänker också. Det var en stam från ett turkfolkslag som skapade osmanska riket (precis på samma sätt som romarriket grundades av en romersk stam), men alla som krigade för osmanska riket var inte från turkfolk. Därför blir det fel att skriva turkar om osmanerna, anser jag, och ser samtidigt en fara i stt just skriva turkar om dem för det kan vara en del i den turkiska nationalismen som florerar nu. Det är därför jag funderar på om man inte för skriva osmaner överlag istället för turkar eller blanda- men samtidigt vara på det klara att det var ett turkfolk som grundade riket. Adville (diskussion) 20 juli 2017 kl. 10.07 (CEST)
Samtidigt bör ju exempelvis turkiska handelsmän verksamma i Egypten och på arabiska halvön under 1700- och 1800-talet benämnas just turkar och inte osmaner eftersom den beteckningem inte säger särskilt mycket om etniciteten hos dessa.FBQ (diskussion) 20 juli 2017 kl. 12.27 (CEST)
Det har du rätt i, där var det turkar som var handelsmän, även om de var osmaner med. Man får gå varsamt fram.Adville (diskussion) 20 juli 2017 kl. 23.32 (CEST)
Och nationalitet och etnicitet är ganska nya begrepp, som det är svårt att projicera bakåt. Samtidigt var Osmanska riket kraftigt decentraliserat, så nationer fanns kanske även inom riket. -- Innocent bystander (diskussion) 21 juli 2017 kl. 08.56 (CEST)
Man blir lätt anakronistisk när man försöker bringa reda i detta. Begreppet "Turkiet" är betydligt äldre än den moderna staten. Det har troligen använts på svenska om Osmanska riket sedan Gustav Vasas tid eller så (jag har inte kontrollerat). I varje fall sade man redan under hans samtid att Karl XII vistades i Turkiet (större delen av tiden var det i våra dagars Moldavien). Ordet "turkar" användes ibland om alla invånare i Osmanska riket, ibland enbart om muslimerna. Något begrepp om personers etnicitet torde man inte ha haft i Europa före självständighetssträvandena på Balkan under 1800-talet (vilka tog sin början med grekernas frihetskamp, där paschan av Janina blev en hjälte för många, även om han troligen var alban och säkerligen "muhammedan"). Romantiken och den egna nationalismen spelade stor roll i sammanhanget. Begreppet "osmaner" använder jag enbart om dem som tillhörde dynastin. Tostarpadius (diskussion) 21 juli 2017 kl. 09.14 (CEST)
Snorri Sturluson använder beteckningen "Turkland" (Tyrkland) som synonym till Mindre Asien i prologen till sin Edda. Dagsuddare (diskussion) 21 juli 2017 kl. 13.15 (CEST)
Det var ett tirkfolk som grundade imperiet, men på grund av dess storlek bör det varit välfigt blandat i armen. Det står i en av artiklarna jag redigerade om ett söag osmanerna vann mot en alleuropeisk här att de tog 5000 soldater till fånga. Avrättade de äldre och behöll de yngre fångarna för de skulle införlivas i osmanernas egen arme. Bara där framkommer det att många inte var turkar i armen. Dock var det nog skillnad på köpmännen. Adville (diskussion) 21 juli 2017 kl. 13.25 (CEST)
Precis som vi använder ordet "svenskar" i en vidare betydelse som inte handlar om etnicitet ser jag inga problem med att tala om den turkiska armén under den osmanska tiden. Många övergick efterhand till att tala turkiska. Om jag förstått det rätt var det så med de "greker" som repatrierades från Anatolien. Det var religionstillhörigheten som avgjorde vilket folkslag man ansågs tillhöra. Tostarpadius (diskussion) 21 juli 2017 kl. 20.43 (CEST)
Jag vill bara nämna att det Osmanska (Ottomanska) riket även officiellt benämns "Turkiet" före rikets sammanbrott vid första världskrigets slut och före det moderna Turkiets tillkomst, vilket framgår av Ugglan från 1892 [20]].-Wvs (diskussion) 21 juli 2017 kl. 21.20 (CEST)
Artikeln står inte i Ugglan utan i Nordisk familjeboks första upplaga. Tostarpadius (diskussion) 21 juli 2017 kl. 21.36 (CEST)
Jag ber om ursäkt för min lapsus.Wvs (diskussion) 21 juli 2017 kl. 21.42 (CEST)

