Wikipediadiskussion:Artikelnamn/Arkiv 2014

Begrepp som inte är översatta till svenska

Diskussionen hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Begrepp som inte är översatta till svenska. --MagnusA 14 januari 2014 kl. 07.52 (CET)

Jag har länge tagit för givet att begrepp och företeelser som inte har svensk översättning med källa skrivs på originalspråk och med originalspråkets skrivregler. Påpekandet är föranlett av redigeringskriget kring Alaskan Husky som raserat åratal av kvalitetsarbete med att skriva hundrasnamn på rätt språk och enligt rätt språkregler. Det är viktigt att vi inte inför svengelska som språk på Wikipedia och att vi inte skriver egna hittepåöversättningar. Det skall finnas källa för allt. /Ascilto (disk) 13 januari 2014 kl. 14.15 (CET)

Torde inte denna diskussion passa bäst på Wikipediadiskussion:Artikelnamn? Riggwelter (disk) 13 januari 2014 kl. 14.25 (CET)

Nej, eftersom den kräver ett brett deltagande om en viktig princip. /Ascilto (disk) 13 januari 2014 kl. 14.41 (CET)

För att inte fylla Bybrunnen är det bra om diskussioner av den här digniteten kan hållas på respektive metadiskussionssida. Detta hindrar inte att man lägger en länk från BB till metasidan. Riggwelter (disk) 13 januari 2014 kl. 14.44 (CET)

Frågan är redan förd till Bybrunnen högre upp[1] utan att någon hade några invändningar. För att kvalitetsarbetet inom ämnet hundraser skall kunna fortsätta är det viktigt att så många som möjligt kan delta. Så länge mitt arbete hindrade insatser av naiv karaktär respekterades jag av gemenskapen, men nu håller jag på att bli utmobbad av ren prestige. /Ascilto (disk) 13 januari 2014 kl. 14.58 (CET)

Det här är inte en fråga om översättningar rent tekniskt utan om källor. /Ascilto (disk) 13 januari 2014 kl. 15.04 (CET)

För att jag som inte har kunskap i denna namnskrivningfråga så skulle det behövas en extrem kort sammanfattning av de olika ståndpunktekrna för att jag skulle kunna bidra med synpunkter (vilket väl denna inlägg på Bybrunnen syftar till). Om beskrivningen blir lång och/eller i dispytartad form så kommer jag helt säkert inte (orka) förstå mer.Yger (disk) 13 januari 2014 kl. 15.09 (CET)

Sammanfattningen finns i det första inlägget. Skall uppslagsord som inte översatts till svenska skrivas på originalspråket eller med egenpåhittade översättningar? Skall ickeövarsatta begrepp skrivas med svenska skrivregler eller med originalspråkets skrivregler? Enligt min uppfattning är SVWP tydligt med att det skall finnas källor. /Ascilto (disk) 13 januari 2014 kl. 15.17 (CET)

Men var är din sammanfattning av argumenten från de som har annan ståndpunkt?Yger (disk) 13 januari 2014 kl. 15.23 (CET)

Jag kan inte sammanfatta deras ståndpunkter eftersom de inte grundar sig på källor utan på prestige och mobbning. Diskussionen finns på Diskussion:Alaskan Husky /Ascilto (disk) 13 januari 2014 kl. 15.29 (CET)

Min uppfattning av problematiken är frågan huruvida artikeltiteln Alaskan Husky skall stavas med litet eller stort H i Husky och vilka regler som i så fall skall gälla (utländska/svenska/ kopplat till tillgängliga källor). Detta påverkar ett antal andra rasartiklar där utländska rasnamn inte har svenska motsvarigheter. Ascilto får korrigera mig om jag fattat grundproblemet fel. Riggwelter (disk) 13 januari 2014 kl. 15.35 (CET)

Som jag förstår det har Riggwelter rätt. Det handlar inte bara om hundrasnamn utan om hur (i första hand) engelska rasnamn skrivs över huvud taget. /Ascilto (disk) 13 januari 2014 kl. 15.43 (CET)

men vad är den springande punkten i de olika personerna uppfattning.Yger (disk) 13 januari 2014 kl. 15.39 (CET)

Användare:ChrisPsi vill utan lkälla skriva ett engelskt begrepp ennligt svenska skrivregeler (dvs svengelska) och har fått stöd av administratören Användare:Edaen som vill samma sak och har låst sidan. /Ascilto (disk) 13 januari 2014 kl. 15.50 (CET)

de är en beskrivning av vad om skett inte av varför den ståndpunkten.Yger (disk) 13 januari 2014 kl. 15.55 (CET)

Jag har läst diskussionerna, men hittills inte kommenterat dem. Riggwelters förklaring är korrekt, men lite otydlig i varför det är problematiskt. Det här är dilemmat som jag ser det: ska vi importera begrepp som hittills inte fått någon svensk översättning rakt av eller ska de följa svenska språkregler? Samma sak gäller för övrigt filmtitlar (ett påhittat exempel eftersom jag inte orkar leta just nu: "Eyes Wide Shut" eller Eyes wide shut"), skivtitlar, m.m. Inte helt lätt, men jag tycker att Ascilto förenklar genom att antyda att den andra sidan inte har några poänger. När det gäller sakfrågan tycker jag det är en icke-fråga: vi har omdirigeringar av bland annat den här orsaken. Någon mobbning har jag inte sett till men jag kan ha missat något.//Hannibal (disk) 13 januari 2014 kl. 15.45 (CET)

Många tack Hannibal. Men för namn som Dutton Cars har vi alltid använt versaler, varför inte för denna hundras, vad är den stora skillnaden.Yger (disk) 13 januari 2014 kl. 15.53 (CET)

TT:s skrivregler, som används av större delen av svensk media, förespråkar iallafall normalisering. Om djurnamn: "TT skriver släktnamn med versaler och artnamn med gemener: Tussilago farfara." Om bok/filmtitlar: "Substantiv, adjektiv och verb skrivs i såväl löpande text som radio/tv-tablåer med gemener såvida de inte är egennamn: Little shop of horrors, Le monde des animaux." Länk. Jag ser inte personligen någon vits med att bråka om detta, men om man nu känner sig tvungen så är detta värt att väga in. Smetanahue (disk) 13 januari 2014 kl. 16.02 (CET)

Men frågan är vad svenska skrivregler har med icke-svenska namn att göra. -- Lavallen (block) 13 januari 2014 kl. 16.06 (CET)

För tussilago förstår jag och där skriver vi väl också på det sättet genomgående. Men för filmtitlar skriver vi ofta med versaler. Är frågan om vi alltid akall följa TT, vilket vi då i praktiken ändå inte gör?Yger (disk) 13 januari 2014 kl. 16.11 (CET)

Mhm. En bok- eller filmtitel är en annan sak än ett begrepp eller artnamn: när vi skriver en engelsk eller tysk boktitel är det uttalat att den är på det språket, varpå någon form av kodväxling sker, medan begrepp och artnamn lutar mer åt inlån i brist på översättning. Jag skulle beskriva vår inställning till TT-språket som "någonting vi följer om vi inte har ansett oss ha goda skäl att göra någonting annat". Ett tungt och bra argument men inte en regel, ungefär. /Julle (disk) 13 januari 2014 kl. 16.18 (CET)

Jag ser inte vad skillnaden skulle vara mellan en oöversatt boktitel och ett oöversatt djurnamn. Våra egna riktlinjer för titlar går iallafall emot TT:s rekommendation sen ett tag tillbaka, dock utan föregående diskussion. Själv har jag varit tämligen inkonsekvent i mitt versaliserande, och kanske är det precis vad vi måste låta folk få vara ibland. Men vid skarpt läge skulle jag ändå säga att TT väger tungt. Smetanahue (disk) 13 januari 2014 kl. 16.23 (CET)

Frågan tangerar den om CamelCase där vi ganska strikt, upplever jag, förordar normalisering även på namn. Eventuellt kan man låta titeln vara på orginalspråk men använda normalisering i texten. - Averater (disk) 13 januari 2014 kl. 16.26 (CET)

Tack. Då tror jag mig förstå(?). Det kan ses som principiellt riktigt skriva enligt TT med gemener, men det är ingen "lag". Då är det min uppfattning vi kan göra ett pragmatiskt undantag i detta fall av "ickefråga". Ascilto är som jag ser det vår "guru" när det gäller våra hundartiklar, och om detta är såpass viktigt för A så tycker jag denna användares vilja kan få gälla för hundnamn. Åtminstone till Ascillo gör i "pension" Då kan vi ju låta en bot fixa till gemener om det önskeemålet då ligger kvar.Yger (disk) 13 januari 2014 kl. 16.35 (CET)

Om det finns konsensus om Ygers förslag kan vi lyfta låsningen av artiklarna? Edaen (disk) 13 januari 2014 kl. 19.21 (CE

