Wikipediadiskussion:Artiklar om nu levande personer

Contentious

I det engelska originalet står det contentious. Det betyder stridslysten, grälsjuk eller liknande. Tveksamma som det översatts med tidigare är ett vagt ord. Ett tveksamt påstående kan vara en eufemism för 'förtal' eller 'ärekränkning'. Det kan också vara ett ironiskt sätt att uttrycka att man anser att den andre har fel i sak: "påståendet att 3+2=7 är tveksamt" eller att man inte håller med: "det är tveksamt om apelsiner är godare än päron". Kontroversiella påståenden behöver inte vara konfliktsökande. Ett kontroversiellt påstående kan handla om fakta och bedömning av en persons handlande där alla tolkningar är förenliga med att personen reko. Kontroversiella påståenden är normalt ok om de är relevanta och källbelagda. Det som bör fångas är just konfliktsökandet. Edaen (diskussion) 2 juli 2015 kl. 09.19 (CEST)

google översätter med omstritt, omtvistad. argumnetativt.Yger (diskussion) 2 juli 2015 kl. 09.35 (CEST)

Thesaurus.com ger ett antal synonymer, bland andra "combative", "belligerent", "antagonistic", "querulous", "perverse", "petulant".[1] Edaen (diskussion) 2 juli 2015 kl. 09.38 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Den meningen är dock hos oss i nötskalet men i inledningen på engelska. Det tycker jag gör att vi gott kan ha en vagare formulering eftersom den ska täcka så mycket utan att direkt kunna förklaras och utvecklas. I inledningen kan man utveckla mer vilket de också gör. Meningen innan hos dem som dessutom är fetad handlar om ifrågasatt material (challenged). Man kan inte heller riktigt säga stridslystet material på svenska... --افيراتير (diskussion) 2 juli 2015 kl. 09.43 (CEST)

ps. tveksamma påståenden i den meningen "et tveksamt påstående" ska vi inte heller ha vilket också stämmer med nötskalet. ds.

Riktlinjen används i konflikter och bör vara robust. Denna riktlinje handlar egentligen inte om relevans utan om grova personangrepp. Det är en skillnad som bör upprätthållas. Relevans och encyklopedisk stil bör inte grundas på förbud mot ärekränkning eller förtal. Att Wikipedia inte är en skvallersajt följer av andra grunder.

Uppgifter om vem som är gift med vem är inte förtal/ärekränkning. Det kan falla på vilken stilnivå vi vill hålla. Men nu har vi en diskussion där man tar till med storsläggan i denna fråga. Det suddar även ut konturerna av vad som verkligen är förtal/ärekränkning. Edaen (diskussion) 2 juli 2015 kl. 09.47 (CEST)

Men vad som är förtal och vad vi kan/bör skriva om levande personer är inte entydigt definierat. Konturerna är suddiga. För levande personer bör vi vara försiktiga. Att få skrivet om sig att man är gift med någon man inte är kan vara nog så illa. Jag ser inte hur detta över huvud taget har med relevans eller stil att göra. --افيراتير (diskussion) 2 juli 2015 kl. 10.12 (CEST)

Precis. Vilken fråga det handlar om bör hållas tydligt. Nu flyter de ihop och regler om förbud mot personangrepp används för att ta bort sanna och källbelagda uppgifter om makar.

• Personangrepp: falskt påstående om att A är gift med B.
• Relevansfråga: sant och källbelagt påstående om att A är gift med B

Det är olika principer som gäller här. I det första fallet Jimbo Wales uttalande. Den andra frågan behandlas i normal ordning om vilken nivå vi vill hålla. Edaen (diskussion) 2 juli 2015 kl. 10.16 (CEST)

Jag inser nu med din uppdelning att det nog inte är så lätt definierat som ens jag tänkte. Förtal är ju förtal även om det är sant och med god källa. Med den betydelsen av relevans inom en artikel är inte vad jag menar den meningen bör åsyfta.Det tas ju upp i den första meningen. Exempelvis om en person är dömd för brott men det är orelevant för resterande artikelinnehåll bör det utelämnas. Vad jag menar gäller det som kan uppfattas som personangrepp och det oavsett sanning, jag bryr mig här endast om om det är källbelagt. Om det finns minsta uns av tveksamhet till något påstående som skulle kunna vara känsligt och det saknar källa ska det bort. Hit hör att vara gift med någon. --افيراتير (diskussion) 2 juli 2015 kl. 12.56 (CEST)

Att ta bort en uppgift om att A är gift med B med hänvisning till en regel om personangrepp kan i sig vara ett personangrepp. Det kan t. ex ge intryck av att skribenten på Wp inte tycker att B är tillräckligt fin för A. Något mått av god tro behövs även här. Edaen (diskussion) 2 juli 2015 kl. 13.19 (CEST)

Det finns inget engelskt original i egentlig mening. Vi formulerar oss självständigt, även om vi givetvis kan snegla på andra språkversioner. Tostarpadius (diskussion) 2 juli 2015 kl. 09.54 (CEST)

Det finns ett original i den meningen att den svenska versionen i stora stycken är översatt från den engelska. Edaen (diskussion) 2 juli 2015 kl. 10.04 (CEST)

Det är oftast så styrdokumenten kommit till, det är jag medveten om. Men vi är fria att arbeta vidare med texten. Tostarpadius (diskussion) 2 juli 2015 kl. 11.28 (CEST)

Den här meningen är inte lyckad, som mening betraktad: "Biografiska artiklar måste därför skrivas med stort omdöme och med största hänsyn tagen till trovärdighet, neutralitet, personlig integritet samt att undvika egen forskning, speciellt när det gäller all kontroversiell information." Den bör formuleras om till korrekt svenska, t.ex. ""Biografiska artiklar måste därför skrivas med stort omdöme och med största hänsyn tagen till trovärdighet, neutralitet, personlig integritet samt genom undvikande av egen forskning, speciellt när det gäller all kontroversiell information."" eller delas upp i flera meningar. Rex Sueciæ (disk) 2 juli 2015 kl. 11.46 (CEST) 

Jag tror att en uppdelning i stil med: "Biografiska artiklar måste därför skrivas med stort omdöme och med största hänsyn tagen till trovärdighet, neutralitet samt personlig integritet. Det är även viktigt att undvika spekulationer och egen forskning, speciellt när det gäller all kontroversiell information." skulle fungera bra. Tostarpadius (diskussion) 2 juli 2015 kl. 14.00 (CEST)

Bra! Rex Sueciæ (disk) 2 juli 2015 kl. 21.14 (CEST)

Brott omnämnt i etablerade massmedier

Angående policyn som stadgar att: "Etablerade massmedier ska ha publicerat domslutet tillsammans med personens namn" och "[i] artiklar om nu levande personer som primärt är kända för något annat, så bör ett brott endast anges om bland annat dom avkunnats, och om brottet nämnts i etablerade medier tillsammans med personens namn".

Det kan diskuteras om det inte bör finnas någon form av noggrant utformad undantagsregel för personer som arbetar eller har arbetat inom massmedia, då det annars finns en risk för en form av jävsproblematik.

Regeln hade förslagsvis kunnat se ut något i stil med:

"Om personen arbetar eller har arbetat inom etablerad massmedia kan det beroende på omständigheterna finnas skäl att bortse från [ovanstående punkt]." Spaltmeter (diskussion) 19 september 2015 kl. 18.02 (CEST)

Skrivningen är en förenkling mot den praxis vi tillämpar - det går aldrig föra in alla exempel i en några korta meningar.Yger (diskussion) 19 september 2015 kl. 18.05 (CEST)

Jag håller med Yger. Wikipedia är i alla händelser inte ett brottsregister och de här diskussionerna kring publicering eller ej dyker upp ibland. Resultatet blir alltid samma sak, det vill säga vi fortsätter att vara extremt restriktiva överlag. Wikipedia är ett uppslagsverk, inte ett växthus för "naming and shaming"-principen. Riggwelter (diskussion) 19 september 2015 kl. 18.35 (CEST)

Medhåll Yger och Riggwelter. Grejen är väl att om en person utanför massmedia åker fast till exempel för berusning med olagliga preparat, narkotikainnehav, rattfylla eller våldtäkt så blir det knappt en notis i lokaltidningen. Om någon som jobbat på TV gör det så blir det löpsedelstoff i rikspressen, eventuellt "anonymiserat" eller "censurerat", som "TV-stjärna". Det är andra sidan av jävsproblematikmyntet. I vissa fall väljer pressen att gå ut med namn oavsett om den är känd från TV eller inte och både före och efter dom. Vilken konspirationsteori det beror på vad som blir vad vet jag inte, men Wikipedia ska inte göra egna bedömningar.--LittleGun (diskussion) 20 september 2015 kl. 08.32 (CEST)

Födelsedatum

@Edaen: Ang. din redigering [2]. Tidigare sades det att mindre kända personer ej ska ha födelsedatum. Du ändrade det till att alla personer med egen artikel ska ha födelsedatum. Föregick det någon diskussion om detta innan du gjorde ändringen? AlphaZeta (diskussion) 26 november 2015 kl. 21.32 (CET)

T. ex. på Wikipediadiskussion:Artiklar om nu levande personer/Arkiv 2014. Det där rör framför allt betydelsen av "mindre känd". Förtydligandet handlar om att "mindre känd" betyder biperson, inte den person som artikeln handlar om. Det har diskuterats flera gånger. Edaen (diskussion) 27 november 2015 kl. 02.18 (CET)

Kanske ett missförstånd hos Edaen? /NH 27 november 2015 kl. 11.07 (CET)

På vilket sätt? Berömd, känd osv är ganska flytande begrepp. Jag tolkade diskussionen som att berömd med flera ord betyder det samma som relevans och mindre känd innebär att personen inte passerar tröskeln för egen artikel, men är relevant att nämnas i någon annans artikel. Edaen (diskussion) 27 november 2015 kl. 12.36 (CET)

Jag tycker att Edaens tolkning känns högst rimlig. Det är svårt att hävda att en person som ansetts relevant för en egen wp-artikel verkligen skulle vara "mindre känd". /FredrikT (diskussion) 24 februari 2016 kl. 09.42 (CET)

Svensk lag

Är svensk lag mer relevant för Wikipedia än någon annan rättsbefogenhet? - Tournesol (diskussion) 24 februari 2016 kl. 09.31 (CET)

Eftersom Wikipedias servrar ligger i USA har jag förstått det som att det primärt är amerikansk lagstiftning som är tillämplig. /FredrikT (diskussion) 24 februari 2016 kl. 09.41 (CET)

Fast våra riktlinjer är ibland utformade för att särskilt förklara svensk och finländsk lag, främst vad gäller saker som upphovsrätt. Det är trots allt större sannolikhet att någon undrar över t.ex. svensk panoramafrihet än över amerikansk. Här skulle alltså riktlinjen kunna tänkas vara utformad för att skydda skribenterna snarare än Wikipedia.

andejons (diskussion) 24 februari 2016 kl. 13.11 (CET)

Svenska användare lyder fortfarande under svensk lag, även när servern ligger i USA. Att det sen är svårt att lagföra är en helt annan sak.--Godfellow (diskussion) 27 februari 2016 kl. 14.11 (CET)

Godfellow har rätt. I praktiken kan en svensk användare komma att åtalas för vad de har skrivit på Wikipedia. Obelix (diskussion) 27 februari 2016 kl. 14.32 (CET)

Särregler

Jag anser definitivt att vi bör behandla levande personer mer hänsynsfullt än vad medierna gör. Vi nör avvakta med publicering tills det står klart att det som kommit fram varaktiga påverkar den offentliga bilden av en berömdhet. Tostarpadius (diskussion) 27 juni 2016 kl. 16.56 (CEST)

Det är något helt annat. Som det står nu ska vi hålla inne med saker även efter att de blivit centrala i allmänna debatten om personen själv inte gått ut med uppgiften. Edaen (diskussion) 27 juni 2016 kl. 16.57 (CEST)

Något som jag anser vara klart rimligt. Spekulationer om graviditeter med mera har inte här att göra. Tostarpadius (diskussion) 27 juni 2016 kl. 16.59 (CEST)

Nu gällde inte saken just detta, men även i de berörda fallen är det en god hållning. Tostarpadius (diskussion) 27 juni 2016 kl. 17.01 (CEST)

Just det faller på relevansen. Etnisk tillhörighet kan vara relevant i frågor om renskötsel. Det kan i den allmänna debatten vara så klart att någon är same att ingen har funnit någon anledning att fråga om personen vill gå ut med uppgiften. Med nuvarande regler får vi inte skriva det. Om en uppgift är relevant och källbelagd spelar det ingen roll om personen själv gått ut med uppgiften. Vanliga relevans- och andra regler täcker in alla sådana fall. Edaen (diskussion) 27 juni 2016 kl. 17.03 (CEST)

Då kan man vara djärv och strunta i reglerna. De handlar om fall där identiteten är känslig. Tostarpadius (diskussion) 27 juni 2016 kl. 18.31 (CEST)

[indrag]
Jag tycker formuleringen om att personen bekräftat uppgifterna är problematisk. En sådan bekräftelse kan komma efter stark påtryckning och kan då ha väldigt litet att göra med att personen vill stå för identiteten. Och om vi vill vara säkra på saken har personens bekräftelse inte nödvändigtvis särskilt stor tyngd (jag kan gott tänka mig t.ex. en artist som vill uppträda som same, jude eller homosexuell utan att vara det).

