Wikipediadiskussion:Återgivning av främmande språk

Politiska partier etc.

Hör inte avsnittet "Politiska partier och andra organisationer" snarare hemma på Wikipedia:Namngivning? Gräver man i den sidans diskussionssidas arkiv torde man hitta långa haranger kring just något politiskt parti. / habj 5 februari 2008 kl. 13.01 (CET)

Dialekter

Jag ifrågasätter stycket om att man ska göra omdirigeringar från dialektala ord. När de är mycket spridda, ja, men vi ska inte börja ta upp alla dialektord som finns. "Standardfinlandssvenska" ord, alltså sådana som skrivs i finländska dagstidningar, ska nämnas i artiklar och ha omdirigeringar, men däremot inte varenda dialektord som kan hittas i någon liten österbottnisk by. Sverigesvenska dialektord kan kanske vara rimliga att omdirigera från om de är mycket spridda i en stor del av landet, men annars gäller för dialekter som för slang: för det mesta är det inte relevant att ta med. Wikipedia ska inte vara en slang- eller dialektordbok. // habj 5 februari 2008 kl. 13.08 (CET)

Vad skulle nackdelen vara med omdirigering från för många dialektala ord? Bättre med omdirigeringar så att den som söker hittar rätt. Man kan ju råka stöta på ett ord utan att veta att det är dialektalt. Sedan din kommentar om att Wikipedia inte är en ordbok så är ju inte frågan här om vi ska lista definitioner av dialektala ord, utan bara omdirigeringar till huvuduppslaget. /Jiiimbooh | snacka me' maj 1 augusti 2008 kl. 01.06 (CEST)

Omdirigeringar är alltid bra. Så länge de inte är tvetydiga (har olika betydelse i olika dialekter eller i standardspråk) finns det ingen anledning att inte ha omdirigeringar. /Fenix 18 augusti 2008 kl. 11.02 (CEST)

Skriftspråk har väl inte mycket dialekter. Rent dialaktala ord brukar väl avrådas ifrån i skrift. Och tal har vi inte i Wikipedia. En skillnad är finlandssvenska som hör till ett annat land och kan ha vissa dialektala ord. Men de ska väl också undvikas om de inte är mycket etablerade i skrift. Jag tror inte ord från österbottniska byar är etablerade i dagstidningar i Finland. --BIL 18 augusti 2008 kl. 14.29 (CEST)

:) /Grillo 18 augusti 2008 kl. 14.32 (CEST)

Rent dialaktala ord brukar väl avrådas ifrån i skrift.

Så enkelt är det inte. Beror helt på sammanhanget. I skönlitterär skrift och i lokala dagstidningar kan dialektala ord förekomma utan att det ses som fel. SAOL har dessutom en del ord som är markerade som "prov." dvs provinsiella, vilket tyder på att de orden förekommer i skrift i vissa delar av landet. Sedan är det såklart så att om man har svårt att hitta några skriftliga exempel på ordet över huvud taget, så kan man ifrågasätta om omdirigeringen är nödvändig. Då är ju ordet inte heller verifierbart. /Jiiimbooh | snacka me' maj 24 augusti 2008 kl. 04.20 (CEST)

Det är givetvis inte högprioriterat att skapa omdirigeringar från dialektala ord, men det finns ingen anledning att avråda från det. /Fenix 24 augusti 2008 kl. 20.12 (CEST)

Hur defsorta ett bynamn på estniska

Diskussionen är hitflyttad från Wikipedia:Wikipediafrågor

Jag känner mig osäker på hur man ska defsorta 13995 Tõravere? Som "Toravere", eller "Töravere"?

I länken till Uppsala universitet brukar man få tipps på hur ordet uttalas - men just för denna saknas ljudfil. /Лаваллэн_Lavallen 4 mars 2009 kl. 11.06 (CET)

Artikel: Õ talar om att två varianter av estniska uttalar bokstaven något likt svenska Ö. - Det talar för Töravere... /Лаваллэн_Lavallen 4 mars 2009 kl. 11.35 (CET)

Om du reder ut detta, så lägg gärna till ett avsnitt på WP:ÅAFS! //4 mars 2009 kl. 11.42 (CET)

OK! Tack för den länken!!! Efter att ha läst denna kommer jag nog fram till att det sannolikt inte finns några problem med att ha artikelnamnet med Õ, men att defsorten nog bör vara till Ö. Redirect bör nog finnas från både O och Ö. Säger ingen emot mig så är jag beredd att lägga in detta under WP:ÅAFS med ny rubrik: Estniska och Võru. /Лаваллэн_Lavallen 4 mars 2009 kl. 11.58 (CET)

Håller med. På engelskspråkiga Õ-artikeln får man dessutom information om att ord med Õ före början av 1800-talet stavades med Ö. Så ur svenskspråkig synvinkel tror jag det är bättre att se Õ som en variant av Ö och inte av O, och därmed bör vi defaultsorta som ö. --boıviE  4 mars 2009 kl. 12.22 (CET)

Estniska õ (õ) motsvarar exakt det östgötska öppna ö (ö), som sakta håller på att sprida sig till Stockholm. En del SMHI-meteorologer från Norrköööping har det rätta uttalet av snöööfall öööver öööstra Gööötaland. Jag har använt svenska ö som standardsortering för estniska õ. --LA2 10 mars 2009 kl. 17.12 (CET)

Jag kan inte fonetik så bra - menar du Norrköpings-Ö eller Ö från andra delar av Östergötland. I Mjööölby finns det en annan variant med mer öppen gom (mindre gnäll) än i Norrköööping, inte helt olikt småländska höglandets Öööö som jag upplever det. -- Лаваллэн_Lavallen 10 mars 2009 kl. 21.22 (CET)

Samma variationer som inom Östergötland förekommer säkert också inom Estland. Men det är inte rikssvenskt ö, det är inte Örebro-u (Urrebro) och det är inte västgötskt djupt ö (som i Skövde). --LA2 11 mars 2009 kl. 11.59 (CET)

Älvdalska

Artikel Ą̊ behöver standardsorteras - någon tanke? -- Lavallen 27 december 2009 kl. 14.39 (CET)

Jag satte det till Å nu, enbart baserat på placering i alfabetet. Rotsee 14 februari 2010 kl. 12.41 (CET)

Eszett (bl.a. Hinterstoisser)

Som det står nu skall man alltid kunna byta ut ß mot ss, men vad om det gäller personnamn? /Diupwijk 2 januari 2010 kl. 16.37 (CET)

Andra språkversioner har använt stavningen Hinterstoisser, och som det ser ut just nu är det den rätta stavningen även på sv.wp. / Perolinka 2 januari 2010 kl. 16.40 (CET)

Alltså, finns det en "internationell form" av ett personnamn som använder ss istället för ß så faller det under principen om minsta möjliga förvåning, men vad jag reagerade mot är att det just nu inte finns något som hindrar att personnamn som alltid stavas med ß istället skall stavas med ss på svenskspråkiga Wikipedia. /Diupwijk 2 januari 2010 kl. 16.51 (CET)

Återger du svensk medeltida text ska det vara fritt fram att använda ß. -- Lavallen 2 januari 2010 kl. 16.43 (CET)

Detta handlar om en tysk klättrare på 1930-talet. /Perolinka 2 januari 2010 kl. 16.49 (CET)

Infogamallen

Jag tycker nog inte att SPS ska infogas här. Den här sidan innehåller generella riktlinjer, föredragna transkriberingssystem, etc, medan SPS är en frågelåda där man kan få hjälp med specifika översättningsproblem. Däremot kanske man kan hitta en tydligare titel och placering för den sidan, t.ex. som en undersida till WP:FF och tydligt länkad från denna sida. Rotsee 14 februari 2010 kl. 12.38 (CET)

Hej, OK instämmer. Se svar här. Allt gott, /Urbourbo 14 februari 2010 kl. 13.37 (CET)

Bokstäver i andra alfabet än det latinska

Finns det någon tanke bakom hur enstaka icke-latinska bokstäver hanteras, antingen som namn på artiklar om själva bokstäverna eller i sammansättningar i (främst naturvetenskapliga) namn? Frågan kom upp när vi diskuterade prefix på Projekt kemi, och jag insåg att det inte verkar finnas dokumenterat någonstans hur praxis ser ut. Kategori:Grekiska alfabetet och Kategori:Hebreiska alfabetet har bokstävernas namn utskrivna med latinska bokstäver, men Kategori:Kyrilliska alfabetet har de kyrilliska bokstäverna rakt av. Grekiska bokstäver i sammansättningar, främst stjärnor, kärnfysik, organkemiska och biokemiska föreningar samt matematiska begrepp, verkar genomgående vara utskrivna (det enda undantaget jag har kunnat hitta vid en stickprovskontroll är β-laktamas), men det verkar inte riktigt finnas någon konsekvens i om man ska ha bindestreck eller inte efter bokstavsnamnet i de fall där det är ett bindestreck efter den grekiska bokstaven (dvs om beta-laktamas eller betalaktamas är att föredra). När det gäller övriga alfabet kan jag bara komma på aleftal. För att citera mig själv för den som inte orkar läsa igenom den länkade diskussionen: "Enwp verkar åtminstone delvis ha flyttat namn med grekiska bokstäver som prefix till former där bokstavsnamnet är utskrivet, kursiverat och med gemener, samt med bindestreck före resten av namnet, som inleds med versal (exvis en:alpha-Tocopherol). Känns som lite krångelvarning på den, även om det kanske inte är så jobbigt att underhålla när man infört det. Men jag är böjd att tycka att om man ska gå så långt från allmänna skrivregler (som nog skulle vara att betrakta bokstavsnamnet som en del av ämnesnamnet, och strunta i kursivering och speciell versalisering) kan man lika gärna flytta artiklarna till de riktiga grekiska bokstäverna. Men jag är å andra sidan arbetsskadad av att ha umgåtts för mycket med grekiska bokstäver (oväntad bieffekt av matematik- och kemistudier: du kan titta på en grekisk text och uttala den hyfsat korrekt, även om du inte har någon aning om vad den betyder)." Om någon av varianterna är att föredra borde detta dokumenteras, antingen här eller på någon annan allmän sida. Jag är böjd att tycka att utskrivna bokstavsnamn, utan bindestreck i sammansättningar, är att föredra, men jag har inget mer än min egen språkkänsla att gå på. //Essin 7 juni 2010 kl. 21.27 (CEST)