Det finns minst en specifik källa för att Alaksan Husky skrivs med versaler och det är det omfattande lexikonet "Dogs" av Desmond Morris s 649. Almmäna källor för att hundnamn skrivs med versaler på engelska är FCI,KC, AKC, ENWP. /Ascilto (disk) 13 januari 2014 kl. 19.39 (CET)

Jag har struntat i och tänker fortsätta strunta i att skriva på diskussionsidan om husky-frågan. I sak håller jag inte med Ascilto i frågan, som har väldigt lite med hundar att göra. Oberoende av det tycker jag absolut inte att vi internt ska utse experter som ges vetorätt. I något ämne. Någonsin. Hellre ser jag gigabyte med tjafs på diskussionssidor.--LittleGun (disk) 13 januari 2014 kl. 20.29 (CET)

Nu börjar det låta som Asciltos snack om prestige är välgrundad. -- Lavallen (block) 13 januari 2014 kl. 20.38 (CET)

Trist att du uppfattar det så. Ställningstagandet mot ämnesexperter har inget med den här frågan eller Ascilto att göra. Jag tyckte det var ärligast att ange min ståndpunkt i den aktuella sakfrågan, det var tydligen ett misstag.--LittleGun (disk) 13 januari 2014 kl. 20.46 (CET)

Du fick det att låta som du redigerar och samtidigt skiter i vad som framkommer på motsvarande diskussionssida, en farlig väg. Jag instämmer i att ge enskilda experter veto inte är en god väg. Samtidigt ser jag väldigt vagt stöd för att tillämpa svenska skrivregler på engelska artikeltitlar. Andejons inlägg nedan ger stöd för det i brödtexten, men ännu mycket vagt stöd för rubriken. -- Lavallen (block) 13 januari 2014 kl. 20.56 (CET)

Hur du kom till den slutsatsen om mitt redigerande utifrån mitt inlägg förstår jag inte. Skönt att vi är överrens i expertfrågan, även om jag tycker katastrofal är bättre ordval än inte god. I den andra frågan har jag en åsikt jag valt att inte kriga för, den här gången.--LittleGun (disk) 13 januari 2014 kl. 21.19 (CET)

Jag håller helt med LittleGun om att vi inte skall ha någon sort elitanvändare som ses som så viktiga att de får carte blanche att göra som de vill, även i relativt oviktiga frågor, när det finns konsensus åt ett annat håll. Målet är att försöka nå ett förhållningssätt de allra flesta kan hålla med om eller acceptera, inte att enskilda användare skall hållas nöjda.

I Svenska skrivregler står det för övrigt att när man återger t.ex. engelska namn på svenska så kan man välja om man vill behålla versalisering eller inte, men att det i texter där även svenska namn förekommer vanligen är bäst att avversalisera. Jag föredrar klart att slippa den lilla markeringen med versaler när det gäller namn som inte skulle ha inledande versal på svenska.

andejons (disk) 13 januari 2014 kl. 20.40 (CET)

Man ska i princip inte blanda ihop olika språk i onödan, tycker jag. För mig verkar det naturligt att i görligaste mån (om vi inte bryter regler som jag inte känner till på ett gräsligt sätt) att alltid använda svenska när vi skriver på svenska. Således, om exempelvis ett hundnamn inte är väldigt etablerat på annat sätt, vore väl alaskansk husky eller kalifornisk pudel det naturliga. Att ha versal på mer än första ordet i början av en mening, om det inte gäller personnamn, är väl inte riktig svenska? --SergeWoodzing (disk) 13 januari 2014 kl. 21.05 (CET)

Svenska skrivregler skulle jag också betrakta som ett (markant) viktigare verk vad det gäller normerande bruk för svenskt skriftspråk än TT-språket. /Julle (disk) 13 januari 2014 kl. 21.22 (CET)

Problemet i det här hundfallet var att artikeln inte hade en enda källa som stöd för de olika åsikterna. Så de framstod som just åsikter. Principfrågan är krånglig, eftersom TT-språkets regel anammas av pressen i mycket varierande grad och den Svenska skrivregler jag har inte är tydlig i frågan. I praktiken verkar svwp använda engelsk/amerikansk originalversalisering.--Paracel63 (disk) 13 januari 2014 kl. 21.35 (CET)

Då är väl den praktiken inge vidare, och den sabbar väl för alla barn och andra som försöker lära sig riktig svenska? SergeWoodzing (disk) 13 januari 2014 kl. 23.19 (CET)

Den praktiken har stöd i vår nu gällande riktlinje. Det verkar inte finnas någon särskilt färsk diskussion i ämnet. Om vi ska vara överens och gå på TT-språkets linje (och Svenska skrivreglers dito, om de något luddiga formuleringarna på §8.17 kan sägas ge stöd åt det), krävs det inte bara din utan även många andras gemensamma krafter för att vi inom överskådlig framtid ska få det här fixat. Det är ganska många artiklar det rör sig om, och det gäller både artikelnamn och titlar som nämns i andra artiklar. Om detta dessutom ska gälla låt- och skivtitlar på engelska, blir det ännu mer att göra; ingenstans i Paracel63 (diskussion) 14 januari 2014 kl. 01.42 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Det är inte jag själv som utnämnt mig till guru eller expert - sånt tar jag avstånd från. Men jag grundrar mitt ställningstagande på källor när det gäller engelska titlar och hundrasnamn. En specifik källa för att Alaskan Husky skrivs med versaler är det omfattande lexikonet "Dogs" av Desmond Morris s 649. Almmäna källor för att hundrasnamn skrivs med versaler på engelska är FCI,KC, AKC, ENWP. Sen finns det många översatta hundrasnamn som skrivs med gemenener. Dessa skall inte blandas ihop till en svengelsk gröt. Motståndarna hävdar - helt utan källstöd - att svenska skrivregler skall tillämpas på engelska begrepp - alltså att vi skall införa svengelska som norm. /Ascilto (disk) 14 januari 2014 kl. 01.20 (CET)

(avindenterar, svarar på Paracel63:s inlägg kl 01.42 idag) Men om vi ska normalisera (gemenera) filmnamn, låtnamn osv, så måste vi även normalisera alla myndighetsnamn och strunta fullständiga i hur svenska myndigheter veraliserar deras namn bara för att följa skrivreglerna. Det tycker jag är aningen korkat. Filmer, böcker och kulturverk som är utgivna i Sverige med engelska namn (och även misslyckade försök på svenska namn) bör få behålla inledande versaler (om ett verk skulle råka få ett namn som ThE GrEaTeSt fIlM EvEr eller något lika absurt skulle normalisering vara att föredra, dock). Jag tycker detta bör även gälla geografi och samhälle, alltså att byggnader, torg, järnvägsstationer osv bör få behålla officiella namn, om det inte finns ett vedertaget svenskt namn, och inom gränserna för rimlig versalisering. Dieselmotorvagnar (till stationen) 14 januari 2014 kl. 02.09 (CET)

Vad som här står på spel är välbelaga källor och försök att kommunicera (Ascilto (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats)) mot inga källor och vägran att kommunicera (ChrisPsi (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) och Edaen (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats)). /Ascilto (disk) 14 januari 2014 kl. 02.12 (CET)

Det som gäller användarnas beteende hör hemma på WP:KAW. Tostarpadius (disk) 14 januari 2014 kl. 02.28 (CET)

Jag är inte säker på att vi behöver behandla t.ex. filmtitlar på samma sätt som namn på hundraser. En möjlighet vore att helt avversalisera ord som på svenska inte har inledande versal, och för filmtitlar och liknande antingen ha som riktlinje att behålla versalisering, eller också att lämna det öppet för redaktörerna, så länge de är konsekventa i varje enskild artikel.

andejons (disk) 14 januari 2014 kl. 07.35 (CET)

Jag tycker det verkar som om frågan är ett sådant där fall där kanske ingen har definitivt "rätt" eller "fel", beroende på hur strikt man tolkar rasnamn, hundras/blandras, TT-språket och svenska skrivregler. Det är i alla fall inte något som bara berör hundar, utan förekommer eller har förekommit även bland andra husdjur, som hästar, katter. Min uppfattning är att de undan för undan flyttats för att anpassas till svenska skrivregler, oftast utan någon kontrovers. Skillnaden är att bland hundarna var ett sätt konsekvent valt och genomfört, så ändringarna bröt mot det mönster som den kategorin artiklar haft ett tag. Jag upplever att tonen i den här diskussionen "låst sig", kanske på grund av redigeringskriget som var olyckligt, men det är i ämnen man är mycket engagerad som man lättast tappar huvudet, må det vara hudar eller språkvård. Det finns Wikipediadiskussion:Projekt hundraser där man kanske kan börja om diskussionen igen i sansad ton, för långsiktig lösning. Någon gång har jag för mig att vi i djurprojektet tyckt att SKK är en bra källa till hundrasnamn som vi kan följa, och även om nu ju detta inte är en godkänd hundras, och SKK därför inte har någon standard för den, så kan man hitta ett exempel där det i ett protokoll från SKK står "alaskan husky" om hundtypen, se här. Inget alternativ är "oacceptabelt", som jag ser det. Höstblomma (disk) 14 januari 2014 kl. 09.59 (CET)