Å andra sidan ser jag det som mycket problematiskt att man på basen av uppgifter "i den allmänna debatten" skall ange en identitet en person inte vill stämplas med.

Formuleringen kanske borde ses över, men jag håller utan vidare med Tostarpadius om att vi skall ta större hänsyn än vad medierna tar. Formuleringen bör vara mycket tydlig, så att medieskvaller kan strykas utan diskussion. Många kommer att hävda att en mediestorm "påverkat folks omdöme", också då kärnan i drevet är fullkomligt irrelevant och stormen också i sig kommer att bli en liten parentes i personens liv och karriär.

--LPfi (diskussion) 28 juni 2016 kl. 09.33 (CEST)

Wikipedia är ett uppslagsverk och inte en nyhetskanal. Det gör att relevansreglerna för vad som skrivs är annorlunda. För att skriva att någon är A behöver flera villkor vara uppfyllda, bland annat relevans och verifierbarhet samt balans- och stilkriterier. Rimlig privacyhänsyn är uppfylld redan här. Edaen (diskussion) 28 juni 2016 kl. 09.48 (CEST)

Det största problemet är att vi har redaktörer som inte känner eller bryr sig om våra relevans-, balans- och stilkriterier, eller tolkar dem helt annorlunda än gemenskapen i stort. Vi behöver en formulering som garanterar att vi kan stryka olämpliga uppgifter utan två (eller tio) skärmfulla diskussion om relevans och balans varje gång ett mediadrev är på gång. --LPfi (diskussion) 28 juni 2016 kl. 09.59 (CEST)

Det är faktiskt just dessa diskussioner som är det mest integritetskränkande. Olämpliga artikelredigeringar kan vi till och med dölja vid behov. Samtalen står i normalfallet kvar och blir arkiverade. Tostarpadius (diskussion) 28 juni 2016 kl. 13.37 (CEST)

Tydligare info om källangivelse

Jag tror att vi tydligare behöver informera om att källor ska redovisas i artiklarna. Det verkar finnas användare som uppfattat det som att man bara behöver kontrollera källor, eller att man kan redovisa dem flyktigt i redigeringssammanfattningar. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 9 april 2018 kl. 00.42 (CEST)

Kan du ge exempel? Källor är ju vikinga för alla påståenden i alla artiklar, att lägga in i artikeln (och lätt med visual redigerare)... men självklart kan vi förtydliga det, men hur. Adville (diskussion) 9 april 2018 kl. 04.31 (CEST)

Trots att det inte är särskilt svårt att lägga till källor med VE är det vissa användare som alltid eller nästan alltid tycks strunta i det, om det nu beror på lathet eller okunskap. Och i artiklar om nu levande personer (som artikeln handlar om) är det ju särskilt viktigt att uppgifterna går att verifiera.

Just i inledningen, tänkte jag. Missade visst att nämna det i inlägget. Det är förmodligen det första, och ibland kanske rent av det enda, en besökare ser. Det står mycket informativt där, men inte i klartext att källorna ska in i artiklarna. Jag menar inte att det ska vara uttömmande, för det finns beskrivet på andra ställen, utan att det räcker med några enstaka kompletterande ord som tydliggör det. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 9 april 2018 kl. 18.07 (CEST)

Könsidentitet och pronomen

Har skrivit ett inlägg på Wikipediadiskussion:Skrivregler som berör också den här sidan. 151.177.62.193 27 juli 2018 kl. 21.35 (CEST)

Kommentar till radering av en som deltar i diskussionen på länkad sida: Som jag skrev, detta är relevant också för den här sidan. Den som vill kan dessutom starta diskussion även här. Jag ser dock inte fördelen med två diskussioner om samma sak. Och detta är ingen agenda som "marknadsförs". Har användaren ifråga den uppfattningen har han/hon missförstått. 151.177.62.193 28 juli 2018 kl. 18.57 (CEST)

Förtydligande om brott och liknande

Nuvarande formulering om brott är lite tvetydig. Jag hade tänkt skriva om till

För att tas upp i en artikel måste antingen

• etablerade, svenskspråkiga massmedier med stor spridning ha publicerat anklagelsen tillsammans med personens namn och
• brottet, rättsprocessen eller domen vara av större och varaktig betydelse för personen

eller

• personen själv ha valt att kommentera händelsen i medier, egen blogg eller liknande.

men sedan började jag tänka lite: borde inte kravet på större/varaktig betydelse också gälla när personen själv kommenterat händelsen? Det är ju liksom ett relevanskrav som egentligen borde gälla det mesta vi skriver om i biografiska artiklar. I så fall borde det stå ungefär

För att tas upp i en artikel måste

• brottet, rättsprocessen eller domen vara av större och varaktig betydelse för personen

och antingen

• etablerade, svenskspråkiga massmedier med stor spridning ha publicerat anklagelsen tillsammans med personens namn eller
• personen själv ha valt att kommentera händelsen i medier, egen blogg eller liknande.

andejons (diskussion) 3 november 2019 kl. 09.37 (CET)

Det skrivet 9.37 är bäst. Adville (diskussion) 3 november 2019 kl. 22.19 (CET)

Vilket av dem menar du? Det är två olika försök till omskrivningar, den förra är ett förtydligande, den andra skärper det faktiska kravet något.

andejons (diskussion) 3 november 2019 kl. 23.28 (CET)

Haha. När jag skrev svaret såg jag det som om du hade skrivit det vid två olika tillfällen. Därför ville jag skilja det med tidpunkten. Fel av mig (men rätt i redigeringskommentaren). Förstår din huvudbry. Menade att det sista förslaget var det bästa. En person misstänkt för ett brott, som inte namnges i riktig media, men i "alternativ", kan känna sig så pressad att försvara sig på sin blogg eller så om brottet att det plötsligt skulle bli "ok att lägga in" med den översta betydelsen. Vi ska inte bli den personens bödel efter en alternativ skenrättegång... genom ditt andra, bättre, förslag så undviker vi det och kan vinna tid för att se händelseutvecklingen innan det kanske skrivs in. Adville (diskussion) 4 november 2019 kl. 01.24 (CET)

Jag håller med om att "och antingen"-varianten är en förbättring av de skäl som anges. Sjö (diskussion) 4 november 2019 kl. 06.46 (CET)

Är det verkligen rimligt, utifrån Wikipedias globala perspektiv, att endast acceptera svenskspråkiga medier som källa? Vad innebär det t ex för utländska brottsfall som kanske inte har beskrivits alls i svensk press men utförligt bevakats i andra länder och på andra språk? /FredrikT (diskussion) 14 november 2019 kl. 18.48 (CET)

Jag menar att det är naturligt att begränsa sig till svenska media och att följa svensk publiceringspraxis när det gäller brott begångna i Sverige. Utländska media behöver inte ta hänsyn till svensk publiceringspraxis, när de skriver om spektakulära brott begångna i Sverige. Roufu (diskussion) 17 november 2019 kl. 17.28 (CET)

Men texten ovan säger ju inget om att den bara berör skrivande om svenska brott; den är ju formulerad på ett allmängiltigt sätt. I så fall behövs ett förtydligande. /FredrikT (diskussion) 19 november 2019 kl. 14.23 (CET)

Det är inte rimligt att kräva av källor att de skall vara författade på ett visst språk. Jag föreslår att "kravet" på svenskspråkighet helt enkelt stryks. - Tournesol (diskussion) 26 juni 2020 kl. 00.23 (CEST)

Make, maka, barn, partner

Formuleringen "Då Wikipedia inte är en släktforskningsdatabas och alla uppgifter i artiklarna måste uppnå minimikrav på encyklopedisk relevans bör namn på föräldrar, syskon och barn endast nämnas om uppgifter om dessa personer är tillräckligt viktiga i sammanhanget /.../" är enligt min mening olyckligt formulerad. Jag tänker så här: om jag läser en tryckt biografi och inte ens får veta den minsta detalj om en persons absolut närmaste familj är det en ganska usel biografi, som jag sannolikt skulle rata. Nu förväntar jag mig inte oändliga utvikningar i detalj om familj, släkt och vänner (vare sig i en tryckt biografi eller här), men att i en biografi inte ens nämna make/maka/partner och eventuella barn, med i alla fall tilltalsnamn och födelseår, är enligt min åsikt att vara onödigt räddhågsen. Det är ju ändå en biografi vi skriver, inte ett CV? En sådan begränsning i detaljgrad kan omöjligen anses utgöra ens någon form av rudimentär kvalifikation till att kallas släktforskningsdatabas. Det blir också snett med formuleringen "alla uppgifter i artiklarna...". Det kravet har vi ingen annanstans; snarare säger vi att om man kan styrka en uppgift ska det göras, även om icke kontroversiella uppgifter kan lämnas utan källa. Formuleringen "tillräckligt viktiga i sammanhanget" är lite av vessleord, för det blir en extremt subjektiv bedömning av vad som är just "tillräckligt viktigt". Riggwelter (diskussion) 14 december 2020 kl. 12.50 (CET)

Jag tycker ett ganska lämpligt kriterium för när uppgifter om familj eller barn ska tas med i Wikipedia, är att någon annan gjort en biografisk beskrivning av personen där uppgifterna finns med. Jag håller med om att formuleringen om att Wikipedia inte är en släktforskningsdatabas känns onödig. /NH 14 december 2020 kl. 13.09 (CET)

Wikipedia ersätter delvis referensverk som Vem är det och de standarduppgifter som tas med där borde även finnas med i våra artiklar.[3] Edaen (diskussion) 14 december 2020 kl. 13.18 (CET)

Andra uppslagsverk som NE och Ugglan har vanligen ännu mindre information om familjesituation än Wikipedia. Biografier, i meningen bokverk som handlar om en enda person, innehåller dock mycket riktigt vanligen information om familjesituationen. Wikipedia är mer omfattande än klassiska uppslagsverk, men inte lika omfattande som biografier. Jag tycker inte det är något självklart att vi skall göra som den ena typen av text men inte den andra.

Eftersom biografisk information om andra än artikelämnet vanligen och av nödvändighet blir mycket kortfattad har jag dock svårt att se vad den skall tillföra artikeln. Att någons pappa heter Lasse och man Erik och dotter Marie gör inte för mig någon större skillnad mot om de hette Bosse, Niklas och Anna, och jag har svårt att förstå de som argumenterar för att det är viktig information för dem.

andejons (diskussion) 14 december 2020 kl. 16.40 (CET)

Jag tycker ungefär som Andejons. Våra artiklar har olika längd. I längre biografier, sådana som exempelvis aspirerar på utvald status, är mer omfattande familjeuppgifter motiverade, i kortare blir det lätt ovikt. Det är möjligt att vi skall mjuka upp den citerade formuleringen, men det bör inte ses som ett krav att uppgifterna finns med. Tostarpadius (diskussion) 14 december 2020 kl. 17.46 (CET)

Jag tycker ungefär som NH att någon källa måste ha gjort en beskrivning av familjeförhållandena. Undantag om familjemedlemmarna är kända och har egna artiklar, då är det självklart att nämna dem. /Ascilto (diskussion) 14 december 2020 kl. 17.52 (CET)

Jag för min del instämmer med Edaen. Det är inget konstigt att ha med denna typ av information; ur ett historiskt perspektiv snarare konstigt att inte ha det. Ett exempel: min arbetsgivare, Lunds universitet, gav mellan 1800-talets senare hälft och fram till 1968 regelmässigt ut biografiska matriklar över all aktuell personal, och i dessa finns, förutom CV:n och bibliografier även fullständiga uppgifter om alla de upptagna personernas föräldrar, makar/makor och barn (inklusive minderåriga). Andra "branschmatriklar" från 1900-talet (över läkare, lärare etc) har enligt min erfarenhet också ofta med dessa uppgifter. /FredrikT (diskussion) 15 december 2020 kl. 17.05 (CET)

Att nämna äldre brott kan ses som förtal enligt svensk lag

Bara för att förstärka det som nu står om att skriva om brott. Se https://www.svd.se/inte-ovantat-att-aklagaren-startar-forundersokning Yger (diskussion) 3 mars 2021 kl. 14.34 (CET)

Ej gift eller registrerad partner

Skall vi i biografiska artiklar nämna en partner som inte är gift eller inte heller i registrerat partnerskap med artikelsubjektet? Jag kan tänka mig att det är relevant om det rönt stor uppmärksamhet. Jag började fundera på frågan när jag såg den här redigeringen. I det fallet är jag tveksam till relevans. Vad tycker ni?  ^✍️(skrivet av:) GeMet(användare:)^💬 den 14 mars 2021 kl. 15.29 (CET)

Tillfälliga förhållanden brukar vi aldrig nämna, om de inte är relevanta av speciella orsaker – medan äktenskap betraktas som varaktiga och därför lättare relevanta. Långvariga samboförhållanden kan nog vara relevanta. Och i finsk lagstiftning brukar förhållanden med gemensamma barn ofta jämställas med äktenskap, vilket inte är en långsökt tanke. Men vi nämner sällan levande personer vid namn om de inte själva är relevanta för en artikel. –LPfi (diskussion) 14 mars 2021 kl. 16.47 (CET)