I NE heter exempelartikeln "betalaktamaser" och inledningen lyder: "be'talaktama'ser, β-laktamaser...", vilket jag tycker är en rimlig lösning. Vi transkriberar ju alltid andra alfabet i rubrikerna så varför inte i naturvetenskapliga namn? Rex Sueciæ 8 juni 2010 kl. 05.22 (CEST)

Jag tror att jag tycker man ska skriva som i svenskspråkig facklitteratur. Har dock ingen aning om hur man skriver där. --bOIViE  8 juni 2010 kl. 07.44 (CEST)

Jag har tidigare försökt skriva artiklar på svenska wikipedia som börjar med meta-, eller orto- (dvs kursivering med liten begynnelsebokstav) men skändligen misslyckats. Eftersom meta- orto- och para-former också är vanligt förekommande inom kemin utan att för den skull ha någon grekisk bokstav så tycker jag att det är bra om även grekiska bokstäver skrivs ut på detta sett för konsekvensens skull. I alla fall i artikelnamnet. I löptexten tycker jag att man gott kan skriva β-karoten och γ-globulin. /Kemikungen 8 juni 2010 kl. 10.19 (CEST)

Ursäkta mig om jag missuppfattar dig, men det är möjligt att få orto- etc kursiverat och med gemen begynnelsebokstav, se hur det är löst i tert-Butanol. Däremot är frågan om det är en bra lösning. Det är inte särskilt lätt att komma på hur man ska göra – mig tog det lång tid innan det slog mig att man faktiskt kan kursivera sidtitlar på det viset. Enwp:s stilguideskribenter verkar tycka att det i såna fall är bättre att hitta ett annat artikelnamn som inte kräver DISPLAYTITLE för att visas korrekt. //Essin 8 juni 2010 kl. 11.24 (CEST)

Det var nog den artikeln jag tänkte på. När jag skrev den så gav {{DISPLAYTITLE}} inte önskat resultat. /Kemikungen 8 juni 2010 kl. 12.12 (CEST)

Min uppfattning är att man alltid skriver α-, β- o.s.v. i kemisk facklitteratur (på engelska såväl som på svenska) när det gäller kemiska ämnesnamn. Däremot förekommer det nog att man translittererar i substansnamn för läkemedel, för de namnen är inte "riktiga" kemiska substansnamn (trots att de låter kemiska för lekmän) utan är till för att vara lättare att skriva och komma ihåg för läkare och farmaceuter. Tomas e 8 juni 2010 kl. 14.02 (CEST)

Hur blir det med bindestreck, kursivering och versaler när man skriver ut de grekiska bokstäverna i läkemedelssammanhang? Jag tittade lite snabbt på Fass.se, men kunde inte riktigt hitta något mönster, och dessutom verkar inte Fass hålla någon högre språklig standard, med särskrivningar, halvengelska stavningar och andra tveksamheter. Om vi bestämmer oss för att i detta sammanhang använda sidtitlar som kräver DISPLAYTITLE för att visas korrekt bör vi EMM löpa hela linan ut och använda de grekiska bokstäverna. Om vi däremot ska försöka undvika DISPLAYTITLE är det förstås bra om vi undviker DISPLAYTITLE-krävande finesser på ett sätt som är etablerat i något svenskspråkigt sammanhang. För att utveckla Rex Sueciæs kommentar något: NE verkar nästan uteslutande köra utan bindestreck, med undantag för beta-linolensyra, gamma-linolensyra och gamma-aminosmörsyra (men däremot gammaastronomi). //Essin 10 juni 2010 kl. 01.22 (CEST)

Medicinskt fackspråk i skrift rekommenderar translittererade bokstäver utan bindestreck (se sid. 14). Ett problem med VISATITEL (som DISPLAYTITLE tydligen har blivit översatt till) är att det inte påverkar hur titlarna visas i kategorier, vilket kan vara förvirrande när versala grekiska bokstäver ser ut som versala latinska bokstäver. Måhända kommer detta att ändras i någon framtida version av MediaWiki, men vi är inte där än. //Essin (disk) 26 juni 2012 kl. 01.20 (CEST)

Å på danska

Jag hittade § 3. Å og dobbelt-a, som beskriver hur Retskrivningsordbogen ser på förhållandet mellan å och aa. Jag vet inte om den passar som källhänvisning eller liknande till WP:ÅAFS#Nordiska språk, men den är i alla fall användbar som bakgrund, så jag lägger in länken här så får vi se vad det blir av den. //Essin 14 december 2010 kl. 18.06 (CET)

En annan sak gäller standardsorteringen. Jag anser att vi bör följa dansk praxis och lägga "aa" i danska namn under "å". Fernbom2 28 januari 2011 kl. 07.10 (CET)

Jag tycker inte det. Det är inte svensk praxis och folk kommer att leta efter aa-namn under A. Ska vi följa dansk praxis kan vi ju ha danska Å-namn efter Ö.--BIL 28 januari 2011 kl. 13.12 (CET)

Nej, givetvis måste vi följa svenska alfabetet. Poängen är att de flesta nog inte är medvetna om huruvida namnen stavas med "å" eller "aa". Det är inte heller ovanligt att gamla namn moderniseras, vilket givetvis bör undvikas. Fernbom2 28 januari 2011 kl. 13.20 (CET)

Tyskt dubbel-s

Bör vi bibehålla eller snarare återinföra praxis att ta bort detta i artikelnamn? En begäran om åtgärder gjorde mig medveten om regeln, men jag är inte den ende som följt tyska Wikipedia. Fernbom2 24 januari 2011 kl. 06.16 (CET)

Det förekommer troligen en hel del inkonsekvenser i mitt artikelskapande på denna punkt. Jag har uppfattat det som att en allmän uppfattning är att personnamn bör stavas på samma sätt som på originalspråket, d.v.s. i detta fall att ß bör användas. Däremot anser jag att artikelnamn som Gießen är högst tveksammma och har i de flesta fall försvenskat geografiska namn./Annika 7 februari 2011 kl. 11.23 (CET)

Om det finns en etablerad svensk stavning (som används i svenskspråkiga seriösa skrifter) så ska den användas, annars lokal stavning. Jag kan inte tänka mig att Gießen är så värst omskrivet på svenska, så där föredrar jag om vi stavar så som det görs i Tyskland. Att vi på wikipedia själva hittar på en försvenskad stavning tycker jag är som originalforskning, och därmed förkastligt. --Ḇọⅳⅰḙ 7 februari 2011 kl. 13.09 (CET)

Mitt intryck är att ß inte brukar användas då tyska orter omnämns i svenska böcker och tidningar, se t.ex. här./Annika 7 februari 2011 kl. 16.02 (CET)

Framför allt - [2] - om vi jämför träffarna [3] så framgår det att det endast handlar om ordböcker och läroböcker i tyska. Den svenska stavningen är alltså Giessen.

Det finns en uppenbar skillnad mellan ø eller æ i danskan - ss är korrekt tyska. En bok kan heta fundachtzig fotos und eine kurze Einfuhrung in die Lage, Geschichte und Sehenswür-digkeitin der Stadt Geissen och fortfarande vara skriven på korrekt tyska, även om det inte är den gängse stavningen, vilket [4] visar.--FBQ 5 juli 2011 kl. 17.25 (CEST)

[Hitflyttat från Användardiskussion:Annika64]

Konrad Franz Roßhirt / Konrad Franz Rosshirt visar varför vi inte bör använda tyskt dubbel-s. Fram till slutet av 1800-talet, början av 1900-talet var tecknet en ligatur i den tyska stilen och användes inte i tyska tryckt med latinsk stil. Från slutet av 1800-talet och fram till 1996 användes tecknet bland annat för -ss i slutet av ord, oberoende av om föregående vokal var lång eller kort. Sedan 1996 används tecknet enbart om föregående vokal är lång. Vokalen i Rosshirt är nog kort och namnet borde enligt nu gällande stavningsregler inte stavas med -ß utan med -ss. Om namnet skrevs med latinsk stil under Rosshirts levnad, bör det ha skrivits med -ss. Tyskt exempel där båda stavningarna används.[5] Om tecknet på enwp Edaen 5 juli 2011 kl. 18.31 (CEST)

Vokalen är nog kort, skriver Du. Vad grundar Du det förmodandet på? Fernbom2 15 juli 2011 kl. 13.36 (CEST)

Dels på att namnet ofta stavas med -ss- i tyska källor och dels på att jag förmodar att första delen av namnet består av det tyska ordet Ross wiktionary:Ross, som tidigare stavades Roß.