På engelska och tyska skrivs hundrasnamn med versaler. Siberian Husky översätts helt enkelt med gemener - siberian husky - medan American Cocker Spaniel översätts med amerikansk cocker spaniel. Det finns inte heller någon konskvens vad gäller särskrivning; Bull Terrier översätts som bullterrier. Av de officiella översättningar som finns går alltså inte att dra några generella regler för hur engelska namn skall översättas. Detsamma gäller tyska - Deutscher Schäferhund översätts numer som tysk schäferhund; tidigare enbart schäfer. Deutsche Dogge översätts som grand danois. Jag kan gå igenom hela raslistan för att visa att det inte finns några generella regler som man kan dra slutsatser från hur Alaskan Husky skulle kunna översättas till svenska. Det är lika tänkbart att det svenska namnet skall bli alaskisk slädhund som alaskan husky. Vi får helt enkelt vänta tills någon skriver en bok om slädhundar på svenska och tills dess nöja oss med det engelska namnet. Det finns en auktoritativ källa för att Alaskan Husky skrívs med versaler och det är Desmond Morris: Dogs, North Pomfret, Vermont 2008, ISBN 978-1-57076-410-3, sid 649. Det är ett riktigt lexikon och ingen coffee table-bok. Över huvud taget skrivs hundraser med versaler på engelska FCI,KC, AKC, ENWP. Däremot finns det ingen källa för att Alaskan Husky är inlånat till svenska eller att engelska begrepp skrivs med svenska skrivregler. Samtliga som hävdat det har aldrig brytt sig om hundartiklar förut och ägnar sig bara åt allmänt tyckande. /Ascilto (disk) 16 januari 2014 kl. 18.18 (CET)

Den källan du anger gäller hur namnen skrivs på engelska där ingen ifrågasätter att raserna skrivs med inledande versaler och i alla exempeln du anger skrivs raserna på svenska med enbart gemener. Har du någon källa på något rasnamn som på svenska skrivs med versaler? - Averater (disk) 16 januari 2014 kl. 21.38 (CET)

Översatta skrivs rasnamn med gemener. På engelska och tyska skrivs rasnamn med versaler. Och ingen har presenterat en källa på att Alaskan Husky finns översatt till svenska. Det finns flera alternativt, t.ex. alaskisk slädhund. Det är inte Wikipedias sak att hitta på egna översättningar av begrepp. Har du någon källa på att Alaskan Husky finns översatt till svenska? /Ascilto (disk) 16 januari 2014 kl. 22.10 (CET)

Det är som alltid jättebra om vi kan hänvisa till etablerad praxis eller övergripande principer och inte till personliga preferenser. Då slipper vi allt tjafs kring skrivregler som bara motiveras med att "det ser snyggare ut med [...]" eller "jag har fått lära mig att [...]". Ett exempel på ett jättebra rättesnöre är NE, som av någon anledning är oproportionerligt utförligt när det gäller hundraser (och magi och heraldik). De kör uteslutande med gemener, även i namn på raser som inte översatts, t.ex. border collie och dobermann pinscher och briard. Det betyder förstås inte att NE har monopol på vad som är rätt och fel, men deras beslut väger ju skitmycket tyngre än personliga preferenser och fritt tyckande på våra diskussionssidor. Om man då i den tryckta upplagan slår upp alaskan husky så hugger man i sten, men däremot finns uppslagsordet alaskan malamute, med denna versalisering. Om någon nu anser att vi ska använda en annan princip än NE när det gäller hundraser så ska det till ett jäkligt bra argument, menar jag. 83.226.155.15 17 januari 2014 kl. 00.48 (CET)

Det där är tyvärr en missuppfattning. NE skriver bara om översattta hundraser. Hundraser som blivit översatta genom att originalnamnet skrivs med gemener. Det är nuförtiden SKK:s vanligaste sätt att översatta. Fortfarande finns ingen svensk översättning av Alaskan Husky. Samtliga hundrasnamn som finns översatta till svenska finns här[2]. /Ascilto (disk) 17 januari 2014 kl. 07.38 (CET)

Ascilto, Du får ursäkta mig, men jag förstår fortfarande inte riktigt vad Du menar med "översätta". Om ordet i praktiken finns och används i svenskan - vilket ju bl a denna artikel i sig är ett bevis på - så gör det det, och detta alldeles oavsett om det har lånats in ordagrant (t ex selfie), försvenskats till stavning (som t ex tape = tejp) eller helt översatts och definitivt oavsett om det har formellt accepterats av någon specifik branschorganisation. Och eftersom art- och rasnamn uppenbarligen i svenskan alltid annars skrivs med gemener så kan jag omöjligen se att detta inte skulle gälla även för "spontant"/inofficiellt inlånade art- och rasnamn. Det har ingenting med SKK och "officiella översättningar" att göra utan handlar om allmän svensk språkpraxis. Du kan jämföra med t ex tyska substantiv som vi har lånat in oöversatta till svenska som t ex "weltschmerz" - de skrivs alltid med versal på tyska (eftersom alla substantiv gör det där) men aldrig på svenska. Att Desmond Morris versaliserar är inget konstigt - engelska språket är fullt av versaliseringar som inte har någon motsvarighet på svenska. /FredrikT (disk) 17 januari 2014 kl. 09.37 (CET)

Wikipedia kan inte vara källa till sig själv. Att ett utländskt begrepp förekommer på Wikipedia innebär inte att det är inlånat till svenska. För det krävs en extern källa. /Ascilto (disk) 17 januari 2014 kl. 14.57 (CET)

Ok, det var kanske olämpligt att ta wp-artikeln i sig som ett belägg. Det räcker dock att googla "alaskan husky" och sedan välja något av alternativen "Sidor från Sverige" eller "Sidor på svenska" - i bägge fallen får man drösvis med träffar. Med andra ord existerar ordet de facto på svenska - alldeles oavsett vad SKK anser och tycker - och skall därför enligt mitt förmenande hanteras enligt generella svenska språkprinciper. /FredrikT (disk) 17 januari 2014 kl. 16.56 (CET)

Om man skriver om ett begrepp för vilket det inte finns något ord på svenska brukar man ofta införa en ad hoc-översättning eller anpassning av termen, och använda den i resten av texten. Man kan förstås använda den utländska termen, men det blir ofta klumpigt; det känns inte rätt att berätta om olika raser à la "border collie, dobermann pinscher, Alaskan Husky, alaskan malamute och briard". En av raserna kommer att stå ut på ett sätt som blir störande i synnerhet om det upprepas ofta. --LPfi (disk) 17 januari 2014 kl. 13.52 (CET)

Jag läste tydligen diskussionen ovan slarvigt. Jag kan hålla med Andejons i inlägget den 13 januari och inläggen som följer. Jag föredrar gemener, såsom jag skriver ovan. Jag tror däremot inte det är något större problem om artikeln har avvikande versalisering i artikelnamnet (och alltså i kategorin). Andra artiklar bör kunna han ha hänvisning med gemener oberoende av artikelnamnet. --LPfi (disk) 17 januari 2014 kl. 14.12 (CET)

Det är inte Wikipedias sak att hitta på egna översättningar. Det måste finnas källor för att översätta utländska begrepp. Ingen vet om Alaskan Husky kommer att översättas med alaskan husky eller alaskisk slädhund. Svenska skrivregler är för svenska språket inte för utländska begrepp. /Ascilto (disk) 17 januari 2014 kl. 14.36 (CET)

Hävdar på nytt att NE är en stark referens, som bland annat skriver: alaskan malamute, siberian husky samt "Till brukshundar under Svenska Brukshundklubben räknas följande raser: australian cattledog, australian kelpie, australian shepherd, beauceron, berger picard, boxer, briard, bouvier des flandres, collie (långhårig resp. korthårig), dobermann, belgiska vallhundar (groenendael, laekenois, malinois, tervueren), hovawart, hollandse herdershond (korthårig, långhårig resp. strävhårig), riesenschnauzer (svart resp. peppar- och saltfärgad), rottweiler, schäfer och svart terrier." Ymer (disk) 17 januari 2014 kl. 16.25 (CET)

Författaren på NE till ovan, Renée Willes tycks dessutom vara deras hundexpert, med ett flertal artiklar. Ymer (disk) 17 januari 2014 kl. 16.35 (CET)

NE redovisar de officiella rasnamnen som har givits raserna av SKK. Slutsatsen som jag drar är att NE inte har med tillkomsten av namnen att göra. Wvs (disk) 17 januari 2014 kl. 16.42 (CET)

Pratar vi tillkomst eller svensk skrivning? om det senare står jag fast vid att NE´s hundexpert är det närmaste vi kan komma svaret. Ymer (disk) 17 januari 2014 kl. 16.52 (CET)