Namn på barn

inlägg hitflyttat från Diskussion:Carl-Axel_Trolle_(1934–1997)#Namn_på_barn.Yger (diskussion) 14 februari 2022 kl. 08.02 (CET)

@FredrikT: Wikipedia ska inte vara en släktforskningsdatabas, då översvämmas den av okända personer som saknar omnämnanden och relevans. Denne Trolle har efter SFFR-diskussion med små marginaler bedömts relevant, men är sparsamt omnämnd, ännu mindre hans barn (utöver Önnefors). Att barnens namn är tillgängliga i adelskalendrar och liknande tycker inte jag är något bra argument för att ta med dem. Det kan också vara hänsynsfullt mot barnen. Lite av detta kan man ana i barnen till Roger Akelius som strukits då de inte har någon uppenbar relevans. Efter många turer finns Lill-Babs äldsta dotter omnämnd trots avsaknad av egen svwp-artikel, men där finns ju extrem exponering i TV och press. I Lars-Inge Bjärlestam namnges barn, men där har pappa spelat in skivor och turnerat med dem. Med dessa exempel vill jag framföra att jag motsätter mig automagiskt omnämnande av barn. /Anhn ✎ 11 februari 2022 kl. 10.41 (CET)

Och jag instämmer naturligtvis, integritet mot att vara omnämnd på nätet är allt tydligare och viktigt. Praxis har utvecklats till att barn som lever inte skall omnämnas med namn och födelseår om de saknar WP artikel eller extrem exponering eller avgörande för moderns gärningar. Riktlinjen släpar här efter praxis.Yger (diskussion) 11 februari 2022 kl. 10.53 (CET)

Att det tidigare varit diskussion om icke i sig själv kända omyndiga barns nämnande och huruvida barn som inte finns att hitta i befintliga tryckta källor skall forskas fram ur t ex folkbokföringsmaterial är jag medveten om och kan t o m ha viss respekt för, men har det verkligen gått så långt med integritetsrädsla nu att vi nu inte ens anser oss kunna publicera sådana släkt- och familjeuppgifter som finns väl och tydligt tillgängliga i vederhäftiga tryckta referensverk? I så fall kan jag verkligen bara beklaga Wikipedia - som i så fall därmed, trots obegränsat utrymme, aktivt arbetar på att göra sig till en sämre och mer inkomplett kunskapssamling än de källor den bygger på - och dess läsare.

I sammanhanget kan jag nämna att man som medverkande författare i det pinfärska webbaserade Svenskt kvinnobiografiskt lexikon (där jag själv skrivit några artiklar) ombeds att helst lämna ytterligt detaljerade uppgifter inte bara om de biograferade kvinnornas egna makar och barn utan även om deras föräldrar och samtliga syskon - vilket allt publiceras! Detta om något är väl ett nog så gott argument för att det inte med nödvändighet skulle ligga i tiden med en extremt restriktiv hållning till att redovisa familjeuppgifter bara för att de ligger på nätet. /FredrikT (diskussion) 12 februari 2022 kl. 00.47 (CET)

Min åsikt är att en "integritetsrädsla" på svwp där personer utan egen notabilitet, alternativt med offentliga framträdanden som anhörig, omnämns i förbifarten i en biografisk artikel enbart bör gälla för levande personer, oavsett om dessa är minderåriga eller hundraåringar. Ricjac 12 februari 2022 kl. 06.11 (CET)

Jag vet ju inte hur Svenskt kvinnobiografiskt lexikon resonerar, men om någon krävde att få sitt namn borttaget skulle de helt säkert vara tvungna att ta bort det. Då kan jag tycka att det på wikipedia som inte har någon redaktion och vem som helst kan redigera, kan vara värt att ha en princip som gör att vi inte behöver ta bort information, och då vi diskuterar eventuellt borttagande av information om levande personer kan göra det oavsett om begäran kommit från artikelsubjektet eller inte.FBQ (diskussion) 12 februari 2022 kl. 09.31 (CET)

Biografier som helt utelämnar alla familjerelationer blir ofullständiga och bäddar för felaktiga uppgifter när släktingar ska länkas, då kan mostrar bli kusiner o s v./Pontuz (diskussion) 12 februari 2022 kl. 11.09 (CET)

När personer har Wikipediaartiklar, kan detta ske. Denna diskussion handlar inte om det utan bara om och hur nämna levande personer som saknas Wikipediaartiklar. Yger (diskussion) 12 februari 2022 kl. 12.30 (CET)

Jag förstår nog inte helt, innebär den här diskussionen ett ifrågasättande av gällande riktlinje om nämnande av barn i biografiska artiklar? Vore det då möjligt att utveckla skälen för det? Och om riktlinjen som sådan diksuteras, bör det då inte ske i ett annat forum (till exempel Bybrunnen)? Allt väl / Lucie Manette ^(Diskussion) 12 februari 2022 kl. 13.42 (CET)

Ja, praxis är att inte namnge levande personer i förälderns artikel. Det handlar om den striktare synen på personlig integritet som diskuteras i EU de senaste fem åren som innebär mycket stor restriktivitet nämna personer på Internet utan deras explicita medgivande. Och jag vill gärna ha ett konkret fall att utgå från men avser flytta den till WP:BLPs diskussionssida när den är klar, och på bybrunen har jag gett en blänkare. Yger (diskussion) 12 februari 2022 kl. 13.59 (CET)

Dessutom är det när det gäller personliga släktskap tämligen väletablerat sedan länge att de kan vara mer känsliga. De flesta som håller på med släktforskning har säkert stött på sekretessgränserna: https://wiki.rotter.se/index.php/Sekretessgr%C3%A4ns. Angånde @Pontuz kommentar så bör det rimligen inte ske någon släktforskning via Wikipedia utan att släktskapet är belagt med andra källor, vilket det bör vara om det är relevant. Gunnar Larsson (diskussion) 12 februari 2022 kl. 15.45 (CET) Yger (diskussion) 14 februari 2022 kl. 08.02 (CET)

@FBQ Vad grundar du att "de helt säkert [skulle] vara tvungna att ta bort det" på? (Om de har utgivningsbevis så är de ju undantagna från dataskyddsförordnignen.) ♥Ainali ^diskussion_bidrag 16 februari 2022 kl. 18.47 (CET)

Jag kan inte se att de har rätt att publicera sådana uppgifter utan personernas tillstånd. Det kunde man inte innan GDPR heller. Utgivningsbevis ger dig ingen sådan rätt så vida det inte anses ha publicistiskt värde. FBQ (diskussion) 17 februari 2022 kl. 07.36 (CET)

Nu är jag lite sen till den här diskussionen och jag är inte ens säker på att jag svarar på rätt ställe. Men jag tycker att man bör vara försiktig och restriktiv med namnpubliceringar av idag levande personer bara för att de har ett släktskap med en encyklopediskt intressant person. Namn är en personuppgift som är skyddad enligt lag liksom andra uppgifter som kan knytas till en person och användas för att identifiera den personen, till exmpel uppgifter om släktskap.

Har en encyklopediskt intressant person barn med en annan encyklopediskt intressant person räcker det ju att nämna detta utan namngivning. Om personen har barn med en encyklopediskt ointressant person kan man ju bara nämna att personen har barn. Man kan även nämna släktskap mellan encyklopediskt intressanta personer utan att nämna de mellanliggande leden vid namn och bara använda släktskapsförhållandet.

Jag tycker att de pressetiska reglerna för integritetsskydd och namngivning är intressanta som inspiration och vägledning, även om det inte är direkt översättbart till wikipedia. Särskilt punkterna 7, 15 och 16.

7. Överväg noga publicitet som kan kränka enskildas privatliv. Avstå från sådan publicitet om inte ett uppenbart allmänintresse kräver offentlig belysning.

15. Överväg noga konsekvenserna av en namnpublicering som kan skada människor. Avstå från sådan publicering om inte ett uppenbart allmänintresse kräver att namn anges.

16. Om inte namn anges undvik att publicera bild eller uppgift om yrke, titel, ålder, nationalitet, kön eller annat, som gör en identifiering möjlig.

Enskildas privatliv brukar tolkas som när något ligger utanför det personen är känd för eller verkar inom. Att man har en känd mamma, pappa, farbror eller kusin är därför inte per automatik något som motiverar att man får sitt namn och släktskap publicerat med den kände personens namn eller artikel. Det gäller även om släktskapet är allmänt känt eller om källan är den kända personen eller personen i fråga själv. Släktskap i sig kan inte anses utgöra relevans eller allmänintresse.

Det brukar också göras skillnad i bedömning mellan tryckt press och digital press. Till exempel är det många publikationer som avpublicerar namn i digitala artiklar när nyheten kring ett reportage eller artikel har lagt sig. Resonemanget är då att det kan vara i allmänintresset att få reda på vem en artikel handlar om, men att skadan öveväger och att allmänintresset blir mindre efter tid. Detta eftersom tryckt press ses som temporär då den inte är sökbart tillgänglig utan stor ansträgning och digitalt kan ligga kvar i sökresultat i årtionden om artiklarna inte ändras. Fredrik Ostrozanszky (diskussion) 18 februari 2022 kl. 11.02 (CET)

I Vem är det har man ju haft med uppgifter om barn - men då har ju vanligen artikelobjekten själva skickat in uppgifter eller fått godkänna dessa. FBQ (diskussion) 17 februari 2022 kl. 07.48 (CET)

inlägg hitflyttat från Wikipedia:Bybrunnen#Namn på barn.Yger (diskussion) 14 februari 2022 kl. 08.03 (CET)

WP:BLP#Familj, barn, föräldrar och privata relationer kan absolut förtydligas så att det blir solklart att personer behöver ha ett encyklopediskt intresse innan de omnämns. Därefter tycker jag namnfrågan är väl belyst i den nuvarande skrivningen. Möjligen kan sista meningen tightas till ytterligare. Men framför allt bör de justeras så att namnfrågan inte ställs förrän man avgjort att det finns skäl att alls nämna personen/personerna. OJH (diskussion) 13 februari 2022 kl. 20.40 (CET)

Jag instämmer helt och fullt med FredrikT i denna fråga. Att det skulle utvecklats någon praxis är jag inte med på. Det är mer en sida som upprepat sina åsikter. Edaen (diskussion) 14 februari 2022 kl. 08.20 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jag vill försöka ge några exempel för att kanske klargöra var det finns konsensus eller inte.

1. Rejält minderåriga barn. Ett exempel är Joakim Lundell, där jag tror vi är rörande eniga om att svwp _inte_ bör ange namn på deras extremt exponerade barn, som absolut inte har någon egen relevans.
2. Kändisbarn med viss relevans. Här finns gråzoner där barnen fått vissa omnämnanden men inte bedömts relevanta för egna artiklar. Exempel här är Janelle Larsson och Iris Herngren. Där är i dagsläget barnen nämnda med namn, beledsagat med källor för omnämnanden. De har också fått omdirigeringar.
3. Kändisbarn utan egen relevans. Här kan nämnas Roger Akelius. Namnen har varit nämnda men har tagits bort, kanske av de nämnda. Äldsta dottern var en tid potentiell arvtagare till imperiet, men är uppenbart bortmotad. Min uppfattning är dels meritokratisk, man ska inte vara omnämnd bara för att man har rika föräldrar, men också hänsyn - exponering kan kanske bidra till oönskade kontakter typ tiggarbrev eller tom hot.
4. Varierande tillämpning

• Ingvar Carlsson - ej namngivna
• Birgitta Reinfeldt Tunved - två barn med svwp namngivna, ett utan som dock är namngiven
• Barbro Westerholm barn med svwp namngiven, övriga _ej_ namngivna
• Sigvard Ranelid - barn utan svwp _ej_ namngivna, dock är dessa syskon namngivna i Björn Ranelid.

Min förhoppning med dessa exempel är att kunna bidra till konkretisering av diskussionen. /Anhn ✎ 14 februari 2022 kl. 09.33 (CET)

Meritokrati har sina begränsningar. En minderårig arvtagare till ett finansimperium kan mycket väl vara relevant på den grunden. Edaen (diskussion) 14 februari 2022 kl. 10.04 (CET)

Kungliga barn är i alla fall relevanta på nivån "skriva ut namn i föräldrarnas artikel", och är så redan när de namnges. Det centrala menar jag är att namnen kan anses kända. Vad det innebär kan diskuteras, liksom enskilda källors kvalitet.

andejons (diskussion) 14 februari 2022 kl. 11.05 (CET)

Detta är en fråga som – lik så många andra – kräver individuella avväganden. Jag ser inte integritetsfrågan som speciellt problematisk. Redogörelse för bekräftat släktskap är i sig inte integritetskränkande. Alla människor har de släktrelationer som de har, och det ligger ingen värdering i att ett uppslagsverk berättar om dem. Nej, problematiken berör i första hand relevansen. Hur stärks kunskapen om artikelämnet, dvs hur fördjupas artikeln, av att barn nämns vid namn? Det handlar alltså alltid om överväganden och bedömningar. I många fall är det nog trots allt överflödsinformation, som inte nämnvärt bidrar till att fördjupa kunskapen om personen i fråga. Men jag tycker att det är fel att att utgå från en sådan princip. Om det går att motivera varför namnet nämns, så kan det också ha en naturlig plats i artikeln. Janders (diskussion) 14 februari 2022 kl. 11.15 (CET)

Jag håller med om att kungligheter är ett specialfall, men där finns ett allmänintresse av att de är kommande makthavare enligt lag och börd.