Tack för svaret! Det låter rimligt, även om jag personligen spontant uttalar med lång vokal. Fernbom2 15 juli 2011 kl. 14.43 (CEST)

Tack! Hade för mig att användandet hade vissa regler, men ganska mycket av skoltyskan har hunnit försvinna ur huvudet. Vill minnas också minnas att det fanns varierade skrivsätt, men jag skall läsa på på engelska wikipedia.--FBQ 5 juli 2011 kl. 20.10 (CEST)

Tydligen var det 1901 som ß infördes som en särskild bokstav i tyska språket. Sedan kan det jag hade vaga minnen av vara Schweiz och Lichtenstein, där ß hela tiden förekommit sparsamt och nu tydligen är avskaffat.--FBQ 5 juli 2011 kl. 21.14 (CEST)

I tysk frakturstil används inte ß utan i stället en annan ligatur vilken utttyds "sz" (jag vet inte om det går att återge denna på en dator). Detta medför att man i vissa källor påträffar stavningen "grosz" i stället för "groß" eller "gross". Jag har i en del fall försökt modernisera detta genom att ändra "sz" till "ß". Hur bör man hantera detta? /Annika

Tecknets ursprung är osäkert, men det används där det bör vara en kombination av ett en långt s och ett kort s, och då dessa två bokstäver i modern latinsk stil (den vi använder) båda skrivs med kort s är det lämpliga att använda ss.

Från tyska wp Für den heutigen Fraktursatz empfiehlt unter anderem der (reformierte) Duden ebenfalls, „Faſs“ statt „Faß“ zu setzen.

Min uppfattning är att vi 1) bör använda svenska standarder och 2) i varje fall inte använda stavningar och tecken där vi inte har kunskap om deras korrekta bruk. Edaen 7 juli 2011 kl. 18.15 (CEST)

I förekommande fall bör vi följa tyska Wikipedia. Jag kan inte se någon anledning att avvika från den grundregeln vad gäller personnamn, även om tecknets användning skiftat över tid. Fernbom2 7 juli 2011 kl. 18.20 (CEST)

För namngivning av det artikelexempel jag gav ovan finns det tre perioder vad gäller stavning: 1) artikelsubjektets livstid, 2) 1901-1996 och 3) sedan 1996. Många källor är från period 2, men det är knappast något skäl att använda den stavningen framför 1 eller 2, bland annat eftersom modernare källor kommer att ha en annan stavning. Dessutom är det inte ok att använda Wikipedia som källa. Edaen 7 juli 2011 kl. 18.30 (CEST)

Detta med att inte använda Wikipedia som källa kan inte drivas in absurdum. Givetvis måste det vara tillåtet att rådfråga andra språkversioner vid namngivning av artiklar. Fernbom2 7 juli 2011 kl. 18.46 (CEST)

Hur skall vi ha det med detta?

Eftersom jag uppfattade diskussionen ovan som att det är olämpligt att använda ß flyttade jag en artikel som jag själv skapat, Joseph von Lassberg, på vilket det omedelbart anmärktes. Hur bör nu frågan hanteras? /Annika 22 juli 2011 kl. 20.02 (CEST)

Jag kan inte se att något hållbart argument för att inte följa tyska Wikipedia presenterats. Fernbom2 22 juli 2011 kl. 20.05 (CEST)

Det självklara argumentet är att detta är svenskspråkiga Wikipedia och standardsvenska används.Edaen 22 juli 2011 kl. 21.06 (CEST)

Jag har använt ß i ett antal artikelnamn eftersom det brukar sägas på Wikipedia att originalspråkets stavning skall användas. Jag har dock till exempel aldrig sett denna bokstav i något artikelnamn i Nationalencyklopedin och har därför uppfattningen att den inte bör användas på svenska. /Annika 23 juli 2011 kl. 00.13 (CEST)

Finns det svenska namnformer (som i fråga om kunganamn) bör dessa användas, men i övrigt bör originalformen anges. Alternativet är att vi tar med formen med dubbel-s i artikeln, som vi gör med kyrilliska alfabetet, men det betraktar jag som estetiskt mindre tilltalande. Fernbom2 23 juli 2011 kl. 10.33 (CEST)

På Wikisource byter vi regelmässigt bort ß ur svenska texter som är yngre än 1526. Exakt vad som gjorde att vi bestämde oss för det minns jag inte längre... -- Lavallen 23 juli 2011 kl. 14.21 (CEST)

Jag tycker att man skall ha artikelnamnet med ß, eftersom det är tysk praxis, så som de diskuterar på engelska diacritssidan. Att man även har en redirect från vanligt ss gör bara att de som vill läsa ser rätt stavning för orden. Adville 23 juli 2011 kl. 14.37 (CEST)

Om man skall följa POMMF så bör slutsatsen bli att ß bör ersättas med ss, i enlighet med vad som är brukligt i svenska böcker och tidningar. /Annika 23 juli 2011 kl. 15.10 (CEST)

Jag föredrar nog att omvandla ß -> ss i namn, och bara behålla ß i tyska "textsjok" (citat, kanske boktitlar). Som vanligt bör man så klart skapa omdirigeringar från alternativa former. Skälet är det som FBQ angav ovan: "ss" är faktiskt korrekt tyska, även om "ß" är vanligare, och "ss"-formen är mycket mer läslig för svensktalande som inte kan tyska. (Det är alltså inte samma sak som att t.ex. skriva "en pag fran Malmo i Skane", vilket ju faktiskt är fel.) Men jag kan inte säga att jag har så bestämda åsikter i ämnet att jag omedelbart dyker på flytta- eller redigera-knappen när jag ser "ß", och är inte helt säker på om jag varit konsekvent själv. Tomas e 23 juli 2011 kl. 15.25 (CEST)

För tyska språket bör vi rimligen följa Tysklands nu gällande stavningsnormer och inte hitta på våra egna. Det finns en tysk rättstavningsreform från 1996, som kompletterades 2004 och 2006, med resultatet att ß i stort sett avskaffades. För detaljer, se Neuerungen der deutschen Rechtschreibreform von 1996. Den reformen gäller Tyskland, medan Schweiz långt tidigare avskaffade ß. Till detta kommer hanteringen av historiska texter och stavningen av ortnamn och egennamn, där vi bör respektera det som står skrivet och inte ändra alltför klåfingrigt. Vi riskerar att hamna i mer än en "debatt om Löfstad slott" (Lantmäteriet stavar Lövstad, i enlighet med 1906 års svenska stavningsreform, men ägarna och folkopinionen skriver Löfstad och utelämnar genitiv-s:et). --LA2 23 juli 2011 kl. 16.34 (CEST)

Jag viker mig för LA2:s argument. Låter helt ok för mig. Adville 23 juli 2011 kl. 16.37 (CEST)

Jag anser alltjämt att det är dewp som bör vara vägledande! Fernbom2 23 juli 2011 kl. 16.39 (CEST)

Vill du flytta Rudolf Hess? /Annika 23 juli 2011 kl. 16.45 (CEST)

Ja, helst, men i fråga om ett så känt namn kan man åberopa POMMF. Det gäller möjligen Franz Joseph Strauß också. Fernbom2 24 juli 2011 kl. 23.05 (CEST)

Man kan skriva två s nu för tiden, men då det gäller egennamn måste man följa den vedertagna stavningen, annars är det helt enkelt fel. Vissa släkter skriver två s, andra skarpt s, eszet, ẞ. (Franz Josef Strauß, politikern, stavar med ẞ, medan Johann Strauss d.y./d.ä., kompositörer, alltid skrivs med två s. Det måste följas, precis som särskrivning och versalisering i svenska släkter med "de" ("de Wahl", men "De Geer").

Det finns en risk för missförstånd i att kalla ẞ för "dubbel-s" på svenska, för det är tvärt om två utskrivna, dubbeltecknade, s som kallas "Doppel-s" på tyska. I svenska texter kring tyska språket kan man utan vidare se att det skrivs: "Efter lång vokal skrivs ẞ, annars dubbel-s", vilket då åsyftar de två s:en.