Vad beträffar svensk skrivning torde den vara beroende av SKK:s namngivning. Jag förstår bara inte hur NE:s hundexpert kommer in i bilden. Han måste väl använda SKK:s namn som alla andra.Wvs (disk) 17 januari 2014 kl. 18.22 (CET)

SKK kan säkerligen användas som en auktoritet om vilka som är de officiella svenska benämningarna på olika arter, men är rimligen inga experter på svensk versalisering. Att kunna hundar är inte synonymt med att kunna språk. /FredrikT (disk) 17 januari 2014 kl. 18.26 (CET)

SKK följer i sina översättningar svenska skrivregler, men översätter endast hundraser som är godkända av FCI. Det finns en källa till vad Alaskan Husky skall kallas och Det är Desmond Morris Dogs. Ingen har presenterat någon annan källa. /Ascilto (disk) 17 januari 2014 kl. 18.43 (CET)

Och Desmond Morris bok är på engelska och därför fullkomligt oanvändbar som källa till hur något skall skrivas i en svensk språklig kontext. /FredrikT (disk) 17 januari 2014 kl. 18.44 (CET)

Vem har hittat på att utländska källor är värdelösa? Hur kan du verifiera något sådant? Vi har de källor som vi har. Wikipedia kan inte vara källa till sig själv. /Ascilto (disk) 17 januari 2014 kl. 19.15 (CET)

Självfallet kan vi tillämpa generella svenska språk- och skrivregler på alla möjliga ord utan att vi måste ha en explicit källa som säger att just det ordet (till skillnad från hundratusentals andra) även det skall behandlas som ord i allmänhet. Problemet med Ditt resonerande är att Du sätter något märkligt likhetstecken mellan "accepterad som ras av SKK" och "översatt till svenska". I själva verket är "siberian husky" (av SKK accepterad ras vad jag förstått) och "alaskan husky" (ej accepterad) språkligt sett precis lika oöversatta: de är båda helt oförändrade engelska låneord, vilka dock de facto båda används i svensk text. De av orden åsyftade hundarnas status som officiell "ras" eller inte har ingen som helst betydelse för hur de skall behandlas språkligt i svensk text. Där gäller samma regler för alla utländska låneord: d v s de versaliseras inte alls om de inte är egennamn. /FredrikT (disk) 17 januari 2014 kl. 19.26 (CET)

Tillägg till Ditt tillägg ovan: Problemet med Morris bok är inte att den är utländsk - utländska källor kan vara precis lika goda faktakällor som svenska. Problemet är att den är på ett annat språk och att Du försöker använda den som argument i en språkfråga rörande ett helt annat språk än det den är skriven på. Och förhoppningsvis inser nog Du egentligen även Du lika väl som jag att en bok på språket X inte kan utgöra en auktoritet för hur något skall skrivas/stavas/versaliseras på språket Y. /FredrikT (disk) 17 januari 2014 kl. 19.31 (CET)

Jag har hittills valt att hålla mig utanför, men nu börjar mitt tålamod tryta. Att "alaskan husky" skall behandlas på annat sätt än "siberian husky" därför att den senare har godkänts av Svenska kennelklubben och dess namn därför är att betrakta som en "översättning" (försvenskning är ett rimligare begrepp) övergår mitt förstånd. Detta har som jag ser det ingenting med den allmänna frågan om oöversatta fraser som film- och boktitlar att göra utan gäller ett mycket specifikt problem. Jag anser att FredrikT argumenterar väl. Detta handlar inte att Wikipedia blir källa till sig själv utan om en anpassning till svenskt språkbruk. Tostarpadius (disk) 18 januari 2014 kl. 04.17 (CET)

Helt enig med FredrikT och Tostarpadius. Finns det någon wikipedian, utöver Ascilto, som inte är det? EMRÅ: Detta har ingenting, eller i varje fall mycket lite, med hundkunskap att göra.--LittleGun (disk) 18 januari 2014 kl. 09.07 (CET)

Javisst finns det det. Jag tycker Ascilto har helt rätt i sak. Men ibland får man acceptera att majoriteten får rätt trots att den har fel :-/ /NH 18 januari 2014 kl. 12.09 (CET)

:) Japp, och det är jättesvårt.--LittleGun (disk) 18 januari 2014 kl. 18.06 (CET)

Hur gör man med den jycke som på engelska kallas Mackenzie River H/husky? Mackenzie River kallas ibland Mackenziefloden på svenska. /rrohdin (disk) 18 januari 2014 kl. 13.42 (CET)

Tja, om det inte finns några källor som faktiskt "översätter" namnet får man använda det engelska, med viss anpassning av versaliseringen. Då kan man tänka sig alla fyra varianter: "mackenzie river husky" (enligt mönster av t.ex. "flitiga lisa" (som man föralldel också kan skriva som "Flitiga Lisa")), "Mackenzie river husky" (då man versaliserar första ordet eftersom det är en del av ett egennamn som man tillämpar svenska versaliseringsregler på), "Mackenzie River husky" (då man låter egennamnet behålla sin versalisering), eller "Mackenzie River Husky" (då man använder en möjlighet i engelska versaliseringsregler och inte anpassar alls till svenska).

Alltså: alla varianter kan försvaras. Eftersom första alternativet är det som står ut minst från övrig text, tycker jag det är lämpligast.

andejons (disk) 18 januari 2014 kl. 18.38 (CET)

Jag har presenterat en källa till att blandrashunden Alaskan Husky heter Alaskan Husky. Ingen har presenterat någon källa till att den heter alaskan husky. Ingen har presenterat en källa till att hundtypen skall översättas som alaskan husky och inte t.ex alaskisk slädhund. Ingen har presenterat någon källa till att svenska skrivregler skall användas på engelska begrepp. Ingen har presenterat någon källa till att tillämpade svenska skrivregler på utländska begrepp inte är detsamma som en översättning.

I de senare inläggen har jag bemötts med mästrande tonfall som "och förhoppningsvis inser nog egentligen även Du lika väl som jag" samt "nu börjar mitt tålamod tryta", istället för hållbara argument. Och tidigare "du behövs på annat håll än här". Jag har ägnat ett par år åt att ensam rycka upp hundartiklarna från det träsk som rådde tidigare - bl.a. har jag infört svenska skrivregler och korrekta översättningar - och som fortfarande råder bland hästrasartiklarna (vilka jag inte mäktar med ensam, men ingen annan har anmält sitt intresse att hjälpa till). Ingen av dem som uttalat lösa åsikter i den här frågan har tidigare visat intresse för hundrasartiklar. /Ascilto (disk) 18 januari 2014 kl. 22.51 (CET)

Men du; "du behövs på annat håll än här" var ju skrivet i största välmening, det förstod du väl? om inte så betonar jag det nu. Ymer (disk) 20 januari 2014 kl. 12.59 (CET)

Du har presenterat en källa på engelska (boken Dogs) på att det heter "Alaskan Husky" på engelska. Jag har presenterat en källa på svenska (Svenska kennelklubben) på att det heter "Alaskan husky" "Sibirian husky" på svenska. Eftersom Wikipedia tillämpar konsekvent namngivning (står t.ex i WP:POMMF) så finns det inget skäl att skriva "Alaskan Husky". /ℇsquilo 20 januari 2014 kl. 19.13 (CET)

@Ymer:Jag har ägnat ett par års fritid åt att rätta, utöka och källbelägga i stort sett alla hundartiklar, däribland drygt 450 hundrasartiklar. Jag har gjort hundområdet stabilt, vilket det inte var dessförinnan. Jag är minst lika förknippad med hundprojektet som du är med projekt Göteborg. Så tack för den "välmeningen".