Tag denna ändring som exempel. Innan stod det blandat turkar och osmaner och vet man inte det är samma sak blir det väldigt underligt att turkarna först tog över Konstantinopel för att i andra stycket styras av osmaner. Dock, när det står om folkslaget turkar i osmanska riket så får det stå kvar, som exempel vissa typer av soldater som det bara utbildades från turkarna, men sedan även fick ha andra folkslag: azap. Förtydligar det vad jag menar? Adville (diskussion) 21 juli 2017 kl. 22.07 (CEST)

Lord Byron[redigera | redigera wikitext]

Andejons redigeringskrigar i inledningen till ovannämnda artikel. Eftersom det handlar om en etablerad och betrodd användare vill jag inte dra ärendet till KAW, utan se om vi kan hitta någon rimlig kompromiss här. Den flera år gamla som skedde på diskussionssidan rörde enbart artikelnamnet. Jag har gjort flera försök att hitta lösningar, men allt har återställts till den urusla variant som fanns från början. Tostarpadius (diskussion) 22 juli 2017 kl. 19.30 (CEST)

Tostarpadius lägger till ett totalt okänt namn i artikeln. Han har ombetts presentera källor till det namn han vill lägga till, men lägger till det utan att presentera några. Han har hittills inte sagt ett ord om varför han anser att påhittet skall finnas i artikeln.
andejons (diskussion) 22 juli 2017 kl. 19.47 (CEST)
Namnet är inte påhittat utan överensstämmer med svensk praxis att översätta titlar. Andejons har envist hävdat att denna inte finns, men gång på gång blivit överbevisad. Någon källa för det enskilda fallet behövs inte. Tostarpadius (diskussion) 22 juli 2017 kl. 20.10 (CEST)
Ett namn som inte finns i några källor kan naturligtvis inte stämma med "svensk praxis". Vi skall inte använda "regler" för att hitta på nya namn på saker som redan har etablerade svenska namn, och vi skall definitivt inte påstå att dessa egenpåhittade namn är det "egentliga" namnet.
andejons (diskussion) 22 juli 2017 kl. 20.28 (CEST)
(Redigeringskonflikt) Självklart behövs det källor till alla påståenden. Encyclopædia Britannica bekräftar att han var 6:e Baron Byron [21] och NE att han erhöll titeln 1798 [22]. Ugglan nämner ingenting om detta. "Av Rochdale" hittar jag vid snabbsökning dock ingen källa till och jag känner ingen ambition att gräva djupare efter just det. Den principiella frågan är om vi skall tynga artikelnamnet med titelsjuka och liknande bjäfs? Nej, det räcker att nämna det i brödtexten, på sin höjd i ingressen. För övrigt bör vi följa NE:s exempel och namnge artikeln George Gordon Byron. /Ascilto (diskussion) 22 juli 2017 kl. 20.35 (CEST)
NE namnger inte artiklar på samma sätt som vi. "Lord Byron" är POMMF, det kom vi fram till 2013 och om det behövs inget nytt samtal. När jag menar att det inte behövs källor i det enskilda fallet syftar jag inte på det faktum att han från 1798 var den sjätte innehavaren av titeln "baron Byron". Det har ingen förnekat och för det finns det gott om källor. Det Andejons anser vara obestyrkt är den svenska namnformen "George Gordon Byron, 6:e baron Byron". Det är den som överensstämmer med praxis här och även i andra fall i exempelvis Ugglan. Tostarpadius (diskussion) 22 juli 2017 kl. 20.41 (CEST)
Ugglan nämner som sagt över huvud taget ingen titel i sin artikel [23]. De namnger f.ö. artikeln "George Noel Gordon B", så där är ytterligare ett skäl att utesluta titeln och namnge efter dopnamnet. /Ascilto (diskussion) 22 juli 2017 kl. 20.46 (CEST)
Citat ur Nordisk familjebok 1951-55 års upplaga: "Georg Gordon Byron, 6:e baron Byron of Rochdale". Inledningen bör då lyda: " Georg Gordon Byron, 6:e baron Byron of Rochdale,…….". Översätter man 'of' till svenska 'av' borde man även översätta 'baron' till 'friherre'.Wvs (diskussion) 22 juli 2017 kl. 21.36 (CEST)
Enl. samma NF 1951-55 skrev han sig, sedan han ärvt sin svärmor, Lady Noel, under sina tre sista år Noel-Byron.Wvs (diskussion) 22 juli 2017 kl. 21.43 (CEST)