Vad gäller att "namnen kan anses kända" så ger detta inte vägledning för exemplet Joakim Lundell där man i videoblog-stil gjort namnet extremt känt, vilket jag tycker är exploaterande och hänsynslöst.

När jag ser på mina exempel, och bl.a. kommentar från Janders, så känns det som att om namnet kan få någon liten motivering så är det naturligtare att nämna det. Kanske kan ett omnämnande som detta vara en lämplig bakgrund till att nämna Lill-Babs "okända dotter" i Lill-Babs (vilket redan skett sedan en tid). Ja, en "regel" eller "riktlinje" skulle då kunna vara att det inte är tillräckligt bara _att_ man kan ta reda på namnet via SvBef och liknande vederhäftiga tryckta referensverk, men om det finns något omnämnande (och inte bara om _att_ barnet är fött) så kan det vara Ok. Detta gäller menar jag absolut för exemplen ovan enligt "Kändisbarn med viss relevans". Anhn (diskussion) 14 februari 2020 kl. 11.41 (CET) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av Plumbum208.)

Det går inte att ta reda på barn via SvBef. Att personer står listade tillsammans kan ha många orsaker. Enligt mitt förmenande behövs det starkare bevisning än så för att sluta sig till att någon är barn till någon annan. Edaen (diskussion) 14 februari 2022 kl. 16.21 (CET)

JAg upfattar nu med Fredrik Ostrozanszky inlägg det finns konsensus för en skrivning som indikerar mer restriktivet för levande personer som saknar WP artikel eller är motsvarande känd. Jag har därför ändrat texten i enlighet med detta.Yger (diskussion) 18 februari 2022 kl. 11.31 (CET)

Släktingar

Om två personer, som var och en på sina meriter har en wikipediaartikel, är litet mer avlägset släkt med varandra, till exempel om den ena personen är den andras farfars bror, är detta något som är relevant att nämna i deras artiklar? Marima (diskussion) 21 april 2022 kl. 11.03 (CEST)

Nej, om de inte är så att de växt upp i samma hushåll Yger (diskussion) 21 april 2022 kl. 11.14 (CEST)

Så inte heller far- och morföräldrar eller kusiner är normalt relevanta? Marima (diskussion) 21 april 2022 kl. 11.31 (CEST)

Jag har en avvikande uppfattning från Yger och tycker att sådant släktskap, där båda har artiklar och källor på släktskapet finns, ibland kan vara värt att nämna, i synnerhet om de delar efternamn. I artikeln om Uje Brandelius nämner vi till exempel att hans farfars bror är Harry Brandelius. Far- och morföräldrar är rimligt att nämna./Ariam (diskussion) 21 april 2022 kl. 11.48 (CEST)

Jag har inga invändningar mot att mor och farföräldrar nämns. Jag anser det behöver vara personer som haft betydelse för individens utveckling. Själv har jag kusiner jag bara träffat 1-2 gånger för över 50 år sedan, och av syskon till mor- och farföräldrar bara träfat en. Yger (diskussion) 21 april 2022 kl. 11.55 (CEST)

Om personerna delar ett lite ovanligt efternamn, så att man undrar över hur de är släkt, kan det vara relevant. Relevansen ökar också om de varit verksamma inom samma område (t.ex. kan det att Erland och Selma Lagerlöf var sysslingar nämnas). Och självklart skall personer som kan beläggas ha varit viktiga för någons utveckling tas upp. Farfars bror med vanligt son-efternamn tycker jag hamnar på gränsen. Tror inte det är något som är så konstigt att det måste bort, men inte så viktigt att det måste finnas med.

andejons (diskussion) 21 april 2022 kl. 12.21 (CEST)

Erland och Selma har varit döda i över 80 år. Jag tror inte den här policyn är tillämplig på dem! Testkonto 42 (diskussion) 21 april 2022 kl. 15.22 (CEST)

Nej, men om personerna lever gör knappast skillnad för relevansen i uppgifterna. Frågan hör snarare hemma på Wikipediadiskussion:Biografiska artiklar.

andejons (diskussion) 21 april 2022 kl. 17.05 (CEST)

I viss grad, men skälet att inte lista släkten ligger väl ofta just i den personliga integriteten? Tänk dig rubriken att "Testkonto 42 är systerson till en dömd terrorist!" Spelar det någon roll då om jag är vid liv eller varit död i 100 år? Ja, absolut är min åsikt! Du kan inte skada mig om jag ligger six feet under, men du kan det så länge jag är vid liv! Jag tror jag skulle få betydligt svårare att få jobb om jag outades tillsammans med min morbror i en (imaginär) WP-artikel om mig. Åtminstone så länge mitt jobb är tämligen publikt, vilket det just nu är. Testkonto 42 (diskussion) 21 april 2022 kl. 21.29 (CEST)

Relevanskrav på barn

Kyllo gjorde en justering av texten [4] med bl a följande tillägg: "I det sistnämnda fallet bör det även framgå i artikeltexten vilket kriterium som är uppfyllt." Jag tycker att det är en olycklig skrivning. Relevanskriterierna fångar bara upp en liten bråkdel av alla möjliga anledningar som kan motivera en Wp-artikel. Alla artiklar måste alltid bedömas på sina egna meriter. Då blir det fel att kräva just den ribba som anges som ett mått för automatisk inkludering. Janders (diskussion) 28 juni 2022 kl. 12.28 (CEST)

Håller med om att det är olyckligt. Edaen (diskussion) 28 juni 2022 kl. 12.32 (CEST)

I vissa fall kan även barn som inte i sig själva är relevanta ändå vara relevanta att nämna med namn i en artikel. Om en artist t.ex. gett ut en låt tillsammans sitt barn så är det inte säkert att barnet själv uppfyller kraven som artist, men det vore konstigt att inte nämna förhållandet på något sätt.

andejons (diskussion) 28 juni 2022 kl. 13.02 (CEST)

Vad jag menar är att det är bra att skriva att barnet är exempelvis skådespelare och därmed bedöms på sådana grunder. Tyvärr är det problem med användare som inte förstår kraven, så det behöver bli tydligare. Kyllo (diskussion) 28 juni 2022 kl. 17.26 (CEST)

Det andejons talar om är ju när barnet är relevant (tillsammans med någon annan). Det här är när barnen inte är relevanta. Alltså ingen ändring från tidigare. Kyllo (diskussion) 28 juni 2022 kl. 17.29 (CEST)

Att ge ut en låt är inte ett relevanskriterium.

andejons (diskussion) 28 juni 2022 kl. 18.29 (CEST)

@Kyllo: Jag förstår inte riktigt. Jag ifrågasatte att vi ska ha som princip att hänvisa till vilket relevanskriterium som ett barn klarar för att det ska bli aktuellt att nämna det i en artikel. Det kravet innebär att vi ska begränsa den möjliga relevansbedömningen till de kriterium som, lite osystematiskt, inkonsekvent och spretande, har tagits fram som ett stöd för automatisk relevans för vissa utpekade grupper/titlar/yrken. Varför skulle vi inte ta hänsyn till att relevanskriterierna fångar bara upp upp en liten bråkdel alla de egenskaper/kvaliteter/meriter som kan vara relevansgrundande i det enskilda fallet? Janders (diskussion) 29 juni 2022 kl. 07.51 (CEST)

Infogat från Användardiskussion:Kyllo. Kyllo (diskussion) 3 juli 2022 kl. 12.39 (CEST)

Låt oss inte redigeringskriga om detta, men kan du utveckla hur du resonerar rörande namnet på Björn Ulvaeus och Agneta Fältskogs sedan länge vuxne son? Skivan gavs ut 1987. Det är en högst professionell produktion. Han medverkar under eget namn. Och jag hittar ingenstans att det är en generell regel att det inte ska förekomma några namn på barn som inte själva är relevanta. Allt måste alltid bedömas individuellt. Namnet i föräldrarnas artiklar ger svar på helt rimliga frågor från en läsare, och det är dem som vi skriver för. Men jag avvaktar en liten stund med att återställa. Hälsningar Janders (diskussion) 3 juli 2022 kl. 12.13 (CEST)

Oavsett hur ni väljer att formulera det är det i riktlinjen är det sedan tidigare generellt olämpligt att nämna barn och släktingar vid namn då personerna inte själva är relevanta. Många missuppfattar dock det eller gör egna undantag när det passar. Om en person är relevant ska den antingen ha en egen artikel på Wikipedia (som man länkar till) eller leva upp till relevanskraven (vara omskriven för egen person) och det ska vara styrkt med källa. Det är särskilt viktigt för minderåriga, men gäller även andra. För att det tydligt ska framgå av artikeln bör det också framgå på vilket sätt personen är relevant i artikeln. Annars kan andra radera uppgiften av försiktighetsprincipen i artiklar gällande nu levande personer. En radering betyder inte nödvändigtvis att en person eller en uppgift är felaktig eller inte skulle kunna platsa, utan bara att relevans inte framgår. Kyllo (diskussion) 3 juli 2022 kl. 12.39 (CEST)

Skulle inte detta flyttats till Ulvaeus artikel istället så man förstod vad det handlade om? @Janders, lägg in en källa i texten att Christian gjort en skiva. Det ger nog inte relevans för egen artikel, men visar varför hans namn är relevant att nämna. Han är ju vuxen nu och inget barn längre. Jag tycker inte man skall driva riktlinjerna in absurdum. Det handlar om fingertoppskänsla. Intresset för dessa musikens kungligheters barn har varit minst lika stort under deras storhetstid (globalt sett) som för vårt eget kungahus barn, som har egna artiklar redan från födseln. Det är också värt att tänka på. Adville (diskussion) 3 juli 2022 kl. 12.58 (CEST)

@Adville: Jag låter diskussionen ligga kvar här tillsvidare, pga dess principiella intresse och koppling till de tidigare inläggen i tråden. (Jag har nu lagt i namn och uppgift om skivan, med källa, i föräldrarnas artiklar).

@Kyllo: Alla bedömningar här, både vad gäller relevans och artikelinnehåll, måste bygga på individuella avväganden i detaljer och helheter. Det finns ingen regel som reglerar att alla barn måste vara artikelrelevanta för att att bli omnämnda med namn i föräldrarnas artikel. Den allmänna återhållsamhet som kan motiveras finns i första hand för att skydda små barn. Men här handlar det om en drygt 40-årig man som levt ett helt liv i en kändisfamilj barn och som givit ut en skiva med sin mamma. Skivan har för övrigt t o m en egen artikel på EnWP. Det är skillnad på att vara relevant för en egen artikel, och att vara relevant – i meningen att informationen är motiverad – som en detalj och en sakupplysning i en artikel. Jag är naturligtvis öppen för goda argument för att hemlighålla just Christian Ulvaeus namn, men ser just ingenting i informationen som motiverar det. Vi ska inte skapa ett uppslagsverk som söker motiv för att inte berätta relevant information om de ämnen som vi skriver om. Janders (diskussion) 3 juli 2022 kl. 14.03 (CEST)

Mycket bra poäng av Janders som tål att tänkas på: Det är skillnad på att vara relevant för en egen artikel, och att vara relevant – i meningen att informationen är motiverad – som en detalj och en sakupplysning i en artikel. Allt är inte svart eller vitt utan nyanser av grått. Ricjac 5 juli 2022 kl. 08.27 (CEST)

Nej, det är ingen skillnad. En del försöker dock hävda det och exempelvis utnyttja någon annan artikel för att få in något irrelevant. Kyllo (diskussion) 27 juli 2022 kl. 12.12 (CEST)

Däremot finns det några undantag med artikelämnen som omfattar flera personer och då kan det förstås finnas särskilda relevanskrav. Kyllo (diskussion) 27 juli 2022 kl. 12.16 (CEST)

Sedan kan det finnas skäl till att en relevant person inte har en egen artikel som att den inte är skapad av någon eller att artikeln inte levde upp till standardkraven. Men det går inte att vända på det och säga att alla som inte har en egen artikel kan vara relevanta. Inte heller göra det till en bedömning från gång till gång eftersom användare kan ha olika bedömningsnivåer och även behandla personer olika utifrån egenintressen, personens popularitet och annat. Kyllo (diskussion) 27 juli 2022 kl. 12.26 (CEST)

Kyllo, nu förstår jag verkligen inte. Skulle den (i min mening mycket egendomliga) principen även gälla andra sakuppgifter som nämns i artiklarna? I så fall skulle allt av substans i en artikel kunna länkas till en egen wp–artikel, samtidigt som massor av uppgifter skulle lyftas bort. Eller varför ska just namn på anhöriga särbehandlas? Janders (diskussion) 27 juli 2022 kl. 12.35 (CEST)

Om en person är väldigt känd och folkkär är det fler som vill att barnet och allehanda släktingar ska nämnas än om det är en mer okänd eller impopulär person. Det är därför en förutsättning att relevanskriterierna i grunden är lika för alla. Undantag handlar inte om att man kan göra personliga undantag, utan särskilda sammanhang där man av någon anledning inte har möjlighet att följa riktlinjen. Annars skulle alla kunna göra undantag för sina idoler men inte för andra. Kyllo (diskussion) 27 juli 2022 kl. 12.38 (CEST)

@Kyllo: Men ser du inte skillnaden mellan relevansen i att nämna en person (eller annan uppgift) i en artikel, och den relevans som personen (eller uppgiften) eventuellt skulle ha som artikelämne? Det är ju helt orimligt att alla detaljer (t ex barn till artikelobjekt) som omnämns i våra miljontals artiklar ska betraktas med samma relevanssyn som de ämnen som får egna artiklar. Janders (diskussion) 27 juli 2022 kl. 18.53 (CEST)

Jag har inte följt de här debatterna på riktigt länge, men jag måste säga att jag upplever diskussionen ovan som inte så lite förbryllande.