@Esquilo: Svenska Kennelklubben har aldrig uttalat sig om Alaskan Husky eftersom det är en blandrashund som inte kan bli erkänd som hundras. Har du ett dokument som visar att SKK har någon åsikt om Alaskan Husky så visa det! /Ascilto (disk) 23 januari 2014 kl. 14.18 (CET)

@Esquilo:Du har fel om att svenska skrivregler skall tillämpas för begrepp på andra språk. SVWP tillämpar alldeles uppenbart t.ex. tyska skrivregler för tyska begrepp, spanska skrivregler för spanska begrepp och danska skrivregler för danska begrepp, saken är utklarad i denna [3] diskussion. Hur SKK har översatt siberian husky har inget med saken att göra. Det är f.ö. jag ensam som fått kämpa hårt för att SKK:s namngivningar skall tillämpas konsekvent på SVWP. Så i detta fall kan du inte skriva mig något på näsan. /Ascilto (disk) 24 januari 2014 kl. 13.21 (CET)

Du må ha kämpat hårt och i motvind, vilket är beundransvärt, men det har gång på gång påpekats i samtalet ovan att hund(ras)namn inte går att jämföra med boktitlar eller dylikt. Ingen har ensamrätt att utforma ett ämnesområdes terminologi här. Detta är ett samarbetsprojekt och om vi inte vill vara lagspelare får vi det svårt. Tostarpadius (disk) 24 januari 2014 kl. 13.33 (CET)

Och i detta fall har lagspelets praxis uppenbart blivit att spanska begrepp skrivs enligt spanska språkregler, tyska begrepp enligt tyska skrivregler, danska begrepp enligt danska skrivregler osv. Som du kan se i den länkade diskussionen ovan handlar det inte bara om boktitlar. I konsekvensens namn skall inte namn på hundraser behandlas på något annat sätt. Wikipedia skall inte hitta på egna översättningar har lagspelet kommit fram till. Och att Wikipedia inte kan vara sin egen källa har lagspelet också kommit fram till. /Ascilto (disk) 24 januari 2014 kl. 13.38 (CET)

Nej, men det finns undantag från regeln! Tostarpadius (disk) 24 januari 2014 kl. 13.39 (CET)

Vilka undantag då? Och varför skall dessa tillämpas just på två blandrashundar från Alaska? /Ascilto (disk) 24 januari 2014 kl. 13.47 (CET)

Men här är det inte fråga om att hitta på översättningar från engelska till svenska, här är det fråga om versaler/gemener i svensk text med avseende på ett engelskt begrepp som dessutom inte är ett egennamn. Jag har en stark känsla av att du missförstår det här.Wvs (disk) 24 januari 2014 kl. 14.23 (CET)

Jag kan lugna Wvs om att jag är fullt medveten om vad jag diskuterar, inga nedlåtande tillmälen, tack! Alaskan Husky är engelska; alaskan husky kan vara svenska om inte översättningen blir alaskisk slädhund (som är mer sannolikt). Många i den här diskussionen tycks tro att det är fritt fram att översätta Alskan Husky på samma sätt som siberian husky eftersom namnen är så lika. Men Wikipedia kan inte göra egna översättningar. Det är du Wvs som har missförstått. Bara för att stora delar engelska blivit implementrat i svenska språket är det inte fritt fram att göra översättningar hur som helst. Lika lite som på andra språk kan man tillämpa svenska skrivregler på engelska begrepp. /Ascilto (disk) 24 januari 2014 kl. 14.49 (CET)

OK, bortse då från min andra mening, ledsen att du tog illa upp. Wvs (disk) 24 januari 2014 kl. 16.34 (CET)

Ascilto, det är faktiskt så att man när man återger begrepp på andra språk än svenska har full frihet att välja om man vill ta bort versalisering (enligt Svenska skrivregler, vilket nu påpekats ett par gånger men vad jag minns du aldrig besvarat). Detta hör till den redaktionell friheten, och kan kanske bäst jämföras med normalisering av "IKEA" till "Ikea". Istället för att argumentera om att det är fel att skriva t.ex. hundraser med gemener kanske det vore bättre att argumentera varför det vore ett bättre val att behålla versalerna?

andejons (disk) 24 januari 2014 kl. 18.33 (CET)

Blir jag förvånad över att andejons hoppar in i diskussionen efter att jag röstat emot henom i administratörsvalet? Nej det blir jag inte. - Det handlar inte om att ta bort versalisering. Det handlar om att begrepp på olika språk som inte översatts till svenska skall skrivas enligt det språket skrivregler. Wikipedia kan inte göra egna översättningar och vara sin egen källa. Det måste finnas en extern källa till alla översättningar. /Ascilto (disk) 24 januari 2014 kl. 19.07 (CET)

Jag tycker din ton är rätt tråkig, speciellt som det där inte var första inlägget jag lade i frågan. Jag skiter faktiskt fullständigt i om du röstat för eller mot mig i adminvalet, du har likafullt inte kunnat visa på något som helst stöd för din uppfattning att det innebär en översättning att ändra från versaler till gemener.

andejons (disk) 24 januari 2014 kl. 23.51 (CET)

(omindent) Ordningsfråga: Detta är ju diskussidan om WP:Artikelnamn, alltså t.ex diskussionssidan där vi försöker komma överens om huruvida artikeln som handlar om samlingsförbundet för svenska kollektivanställdas fackföreningar ska heta LO eller Landsorganisationen. Den här diskussionen verkar mera handla om namnet på en viss hundras ska skrivas enligt tyska/engelska eller svenska normer. Ska inte den frågan diskuteras (om den nu behöver diskuteras) under WP:Skrivregler. Eller? Marfuas (disk) 25 januari 2014 kl. 00.45 (CET)

Som Andejons skriver ovan: "du har likafullt inte kunnat visa på något som helst stöd för din uppfattning att det innebär en översättning att ändra från versaler till gemener". Och anledningen till detta är förstås att det inte finns något sådant stöd. Att ändra från gemener till versaler och vice versa är inte en översättning. Varianterna Siberian/Alaskan Husky, siberian/alaskan husky, SIBERIAN/ALASKAN HUSKY och sIbErIaN/aLaSkAn HuSkY etc är alla precis lika oöversatta engelska låneord. En översättning hade varit exempelvis sibirisk/alaskisk slädhund. Alltså är "översättningsargumentet" fullständigt irrelevant för hela debatten. Frågan om att vi bör ha en konsekvent versalisering enligt svensk praxis för djurraser (oavsett om det är hundar, katter, höns, getter etc) är det däremot inte. /FredrikT (disk) 25 januari 2014 kl. 11.23 (CET)

Engelskt skrivsätt är att skriva med versaler: FCI,KC, AKC, ENWP; svenskt skrivsätt är att skriva med gemener: [4]; som jag flera gånger påpekat i diskussionen. Om man byter från det ena till det andra skrivsättet byter man språk och gör de facto en översättning. För Alaskan Husky finns ingen sådan översättning, men det finns en utmärkt källa till att Alaskan Husky är ett engelskt begrepp som skrivs med engelska skrivregler, Desmond Morris: Dogs, sid 649. På samma sätt har jag kunnat visa att tyska begrepp skrivs med tyska skrivregler, Klöße, att spanska begrepp skrivs med spanska skrivregler, El Niño och att danska begrepp skrivs med danska skrivregler, smørrebrød osv. Wikipedia gör inte egna översättningar eftersom Wikipedia inte kan vara sin egen källa. /Ascilto (disk) 25 januari 2014 kl. 17.41 (CET)

Artikeln Klöße borde i ett svenskspråkigt verk ligga under knödel (med gement k), vilket är den enda benämning på denna maträtt som finns i SAOL, och likaledes borde smørrebrød ligga under smörrebröd, vilket åter är det skrivsätt SAOL och även andra svenska ordböcker använder. I nuläget är alltså dessa båda artiklar felbenämnda hos oss och utgör därför inget argument för att bibehålla versaliseringar o dyl från andra språk. Endast fallet El Niño synes alltså styrka Asciltos argumentation, men är å andra sidan ingen djurras och därför knappast ett klockrent parallellexempel. Och släpp Desmond Morris: han bevisar ingenting i språkligt avseende utanför den engelskspråkiga världen. /FredrikT (disk) 26 januari 2014 kl. 00.39 (CET)

Desmond Morris är en engelskspråkig källa till att engelska skrivregler gäller för engelska begrepp, liksom det antal länkar jag redovisade ovan. Hittills har ingen annan redovisat någon källa för sina påståenden om hur Alaskan Husky skall skrivas. Generellt används hemspråkets skrivregler på utländska begrepp som inte blivit översatta på SVWP. Det går att hitta hur många exempel som helst, bara man har tid att leta. Ö och ø ger nämligen samma resultat, liksom ß och ss. Jag måste upprepa att Wikipedia inte skall göra egna översättningar av uppslagsord och på så vis bli källa för sig själv. Den processen har t.ex. EU-projektet fått gå igenom. Det förvånar mig inte att en person som ägnar sig åt fritt tyckande utan grund underkänner en välrenommerad källa. På vilka sätt duger inte Desmond Morris som källa, enligt dig? Utan kvalitetskällor är Wikipedia inte mycket att ha. Då återstår fritt tyckande a la FredrikT. /Ascilto (disk) 26 januari 2014 kl. 01.15 (CET)

I så fall får Du väldigt gärna anföra exakt var i Morris bok det står att "det sätt jag här skriver rasnamn på på engelska skall användas i alla andra språk oavsett deras hävdvunna inhemska skrivsätt och språknormer". Att hävda att generella svenska språkregler skall tillämpas är inte eget tyckande. Att plädera för enstaka märkliga undantag med hänvisning till i sammanhanget (alltså språk, inte hundar) irrelevanta källor är det däremot. /FredrikT (disk) 26 januari 2014 kl. 11.17 (CET)

Nu är du helt ute och cyklar. Jag har redovisat en källa till vad blandrashunden heter på engelska eftersom det är en alaskisk blandrashund. Ingen har redovisat någon källa som stöder en översättning till svenska; om det nu blir alaskan husky eller alaskisk slädhund - det är det ingen som vet och ingen Wikipediaanvädare som kan avgöra. Wikipedia kan inte göra egna översättningar av begrepp till svenska och kan inte vara sin egen källa. Vad är det med det som är så svårt att förstå?