Vi översätter aldrig earl till greve eller baron till friherre. "Of" brukar vi däremot översätta med "av". Det tillägg som finns i barontitlar brukar emellertid oftast utelämnas. Tack dock för källan som vederlägger Andejons argumentation! Tostarpadius (diskussion) 22 juli 2017 kl. 22.17 (CEST)
Om herrn i fråga faktiskt heter "Georg Gordon Byron" så borde artikeln heta det. Att han sedan dessutom råkar vara 6:e baron Byron och diverse behöver inte vara med i artikelnamnet såvida det inte finns fler personer med samma namn och särskiljning behövs. /ℇsquilo 23 juli 2017 kl. 08.29 (CEST)
För en engelsk lord är titeln viktigare än familjenamnet. Det finns ingen anledning att riva upp kompromissen om artikelnamnet. Här gäller det ingressens utformning. Tostarpadius (diskussion) 23 juli 2017 kl. 09.19 (CEST)
Liksom flera andra engelska adelsmän är han främst känd endast under titeln. Nuvarande artikelnamn uppfyller POMMF, och kan knappast sägas vara slarvigt eller informellt, så det finns det ingen anledning att ändra. Frågan gäller vad man skall göra med översättningar av den superformella titulatur som ibland används på engelska men endast mycket sällan på svenska (nu har i alla fall det framkommit att den används i en källa). Jag anser inte att de skall ha någon sorts företräde, utan att det som vanligt gäller att ställa bruk i olika källor mot varandra för att avgöra vilka namnvarianter som är lämpliga att ta upp.
andejons (diskussion) 23 juli 2017 kl. 10.05 (CEST)
Jag tycker det är bra att redan i inledningen förklara varför man kunde använda lord-titeln och att han blev känd som Lord B. Nuvarande skrivning tycker jag är utmärkt då den nämner pärskapet på ett diskret sätt.-Wvs (diskussion) 23 juli 2017 kl. 10.39 (CEST)
På vilket sätt är det bra att nämna pärskapet "på ett diskret sätt"? Det borde framhävas före allt annat. Det var förutsättningen för att han kunde bli den han blev. Tostarpadius (diskussion) 23 juli 2017 kl. 18.14 (CEST)
Nåja, ditt påstående kan ju diskuteras huruvida det är sant eller inte, men den aspekten har jag inte tänkt på, jag är inte så insatt i Byrons liv. Jag tänkte bara på ovanstående användares förhållande till titelsjuka och liknande bjäfs.-Wvs (diskussion) 23 juli 2017 kl. 18.28 (CEST)
Han må vara känd som Lord Byron, men han är känd för sitt enastående författarskap, inte för att han var en av många baroner. Då räcker det att på sin höjd i ingressen nämna att han 1798 blev 6:e baron Byron. /Ascilto (diskussion) 23 juli 2017 kl. 18.34 (CEST)
Efter uttömmande diskussion kom vi ju fram till en tydlig konsensus i den här frågan. Om inget väsentligt förändrats kanske den slutsats som då nåddes kunde få appliceras även fortsättningsvis? MVH/Idunius 23 juli 2017 kl. 18.44 (CEST)
För övrigt har antalet baroner i släkten ingen betydelse för att Byron hade titeln lord. Att skriva "han var baron av Rochdale" skulle räcka. Genealogiska detaljer är här irrelevanta.Wvs (diskussion) 23 juli 2017 kl. 19.51 (CEST)
Genealogiska detaljer? Det handlar om hans korrekta namn och inget annat. När har vi uppnått konsensus om att försämra våra artiklar genom att utelämna viktiga fakta? Tostarpadius (diskussion) 23 juli 2017 kl. 22.26 (CEST)
Självfallet bör fullständigt namn vara med direkt i ingressens inledning. Det har inget med "titelsjuka" att göra. Jag tycker att den formulering av ingressen som Tostarpadius föreslår här är tydlig, komplett och bra. Överensstämmer därtill med motsvarande parti i enwp:s artikel. /FredrikT (diskussion) 23 juli 2017 kl. 23.10 (CEST)
Intresset för Byron är i huvudsak hans litterära verk och inte hans titel. Jag hittade i min bokhylla fem olika engelska texter om Byron och ingen av dem nämner att han var den sjätte i ordningen. I mina ögon ser det verkligen ut som titelsjuka att ha även numreringen fetstilad. JohanahoJ (diskussion) 23 juli 2017 kl. 23.37 (CEST)