”	Relevans eller betydenhet innebär på svenskspråkiga Wikipedia att ämnet för en artikel har ett tillräckligt allmänintresse för att motivera en egen artikel på Wikipedia.	„
– WP:Relevans, min kursivering

När ni talar om innehållet i artiklarna kan ni inte tala om relevans utan att förbrylla kortbyxorna av några av oss. Relevans avser artiklars existensberättigande, det kan inte avse vad eller vilka som nämns i artikeln eller faktarutan. Blandar ni begreppen kommer ni bara prata förbi varandra och oss andra som försöker förstå vad som diskuteras! Testkonto 42 (diskussion) 27 juli 2022 kl. 21.20 (CEST)

När jag började här för många år sen talades det om artikelrelevans (det wp-specifika ordet som avgör vad som är en lämplig artikel) och innehållsrelevans, som innebär att en artikel ska ha ett innehåll som är relevant (enligt helt ordinärt språkbruk) i det sammanhang som det presenteras. Den relevansen är grunden för att vi överhuvudtaget ska kunna skriva begripliga artiklar. Dessa två olika perspektiv på relevansen måste hanteras just så – dvs utifrån att de står för olika saker i olika sammanhang. Men jag tror inte att det är omöjligt att se och förstå skillnaden. Janders (diskussion) 27 juli 2022 kl. 21.43 (CEST)

Den debatt jag sett är väl snarare om Relevansen ska bygga på vad artikelämnet kan bli, relativt vad artikeln faktiskt beskriver.

En vanlig raderingsmotivering är "Innehållet förklarade inte ämnets relevans". Jämför en artikel om Armand Duplantis som bara säger att han är en svensk-amerikansk 22-åring, relativt en artikel som säger att han är rekordhållare i en olympisk friidrotts-gren.

Innehållsrelevans kan bli ganska knepigt att beskriva. Det är ju knappast "betydande" eller "relevant" att någon är född i Lafayette 10 november 1999, men sådant finns (nästan) alltid i varje biografi. Sådant är nästan aldrig intressant, men det finns där ändå. Vi har det för att vi har en mall, en idé om vad en artikel ska innehålla, oavsett om det är betydande eller inte! Sedan finns det undantag. Det finns en man som var den första människan någonsin som föddes på den antarktiska kontinenten. Han är (kanske) relevant enbart därför.

Jag har inget emot att diskutera vad en artikel ska och inte ska innehålla, men kalla det relevans känns direkt olämpligt! Testkonto 42 (diskussion) 28 juli 2022 kl. 12.48 (CEST)

Jag skulle säga att den typen av information i stort sett alltid är relevant som innehåll. Det är inte något som skapar relevans för personen (att vara född 1999 är inte ett relevanskriterium efter massor av personer är det). Däremot så är det relevant som innehåll i en artikel eftersom det skapar ett socialt sammanhang. Det talar t.ex. om hur gammal han var vid olika tävlingar. Däremot är t.ex. vilka TV-program han gillar relevant ens som innehåll i en artikel. Jag misstänker att det är denna uppdelning som Janders avser. Gunnar Larsson (diskussion) 28 juli 2022 kl. 13.06 (CEST)

Men använda ordet "relevans" här gör diskussionen fullständigt meningslös att försöka följa! Den blir obegriplig! Testkonto 42 (diskussion) 28 juli 2022 kl. 13.08 (CEST)

@Testkonto 42:Vi har kanske kört fast i detta, men jag måste ändå försvara bruket av ordet relevans, inte bara ur ett ämnesperspektiv (som svarar på frågan vilka ämnen som är lämpliga att uppmärksamma i WP) utan även i det för mig helt avgörande perspektivet vad som är lämpligt och motivera att nämna i en artikel. Begreppet är helt grundläggande i all informationsförmedling. Man fyller inte en text – t ex en avhandling, en nyhetstext, en bok eller en WP-artikel – med uppgifter som inte är relevanta i relation till ämnet. '

Så för att återgå till Duplantis, så är det i hans artikel relevant att nämna både när och var han är född. Men om man skriver en artikel om så gott som vilken annan stavhoppare som helst så är det inte relevant att nämna just Duplantis fördelsedata. Detta är elementärt och ett helt vedertaget sätt att använda ordet. Om jag då återknyter till ursprungsämnet i tråden – namnet på Fältskogs/Ulvaeus son – så är det relevant att nämna i en artikel om föräldrarna, även om han enligt WP-praxis inte är relevant för en egen artikel eller relevant att nämna i Benny Anderssons artikel. Det var den frågan som Kyllo och jag tycks se på ur principiellt motsatta synvinklar. Janders (diskussion) 28 juli 2022 kl. 13.43 (CEST)

Hur motiverar du att du Fältskog/Ulvaeus son ska namnges? Jag köper att det nämns att de varit gifta (med varandra) och att de har barn ihop och hur många, men varför behöver barnen namnges? Berätta det utan att använda ordet "relevant", för då implicerar du i mina och sannolikt andras öron att han kvalificerar för en egen artikel. Testkonto 42 (diskussion) 28 juli 2022 kl. 15.24 (CEST)

@Testkonto 42: Jag svarar genom att citera mitt inlägg längre upp i tråden. Ursäkta att jag använder r-ordet, men det är högst motiverat att använda det i detta resonemang: "Men här handlar det om en drygt 40-årig man som levt ett helt liv i en kändisfamilj och som givit ut en skiva med sin mamma. Skivan har för övrigt t o m en egen artikel på EnWP. Det är skillnad på att vara relevant för en egen artikel, och att vara relevant – i meningen att informationen är motiverad – som en detalj och en sakupplysning i en artikel. Jag är naturligtvis öppen för goda argument för att hemlighålla just Christian Ulvaeus namn, men ser just ingenting i informationen som motiverar det. Vi ska inte skapa ett uppslagsverk som söker motiv för att inte berätta relevant information om de ämnen som vi skriver om." Janders (diskussion) 28 juli 2022 kl. 18.20 (CEST)

Min åsikt här är att det handlar om hur du talar om Christian i artiklarna. Det sätt det nu lagts in i artikeln om Björn känns väldigt omotiverat. I artikeln om Agneta, ser det bättre ut.

Men min käpphäst här är framför allt att vi måste hitta ett annat sätt att prata om innehållet i artiklar, ett sätt att prata utan att använda ett vokabulär som är avsett för artiklars existensberättigande. Annars kommer inlägg i den här diskussionen dras ur sitt sammanhang och skapa argument för att skapa artiklar om personer som Christian. Testkonto 42 (diskussion) 30 juli 2022 kl. 17.30 (CEST)

Kan du ge förslag? De vanliga fallen vi nämner relevans för info om person är kring det fakta att innehållet skall handla om den gärning som gör personer relevant för en artikel, andra saker bör/skall inte tas upp (=ej relevant ta upp). Att en känd stavhoppare sjöng i skolkören är inget att ta upp (är ej relevant ta upp). Yger (diskussion) 30 juli 2022 kl. 17.37 (CEST)

Vi har levt med att ordet används på olika sätt i många år nu och det är inget som dykt upp specifikt vad det gäller barns omnämnande med namn, så vill man diskutera frågan ytterligare tycker jag man kan göra det på exempelvis Bybrunnen, så att den som eventuellt känner sig manad att diskutera frågan om barns omnämnande med namn kan göra det här.

andejons (diskussion) 30 juli 2022 kl. 18.16 (CEST)

Känsliga personuppgifter

I stycket finns ett förbehåll om att olika uppgifter endast kan tas med om de specifikt relaterar till "den verksamhet personen är känd för". Är detta verkligen rimligt? Skall vi t.ex. inte skriva att Börje Salming drabbades av ALS och avled i detta, för att detta knappast påverkade vare sig karriären som hockeyspelare eller affärsverksamheten? Skall vi inte skriva att om någon är homosexuell trots att de t.ex. bedriver opionionsbildning, om de egentligen huvudsakligen är kända som idrottare eller sångare? Jag tycker formuleringen ställer väldigt höga krav som vi nog egentligen inte är beredda att leva upp till.

andejons (diskussion) 25 januari 2023 kl. 08.52 (CET)

Nej, det är inte rimligt. Om en person är relevant följer det som standard med att åtskilligt annat runt den personen blir lämpligt att ta med även om det inte i sig skulle göra en person relevant. Edaen (diskussion) 25 januari 2023 kl. 09.05 (CET)

I så fall bör vi formulera oss försiktigt. Även om personen i ett hemmahos-reportage berättat om sin tro och sexualitet tycker jag inte de behöver finnas med i artikeln, om dessa inte uppmärksammats annanstans. Om någon i en biografi berättar om dem och hur de påverkat personens personliga utveckling, ställning eller annat som är relevant för att förstå personen (i den egenskap personen är känd för) blir det en annan sak. Vi har ibland ett problem med användare som vill lägga in mindre relevanta känsliga uppgifter och vi måste därför vara tydliga i policyn. Jag tycker inte vi behöver beskriva en viss riksdagstalmans vattensängseskapader, även om de väckte uppmärksamhet i tiderna, annat än kanske som en kort kommentar i beskrivningen av hennes självbiografi (i annan kontext är hennes sexliv inte relevant för artikeln). –LPfi (diskussion) 25 januari 2023 kl. 20.30 (CET)

Jag tycker att vi behöver dela upp de känsliga uppgifterna i olika grupper: för de som relaterar till övertygelser och åsikter kan något i stil med "gjort sig känd som förespråkare för" vara en rimlig formulering. För sexualitet och sjukdomar är det mer komplicerat.

andejons (diskussion) 25 januari 2023 kl. 20.54 (CET)

Förslag på nya formuleringar

Jag har försökt skriva om och nyansera nedan. I många fall bör det nog vara nog att personen bekräftat en uppgift för att den skall kunna skrivas ut, medan kategorisering är mindre lämpligt. Ändringsförslag kan inarbetas i texten nedan innan den förs in på sidan.

andejons (diskussion) 29 januari 2023 kl. 12.14 (CET)

”

Känsliga personuppgifter får publiceras om personen som det gäller själv lämnat samtycke, t.ex. genom att gå ut med uppgifter om hälsa eller sexualliv offentligt i massmedia eller genom att öppet visa politiska åsikter genom att ställa upp i allmänna val. Kategorisering bör endast göras när personen i offentligheten engagerat sig i en fråga: för politiska åsikter krävs t.ex. mer än bara medlemskap i ett parti och Uppgifter om religiös eller filosofisk övertygelse, politiska åsikter Kan finnas med i artikeln om personen själv bekräftat uppgifterna Kategorisering bör endast ske om personen offentligen engagerat sig i frågan, t.ex. genom opinionsbildning. Uppgifter om sexuell läggning, sexualliv, könsöverskridande identitet kan finnas med i artikeln om personen själv bekräftat uppgifterna. Kategorisering bör endast ske om personen offentligen engagerat sig i frågan, t.ex. genom opinionsbildning. Uppgifter om partners kan finnas med om de är väldokumenterade, men slutsatser skall inte dras enbart från dessa. Uppgifter om sjukdom kan finnas med om personen själv eller närstående (i fall av allvarlig sjukdom), berättat om dem OCH sjukdomen haft inverkan på personens gärning. Kategorisering utifrån sjukdom ska endast göras om sjukdomensfallet skulle vara nog för att göra personen relevant. Uppgifter om Etniskt ursprung eller etnisk tillhörighet kan finnas med i artikeln då det etniska ursprunget är relevant i sammanhanget OCH personen själv har bekräftat uppgifterna offentligt. Rasbegreppet bör inte användas för att beskriva personer.