Här kommer några fler exempel på att utländska skrivregler konsekvent tillämpas för utländska begrepp: Encyclopædia Britannica, Cleveland Bay (hästras, det finns hur många som helst), Det Kongelige Bibliotek, Den lille havfrue, Den Sorte Diamant, Fußball-Bundesliga, Ein bißchen Frieden, Süddeutsche Zeitung, Südwestrundfunk - uppräkningen kan fortsätta hur länge som helst. Varför samma princip inte skulle gälla två blandrashundar från Alaska är inte min sak att förklara. Och det är ingen annan som lyckats med det heller, trots alla kategoriska uttalanden och all arrogans. /Ascilto (disk) 26 januari 2014 kl. 17.26 (CET)

Nej, cyklandet består just i att Du försöker göra detta till en fråga om översättning. Jag vet inte hur många gånger jag ovan har skrivit att versaliseringsfrågan inte har något med översättning att göra utan handlar om hur vi hanterar oöversatta utländska låneord, närmare bestämt för djurarter/-(bland)raser. Du har funnit ett exempel inom andra djursorter än hundar som pekar på att Din uppfattning skulle vara riktig: Cleveland Bay. Tittar Du på resten av de raser som ligger i Kategori:Hästraser från Storbritannien så finner Du dock att alla utom två skrivs med gemener i andra ledet. även när de är helt oöversatta som t ex Suffolk punch, Welsh cob och British spotted pony. Troligen är det därför snarast så att det är Cleveland Bay-artikeln som utgör ett felaktigt undantag. Av övriga exempel Du anför är många titlar på konstnärliga/journalistiska verk alternativt namn på specifika institutioner och är alltså mer att betrakta som egennamn. Och som framgår i denna länk till Språknämnden som Eaden redan tidigt länkade till på AH-diskussionssidan så är det så att "djurraser betraktas som sortbeteckningar, inte som egennamn". /FredrikT (disk) 26 januari 2014 kl. 19.31 (CET)

Jag vet sedan tidigare att du inte ger dig oavsett hur motbevisad du blir. På utländska begrepp används utländska skrivregler tills det finns en källbelagd översättning. Och i fallet Alaskan Husky finns det ingen. Det finns ingen källa till att Alaskan Husky översatts till alaskan husky. Engelska skall inte behandlas annorlunda än övriga språk. Oavsett hur mycket svensgelska som av okunskap blandats in på SVWP. /Ascilto (disk) 26 januari 2014 kl. 20.48 (CET)

Den första meningen kan endast vändas mot Dig själv. Att kasta sten när man sitter i glashus bör vi alla akta oss för. Om det är någon som kommer med kategoriska omdömen är det Du själv. Vi följer svenska skrivregler, det är huvudprincipen, och att detta gäller även om hundar har FredrikT med flera påvisat. Tostarpadius (disk) 26 januari 2014 kl. 20.56 (CET)

Ännu en salva från någon som jag röstat nej till som administratör. Det finns ingen källa till att svenska skrivregler skall tillämpas på engelska begrepp. Ingen har framfört något sådant exempel. FredrikT är inget undantag, inte heller du. Utländska begrepp skrivs med utländska skrivregler, som jag flera gånger visat. /Ascilto (disk) 26 januari 2014 kl. 21.15 (CET)

Men förklara då hur en av dig accepterad översättningsprocedur skulle gå till? Vem skulle ta ansvar för den, när det tydligen inte är SKK? Regeringen? Svenska akademien? Språkrådet? Nej, naturligtvis inte. Det finns helt enkelt ingen "officiell" beslutsgång när det gäller bindande språknormering. Hur kan du då förvänta dig att någon auktoritet ska kunna avgöra om ett begrepp är oficiellt öveesatt eller ej? Janders (disk) 26 januari 2014 kl. 21.33 (CET)

Tack för frågan! En acceptabel översättning skulle helt enkelt vara publicerad i en bok eller tidskrift. Som i exemplet canadian eskimo dog där jag hittade en översättning i Renée Willes bok "All världens hundraser". /Ascilto (disk) 26 januari 2014 kl. 21.37 (CET)

Jag tror inte denna diskussion här och nu kommer kunna leda någon vart och föreslår att den bryts. Ovan har många argument framförts och någon som inte varit för delaktig (Yger, Hannibal, Paracel63 eller någon annan?) kanske kan sammanfatta vad genemskapen tycker? - Averater (disk) 26 januari 2014 kl. 21.39 (CET)

Diskussionen tog just ett steg framåt när @Janders frågade vad som är en acceptabel översättning. /Ascilto (disk) 26 januari 2014 kl. 21.44 (CET)

Inte det? Vad sägs om Svenska skrivregler? (som visserligen inte säger "ska", utan "kan". De flesta här verkar dock vilja använda denna möjlighet).

andejons (disk) 26 januari 2014 kl. 21.41 (CET)

Svenska skrivregler är självklart ledande när det gäller svenska begrepp. Frågan här gäller engelska begrepp och engelska skrivregler. /Ascilto (disk) 26 januari 2014 kl. 21.46 (CET)

Tala om att vara kategorisk! Detta är svenskspråkiga Wikipedia, inte engelskspråkiga. Tostarpadius (disk) 26 januari 2014 kl. 21.58 (CET)

Svenska skrivregler' är en bra källa när det gäller att skriva svenska. Där finns bland annat regler för hur utländska begrepp kan återges i svenska texter. 90.227.135.41 26 januari 2014 kl. 22.00 (CET)

I Wikipedia:Artikelnamn#Namn på andra språk står det "På Wikipedia är det vanliga att utländska egennamn följer de versaliseringsregler som gäller för respektive språk, vilket bland annat i princip innebär att engelska namn skrivs med versal initial på alla "betydelsebärande" ord. Exempel: Isle of Beauty, Isle of Splendour, Music Corporation of America." Därmed torde frågan vara slutigiltigt avgjord. /Ascilto (disk) 26 januari 2014 kl. 22.31 (CET)

Trams! Inget av de exempel Du ger är tillämpligt på hundnamn. Tostarpadius (disk) 26 januari 2014 kl. 22.51 (CET)

Vad var det jag sa om arrogans och kategoriska omdömen!? När blev Wikipedias riktlinjer "trams"? Försök då att ändra på riktlinjerna! Hundrasnamn behandlas som egennamn på engelska; här är alla länkarna en gång till trots att jag inte orkar: FCI,KC, AKC, ENWP. /Ascilto (disk) 26 januari 2014 kl. 23.02 (CET)

Hur många gånger skall vi behöva påpeka att detta är svenskspråkiga wikipedia, inte engelskspråkiga? Tostarpadius (disk) 26 januari 2014 kl. 23.47 (CET)

Hundrasnamn är inte egennamn, inte ens på engelska.

andejons (disk) 27 januari 2014 kl. 07.31 (CET)

Det finns ett tolkningsutrymme kring hur vi skall hantera det på svenska men också en klar konsensus i gemenskapen. När då en person hävdar att frågan är "slutgiltigt avgjord" till vederbörandes favör mot så gott som alla andra med hänvisning till ett annat språks regler (något som, enligt vad Andejons anför, förmodligen inte ens stämmer) uppstår ett problem. Detta är och förblir ett samarbetsprojekt. Hela detta samtal handlar om att en användare vägrar att böja sig för kollektivet. Så kan det inte fungera här. Ibland anser vi att vi har rätt och argumenten på vår sida men det hjälper inte om vi inte lyckas övertyga. Jag ber däremot om ursäkt för ordet "trams". Det var olämpligt i sammanhanget. Tostarpadius (disk) 28 januari 2014 kl. 01.58 (CET)

Andejons har inte visat något som helst. Han kommer som vanligt med ett påstående utan källor. Källor till hur hundnamn skrivs på engelska har jag källbelagt med länkarna som jag upprepat flera gånger ovan. Det är förmätet att påstå att någon som deltagit i den här diskussionen representerar "gemenskapen". De sansade röster som försökt nyansera diskussionen har på ett tidigt stadium gett upp. /Ascilto (disk) 29 januari 2014 kl. 13.59 (CET)

(avindenterar) Jag kontaktade SKK. De hänvisade till Svenska Draghundsportförbundet. Jag ställde samma fråga där och fick följande svar från deras förbundsordförande Kenth Smitt:

”

Vi inom draghundsporten (nationellt och internationellt) har bara ett namn till denna hund, Alaskan husky. Allt annat vore konstigt. Husky är ett indianskt begrepp för ”hund”, och i Nordamerika säger man bara husky`s om denna typ av hund.

„

Jag frågade då, för att få ett entydigt svar:

”

Ska det vara stort eller litet h i husky/Husky?

„

Och fick svaret:

”

Litet h

„

.