(För att klargöra angående regeln innan 1996, så var den: "Två s skrivs endast mellan två vokaler varav åtminstone den första är kort, i övriga fall skrivs ẞ.") Arnef 23 juli 2011 kl. 17.17 (CEST)

Det svenska namnet för "ß" är "dubbel-s". Fernbom2 24 juli 2011 kl. 23.05 (CEST)

NE har med nio tyskar och österrikare med namnet Strauss i band 17 och ingen av dessa stavas med ẞ, däribland de:Emil Strauß, de:David Friedrich Strauß och de:Franz Josef Strauß./Annika 23 juli 2011 kl. 17.59 (CEST)

Jaha, så är det alltså. Underligt, måste jag säga. Att skriva så är, liksom jag sade, lika fel som att skriva "de Geer" eller "De Wahl". Förbluffande ställningstagande från NE:s sida. Arnef 23 juli 2011 kl. 18.12 (CEST)

Jag anser också att vi måste använda oss av någon sorts etablerad regel och inte hitta på egna här. Varför inte anpassa oss efter tyska, österrikiska respektive schweiziska regler, och där det finns ett etablerat svenskt namn använda detta, precis som i alla andra sammanhang? Glöm inte att alltid skapa omdirigeringar från ss. För historiska namn kan det ju vara en idé att titta på hur moderna tyska verk skriver dem. /Grillo 23 juli 2011 kl. 18.32 (CEST)

Eftersom detta är svenskspråkiga Wikipedia och inte tyskspråkiga måste enligt min mening POMMF medföra att den stavning som används i NE och andra svenskspråkiga texter är den som skall användas./Annika 23 juli 2011 kl. 18.38 (CEST)

Ja, och det är väl det jag menar med "där etablerade svenska namn finns". Ss är ju som påpekats inte fel, till skillnad ifrån att strunta i diakriter, så det bör i min mening inte vara en sådan enorm fråga. Tyska dubbel-s leder förmodligen oftare till förvirring än att de ger merinfo till läsaren. Trots att jag och förmodligen de flesta svenskar är medvetna om hur tecknet ska uttalas sitter det något i bakhuvudet på mig som automatiskt tolkar det som ett "b", hur fel vi än vet att det är. /Grillo 23 juli 2011 kl. 18.43 (CEST)

Vad säger senaste "Svenska skrivregler"`. Är det fler än NE som väljer detta sätt? OM det är så att svwiki skall stava ett namn uppenbart fel (vilket signalerar okunnighet, vare sig NE gör det eller ej) bör vi åtminstone ange en parentes (tyska: Strauß). 23 juli 2011 kl. 18.57 (CEST)

Vilka svenskspråkiga källor är det som skriver till exempel "Franz Josef Strauß". I svenska tidningar skrev man i varje fall "Franz Josef Strauss" när han levde. Vilka svenskspråkiga källor skriver "Rudolf Heß"?/Annika 23 juli 2011 kl. 19.14 (CEST)

Är källan skriven i frakturstil så är risken stor att det stavas just Strauß, men det ska nog då bara tolkas som en typografisk finess. -- Lavallen 23 juli 2011 kl. 19.19 (CEST)

Att skriva ss istället för ß är alltså inte direkt fel, annat än idiomatiskt. /Grillo 23 juli 2011 kl. 19.35 (CEST)

Ett argument för -ss som jag var inne på ovan är att reglerna för när tyskt dubbel-s skall användas är komplicerade och har ändrats relativt nyligen. Skriver man -ss blir det alltid rätt. Edaen 23 juli 2011 kl. 20.38 (CEST)

Det stämmer vad gäller vanliga substantiv, men är inte helt självklart vad gäller namn (se ovan). Att följa tyska Wikipedia när personen finns där är en tydlig regel. Fernbom2 24 juli 2011 kl. 23.07 (CEST)

Som jag skrev ovan är detta svenskspråkiga Wikipedia och då borde POMMF medföra att man skriver på samma sätt som är brukligt i svenskspråkiga böcker och tidningar. Svensk Uppslagsbok från 1950-talet använder också konsekvent stavningen Strauss [6][7][8][9] /Annika 24 juli 2011 kl. 23.13 (CEST)

För att kunna tala om POMMF för ett uppslagsord krävs väl ändå att det är allmänt känt eller i varje fall bekant utanför fackkretsar? För hur många 1800-talsforskare gäller det? Fernbom2 25 juli 2011 kl. 00.23 (CEST)

Om såväl Nordisk Familjebok, Svensk Uppslagsbok och Nationalencyklopedin konsekvent byter ut ß mot ss i namn så måste det väl följa POMMF att göra detta även på Wikipedia? /Annika 25 juli 2011 kl. 00.28 (CEST)

Vad gäller de två förstnämnda påverkar de knappast förhållandena i dag. De använder även "ö" i stället för "ø", vilket förmodligen berodde på typografiska konventioner. Vad gäller den sistnämnda vill jag bara säga: Vi behöver inte följa NE i allt! Fernbom2 25 juli 2011 kl. 00.33 (CEST)

Kan du komma med några exempel på svenskspråkiga källor där ß används i tyska namn? /Annika 25 juli 2011 kl. 00.36 (CEST)

Jag vet att jag har sett det, men just nu kommer jag inte på någon. I fråga om främst personnamn ser jag det dock som ointressant. Vi bör ligga så nära originalspråket som möjligt, det är och förblir mín grundhållning. Fernbom2 25 juli 2011 kl. 00.42 (CEST)

Jag kan inte se någon vettig anledning till varför Wikipedia skall bryta mot det som sedan länge är brukligt i svenskspråkiga texter. /Annika 25 juli 2011 kl. 00.58 (CEST)

Då kan jag inte hålla inne frågan: Varför har Du så länge upprätthållit en annan praxis? Fernbom2 25 juli 2011 kl. 00.59 (CEST)

Själv håller jag fullständigt med Annika64. -ss- har gammal hävd i Sverige och håller på att få genomslag på tyskt språkområde. Det är det naturliga valet 81.234.96.242 25 juli 2011 kl. 01.03 (CEST)

Jag har tidigare svarat på din senaste fråga, Fernbom. Den motsägelse som i detta fall finns mellan POMMF och regeln om att följa originalspråket har resulterat i att jag själv varit inkonsekvent och sålunda i vissa fall skrivit ss och i andra ß. Jag har dock sedan länge varit inne på tanken att det egentligen är olämpligt att på svenska använda ß. /Annika 25 juli 2011 kl. 01.13 (CEST)

Tack för svaret! Jag har tvärtom glatt mig åt att vi följt originalspråket även här. Jag hoppas alltjämt att så skall bli fallet även i framtiden. Det är så få som yttrat sig hittills att man ännu inte kan tala om någon konsensus för motsatsen. Fernbom2 25 juli 2011 kl. 01.16 (CEST)

(red.konfl.) Även i befintliga artiklar som skapats av andra användare än mig finns betydande inkonsekvens i denna fråga. Att det skulle vara etablerad praxis på svenska Wikipedia att använda ß, vilket du hävdar på min användardiskussion, är därför felaktigt. /Annika 25 juli 2011 kl. 01.31 (CEST)

Fullständig konsekvens har aldrig funnits, det är sant, men det motsäger inte vad som varit den dominerande tendensen. Fernbom2 25 juli 2011 kl. 01.34 (CEST)

För övrigt så förbryllar det mig att du engagerar dig så starkt för att följa tyskan på denna punkt när du samtidigt under mycket lång tid varit notoriskt slarvig med versaliseringen av tyska substantiv. /Annika 25 juli 2011 kl. 01.43 (CEST)

Däri har jag följt Ugglan, som Du förespråkar att vi bör göra här! Fernbom2 25 juli 2011 kl. 01.45 (CEST)

Det är väldigt klart av diskussionen att det inte finns konsensus för ändring av regeln att tyskt dubbel-s skrivs med ss. Edaen 25 juli 2011 kl. 01.23 (CEST)

Den regeln har bara funnits på papperet under en lång tid, vilket jag flera gånger påpekat. Fernbom2 25 juli 2011 kl. 01.34 (CEST)

En annan källa som jag hittade i min bokhylla är Bonniers Musiklexikon (tryckt 1994) som till exempel skriver Friedrich August Reißiger och hans bror med -ss- /Annika 25 juli 2011 kl. 14.30 (CEST)

Före datoriseringens tidevarv krävdes det specialtyper för att kunna återge den tyska ligaturen (även "ä" och "ö" är sådana, men dem har vi i svenska språket). Med tanke på hur ovanlig den ändå är ser jag det inte som märkligt attsvenska tryckerier inte höll sig med sådana. Därför ser jag argument från äldre skrifter som mindre gångbara, nu när var och en av oss kan lägga in ß utan problem. Fernbom2 26 juli 2011 kl. 11.19 (CEST)

Återigen: vi använder etablerade svensk stavning. NE har inte de problem du nämner. Och för övrigt: även om det är lätt att sätta dit tecknet, är det inte lätt att veta när det skall användas. Reglerna i Tyskland har ändrats ganska nyligen och många använder äldre regler. Situationen kan jämföras med förhållandena i Sverige decennierna efter den Bergska reformen, då reglerna visserligen ändrats, men många fortsätter med den stavning de lärt sig i skolan och tyskspråkiga Wikipedia är därför ingen bra källa till tysk stavning i det här fallet.