„

Ser bra ut. Skulle vilja tillägga angående rasbegreppet: Rasbegreppet bör inte användas för att beskriva personer, såvida inte personen själv använt det om sig själv. Ricjac 29 januari 2023 kl. 16.28 (CET)

Där håller jag med andejons, ett kategoriskt nej Yger (diskussion) 1 februari 2023 kl. 10.24 (CET)

Ett generellt problem här är att man skriver om ofta tvingande gruppmedlemskap till frivilliga val. Religion till exempel är oftast något man föds till och som innehåller tvingande regler om relationer till andra. Etnicitet definieras även av omgivningen och är svår att ta sig ur själv. Det här innebär tvång att skriva om samhället och historien från ett modernt svenskt individualistiskt perspektiv. Vi kan kalla det struktur vs individ. Här påbjuds ett individperspektiv. Det är sådant som borde få avgöras från fall till fall. Edaen (diskussion) 1 februari 2023 kl. 10.30 (CET)

(Redigeringskonflikt)

Jag instämmer med andejons och Yger: Rasbegreppet är oehört känsligt, bara omnämnandet kan uppfattas som stötande av flera läsare. Begreppet "ras" är dessutom omstritt, de allra flesta experter avråder från att använda det om människor. Vi vet inte heller vad för bevekelseskäl en viss person kan ha för att nämna någon "rastillhörighet". Ett sådant omnämnande involverar dessutom flera släktingar, som inte har tillfrågats om sin syn på frågan. / ^Ternarius_Disk 1 februari 2023 kl. 10.40 (CET)

Wikipedia ska självfallet inte vara ett ställe för att förtala eller på annat sätt driva kampanjer mot enskilda, men skyddet för den enskildes integritet ska heller inte hindra en saklig och på källor grundad beskrivning av världen. Edaen (diskussion) 1 februari 2023 kl. 10.57 (CET)

Varför inte ta upp brott som personen är dömd för när vi ändå ska gå igenom vilka "känsliga uppgifter" som ska anses vara relevanta? /ℇsquilo 1 februari 2023 kl. 12.48 (CET)

@Esquilo: Det finns ju en rubrik i policyn om det redan. Tycker du att den också behöver revideras? Jag tycker den funkar som den är. LittleGun (diskussion) 1 februari 2023 kl. 13.22 (CET)

Jag tycker också att den funkar som den är. Men jag tycker också att det är fel att utelämna den aspekten när vi nu ändå ska revidera hur känsliga uppgifter ska redovisas eller tas med. /ℇsquilo 1 februari 2023 kl. 13.56 (CET)

OK. Då är det gjort nu. LittleGun (diskussion) 1 februari 2023 kl. 14.14 (CET)

Nej, poängen är att inte censurera ifall någon använder rasbegreppet om sig själv. Att skriva om det fritt i löptext är något helt annat som givetvis inte bör uppmuntras. Ricjac 1 februari 2023 kl. 14.24 (CET)

Gällande: /..religiös eller filosofisk övertygelse, politiska åsikter../; Jag tycker det ska finnas någon sorts visad beständighet också, jag kan tänka mig att det är grunden till kravet "karriärpåverkan". Om någon skriver att de är veganer så kan det ju vara tillfälligt, till exempel.

Gällande sjukdomen så kanske "OCH" ska bytas mot "ELLER"? Som exemplet Salming, där jag menar att hans sjukdom är relevant för artikeln, men diskcalificeras av skrivningen. Om man inte menar att hans sjukdom skapade en ny gärning för honom som "ansikte utåt".--LittleGun (diskussion) 1 februari 2023 kl. 13.29 (CET)

Som förslaget står skrivet så är det enbart i fall som Lou Gehrig där en sjukdom (som ALS) när det hade en inverkan på personens gärning som kan nämnas.Ricjac 1 februari 2023 kl. 14.20 (CET)

Precis. Det vill jag justera. Om man inte ser Salmings "aktivism" mot slutet som en gärning. LittleGun (diskussion) 1 februari 2023 kl. 17.19 (CET)

Jag skulle inte vilja ändra till eller. Hellre då "liv eller gärning". Poängen är att det skall vara mer än bara någon som berättat hur förkylda de är och fått ställa in en konsert eller liknande.

andejons (diskussion) 1 februari 2023 kl. 17.44 (CET)

@Edaen Jag menar att vi ska ha ett individperspektiv och ta upp frågan om religion endast om den är relevant för personens gärning eller om hen aktivt har gjort religionstillhörigheten till en viktig fråga. Från kristendomens genomslag och fram till reformationen var den katolska kyrkan helt dominerande i Europa och alla tillhörde självklart kyrkan, och under en mycket lång tid efter reformationen tillhörde alla svenskar den lutherska Svenska kyrkan, men det betyder inte att deras religion behöver framhållas i artiklar om alla dessa människor - och ännu mindre i faktarutor. Chandra Varena (diskussion) 1 februari 2023 kl. 18.26 (CET)

Med ett renodlat individperspektiv blir det svårt att förklara relevansen. Det som gör att en person är relevant för en artikel är betydelsen för omgivningen. Man kan låta andra artiklar förklara kontexten och personartikeln ha ett renodlat individperspektiv. Många gånger vet vi inte så mycket om personen utan biografin får bli en allmän redogörelse för utvecklingen. Individ- eller strukturperspektiv får avgöras i varje enskilt fall. Faktarutor är ett problem. I en artikel om en svensk officer under 30-åriga kriget är det lite konstigt att ta upp religion. Det framstår som om det var ett personligt val.

I de här sammanhangen bör vi skilja på vad vi tycker är lämpligt ur ett integritetsperspektiv och vad som är vår encyklopediska standard. Det görs dåligt i denna riktlinje. Här blandas dessa hänsyn. Edaen (diskussion) 1 februari 2023 kl. 18.56 (CET)

Diskussionen spår ut lite grann nu... Det är en högst avsevärd skillnad mellan en biografisk artikel om en levande person eller en soldat i trettioåriga kriget som dog för över 300 år sedan! För personer som avled över 100 år sedan finns rimligen ingen integritetshänsyn överhuvudtaget, där är det enbart fråga om relevans och trovärdiga källor. Sen är frågan var gränserna går mellan personer som dött inom det senaste året och 70 år sedan, var någonstans på kontinuumet går gränserna där integritetsskälen upphör? Gissningsvis så torde det vara när personen ifråga inte rimligen finns i levande minne bland närmast anhöriga. Ricjac 1 februari 2023 kl. 19.40 (CET)

Det kan man tycka, men för att isolera frågan om individperspektiv, ett exempel när integritetsaspekten inte är relevant. Edaen (diskussion) 1 februari 2023 kl. 19.46 (CET)

Förlåt - jag hoppade in och läste inte rubriken! Chandra Varena (diskussion) 1 februari 2023 kl. 20.54 (CET)

@andejons: "Poängen är att det skall vara mer än bara någon som berättat hur förkylda de är och fått ställa in en konsert eller liknande." Det är min poäng här:[5], också. Och gäller för både sjukdom och livsåskådning.

Kan vi inte skriva ut själva poängen så i policyn? "Poängen är att det ska finnas en beständighet utöver något enstaka intervjusvar. Att sjukdomen kopplats samman med personen i ett bredare perspektiv än en enskild drabbad". Eller liknande. LittleGun (diskussion) 2 februari 2023 kl. 07.50 (CET)

Jag uppfattade det som du diskuterade två saker. Skriver du "eller" så räcker det med att någon berättat för media att de varit förkylda. Ett allmänt förbehåll om relevans borde göra att ena villkoret inte skulle behöva upprepas, inte att det skall göra tillräckligt.

andejons (diskussion) 2 februari 2023 kl. 08.09 (CET)

Ja, jag menade inte att förkylning räcker. Det var det med beständighet. Men jag menar att det kan vara ett eller (om "beständighetsvillkoret" är uppfyllt). Men att fås med beständighetsvillkoret kanske enklast görs med en förklaring av poängen. LittleGun (diskussion) 2 februari 2023 kl. 20.03 (CET)

Jag är lite sent in i diskussionen kanske, men jag vill ändå ifrågasätta det som jag uppfattar som en lite för normerande syn på hur den här typen av frågeställningar ska regleras. Alla ämnen är unika, och måste därför även hanteras just som unika. Det kräver ett utrymme för individuella bedömningar, som öven tar hänsyn till (från WP) "yttre faktorer" som uppmärksamhet i samhällsdebatt, allmänintresse (i ordets verkliga mening, som inte handlar om att tillgodose en nyfikenhet) och betablerade publiceringsetiska bedömningar. Det medieetiska systemet nöjer sig med några få allmänna formuleringar, där ett par av de viktigaste formuleras så här: "Överväg noga publicitet som kan kränka enskildas privatliv. Avstå från sådan publicitet om inte ett uppenbart allmänintresse kräver offentlig belysning", samt "Framhäv inte berörda personers etniska ursprung, kön, nationalitet, yrke, politisk tillhörighet, religiös åskådning eller sexuell läggning om det saknar betydelse i sammanhanget och är missaktande." Därutöver etableras en praxis. Jag tycker inte att vi ska köpa de pressetiska reglerna rätt av. Journalistik och encyklopediskapande är trots allt två olika saker. Men jag ser hellre en sådan mer öppen inriktning i våra riktlinjer, än en som närmar sig frågan från det mer detaljreglerande hållet. Janders (diskussion) 2 februari 2023 kl. 08.47 (CET)

 Gillar

Den här diskussionen undervärderar Wikipedias roll i offentligheten. Edaen (diskussion) 2 februari 2023 kl. 09.43 (CET)

Menar ni vi skall behålla kravet att "[den känsliga informationen] har påverkat folks omdöme om personen, i fråga om den verksamhet personen är känd för" för att kunna publiceras? Om inte, vad vill ni ha istället?

andejons (diskussion) 2 februari 2023 kl. 10.02 (CET)

Angreppssättet är fel. Det här är mer regler för en privat chattingsajt än för en av de viktigare delarna av det offentliga samtalet. Syftet här verkar vara att skydda personers integritet från Wikipedia. På den punkten håller vi oss inom lagens ram. Våra regler bör handla om vår encyklopediska nivå och vår roll i offentligheten, med beaktande av att vi behöver hårda regler att hänvisa till när omskrivna, eller andra, vill påverka oss i någon riktning. Edaen (diskussion) 2 februari 2023 kl. 10.14 (CET)

Jag har inget svar på Andejons fråga om konkreta formuleringar. Det kräver lite extra tankearbete. Nej, mitt inlägg syftade mer till att försöka vrida diskussionen lite, från detaljerade regler ocb gränsdragningar till ett mer situationsanpassat sätt att se på unik information om unika människor. En viktig faktor är den rent encyklopediska. Artikeln ska på ett balanserat, rättvisande och relevant sätt beskriva en person utifrån ett biografiskt perspektiv med grundläggande data, beskrivingar av yrkesliv och annan verksamhet mm. Personen ska helt enkelt kunna kännas igen och läsaren ska få ta del av en så korrekt levnadsbeskrivning som möjligt. Det kräver en insikt och respekt, kombinerat med tillgång till goda källor och en förmåga att göra objektiva värderingar. Detta måste sedan kompletteras med ett etiskt förhållningssätt, som även det bygger på att varje person är unik. I det sammanhanget finns det säkert en hel del tankar att hämta från de pressetiska reglerna. Syftet är då att skydda personen och hens omgivning från en uppmärksammamhet som är omotiverad o/e kränkande. Och det måste avgöras av de förhållanden som gäller i varje enskilt fall. Janders (diskussion) 2 februari 2023 kl. 10.42 (CET)

Jag menar att om det finns någon sorts lägsta standard som vi inte kan tänka oss att underskrida - oavsett om det beror på etiska skäl, eller att man inte vill att Wikipedia skall betraktas som föga bättre än Hänt i Veckan, dumpen.se, högermedia på internet eller vad det nu må vara - så bör det tydligt framgå. Jag har själv upplevt att är till stor nytta att direkt kunna peka på att man inte skall publicera uppgifter om brottsmålsdomar om inte någon annan gjort det först, och rimligen bör detsamma vara sant även om sådant som sexuell läggning, religion eller hälsa. Det är tänkbart att vi skall nöjas oss med ett absolut krav på trovärdiga källor för vissa av uppgifterna, men eftersom de nu är utpekade i lagen, så behöver vi någon form av förhållningsregler för dem. Att bara skriva att vi skall följa en i många stycken komplicerad lag är ohjälpsamt.

andejons (diskussion) 2 februari 2023 kl. 14.49 (CET)

Håller med om behovet av en lägsta standard som utgör en en slags absolut anständighetsgräns. Jag är inte rätt person att uttala mig om förslagen, men däremot stödjer jag att syftet är att etablera en lägsta standard. Vi behöver då vara vaksamma på att det är målet och inte låta reglerna sväva iväg i onödiga detaljregler som går utöver just en lägsta standard. Så länge alla är överens om att det är syftet stödjer jag initiativet. FWIlkens (diskussion) 2 februari 2023 kl. 18.00 (CET)

Jag ser det som andejons. Att det förenklar diskussioner med "whataboutister", precis som när det gäller brottmål. Men då måste vi vilja ha en lägsta nivå, och där tycker jag inte att det är fel att skydda artikelsubjektens integritet också. LittleGun (diskussion) 2 februari 2023 kl. 20.09 (CET)

Egentligen tycker jag väl att nuvarande grundprinciper är bäst. Det vill säga att om det rapporterats i etablerade medier med personen namngiven kan uppgifterna anses tillräckligt uppmärksammade för att det inte skall ses som kränkande. Det finns ju situationer där uppgifter kan anses vara relevanta oavsett om de bekräftats av personen själv eller nära anhöriga. Sedan finns ju andra detaljer som ändå inte bör finnas med i biografin, men då handlar det ju vanligen snarare om "otillbörlig vikt" och liknande. Sedan kommer ju givetvis då också frågan vad som ses som etablerade medier. Vilka riktlinjer följer dessa vid publicering. Finns det rådgivande riktlinjer från Medieombudsmannen? I grunden tycker jag att det i så liten grad som möjligt krävs att vi behöver utforma egna regler, utan kan förlita oss på sådana som tagits fram av etablerade institutioner.FBQ (diskussion) 3 februari 2023 kl. 08.39 (CET)

Med "rapporterats i etablerade medier" tolkas och har tolkats som att det räcker med en eller ett par blänkare, inklusive debattartiklar. Poängen är just att bli av med den missuppfattningen. LittleGun (diskussion) 3 februari 2023 kl. 09.04 (CET)