Är det en tillräckligt bra källa? Kan vi nu ägna oss något mer produktivt?//Hannibal (disk) 29 januari 2014 kl. 11.12 (CET)

Då finns det en källa, om än opublicerad och obekräftad (vem på Svenska Draghundsportförbundet har uttalat sig och är denna person auktoriserad att uttala sig å hela förbundets vägnar?). Hannibals insats är intressant, men borde falla inom egen forskning. Det bästa vore om rasnamnet fanns nedtecknat i något officiellt dokument, på sin hemsida skriver förbundet inget om raser. /Ascilto (disk) 29 januari 2014 kl. 13.59 (CET)

Då har du, som jag ser det, tre alternativ, Ascilto: 1) du litar på att jag korrekt återger den diskussion jag har haft med Kenth Smitt (en snabb googling ger vid handen att han är, som jag skriver, Svenska Draghundsportförbundets förbundsordförande, till och med enligt förbundets webbplats) > vi kan temporärt godkänna det som en källa till huruvida ordet ska stavas med litet eller stort h/H och placera artikeln där, tills de eller någon annan skriver om det i vad som kan anses vara en mer tillförlitlig källa, 2) du ber Svenska Draghundsportförbundet att skriva något om rasen på sin webbplats, så att vi har en bättre källa, eller 3) du fortsätter att hävda din egen orginalforskning som flera har påpekat enbart gäller för engelska, som den enda rätta på svenska. Jag hyser inget annat än respekt för det jobb du har gjort i artiklarna om hundar, men det här gynnar inte Wikipedia, att källkraven för en icke-fråga blir så stor att diskussionen blir så här lång. Omdirigeringar finns. Använd dem. Ägna tiden åt annat. Själv kommer jag att lägga den här diskussionen i listan över de drygaste redigeringskrigen.//Hannibal (disk) 29 januari 2014 kl. 14.15 (CET)

Din insats är lovvärd, Hannibal, den har fört diskussionen framåt, men det är fortfarande egen forskning och behöver därför ytterligare dokumentation. I en av Wikipedias riktlinjer står det så här (det vet du förstås redan): "Uppslagsorden i Wikipedia ska vara etablerade, helst i det svenska språket eller åtminstone i fackspråk. Det ska gå att finna välrenommerade källor (facklitteratur, nationell press etc) som stöd." Jag kommer att ägna tiden åt annat, eftersom de uttryck den här diskussionen har tagit sig har fått mig att ledsna på Wikipedia (utförligare förklaring på min presentationssida inom några dagar). /Ascilto (disk) 29 januari 2014 kl. 14.49 (CET)

Jag bedömer det svar Hannibal fått motsvarar de krav vi har på källor. Formen klan ev göras än mer strikt, genom att nyckelinnehållet anges som källa med mail datum och avsändare.Yger (disk) 29 januari 2014 kl. 15.09 (CET)

Ascilto, jag gissar att du missförstått. Svenska skrivregler jag tjatar om är en bok utgiven av Språkrådet, ISBN 978147084609 . Där står det under "Översatta och utländska namn" att man när man återger utländska namn kan välja att "antingen följa originalspråkets principer för stor och liten bokstav ... eller svenska principer".

andejons (disk) 29 januari 2014 kl. 20.19 (CET)

Nu ingår ju inte det här i den här delen av diskussionen. Men det är du, andejons, som missförstår. På Wikipedia kan man inte välja utan måste luta sig mot en etablerad källa. /Ascilto (disk) 29 januari 2014 kl. 20.27 (CET)

Artikelnamn behöver ingen källa. Vi kallar en artikel om Lunds historia för Lunds historia utan att ange referens (många artikelnamn är ganska godtyckligt valda). Citatet ovan om att de skulle behövas är från Wikipedia:Vad Wikipedia inte är#Ingen beskrivning av nyligen konstruerade ord: "Om du [...] skapat en ny term så förtjänar den ingen plats på Wikipedia" och motsäger, om det tolkas allmännare, WP:Artikelnamn.

Vad som behöver källa är faktainnehållet i artikeln, bland annat uppgiften om att hundarna kallas något visst. Då vi haft en så lång diskussion om namnet vore det litet märkligt att inte kommentera namnet i artikeln. Där kan vi konstatera att hunden på engelska kallas Alaskan Husky och att den inte erkänts som ras i Sverige (eller Finland?) och därför inte har något officiellt svenskt namn. För dessa uppgifter har vi källor. Sedan väljer vi att utnyttja den möjlighet som föreskrivs i Svenska skrivregler, att anpassa versaliseringen till svenska skrivregler; redaktionella val kan vi göra utan att hänvisa till källa. Valen görs utgående från vårt eget omdöme, ibland med stöd av privata samtal, och där tycker jag Kenth Smitts syn väger ganska tungt.

--LPfi (disk) 30 januari 2014 kl. 09.38 (CET)

Väl summerat av LPfi. Källor har vi till faktainnehållet i våra artiklar, inte till redaktionella företeelser som språkbehandling. Där gäller generella svenska språkregler. /FredrikT (disk) 30 januari 2014 kl. 13.29 (CET)

Icke-översatta artnamn

I Namn på andra språk lades följande till:

För namn som inte räknas som egennamn (t.ex. på djurarter) där etablerad svensk översättning saknas finns ingen konsekvent standard för hela Wikipedia.

Är det verkligen så, mer allmänt än de fall diskussionen ovan (om Alaskan Husky) handlar om? Finns det några exempel? Om svenskt namn saknas brukar vi väl använda det vetenskapliga namnet?

Det är ofta bra att formulera sig i riktlinjen, då man tror sig kunna formulera en partiell konsensus, som man tycker sig ana i diskussionen, och jag brukar ibland lägga in en passus om att konsensus saknas, då diskussionen visar att riktlinjen kraftigt ifrågasätts på någon punkt. Nu tror jag ändå att tillägget för över osäkerheten på områden där vi faktiskt är överens.

--LPfi (disk) 16 januari 2014 kl. 10.11 (CET)

I ovan nämnda fall rör det sig väl om en inte vedertagen ras som alltså saknar vetenskapligt namn (annat än som hund). Dock tycker jag nog att det gått väl fort att föra in det i riktlinjen då de flesta snarare verkade förespråka normalisering även om några undantag nämndes (främst filmer och dylikt tror jag). - Averater (disk) 16 januari 2014 kl. 13.09 (CET)

Jag lade in det så att det i alla fall står något. Om det finns en standard, och vi dessutom är överens om att den är bra, så är det ju utmärkt. Finns det några artiklar som vi kan kolla upp (gärna inom ett annat område än hundar?)

Filmer och liknande, som har egennamn, behandlades redan.

andejons (disk) 16 januari 2014 kl. 22.17 (CET)

För arter, som du nämnde som exempel, har vi en standard, nämligen att använda de vetenskapliga namnen, med etablerad versalisering. Finns det någon annan klass av artiklar där det finns olika uppfattningar om lämplig versalisering? Jag misstänker att praxis varierar enligt de enskilda artikelämnenas särart och "konsensus saknas" gäller i så fall snarast enskilda artiklar. En formulering likt den införda kunde missförstås som att det mer allmänt finns olika syn, vilket jag inte tror att är fallet (men nämn gärna exempel, jag kanske bara inte kommit att tänka på dem). --LPfi (disk) 17 januari 2014 kl. 13.35 (CET)

Utländska beteckningar/titlar i svensk text

Hej! Jag har inte deltagit i den (delvis infekterade) diskussionen under veckan. Men jag har ändå haft en hyfsat god överblick över diskussionens vågor, hoppas jag. Jag har nu:

• gjort en navigationsruta till sidan (tydligare än alla Se även-länkarna)
• lagt in källa till påståendet på §1.9
• förtydligat §2.1.1 (vår praxis + källor till språkliga auktoriteter)
• lagt till ett stycke om sortnamn på §2.12
  

Jag tror riktlinjen nu blir lite tydligare och mer begriplig. Problemen med främst engelska namn och begrepp i våra svenska texter lever vi dagligen med. Att använda originalspråkets versalisering av titlar accepteras (som andrahandsregel) av Svenska skrivregler och nog varit närmast vår praxis under de sex år jag redigerat här. Engelskspråkig versalisering av engelskspråkiga titlar är tydligare i en given text och förutsätter inte hundraprocentigt anammande av verktitelkursivering (som vi nog ändå för det mesta håller oss till). Titlar på övriga språk är ett mindre problem; även där kan vi välja originalspråkets regler (om de är kända), alternativt köra med svensk normalisering. TT-språkets hårdare regel om titelnormalisering har visst genomslag inom svensk press, TV-tablåer etc men är ingalunda allenarådande. Om tydlig konsensus uppnås att vi ska använda TT-språkets rekommendation fullt ut, innebär det ett hästjobb för alla som har flitiga redigeringsfingrar. Jag är med, men inte om det bara blir en halvmesyr. Bara här verkar det finns ett antal tusen artiklar som behöver gås igenom (artikelflytt bör kompletteras med genomgång även av artikeltexterna). Allt gott. --Paracel63 (disk) 31 januari 2014 kl. 22.29 (CET)

Jag tror det är bäst att vi gör en liten inventering för att se vad praxis är för t.ex. djurraser. För alaskan husky fanns ett tydligt konsensus om vad artikeln borde ligga under. Finns det fler liknande diskussioner?