Vad gäller Reissiger, stavades hans namn när han levde med ss.[10] Och tydligen med två långa s i frakturstil.[11][12] Edaen 26 juli 2011 kl. 11.48 (CEST)

Jag ser dewp som det bästa vi har i dagsläget. Jag beklagar att så få uttalat sig. Det leder till en fortsatt inkonsekvens. Fernbom2 26 juli 2011 kl. 12.09 (CEST)

Jag står fortfarande fast vid att vi inte bör använda dubbel-s. TT-språket och mediaspråkgruppen anser inte att man bör använda dubbel-s i svensk tidningstext. NE använder inte heller dubbel-s. Inte heller något av de äldre uppslagsböckerna gör det. Hur tyskspråkiga wikipedia gör anser jag inte skall skall vara vår främsta riktlinje.--FBQ 26 juli 2011 kl. 18.01 (CEST)

\undindent

Om dubbel-s-et bara är en ligatur förstår jag inte vad det skapas MB-talk om här. Det finns väl knappast anledning att återge ligaturer i rubrikerna till biografier? Typsnitt med dubbel-s verkar dock ha varit vanligt på svenska tryckerier. I frakturstil används dubbel-s även i "svensk" text. Formen "ss" används då nästan aldrig, utan man använder då istället lång-s i kombination med vanligt s. -- Lavallen 26 juli 2011 kl. 11.34 (CEST)

Ja, så länge fraktur användes fanns givetvis fler typer på tryckerierna. Fernbom2 26 juli 2011 kl. 12.09 (CEST)

Lite från ämnet, men Lavallen, har du gjort någon egen undersökning av ämnet? Det kunde vara intressant att veta. Jag kollade som hastigast igenom ett 30-tal volymer på svenska tryckta med frakturstil 1648-1888 och dubbel-s användes i alla utom i ett fall - en utgåva av Kristens resa från 1874, där man hade kort/lång-s kombination. Däremot är det ganska vanligt med kort/lång-s kombination i äldre varianter av antikva.--FBQ 26 juli 2011 kl. 17.29 (CEST)

Då övervikten för att inte ha ß i artikelnamn får betraktas som stor ställer jag mig bakom att den varianten endast blir en omdirigeringssida och detta främst i de fall tyska wikipedia har det som uppslagsord eller nämner varianten. I artikelns inledning bör då versionen med dubbel-s finnas med. Fernbom2 26 juli 2011 kl. 19.22 (CEST)

Ursäkta att jag blandar mig i diskussionen först när den tycks avslutad, men bör det inte råda konsekvens vad gäller alla ISO 8859-1-tecken som inte har egna tangenter på ett svenskt qwerty-tangentbord? Det gäller ju inte bara tyska ß utan även tecken som används i danska/norska, isländska och franska. Min inställning är som flera andras, att om det inte finns en etablerad/auktoriserad svensk översättning så skall ortens, personens osv namn skrivas så som det skrivs på hemlandets språk (alltför många ort- och personnamn är tveksamt översatta, om nån frågar mig). Med omdirigering från olika svenska sätt att stava, så som det funkar för danska och norska orter t.ex. Det finns ingen anledning att behandla ß annorlunda än æ och ø. Den som läst äldre svenska texter, t.ex. kyrkoböcker från 1700-talet och 1800-talet, vet att bruket av ß varit svensk standard (iallafall i de sju landskapen väster och söder om Vänern och Vättern) innan stavningsreformerna (att 1526 - Gustav Vasas bibel - skulle vara ett riktmärke ger helt fel uppfattning). Slutsatsen av detta blir att både ß och ss kan användas i tyska namn, beroende på om det finns en säkerställd översättning och på hur orten/personen själv skrev/skriver, helt oberoende av DEWP (även om det hade varit lättvindigare att följa dem). Alltså ingen fundamentalism, men pietetsfull flexibilitet. (Själv har jag nog f.ö. bara skapat artiklar innehållande ç i namnet.) /Ascilto 29 juli 2011 kl. 20.08 (CEST)

Jag delar i grunden den uppfattning Ascilto uttrycker, men fann majoriten så överväldigande eller snarare de som stod upp för det synsättet så få att jag gav upp. Men går det att finna konsensus för den andra linjen även i detta fall ansluter jag mig med glädje! Fernbom2 31 juli 2011 kl. 07.28 (CEST)

Jag tycker som Ascilto: ”Det finns ingen anledning att behandla ß annorlunda än æ och ø.” --Isthmus 1 september 2011 kl. 16.24 (CEST)

Jag inser att jag tar en risk när jag kastar mig i denna diskussion med er erfarna kollegor här. Men: ss och ß är inte utbytbara hursomhelst. Att alltid använda ss för att vara på den säkra sidan fungerar inte. I Schweiz har man som det sades ovan bara ss. I Tyskland däremot finns båda varianterna och sedan den nämnda reformen finns det tydligare regler för användningen som har med vokalljudet före s-ljudet att göra. Kort vokal ss, lång eller diftong ß. Och naturligtvis måste det vara ett skarpt s-ljud, annars är det bara s (dock kan även s uttalas skarpt t.ex. Rest). Egennamn får alltid behålla sin stavning, därav Rudolf Heß, även om den bryter mot den nya regeln. Straße däremot går inte att stava Strasse (bara i Schweiz). Jämförelsen med de danska bokstäverna haltar lite eftersom det påverkar ordets uttal om det står ss eller ß.

Jag har börjat rätta strasse och Strasse och märkte snabbt att det finns massor av dessa varianter utan ngn enhetlighet. Straße är ingen översättning, som t.ex Preussen kan antas vara (i enlighet med andra länder och hist. personer)och därför borde den stavas på korrekt tyska eller översättas till svenska. Som jämförelse kan nämnas att Alingsås heter just det på tyska W. med det svenska å-et bibehållet och inte Alingsohs som det borde bli om man tillämpar tysk stavning utifrån ljudbilden.

Förslag: 1. Använd den korrekta tyska aktuella stavningen (Der Duden är motsvarigheten till SAOL) för tyska ord. 2. Handlar det om en översättning till svenska används den etablerade svenska stavningen. 3. När det gäller oöversatta egennamn eller historiska texter använd den stavningen som finns i det tyska originalet. Jolliro (diskussion) 28 april 2015 kl. 17.20 (CEST)

Och, please, hjälp mig hur jag ska göra med min påbörjade korrinsats. Jolliro (diskussion) 2 april 2015 kl. 21.16 (CEST)

Nytt försök att få en reaktion här. Som sagt så är skillnaden ss vs ß inte valfri i standardtyskan. Schweizisk tyska som nämns som argument för att det är samma sak är inte standardtyska. Det finns tydliga regler för användningen i Der Duden.Jolliro (diskussion) 28 april 2015 kl. 17.22 (CEST)

(utdrag) Instämmer med ovanstående. Den instruktion som fanns på sidan var bristfällig, saknade källa till svensk standard och Språkrådet-rekommendation och blandade ihop flera tyska språk. Nu finns källbeläggning till rekommendation om namn. I praktiken borde detta innebära att ss och ß inte överallt kan ses som utbytbara.--Paracel63 (diskussion) 28 april 2015 kl. 17.40 (CEST)

@Edaen: Och vad gäller namn förstår jag inte varför ß ska behandlas annorlunda än Æ, Ø, Û, Ā eller Ž. Det är mycket som kan nås från ett svenskt tangentbord, bara man vet var man ska leta.--Paracel63 (diskussion) 28 april 2015 kl. 17.47 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Håller inte med av flera skäl. När det gäller namn kan man ta exemplet Karl Weierstrass som enligt egen namnteckning skrevs med "ss" (eller egentligen "långt s" + "kort s"). Fram till ca 1900 skrevs tyska, om man använde det latinska alfabetet till skillnad från fraktur, med "ss" och inte "ß". Om vi har en regel att personnamn skall skrivas som personen själv gjorde det går ändå alla "ß" bort för förhållanden som är äldre än så. Man kan också peka på Anschluss som enligt stavningsreglerna för när det begav sig stavades med "ß" men inte så enligt nutida regler. Det är helt enkelt väldigt krångligt att få det rätt och Wikipedia är öppet för alla att redigera, man skall kunna göra det utan att ha kunskaper i tyska som är avancerade även för personer med tyska som modersmål. Edaen (diskussion) 28 april 2015 kl. 17.53 (CEST)

Utan att ha korrekturläst ovanstående, anser jag att "ss" alltid skall användas på svenskspråkiga Wikipedia. Däremot bör den inhemska stavningen med "ß" anges i inledningen. Definiendum (?) 28 april 2015 kl. 18.12 (CEST)

Tror att vi blandar ihop saker. Visst ska standardspråkets regler gälla? Då är det enligt källan som jag la in här ovan. Regeln är enkel. Stavningen ss vs ß visar på olika uttal. Fel stavning kan ge en helt annan betydelse, t.ex. "in Massen" eller "in Maßen". Definiendums förslag låter egentligen rimligt tycker jag. Men ska det inte vara enhetligt för olika språk? Jag hittar inga exempel där man bara tagit ett utländskt substantiv och försvenskat det som i "Königstrasse", dock har man i artikeln om Zagreb eller Prag t.ex. översatt "plac" till torg i texten. Så då skulle det bli inhemsk stavning i rubriken och sedan antingen översättning (Königgatan) eller korrekt stavning (Königstraße). Namn som Zlatan Ibrahimović eller Alf Prøysen har sina specialtecken i hela artikeln, men de är ju personnamn.Jolliro (diskussion) 28 april 2015 kl. 22.52 (CEST)

Nej, svenska gäller. Användning av "ø" i inlånade danska ord följer svenska regler, inte danska. Det måste finnas en svensk regel som säger att danska regler skall tillämpas. Här finns det svenska regler som säger att tyska inte skall tillämpas. Edaen (diskussion) 29 april 2015 kl. 05.49 (CEST)

När det gäller "Strasse" eller "Straße", "Gasse" eller "Gaße" kan man pröva att söka på Google-books för 1800-talet med ett sökbegrepp som gör att man får träffar från t. ex. det medicinska området. Tyskspråkiga böcker tryckta med det latinska alfabetet använde stavningen "Strasse" eller "Gasse", t. ex. här, här, här. Edaen (diskussion) 29 april 2015 kl. 06.35 (CEST)