Vi bör också beakta beständigheten. Att något är intressant att rapportera om i medier behöver inte alls betyda att det finns skäl att ha med det i en biografi i ett uppslagsverk. Tostarpadius (diskussion) 5 februari 2023 kl. 22.33 (CET)

Diskussionen verkar ha stannat av. Min tolkning är att de invändningar som varit mot mitt förslag dels har gällt att formuleringen om sjukdom behöver mjukas upp, samt mer allmänt hållna om att fokuset på att personen själv skall ha bekräftat uppgifterna inte alltid är rimliga. Eftersom det inte kommit något alternativt förslag, och kravet om egen bekräftelse redan finns inskrivet idag, tolkar jag det som att det inte är någon som tycker förslaget går för långt, utan snarare att formuleringarna kan behöva mjukas upp ytterligare. Jag ämnar därför snart föra in förslaget med diskuterade ändringar om sjukdom.

andejons (diskussion) 8 februari 2023 kl. 12.28 (CET)

Jag tycker formuleringen om sexuell läggning osv. var bra .Men, jag vill påpeka att begreppet könsöverskridande identitet är kränkande och bör undvikas. Det används inte heller i debatten idag, istället talar man om könsidentitet eller transpersoer. eftersom det ju är den gruppen man faktiskt avser. SÅ jag föreslår istllet:

"Uppgifter om sexuell läggning, sexualliv eller om någon är transperson eller inte kan finnas med i artikeln om..." Godfellow (diskussion) 23 mars 2023 kl. 18.12 (CET)

Jag förstår inte hur det kan vara mer kränkande än begreppet "transperson" som ju betyder exakt samma sak (att man överskrider något eller är på andra sidan en gräns). Tostarpadius (diskussion) 24 mars 2023 kl. 12.46 (CET)

@Tostarpadius: Det finns en begreppsmässig utveckling i samhället. Vi säger inte längre mohammedaner om muslimer, negrer om mörkhyade, zigenare om romer, transvestiter och könsöverskridande identitet om transpersoner, idiot och utvecklingsstörd om intellektuellt funktionsnedsatta. Det är inte svårt att förstå varför förlegade och ålderdomliga uttryck kan uppfattas kränkande när man tar historisk kontext i beaktande. Av samma anledning säger man inte att någon "byter kön". De gör en "korrigering av kön". Det är en milsvid skillnad. dnm ^{(d | b)} 24 mars 2023 kl. 13.18 (CET)

Från DO:

"DO använder ofta begreppen könsidentitet eller könsuttryck. Det beror på att DO anser att lagens begrepp ("könsöverskridande") riskerar att befästa en bild av att personer som omfattas av skyddet mot diskriminering är avvikare i ett samhälle där det finns starka normer och föreställningar om kön." De allra flesta som arbetar med frågorna undviker termen könsöverskridande identitet eller uttryck, det är enbart när man behöver följa lagens bokstav som den används

. Godfellow (diskussion) 24 mars 2023 kl. 13.23 (CET)

Wikipedia är ett uppslagsverk. Så länge uttrycket står i lagen bör vi använda det. Det är det mest neutrala. Och vill man slippa tanken på något överskridande är transperson lika olämpligt. Själv känner jag mig kränkt om jag kallas "cisperson". Det är inget jag kan identifiera mig med. Tostarpadius (diskussion) 24 mars 2023 kl. 13.34 (CET)

Varför är du så kategorisk? Kan vi undvika att kränka människor bör vi göra det, särskilt när det följer vanligaste använda begreppet och beskrivningar inom myndigheter, vårdinrättningar, skolor och samhället i övrigt. Att någon kallar dig cisperson och du blir kränkt av det kan aldrig vara ett argument för att andra ska kränkas i ren hämnd, speciellt inte genom vad som står på Wikipedia.

Jag tycker att Godfellow förslag på förändring från könsöverskridande identitet till om någon är transperson eller inte är en rimlig förändring. Den formuleringen minskar förvirringen då den överensstämmer med det allmänt använda begreppet, är på ett tydligare sätt mer allomfattande och lättare att förstå. dnm ^{(d | b)} 24 mars 2023 kl. 13.59 (CET)

Lagparagrafer kan ha många år på nacken, det är verkligen inte något som följer tidens växlingar. Då är det svårt att hävda att "det är det mest neutrala". Menar du, Tostarpadius, att vi skall kopiera det ofta uppstyltade lagspråket med? Dnm:s ord att vi bör undvika att kränka människor tycker jag är klokt och hänsynsfullt, det tycker jag vi bör ha som riktmärke, inte ett fasthållande vid föråldrade termer som många känner sig obekväma med. Ibland verkar du ha svårt att sätta dig in i hur andra subkulturer i samhället än de du själv tillhör tycker och tänker – jag är inte säker på att det alltid är så lyckligt. / ^Ternarius_Disk 24 mars 2023 kl. 14.34 (CET)

(Redigeringskonflikt) Som jag skrev: att konsekvent följa lagstiftningen är det mest neutrala. Skulle ordet "cisperson" införas i lagtext skulle jag omedelbart upphöra att känna mig kränkt eftersom det då är ett ord som är allmänt accepterat. Det handlar absolut inte om hämnd utan om att Wikipedia inte skall ta ställning. Tostarpadius (diskussion) 24 mars 2023 kl. 14.38 (CET)

@Ternarius: Jag menar inte att vi alltid skall följa lagens ordalydelse, inte heller att vi skall undvika ordet "transperson" i våra artiklar. Det jag menar är att just här, där vi formulerar vårt regelverk, är det formella språkbruk som finns i lagstiftningen bättre. Jag räknar mig för övrigt inte som tillhörig någon subkultur. Tostarpadius (diskussion) 24 mars 2023 kl. 14.40 (CET)

@Tostarpadius

jag tänekr sanrare att just för att Wikipedia är ett uppslagsverk och inte en lagbok är det viktigare att titta på vilken term som är den mest begripliga för wikipedianerna som ska tillämpa reglerna. Wikipedianer är som folk är mest, de är inte jurister, åtm inte de flesta av dem. Ytterst få av dem torde greppa kopplingen till diskrimineringslagen, särskilt som som sagt inte ens Diskrimineringsombudsmannen använder begrepppet. Därmed kan könsöverskridande identitet missförstås och regeln därmed bli felanvänd eller ignoreras. Det vore olyckligt, med tanke på de stränga reglerna om känsliga personuppgifter som även WP nu har att rätta sig efter. Fö instämmer jag, med all respekt, i Ternarius slutsats. Den som känner sig kränkt av att kallas cisperson känns inte helt uppdaterad i sitt språkbruk. Godfellow (diskussion) 24 mars 2023 kl. 14.53 (CET)

Varför skall jag som man klumpas ihop med kvinnor? Det förstår jag inte. Med det sagt drar jag mig ur diskussionen. Jag vill absolut inte kränka någon, jag vill bara att Wikipedia skall uppfattas som ett neutralt uppslagsverk och inte som en webbplats som driver en viss agenda, vilken den än vara månde. Tostarpadius (diskussion) 24 mars 2023 kl. 14.56 (CET)

Med den logiken måste du finna begreppet "människa" som väldigt kränkande då du klumpas ihop med hela mänskligheten, inte bara kvinnor. Om du tror begreppet cisperson suddar ut din könsidentitet så misstar du dig. Tvärtemot så bekräftar begreppet din identitet. dnm ^{(d | b)} 24 mars 2023 kl. 15.01 (CET)

Ordet människa är könsöverskridande på ett sätt jag känner mig hemma med. Det är inte ordet "cisperson". Men jag kommer säkert att vänja mig, precis som jag inte blir lika upprörd när jag hör ordet "hen" som jag blev för tio år sedan. Jag hoppas dock fortfarande att det är en modefluga som inte överlever tjugohundratjugotalet. Tostarpadius (diskussion) 24 mars 2023 kl. 15.11 (CET)

Jag undrar om du inte själv tydliggjort just varför det vore bra att istället skriva "Uppgifter om sexuell läggning, sexualliv eller om någon är transperson eller inte kan finnas med i artikeln om..." Tostarpadius. Tänk om fler wikipedianer än du tänker att alla människor är könsöverskdridande och därmed tror att det inte är tillåtet att skriva att en person är människa. Det verkar upplagt för stora problem. Jag föreslår att vi ändrar. Godfellow (diskussion) 24 mars 2023 kl. 18.02 (CET)

Det jag ville understryka är att ett ord som "könsöverskridande" kan ha olika betydelser i olika sammanhang. Men jag överlåter som sagt valet av formulering i texten här åt andra. Tostarpadius (diskussion) 24 mars 2023 kl. 19.11 (CET)

Om man nu skall använda gängse språkbruk istället för det som finns i lagstiftningen är då inte "icke-binär" det ord som borde användas? Tostarpadius (diskussion) 26 mars 2023 kl. 11.46 (CEST)

@Tostarpadius Nej. Om du läser artikeln om begreppet ickebinär ser du att där står "Ickebinära ingår i gruppen transpersoner, men inte alla transpersoner är ickebinära." Eftersom regeln ska handla om huruvida det är okey att skriva ut om artikelsubjektet är transperson eller inte (oavsett vilken term som väljs är det ju detta som regeln de facto berör) och därmed inte ska handla enbart om ickebinära transpersoner utan också om binära transpersoner (transkvinnor och transmän) kan inte termen ickebinär användas. Godfellow (diskussion) 28 mars 2023 kl. 22.25 (CEST)

Länkar

Sidan verkar inte ta upp något om länkar, även om jag vet att det står om det på andra sidor. Ett nybörjarproblem är externa länkar istället för interna i brödtext, och för många externa länkar. Det har också blivit mer utbrett med överlänkning när det nu finns så många populära sociala medier och databaser av olika slag. Kyllo (diskussion) 14 mars 2023 kl. 10.18 (CET)

Förslag på förtydligande av encyklopedisk relevans

I syfte att bidra till likabehandling av individer föreslår jag en förtydligande mening i avsnittet Antaganden och integritet. Meningen är avsedd att spegla vad jag uppfattar som konsensus i denna fråga. På BB finns en diskussion som ligger till grund för mitt förslag. Förslaget på ny text är kursiverad i nedanstående stycke:

Offentliga personer

I fallet med kända offentliga personer finns det massor av trovärdiga yttre neutrala källor att hämta information från, och biografier på Wikipedia bör endast dokumentera vad dessa källor anger. Beskyllningar och händelser som är encyklopediskt intressanta och väl dokumenterade av trovärdiga källor kan finnas med i artikeln oavsett om de är negativa eller den aktuella personen ogillar att händelsen nämns. Om en beskyllning eller en händelse tas upp i massmedia under en begränsad tid men inte därefter, och personen därefter fortsätter sin karriär och gärning som tidigare, så är informationen normalt inte relevant. Om händelsen inte nämns av neutrala yttre källor, ta inte med den i artikeln. FWIlkens (diskussion) 20 mars 2023 kl. 18.04 (CET)

Jag ställer mig bakom förslaget. Tostarpadius (diskussion) 20 mars 2023 kl. 18.30 (CET)

Nej, detta är ett alldeles för förenklat sätt att se på komplicerade samband, där variablerna är helt individuella och situationsrelaterade, t ex person (samhällsposition/yrke), händelsens art och sammanhang, uppmärksamhet och eventuell samhällsdebatt, konsekvenser för tredje part osv. Dessutom är det viktigt att minnas att "tröskeln" (relevansgolvet) för vilken information som har allmänintresse är helt olika för politiker och andra makthavare som kan avkrävas ansvar för sitt agerande, jämfört med dem har en mindre ansvars- och maktpåliggande samhällsposition. Janders (diskussion) 20 mars 2023 kl. 19.17 (CET)

Med all respekt, så förstår jag faktiskt inte @Janders invändning. Invändningen framstår för mig som överkomplicerande. Dessutom frågar jag mig om Janders invändning är representativ för konsensus?

Om @Janders har lust och möjlighet att ge ett konkret exempel där tillämpande av den mening jag föreslagit skulle riskera att relevant information undanhålls läsarna, så kan det kanske bidra till större förståelse för invändningen. FWIlkens (diskussion) 20 mars 2023 kl. 19.36 (CET)

Exempel för att förstå. Göran Persons nallande av en godisbit fick väldigt stora rubriker och återkom under längre tid, och åtminstone för mig ligger den "bilden" nära när jag tänker på honom, och kanske påverkade det förtroendet för honom. Men är den konkreta incidenten och dess uppmärksamhet begriplig för den som var för ung då, Jag tycker själv det är kontexten som i det fallet är det fascinerande inte akter. På vilket sätt skulle din text hjälpa i ett sådant fall. För att bara skriva att han en gång tog två lösgodis utan att betala, förvirra mer än det ger förståelse. Yger (diskussion) 20 mars 2023 kl. 19.51 (CET)

Som jag ser det så är ditt exempel ett bra exempel på just den typ av information som inte är relevant för WP. Jag menar att mitt förslag skulle utgöra en god vägledning i det exemplet.