Lord Målvakt[redigera | redigera wikitext]

Det här uppslagsnamnet kan väl knappast vara POMMF? -- Innocent bystander (diskussion) 23 juli 2017 kl. 19.57 (CEST)

Hur många minns karln? Jag gör det, men jag ser ingen anledning att ha honom under något annat än det korrekta namnet. Tostarpadius (diskussion) 23 juli 2017 kl. 22.24 (CEST)

Ebay[redigera | redigera wikitext]

Nils-Henrik Winblad till vänster och bankdirektör Roald Wallberg

Hur blev det med det projekt som gällde massuppladdning av de gamla bilder ur Svenska Dagbladets arkiv som säljs på Ebay till Commons? Har detta lagts ned? /Annika (diskussion) 23 juli 2017 kl. 16.32 (CEST)

Annika64: c:Category:Photos from IMS Vintage Photos. Nirmos (diskussion) 23 juli 2017 kl. 17.06 (CEST)
Esquilo laddade upp senaste bilden 20 juli, så jag antar att han fortfarande håller på(?) Skottniss (diskussion) 23 juli 2017 kl. 17.42 (CEST)
Jag håller fortfarande på. Just nu är status 445 uppladdade bilder, 1305 bortsorterade på grund av copyright, oklar upphovsrätt eller andra orsaker samt 6384 kvar att gå igenom. Med den här takten tror jag att jag kommer att bli klar någon gång i november eller december. /ℇsquilo 23 juli 2017 kl. 17.51 (CEST)
(Red. konfl.) Ja, jag har sett den kategorin, men det är ju bara 520 bilder. Det finns ju mängder med andra och de som publicerats före 1969 är väl möjliga att använda?. Jag har kopierat över 100 bilder på gamla arkitekter där, men det är ett drygt jobb att göra manuellt. /Annika (diskussion) 23 juli 2017 kl. 17.59 (CEST)
Problemet är att bara en bråkdel av bilderna är tagna i Sverige före 1969. Många bilder är från 1970-, 1980- och 1990-talen eller tagna utomlands där andra regler gäller för förfall av upphovsrätt. Bilder från USA, Storbritannien, Belgien, Nederländerna, Tyskland, Sovjetunionen, Grekland eller Japan kan man sortera bort direkt. Frankrike tillämpar 70 års skyddstid för fotografier, många länder tillämpar 50 år, Spanien 25 år, Italien 20 år osv. Dessutom är det ibland ett detektivarbete att ta reda på var och när en bild är tagen. Arbetet blir inte mindre drygt för att någon annan gör det. /ℇsquilo 23 juli 2017 kl. 21.14 (CEST)
Jag går igenom alla bilder i bokstavsordning efter det filnamn de laddades upp under på eBay. Jag har precis kommit till C. /ℇsquilo 23 juli 2017 kl. 21.16 (CEST)

Medborglig samling - medling och fler tankar behövs[redigera | redigera wikitext]

Nystartade partiet Medborgerlig Samling (MED), ett svenskt liberalkonservativt parti, bildat 2014 med ca 2100 medlemmar och representation i kommunfullmäktige i Sollentuna och Laholm (samt någon fler) verkar inte få skapa sin sida. Verkar lite politiskt, skall det vara så?

Frågan har diskuterats av flera på Diskussion:Medborgerlig samling med konsensus det inte (nu) år relevant att ha en sådan artikel. (och de har inga invalda i någon kommunfullmäktige, bara avhoppare som formellt inte står under detta parti)Yger (diskussion) 24 juli 2017 kl. 07.12 (CEST)