Ping @Edaen:: Spännande exempel du tar upp. Namn kan ju ha alla möjliga stavningsvarianter (jfr med Sjöquist, -kvist, -qvist) som bibehålls. "Anschluss" är i första hand är ett vanligt substantiv som betyder "anknytning" och "anslutning". I andra hand har det blivit ett namn på den historiska händelsen, särskilt på andra språk. I tyskan används vanligtvis uttrycket "der Anschluss Österreichs"). Fram till början av förra århundradet var inte det latinska alfabetet normen i Tyskland. I skolan lärde man sig skriva ungefär som Süterlinstil (vackert och pilligt) och tryckt material hade just fraktur.Jolliro (diskussion) 28 april 2015 kl. 22.52 (CEST)

Stafningen Sjöquist används om den är registrerad hos myndigheterna. För ortnamn används inte Eslöf, Hvellinge eller liknande. Det latinska alfabetet dominerade inom vissa områden, frakturstilen i andra. Inom medicin och matematik var det antikva som gällde. Även i andra fall användes latins stil, se t. ex. skrivningen av "Preussen" och "preusse" här. I svenskan var det stafningen som ändrades, i tyskan blef hvad som tidigare varit typografiska skillnader skillnader mellan olika stafningar i början af 1900-talet. Edaen (diskussion) 29 april 2015 kl. 05.49 (CEST)

Jag anser inte att man skall behöva ha ens grundläggande kunskaper i tyska för att kunna läsa en artikel om en tysk person eller plats på svenska Wikipedia, alldeles oavsett hur tyskspråkiga konventioner ser ut. Alltså inga dubbel-s annat än i den introducerande beskrivningen av hur uppslagsordet skrivs på originalspråket. /Dcastor (diskussion) 28 april 2015 kl. 23.52 (CEST)

Jag kan ingen tyska, ingen alls, men jag vet inte om den invändningen fungerar rakt igenom. Det blir då svårt att försvara ü, è, æ, eller ž i vilket språk som helst. Från franskan vet jag att det finns en tydlig skillnad mellan e, é och è, även om det inte är olika bokstäver. Vilken den skillnaden är, är vanligen höjt i dunkel för den som inte läst franska. Då måste vi börja fråga oss om vi ska skriva Zyrich eller Zurich, men jag ser inte att vi är beredda att gå ditåt. -- Innocent bystander (diskussion) 29 april 2015 kl. 13.34 (CEST)

I svenskspråkiga böcker och tidningar tillämpas en praxis som innebär att ß ersätts med ss medan andra specialtecken i regel behålls. Detta är kanske felaktigt enligt tyska regler (mina kunskaper i tyska är bristfälliga), men vi brukar ju följa det som är normal praxis i Sverige i denna typ av frågor. /Annika (diskussion) 29 april 2015 kl. 13.49 (CEST)

Innocent bystander: Skillnaden är att som okunnig i originalspråken kan jag välja att uttala e, é, è, ë etc. som e, precis som jag kan uttala v som v även för tyska namn där det på tyska uttalas som f eller a som a även i namn på språk där jag inte har en aning om hur a uttalas. ß är däremot inte en vanlig bokstav med diakritiska tecken utan saknar helt referens om jag inte har ett hum om tyska eller kan läsa gammal frakturstil. Den är i mina ögon därmed mer att jämföra med kyrilliska eller arabiska bokstäver, och dem transkriberar vi. /Dcastor (diskussion) 29 april 2015 kl. 14.36 (CEST)

þ och ð har ur det perspektivet liknande problem. Den senare är gemen till en D-liknande bokstav, men visste jag inte det, skulle jag försöka uttala den som ett s.

Jag instämmer med ditt senare resonemang. På Wikisource betraktar vi dem som ligaturer, vilka vi skriver ut om de tillhör nysvenska. -- Innocent bystander (diskussion) 29 april 2015 kl. 15.40 (CEST)

Ess-tset (ß) är nog från början någon slags ligatur, skulle jag tro; gissningsvis av "vanligt" och "finalt" s i frakturstil. (Jag påminner om att "vanligt s" såg ut ungefär som ett f, fast utan streck mitt på.) Om det förelåg en uppdelning av stavelser mellan de två essen, kunde ligaturen inte användas.

Den här frågan är inte helt enkel. Det finns olika skäl som talar för olika val av skrivsätt. Jag ger nedan min privata uppfattning om vad som vore vettigast för oss att välja. (Kort sammanfattat: Grundregel -ss-; vissa undantag för personnamn.)

Det finns i dag såvitt jag förstår tre accepterade sätt att hantera dubbel-s på i tyska:

1. Enligt de regler som gällde före 1996 i Tyskland och Österrike;
2. Enligt de regler som gällde efter 1996 i Tyskland och Österrike; samt
3. Enligt den enkla regel som under lång tid gällt i Schweiz.

Såvitt jag förstår kan man i Tyskland och Österrike nämligen välja mellan att följa de gamla eller de nya reglerna; men de nya reglerna är de som lärs ut i skolan, vilket på sikt betyder att de gamla kommer att försvinna. Tyska wikipedia har valt variant 2. Jag kan inte inse att det finns något hinder för oss att i stället välja variant 3, alltså att alltid skriva -ss- (vilket också råkar stämma bättre med vad som görs i uppslagsverk).

Undantaget är egennamn på personer (och detta är nog ett rätt stort undantag). Där bör vi rätta oss efter personens eget sätt att stava i antikvatexter, utom när det rör sig om historiska kungligheter (som i princip alltid fått sina namn försvenskade till "svensk normalform"). Det betyder att stavningen i texter skrivna medelst fraktur inte är vägledande. Rör det sig om historiska personer som har en väl etablerad stavningsform på svenska, så får vi dock följa denna (även för icke-kungliga personer).

Detsamma gäller ju andra "ursprungliga ligaturer", även dem som svenskan och tyskan delar (alltså ä för ae och ö för oe). I tyskan kan denna ligatur ibland upplösas; så icke i modern svenska (där vi helt enkelt uppfattar ä och ö som två bokstäver helt jämställda med övriga). Detta görs i ett namn som Goethe, som givetvis inte skall stavas Göt(h)e i svensk text.

I samtliga fall där olika stavningar enligt reglerna 1, 2 eller 3 förekommer, skall givetvis båda stavningarna redovisas i fetstil i artikelupptakten. Jörgen B (diskussion) 2 maj 2015 kl. 15.22 (CEST)

Intressant diskussion! Tack, JoergenB, för genomgången ovan. Förresten, var läser man enklast info om att det väljs mellan just de här tre stavningssystemen i nutida kontinental tyska? Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 8 maj 2015 kl. 20.05 (CEST)

Gäller det även Carl Friedrich Gauss som enligt modern tysk stavning och i artikeln återges som Johann Carl Friedrich Gauß? Enligt den bild av hans namnteckning som finns i artikeln skrev han själv inte namnet med "ß". Gauss namn lär ha importerats till svenskan långt innan tyskarna kom på att uppfatta "ß" som en egen bokstav. Edaen (diskussion) 9 maj 2015 kl. 15.57 (CEST)

@Paracel63: Tack för att du tubbade mig att läsa de:ß! Detta gav mig kunskap om mycket jag inte kände till förut, som att det finns ett samband med den högtyska ljudskridningen och språkmännen (och sagoinsamlarna) Grimms strävan att införa etymologiserande rättstavning; att ß tydligen delvis kan användas för att skilja det tonlösa och det tonande uttalet av -s i modern tyska åt; och att ß i princip alltid återges med ss i holländsk text, men med sz i ungersk. De tre stavningssätten nämns där; och sätt 2 (de:Heysesche s-Schreibung) anges där som det som används i kontinental tyska, utom i Schweiz och Liechtenstein, där sätt 3 (de:ß#In der Schweiz und in Liechtenstein) används. Att sätt 1 (de:Adelungsche s-Schreibung) fortfarande är ett alternativ, fast inte i skolundervisning, har jag sett på annat håll; det nämns också indirekt i de:Deutsche Rechtschreibung im 20. Jahrhundert.

Jag hoppas att du kan hitta det du söker i dessa tyska artiklar. Jag hoppas också att jag hjälpligt har förstått vad som står i dem. Om jag har gjort det, är tydligen en del av bakgrunden följande:

Jacob Grimm förespråkade tydligen att man skulle skriva -sz- där man före den högtyska ljudskridningen hade haft ett t-ljud (alltså Strasze (gata), därför att det härstammade från ett äldre "strata" e. d.; jämför det nära besläktade engelska ordet "street"). På hans tid användes (nästan) inte alls ß i antikvatexter, så för Grimm handlade det om två separata bokstäver där, men om ligaturen ß ("eszet") i fraktur. Ansatser till uttolkningen -sz- förekom också i andra sammanhang. I de:Großes ß kan man läsa att det sedan några år finns en unikod för versalt ß, men att det inte föreskrivs i rättstavningsreglerna. Enligt "sätt 1" skulle egentligen -SZ- användas i stället, men enligt artikeln användes i praktiken mer -SS- (om jag fattat vad som står där rätt); och enligt "sätt 2" skall -SS- användas. I Schweiz infördes antikvan som den officiella skrivformen betydligt tidigare än i Tyskland, och där hade man alltså hållit på att skriva Strasse respektive STRASSE ett bra slag, innan en konferens år 1901 införde "skrivsätt 1". Det gjordes försök att införa ß i Schweiz då och några år framåt, men försöken gavs snart upp. Någon stavning STRASZE torde knappast ha slagit an i Schweiz, förmodar jag.