Kategori:kattraser och Kategori:Nötkreatursraser har inte många artiklar, men alla följer svenskt mönster, medan Kategori:hästraser och Alfabetisk lista över hundraser är rätt splittrade. Bland kaninerna har jag hittat en enda artikel som frågan är relevant för, Miniature Lop (och den är i behov av språkvård), likaså bland fåren, Manx Loaghtan. Svin och höns har jag inte hittat något för.

Det kan ju finnas tankar bakom splittringen, men jag tycker det är rätt tveksamt att följa ett mönster som inte är uppenbart för de flesta läsare.

Sedan måste man ju som sagt inte nödvändigtvis behandla utländska egennamn på samma sätt som utländska sortnamn.

andejons (disk) 1 februari 2014 kl. 07.26 (CET)

För engelska filmtitlar är jag emot hårda krav på svensk "normalisering" enligt TT-språk, för det upplever i alla fall jag mest som konstigt, och jag har uppfattar det som att filmer och låter med engelska titlar snarare brukar flyttas till engelsk versalisering än tvärtom, om de från början inte hade det. Det verkar bättre med en riktlinje närmare Svenska skrivregler, där originalspråkets versalisering av titlar accepteras. Att det finns så många artiklar som har det visar också att det är en praxis många följt. Höstblomma (disk) 1 februari 2014 kl. 09.56 (CET)

Det fanns inget tydligt konsensus rörande Alakskan Husky. Tre st enskilda aggressiva och fanatiska användare skrämde tidigt bort sansade och nyanserade röster. Beträffande övriga hundraser är dessa konsekvent skrivna enligt hemspråkets skrivregler såvida det inte finns en etablerad svensk översättning. Wikipedia kan inte göra egna översättningar utan källor. /Ascilto (disk) 1 februari 2014 kl. 11.41 (CET)

Om diskussionen har tenderat att bli aggressiv kan det kanske bero på den frustration vissa av oss känner över att försöka diskutera med en person som bara gång på gång besvarar våra argument med goddag-yxskaft-repliker och halmdockor som det ovanstående. Mig veterligen är det nämligen INGEN av oss "fanatiska" användare som har hävdat att svwp skall göra egna översättningar utan endast att vi i svensk text skall tillämpa denna generella regel från Språknämnden på alla djurraser alldeles oavsett om de är översatta eller inte. Om Du hade bemött detta argument (som Eaden första gången länkade till för redan mer än en månad sedan) i stället för att hålla på och gång på gång anklaga oss för att säga något vi inte har sagt hade kanske den här diskussionen kunnat vara över för länge sedan. /FredrikT (disk)

@Höstblomma. Jo, det enklaste är nog att köra vidare med verktitlar enligt "ursprungsspråkets versaliseringsregler (om dessa är kända)", som Svenska skrivregler på ett ungefär uttrycker saken. Då får vi dock lov att vara lite tydligare i våra artiklar med att ange källa för stavning, åtminstone i tveksamma fall, mindre kända verk eller udda språk. När vi inte normaliserar, alltså. NE.se kör för övrigt konsekvent med Schindler's List, Eyes Wide Shut etc, liksom Svenska Filminstitutet (Svensk Filmdatabas).

@Alla. Hunddiskussionen har jag hållit mig borta från, eftersom den (på åtminstone vissa håll) inte verkade särskilt problemorienterad. Jag noterar att artikeln Alaskan husky fortfarande saknar källor. Hade detta gällt "vilken som helst" artikel, hade jag nog försökt göra något åt saken. Men vissa ämnesområden som har väldigt ambitiösa skribenter/"projektledare" tenderar ibland att vara svårare att samarbeta i, pga tendenser till att äga artiklar. Allt gott.--Paracel63 (disk) 1 februari 2014 kl. 12.54 (CET)

Flygplatser

Jag undrar över formuleringen för flygplatser:

"Utgångspunkten är att namnge flygplatsartiklar enligt "[Stad]-[Flygplatsnamn] flygplats". [...] Har flygplatsen ett officiellt namn på engelska, så behålls det engelska namnet om det även är allmänt vedertaget. Exempel: Göteborg City Airport. Det engelska ordet "Airport" (Svenska: flygplats) bör undvikas i artikelnamnen i så stor utsträckning som möjligt. [...]"

Vi brukar utgå från att detta är svenskspråkiga Wikipedia och undvika att favorisera andra språk än svenska och ursprungsspråket. Det är också märkligt att försöka undvika "airport" "så långt som möjligt" men använda engelskspråkiga namn där ordet väl oftast ingår. Finns här någon tanke som undgått mig, som inte engagerat mig i dessa artiklar?

Naturligare vore väl att använda det först beskrivna systemet om svenskt namn saknas:

Har flygplatsen ett officiellt eller vedertaget namn på svenska används det namnet. Annars används ett artikelnamn enligt "[Stad]-[Flygplatsnamn] flygplats".

Om man vill använda de engelskspråkiga namnen bör man väl göra det bara då de är de facto standard – men då avstår man från de standardiserade namnen:

I andra hand används ett internationellt eller i svenskspråkiga sammanhang vedertaget officiellt namn (ofta på engelska), vid behov transkriberat till det latinska alfabetet. I tredje hand används namn enligt "[Stad]-[Flygplatsnamn] flygplats".

Så väl lokalt och internationellt vedertagna som officiella namn bör förstås omdirigeras och nämnas i inledningen.

--LPfi (diskussion) 10 maj 2014 kl. 10.37 (CEST)

@LPfi: Jag undrade också lite över flygplatserna. Den normala regeln är ju att lägger man ju till ett '-s' efter ortsnamnet, utom om ortsnamnet ligger i Norden och slutar på vokal. Det verkar däremot som att flygplatser är ett särfall, här tenderar man att skriva ortsnamnet utan '-s' oavsett om det slutar på vokal eller inte, och oavsett om det ligger i Norden eller inte. Är det någon som har koll på detta? Ska vi följa trenden eller reglerna? Eller finns det en specialregel för just flygplatser? Marfuas (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 21.02 (CEST)

I artiklarna om Berlins flygplatser (t.ex. Berlin-Schönefelds flygplats) används -s, så någon konsekvent använd sådan regel finns åtminstoen inte. --LPfi (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 23.18 (CEST)

Kollade runt lite, det verkar vara en salig blandning till exempel på spanska och tyska flygplatser. Inte mig emot, egentligen, det vara bara lite intressant rent språkligt. Djärvt förslag: ska vi ta bort hela skrivningen om flygplatser? Fyller den verkligen någon funktion? Marfuas (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 23.51 (CEST)

Frågan har också diskuterats på Wikipediadiskussion:Projekt Flyg#Genitiv på flygplatsnamn. Mina synpunkter på vad som egentligen är namnet på en flygplats, hur det påverkar hur namn översätts och svenska flygplatsförvaltningars språkvårdskompetens är möjligtvis relevanta även här. //Essin (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 00.25 (CEST)

Bra utrett på den diskussionssidan! Jag tänker lite så här: Grammatiska regler (i t.ex. Svenska akademiens språklära) slår "jag gillar det". Praxis (t.ex. Transportstyrelsens lista) slår regler. WP:POMMF slår praxis. Kanske applicerbart på Göteborg City Airport (alla säger väl "Säve"?) Marfuas (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 09.19 (CEST)

Jag håller med om det utom det sista. WP:POMMF ska reflektera praxis. Om praxis och WP:POMMF hamnar i motsatsförhållande så beror det oftast på att vår personliga uppfattning om vad som är POMMF inte stämmer med praxis. /ℇsquilo 28 augusti 2015 kl. 10.50 (CEST)

Helt riktigt, jag borde ha skrivit "organisationens praxis". Om man tänker sig att en marknadsförare på Göteborg & Co lyckas driva igenom att kommunen ska skriva "Go:teborg City Airport" ska vi nog inte följa det, även om det är organisationens praxis. Det var något åt det hållet jag menade. Marfuas (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 11.06 (CEST)

Det håller jag helt med om. Fast jag vill samtidigt passa på att understryka vikten av att "praxisnamnet" omdirigerar till rätt sida. Jag hade själv stora problem att hitta till artikeln om Skåvsjöholm häromveckan eftersom jag bara kände till det som Skavsjoholm. Visste inte rikligt vilka bokstäver som egentligen skulle ha prickar eller ringar. Skävsjöholm leder ju ingenvart. /ℇsquilo 31 augusti 2015 kl. 10.27 (CEST)