@Edaen: Den regel jag stödde betyder att vi skulle skriva Gauss, just av det skäl du angav: Han skrev själv sitt namn så, i antikvatexter. Detsamma gäller nog de flesta tyskar och österrikare, som levde innan bruket av ß i antikva blev allmänt spritt. Jörgen B (diskussion) 9 maj 2015 kl. 17.20 (CEST)

Tyska substantiv

Med anknytning till diskussionen om tyska ovan anser jag att tyska substantiv bör återges med versal (som på korrekt tyska), något som det ofta slarvas med. Eller är det det någon som har något argument mot detta? /Annika 11 juli 2011 kl. 14.26 (CEST)

När skriver vi tyska substantiv på svenska? Lånord från tyska räknas som svenska, såsom stad, fönster med flera, och skrivs med gemen. Namn är en annan sak? Har du några exempel ? --BIL 11 juli 2011 kl. 16.51 (CEST)

Det som jag hade i åtanke var när till exempel tyska boktitlar återges i artiklar på svenska./Annika 12 juli 2011 kl. 17.28 (CEST)

Jag hoppas att det inte är jag som missat detta. Det korrekta är väl annars att alla originaltitlar såsom de är skrivna, avsett språk, det gäller även Then Swänska Argus eller Hielpreda i Hushållningen För Unga Fruentimmer.--FBQ 12 juli 2011 kl. 17.43 (CEST)

Undantag finns väl då ett verk har en välkänd översatt titel (eller moderniserad sådan), men då anger man ju oftast originaltitel också. Alltså lämpligen inget mellanting. --FBQ 12 juli 2011 kl. 17.48 (CEST)

Det närmsta analoga, vanliga exemplet är väl engelskans versaliseringsregler för titlar, och de tror jag vi följer, även om de kan frångås även på engelska. Jag skulle definitivt följa tyskans regler i det här fallet.

andejons 12 juli 2011 kl. 22.18 (CEST)

Som sagt, enda undantaget jag kan tänka är just att titeln inte följer landets skrivregler. Enligt mig skall de då inte heller återges med korrekt stavning.--FBQ 13 juli 2011 kl. 07.39 (CEST)

Jag vet att jag har slarvat med detta när jag importerat artiklar från Ugglan, som inte versaliserar. Jag skall dock försöka bättra mig. Såväl engelska som tyska boktitlar bör skrivas korrekt, med de olika regler som finns i respektive språk. Fernbom2 13 juli 2011 kl. 07.42 (CEST)

Medhåll till att substantiv ska versaliseras när de förekommer i titlar, precis som att alla ord i engelska titlar (föurtom småord som "of" och "and") ska versaliseras. Icea 23 juli 2011 kl. 16.38 (CEST)

Jämförelsen mellan tyska och engelska versaler i verktitlar blir litet skev. Tyskan använder versal i substantiv och det har ingenting med verktitlar att göra utan är en generell regel i språket. I engelskan och franskan finns en grafisk konvention om versal initial, men det skrivsättet kan normaliseras utan att man gör våld på språkets regler. 81.234.96.242 25 juli 2011 kl. 00.54 (CEST)

Enligt TT-språket ska utländska substantiv, verba och adjektiv skrivas enligt vanliga svenska regler för stor bokstav. Det torde betyda att exempelvis tyska substantiv och engelska veckodagar ska skrivas med gemen eftersom substantiv och veckodagar skrivs med gemen på svenska. Så har jag alltid skrivit. För övrigt står det inte "Then Swänska Argus" utan "Then Swänſka Argus" på förstasidan. (Stefan2 22 oktober 2011 kl. 22.29 (CEST))

Frågan om man använder -ſ- eller -s- är mer en typsnittsfråga. Det "vanliga" eller "långa" s som användes i dåtida typsnitt återges i moderna typsnitt med samma tecken som det "finala" eller "rundade" set. Vi har inte ambitionen att återge originalen i originaltypsnitten.

Annars är sakerna inte riktigt självklara. Fram till 1948 skrevs danska på liknande sätt som tyska, med versaler i början av alla substantiv. Jag ser att da-wp (och sv-wp) i respektive artiklar om H.C. Andersen återger titlarna enligt den äldre ortografin (med versaler), men att Tove Ditlevsens boktitlar ges i den nya ortografin, även för dem som gavs ut före 1948. Exempelvis bör titeln på hennes roman Barndommens gade, när den utkom 1943, ha stavats Barndommens Gade. Jag gissar att det kommit nyutgåvor ned modern stavning under författarens livstid, och att det är därför hennes danska danska och svenska artiklar återger hennes titlar i modern ortografi. Däremot kallas Andersens Den ståndaktige tennsoldaten för Den standhaftige Tinsoldat; och författaren dog ju också 73 år innan rättstavningsreformen. Jörgen B (diskussion) 9 maj 2015 kl. 19.16 (CEST)

Fast det här är ett område där vi faktiskt aldrig riktigt har accepterat TT-språkets rekommendationer. Vi har traditionellt skrivit titlar, när de förekommer på orignalspråk, så som de skrivs på originalspråket (åtminstone om detta använder det latinska alfabetet). Det är en norm som ligger närmare till exempel den akademiska världen än tidningsprosan, och jag tror det finns en god poäng i det. /Julle (diskussion) 13 maj 2015 kl. 13.24 (CEST)

Smirnov eller Smirnoff

Artiklarna om personer med namnet Smirnov eller Smirnoff är inkonsekventa i val av stavning. För en del av personerna eller betydelserna finns en etablerad stavning på svenska, men knappast för alla.

Denna sida nämner inte translitterering med "ff". Har praxis ändrats i svenskan? Finns det andra namn där både "ff" och "v" används?

--LPfi 11 januari 2012 kl. 10.57 (CET)

Kulneff och Jakov Petrovitj Kulnev. Biff Stroganoff, enligt artikeln uppkallad efter en Stroganov. Michael Strogoff, huvudperson i Tsarens kurir, skrivs väl efter då gällande franska konventioner? Edaen 11 januari 2012 kl. 11.22 (CET)

Systembolaget säljer den välkända vodkan Smirnoff. Wvs 11 januari 2012 kl. 12.21 (CET)

Skall detta förstås så att -ff är den franska translittereringen och att svenskan tidigare följde den? Bör man i så fall för historiska personer använda denna enligt samtida bruk eller en moderniserad variant och begränsa den historiska stavningen till personer som verkar i svensk miljö och där själva stavat sitt namn så? --LPfi 11 januari 2012 kl. 19.32 (CET)

Ryssar som heter Смирнов skrivs lämpligen Smirnov på svenska. Sedan finns det ju amerikaner av ryskt ursprung som heter Smirnoff och som bör skrivas just så. Lika självklart som att amerikaner av svenskt ursprung som heter Lowgren inte skrivs Lövgren. /ℇsquilo 13 januari 2012 kl. 10.59 (CET)

Det konkreta problem jag har i tankarna är ryssar som i svenskspråkiga källor benämns Smirnoff, Kulneff, Strogoff, Bobrikoff etc. utan några reflektioner kring namnet. Bör man då automatiskt ändra till -v om personen inte verkar ha anknytning till länder med latinskt alfabet eller skall man hålla sig till källorna? Spelar källans ålder och karaktär någon roll? Och hur är det med personer som i källan diskuteras på grund av verksamhet i storfurstendömet Finland, är de specialfall? --LPfi 13 januari 2012 kl. 11.54 (CET)

Efter lite tvekan skulle jag nog svara ja på det. Personer som verkade i storfurstendömet Finland och som där var kända under namnet Kulneff etc. är lite knepigare. Jag är inte tillräckligt insatt i finlandssvenska språkbruket under 1800-talet för att kunna avgöra vad som är lämpligast i de fallen. Men jag har noterat att namn som slutar på -off är vanligt förekommande på gravstenar på finska kyrkogårdar. /ℇsquilo 13 januari 2012 kl. 18.53 (CET)

Uppslagsverket Finland skriver Bobrikov trots att han väl på sin tid var känd som "Bobrikoff" i Finland. /Annika 15 januari 2012 kl. 10.41 (CET)

Bobrikov verkar etablerat numera, men Bobrikoff förekommer allmänt på nätet. Jag antar att det betyder att "felaktig" stavning mycket väl kan förekomma i de källor man råkar ha till hands, i synnerhet då det gäller personer som är mindre kända. Det vore alltså bra att ha åtminstone en varning i våra instruktioner, gärna också goda råd. --LPfi 15 januari 2012 kl. 14.40 (CET)

Bara en sidnot: ryska wp stavar Aminoff Аминофф och inte Аминев, som anfaderns namn skrivs, eller Аминов. Edaen 15 januari 2012 kl. 14.51 (CET)

Det beror på att ru:Аминофф (дворянский род) handlar om den svenska adelssläkten. Anfadern står namngiven som Фёдор Аминев (Fjodor Aminjev). Ruwp har även en artikel om ru:Яков Смирнофф (Jakov Smirnoff). I båda fallen är det frågan om utvandrare som har "latiniserat" sina namn med -off på slutet. /ℇsquilo 15 januari 2012 kl. 20.34 (CET)

Fått lära mig att ryska bara har dubbeltecknad konsonant i låneord? -- Innocent bystander (diskussion) 9 maj 2015 kl. 17.32 (CEST)

Jag tycker nog att det vettigaste oftast är att använda modern svensk transkription, men att i början av artikeln upplysa om att andra transkriptioner har förekommit. Om Annika64:s uppgifter stämmer, så bör nog artikeln om Bobrikov börja ungefär

Nikolaj Ivanovitj Bobrikov (ryska Николай Иванович Бобриков; efternamnet förr även försvenskat Bobrikoff), född...

Inte minst skulle detta nog vara bra för dem som hittar artikeln genom att söka på Bobrikoff. Jörgen B (diskussion) 9 maj 2015 kl. 19.48 (CEST)

Idrottslag

Har ett antal frågor kring idrottslag:

• Om laget har ett ortsnamn i lagnamnet, skall detta översättas eller inte (förutsatt att orten har en känd svensk översättning, men att klubben inte har det)?
• Ska "förkortningsdelar" av namn (motsvarande IFK, FF, SK o.s.v.) översättas? För ett konkret exempel: Bör denna klubben kallas ZJK Dinamo Kazan eller DVK Dinamo Kazan? (eller något annat)
• Om laget har ett namn som betyder något på ursprungsspråket, skall det då översättas? Om en sektion av en klubb är välkänd ska då hela klubben räknas som välkänd och använda det etablerade namnet? För ett konkret exempel: Bör huvudartikeln och de olika sektionerna av SD Crvena Zvezda heta "Röda Stjärnan"?

Gunnar Larsson (diskussion) 21 december 2021 kl. 00.03 (CET)

Svårt. Vi talar om t.ex. AS Roma, Torino FC och SSC Napoli. Däremot FC Köpenhamn. Jag tror nog det bästa är att inte översätta, annat än när man hittar stöd för det. Speciellt finns knappast skäl att pilla med bokstäverna. Tänk om någon skulle ge sig på att översätta "AIK" ...

andejons (diskussion) 21 december 2021 kl. 09.02 (CET)

Tack för svaret! Jag håller helt med om bokstäverna. Tog upp det för att många språkversion verkar översätta dem, vilket känns konstigt. Jag kör vidare med oöversatta ortsnamn och förkortningar på de lag jag stöter på och väntar med Crvena Zvezda/Röda Stjärnan (som känns som mer oklara fall). Väntar också med att skriva något på temat på denna Wikipedia-sidan eftersom det bara är vi två som skrivit här än så länge. Gunnar Larsson (diskussion) 26 december 2021 kl. 12.11 (CET)

Fortsätter med en till fråga på samma tema. Türk Hava Yolları Spor Kulübü är en idrottsklubb som är knuten till Turkish Airlines (Türk Hava Yolları är det turkiska namnet på flygbolaget). Funderar på om den bör kallas 'Türk Hava Yolları SK' eller 'Turkish Airlines SK'. Som jag tolkar det är det en klubb direkt kopplad till flygbolaget (alltså inte en klubb som är sponsrad och har namnet ett tag). För Röda Stjärnan har jag tills vidare kört på just Röda Stjärnan. Även om övriga sektioner inte är kända på samma sätt som fotbollssektionen så känns det rimligt namnet "smittar av sig" på de andra sektionerna (dessutom säger "röda stjärnan" för svensktalande något om klubben, till skillnad från "Crvena Zvezda"). I det här fallet är det två betydligt mer skilda verksamheter (företag vs sportklubb), samtidigt så säger rimligen "Turkish Airlines" mer för en genomsnittlig svensktalande än "Türk Hava Yolları") Gunnar Larsson (diskussion) 15 januari 2022 kl. 20.52 (CET)

En snabb googlesökning får inte fram några resultat på den engelska varianten, vi ska inte skapa egna namn. Hade gått på Türk Hava Yolları SK som får fler resultat samt övriga språkversioner använder sig av. --Fredde^✔ 16 januari 2022 kl. 14.43 (CET)

Jag kör på det :-) Gunnar Larsson (diskussion) 16 januari 2022 kl. 21.58 (CET)

Genomsyn behövs

Hela den här sidan behöver gås igenom, den är rörig och ibland direkt felaktig. Till exempel hänvisas till tekniska begränsningar i webbläsare som inte längre gäller. Den utgår också ifrån att läsare av svenska Wikipedia saknar förmåga att läsa encyklopediska texter. Personligen skulle jag rekommendera att vi använder Isof:s rekommendationer i högre utsträckning. Det vore även bra om mallar togs fram (som på engelska Wikipedia) för flera saker på den här sidan. —Kess (diskussion) 18 maj 2022 kl. 01.11 (CEST)

Har du några exempel på mallarna, Kess? Per W (diskussion) 18 maj 2022 kl. 09.59 (CEST)

Till exempel en:Template:Lang och tillhörande mallar. Svenska Wikipedia har mallar som {{Jap}} och {{Kin}}, men jag ser dem sällan användas eller rekommenderas. Personligen skulle jag önska att de här mallarna listades på den här sidan. Det kan helt enkelt också vara så att jag är för oerfaren här och inte lyckas hitta det jag är ute efter… —Kess (diskussion) 18 maj 2022 kl. 17.49 (CEST)

Bestämd artikel i arabiska

Är det någon som motsätter sig en uppdatering av hur bestämd artikel bör translittereras från arabiska? Jag är ingen expert, men jag har bilden av att man numera brukar translitterera rakt av och (som på arabiska) skriva "al-", även där det i uttalet görs en assimilering med vissa konsonanter. Det hänvisas här till LC-systemet, är det Library of Congress? Där rekommenderas att "ال" alltid skrivs "al". Så säger även EU-skriften Utländska namn på svenska: Handbok om translitterering och alternativa geografiska namnformer. /JohanahoJ (diskussion) 13 maj 2023 kl. 11.57 (CEST)

Jag skulle själv gärna se en rekommendation att konsekvent skriva "al-", där det inte finns annan redan etablerad stavning. Efter lite NE-läsning, ser jag att de fortfarande föredrar stavning med assimilerad konsonant, typ "ad-din", men medger sökning på "al-din". Vi kanske skulle ange båda skrivsätt som korrekta? /JohanahoJ (diskussion) 13 maj 2023 kl. 12.24 (CEST)

Fortsätter resonera för mig själv... Jag ser värdet med att använda stavning med assimilerad konsonant också, så jag har nu landat i att det kan vara lämpligt med en rekommendation för återgivning av arabisk bestämd artikel som säger att "al-" kan användas konsekvent men att man även kan använda assimilerad form vid de så kallade solbokstäverna. /JohanahoJ (diskussion) 14 maj 2023 kl. 13.42 (CEST)

Nu har jag utökat texten om al-, så att båda metoderna finns med, och dessutom bearbetat artikeln Al- en del. /JohanahoJ (diskussion) 18 maj 2023 kl. 11.06 (CEST)

Lite inom samma ämne, ska vi konsekvent avversalisera al- som det har gjorts i al-Ayun (likt "von" mm) och i så fall dokumentera det någonstans? //Essin (diskussion) 16 maj 2023 kl. 15.05 (CEST)

Är absolut ingen språkvetare, men är inte "the" en bättre jämförelse? "von" är ju ett ord som betyder något och ett ord som inte brukar skrivas med stor bokstav. I så fall vore det rimliga (om inga viktiga instanser uttryckt sig) att fortsätta med stor bokstav i artikelnamnen.Gunnar Larsson (diskussion) 18 maj 2023 kl. 11.24 (CEST)

Språkrådet rekommenderar användning av liten bokstav när ett namn som börjar på al- inleder en mening, och jämför faktiskt med hur bland annat "von" hanteras i den här funktionen. Se "Svenska skrivregler" och "Myndigheternas skrivregler". /JohanahoJ (diskussion) 18 maj 2023 kl. 14.00 (CEST)

Prioriteringar när olika ursprungsskriftsystem är aktuella

Hej! Funderar lite kring hur vi hanterar om två typer av situationer. Finns det några etablerade principer för dessa?

1. Personen eller objektet har två (eller fler) icke-latinska namn. Hur prioriterar vi vilket vi använder som grund. Bör det t.ex. vara det som personen/objektet anses ha störst koppling till? Eller det som är mest likt svenska alfabetet? Eller något annat?
2. En person invandrar till ett land som använder latinsk skrift, men återger personens namn på annat sätt än vi skulle på svenska. När bör vi utgå från ursprungsspråket och när bör vi utgå från hur namnet skrivs i det land till vilket personen flyttade (inklusive av personen själv)?

Gunnar Larsson (diskussion) 13 september 2023 kl. 19.00 (CEST)

1. Kan du ta något exempel?

2. Enligt Slavistik för bibliotekarier ska man använda hur namnet skrivs i landet dit personen flyttade som Andreï Makine inte Andrej Makin. Per W (diskussion) 13 september 2023 kl. 20.48 (CEST)

På 1) så tänkte jag på den p.g.a. ett antal spelare i Azerbadjans landslag som kom från Ukraina och Uzbekistan. När jag skrev det ovan insåg jag att det inte var något bra exempel då det azerbadjanska alfabetet är latinskt. Ett bättre exempel skulle vara någon från Kina (och med kinesisk bakgrund) som flyttar till t.ex. Ryssland eller Grekland.

På 2) gäller det direkt eller efter att de t.ex. blivit medborgare i landet? Tänker att det inom t.ex. idrotten är vanligt med personer som flyttar runt ganska mycket. Gunnar Larsson (diskussion) 13 september 2023 kl. 21.20 (CEST)