För övrigt: Jag har inget minne alls av att Göran Persson blivit påkommen med att "nalla" en godisbit. Det låter i mina öron uppenbart irrelevant för artikeln om Göran Persson. I artikeln om Göran Persson finns också rent trivial information som jag menar är totalt irrelevant, såsom att han bröt nyckelbenet när han cyklade och att han senare "led svårt av det". Uppgiften saknar vad jag kan se källa. Hur kan man inte radera sådan information? FWIlkens (diskussion) 20 mars 2023 kl. 20.03 (CET)

Du är nog för ung. Det fick en enorm uppmärksamhet och förföljde honom under lång tid. Yger (diskussion) 20 mars 2023 kl. 20.11 (CET)

https://www.expressen.se/blogg/niklassvensson/2011/11/sa-blev-goran-persson-snattsministern/ Yger (diskussion) 20 mars 2023 kl. 20.12 (CET)

Alla nyhetsrelaterade händelser har ett bäst-före-datum. Dagens rykande nyheter eller omskrivna händelser blir i många fall iskalla i morgon. Vi måste - som encyklopedi - hålla oss oberoende till denna snabba och kortsiktiga nyhetsström, och istället se varje enskild fråga i ett mer långsiktigt och individuellt perspektiv. Då kan inte mediernas bedömningar och uppmärksamhet (som styrs av helt andra faktorer än långsiktiga uppslagsverkskriterier) avgöra i vilken mån som en händelse, ett uttalande eller ett agerande ska vara relevant att nämna I en biografisk artikel. Medierna kan fungera som källor, men kan aldrig avgöra relevansen.

Du, FWIlkens, ber om exempel: Tja, det finns nog åtskilliga, men t ex Danielsson och Tsunamin, Lambertz och den unga kvinnan och Jan Emanuels bokföringsbrott osv... Detta har inte påverkat deras respektive karriärer.

Men viktigast: Formuleringar som ger intryck av att det går att formalisera generella gränser, och därför inte helt tydligt markerar att innehållet i WP ska värderas ur ett ämnesindivduellt perspektiv, riskerar att skapa skeva och omotiverat obalanserade bedömningar. För övrigt: Perssons nyckelbensbrott kan säkert diskuteras, men godisbiten tycker jag nog kan skulle nämnas om den sätts in ett relevant sammanhang. Janders (diskussion) 20 mars 2023 kl. 20.20 (CET)

Jag hade sagt att jag troligen skulle hålla mig borta från diskussionen, men kände att det fanns en bit jag trots allt ville bifoga. När diskussionen började och Ida Karkiainen respektive Oscar Sjöstedt togs upp som exempel sade namnen mig ingenting. När jag sedan tittade på vad det handlade om kommer jag ju väl ihåg båda dessa händelser, redan i inläggen på bybrunnen nämndes hitlerhälsning och då förstod jag ju vad kontroversen kring Karkiainen handlade om. Händelsen runt Karkaiainen är kanske den jag känns det talats mest om, men så är den ju också den mest nyliga vilket kanske skymmer uppmärksamheten. Det jag ville säga att jag uppfattar att den snarast rört sig kring hur man skall förhålla sig till liknande lösryckta bilder, om det kunnat vara del i en smädeskampanj och så vidare. Uppmärksamheten har inte nödvändigtvis varit kopplad till Karkiainen som person. Det gör att jag menar att det är fel att se händelsens betydelse enbart utifrån hur den påverkat den enskilda personen.FBQ (diskussion) 20 mars 2023 kl. 20.49 (CET)

Perssons godisbit har jag inget som helst minne av och jag var vuxen under hela hans ministerkarriär. Den hör absolut inte hemma här, i motsats till Mona Sahlins toblerone som aldrig slutat förfölja henne. FBQ:s resonemang menar jag vara livsfarligt för vår trovärdighet om det skall börja tillämpas i våra artiklar. Lösryckta minnesbilder av det slaget bör inte påverka bilden av någon enda människa även om händelserna som sådana är ihågkomna. De är ju inte kopplade till något namn och bör därför inte vara det i ett uppslagsverk heller. Just därför att politiker ställs till ansvar bör vi snarast vara extra försiktiga med att skriva strunt eller skvaller om dem. Tostarpadius (diskussion) 20 mars 2023 kl. 21.17 (CET)

Problemet med Tobleronen är snarast det omvända: det var en liten, men rubrikvänlig, del av ett mer omfattande missbruk av statens kontokort. Hade det bara vara en godisbit hade troligen det inte blivit en riktigt så stor grej av det hela (jämför Perssons snatteri).

Vad som fastnar i minnet kan vara olika. Om Karkiainen skulle lämna politiken idag skulle troligen uppståndelsen kring den där nyhetsbilden utgöra en ganska stor del av vad hon mindes för (kanske det enda). Likaså kommer Laila Freivalds minne troligen alltid förknippas med ett uttalande om internet. I bästa fall har man källor som har ambitioner som ligger mer i linje med ett uppslagsverk att stödja sig på (t.ex. biografier), där man kan se om andra tyckt en händelse varit signifikant.

Vi har ganska stränga krav för att skriva om brott. Man kan i viss mån extrapolera dessa till att även gälla annat klandervärt beteende. Men man bör komma ihåg att reglerna finns för att inte ryckas med i drev, eller för att undvika att brott "avslöjas" på Wikipedia när de i övrigt är okända: där finns fördelar med en tydlig formulering som kan användas för att stänga en diskussion. Men i frågor som den om Perssons snatteri (eller för den delen hans uppträdande i ett då populärt barnprogram) så är det knappast någon katastrof vare sig om uppgiften står med eller om den styrks. Då behövs inte samma tydlighet, utan snarare en uppmaning till diskussion.

andejons (diskussion) 20 mars 2023 kl. 22.18 (CET)

Det var inte Laila Freivalds som uttalade sig om internet. Det var Ines Uusmann. Det den tidigare justitie- och utrikesminstern är ihågkommen för är väl snarast att hon blev mer eller mindre tvungen att avgå två gånger. Tostarpadius (diskussion) 20 mars 2023 kl. 23.06 (CET)

Det kan vara värt att påminna om syftet med förslaget - syftet är att uppnå likabehandling av artikelsubjekt och bidra till större enhetlighet i relevansbedömningen istället för den godtycklighet som uppstår eller kan uppstå till följd av krav på konsensus i varje enskilt fall.

Jag kan utgå från mina upplevelser. De är att det förekommer skillnad i behandling beroende på artikelsubjektet. Därför upplever jag ett behov av större stöd i riktlinjerna för att hålla rent från uppgifter som saknar encyklopedisk relevans.

Det förefaller vara en splittrad bild där några anser att information som inte haft någon påverkan på en individs gärning eller fortsatta karriär inte äger relevans. Några förefaller å andra sidan vilja behålla luddighet i relevansbedömningen (i motsats till den litet större tydlighet jag föreslår). Jag har svårt att se nyttan av luddigheten i relation till den litet större tydlighet som mitt förslag innebär, trots de motiv och exempel som lyfts i diskussionen. Att med en grund i en splittrad bild bland wikipedianer av hur relevans ska bedömas, föredra luddighet framför litet större tydlighet är svårt för mig att förstå.

Jag har ännu inte sett något tydligt exempel där förslaget skulle resultera i att WP undanhöll information från läsarna om den föreslagna meningen infogades i riktlinjerna. Meningen är trots allt "töjbar" eftersom den anger vad som är "normalt". Således öppnar den för individuell bedömning vid behov, samtidigt som den bidrar med litet ökad tydlighet i normalfallet. Därför förordar jag fortfarande mitt förslag på ökad tydlighet i syfte att bidra till större enhetlighet i relevansbedömningar. FWIlkens (diskussion) 20 mars 2023 kl. 23.08 (CET)

Jag instämmer helt och hållet i föregående inlägg. Om inga substantiella invändningar inkommer bör det vara möjligt att under morgondagen "vara djärv" och lägga in texten. Tostarpadius (diskussion) 20 mars 2023 kl. 23.15 (CET)

Jag var för övrigt 32 år gammal när det avslöjades att Persson fusksmakade på godis (jag tackar @Yger för komplimangen). Något bättre exempel på irrelevant information har jag svårt att föreställa mig. Precis som @Andejons skriver hade saken varit en annan om Sahlin hade gjort samma sak, eftersom det då hade ingått i en mer relevant större bild. FWIlkens (diskussion) 20 mars 2023 kl. 23.16 (CET)

Jag kan inte påstå att jag är för denna nya skrivning. Med tanke på hur kärnan i diskussionerna gått och vad som föranledde det hela, så som jag förstått det med reservation för att det kan vara fel, känns detta bara som en förändring för att kunna få börja rensa bort encyklopediskt relevant information i artiklar som handlar om politiker ståendes längst till höger, som så många liknande diskussioner förr om åren haft som mål.

Denna skrivning skapar ingen större kvalitet men riskerar den, och en likvärdighet såsom i betydelsen att behandla lika går inte, enlogt srt Janders argumenterat så väl. Min uppfattning är att en del av denna "äventyrspolitik" liknar samma missförstånd som brukar finnas kring vad som är neutralt och ovikt. Jämvikt är inte nödvändigtvis neutralt. Det kan vara neutralt men sannolikt är det sant extemet sällan. Det måste bedömas från fall till fall och information måste ges sin tillbördoga vikt och utrymme. Med den skrivning som förelsås kommer vi sannolikt stå med stora NPOV- och OVIKT-problem på halsen. dnm ^{(d | b)} 21 mars 2023 kl. 02.34 (CET)

För att ge ett exempel utifrån vad @Janders skriver: Om en politiker går på en konsert med ett högerextremt band "av misstag", och samtidigt håller dig i periferin i högerextremism under lång tid så är det av allmänintresse och kan mycket väl passa i en artikel om en person som sedan blir sverigedemokratisk politiker (det är de facto ingen nyhet att Sd grundades av högerextremister under 90-talet så det är inte konstigt). Däremot om ex Nordman gick på en konsert för 30 år sedan med Ultima Thule så har det inget nyhetsvärde. De spelar liknande musik och kan ha inspirerats av samma typ av folkmusikrock. Att lägga samma vikt på nordmans besök som politikerns blir fel då det är två helt olika typer av inflytande vi diskuterar. Det är olika måttstockar för olika typer av personer. Därför måste vi ha relevanskriterier som ger den typen av flexibilitet med. Så jag är mot förslaget, och tycker inte man skall "vara djärv" mitt i pågående diskussion och lägga in det. Adville (diskussion) 21 mars 2023 kl. 07.38 (CET)

Jag önskar att vi håller våra diskussioner sakliga och objektiva och undviker grundlösa påståenden av typen "Med reservation för att jag kan ha fel, så framstår det för mig som om några inte argumenterar utifrån omsorg av WP utan istället ägnar sig åt POV-pushing". Det är inte första gången jag möter den typen av grundlösa påståenden. Jag ser ingen anledning att acceptera den typen av integritetskränkning.

@Adville Jag enig med dig att vi måste ha flexibilitet. Därav skrivningen "i normala fall", till skillnad från enbart luddighet. Möjligtvis kan man förtydliga att om det handlar om enstaka omskrivna händelser som inte är del av ett större sammanhang så är det normalt inte relevant. Exempelvis att en statsminister avslöjas med att smaka på godis i en godisbutik, som i sig självt är totalt irrelevant, men i ett större sammanhang kan vara relevant. Men i så fall ska även det större sammanhanget skrivas ut och källbeläggas. FWIlkens (diskussion) 21 mars 2023 kl. 09.15 (CET)

"Beskyllningar och händelser som är encyklopediskt intressanta och väl dokumenterade av trovärdiga källor kan finnas med i artikeln oavsett om de är negativa eller den aktuella personen ogillar att händelsen nämns." Vet inte om du, @FWIlkens missade det ord jag fetmarkerade i citatet. Det ordet gör att en bedömning skall till innan något läggs till, vilket gör att ditt tillägg blir irrelevant då bedömningen redan gjorts om det är av intresse utifrån vilken position och omständigheter personen och händelsen har. Dock bli det inte irrellevant om man ser på att du vill likställa en rocksångare med en politiker. Vi tar (nog) inte upp var gång en hårdrockare ertappades med droger, eller hade sex med en groupie under sina turnéer, men om en politiker ertappas med samma sak så är det defacto av allmänintresse. Vi måste ha olika måttstockar för olika typer av relevanta personer. Därför är jag inte med på att ta med det tillägget. Adville (diskussion) 21 mars 2023 kl. 09.41 (CET)

Jag delar inte din åsikt. Avsikten är att förtydliga vad som är encyklopediskt relevant.

Däremot tycker jag ditt exempel är bra för att belysa problematiken jag menar skulle kunna undanröjas med ett förtydligande om relevans. Om Göran Persson vid ett tillfälle i sin ungdom hade fotograferats med en joint så hade det, menar jag, iofs varit kanske närmare relevans än godisexemplet, men ändock knappast nått relevans. Om det går att källbelägga att rökandet var en del i ett större missbruk hade det förstås ägt relevans, men vi ska undvika WP:IOF. Jag menar att denna typ av relevansbedömningar är av betydelse för att WP ska ses som en encyklopedi och inte som en skvallersajt som inbjuder till spekulationer. Därför vore det av värde med ett förtydligande. FWIlkens (diskussion) 21 mars 2023 kl. 10.13 (CET)

@Adville För att ytterligare förtydliga: Om flera media skriver ut ett ifrågasättande av en offentlig persons moral så är det normalt att anse som relevant. Det ska dock skiljas från att implicera amoraliskt beteende genom återgivande av enstaka händelser. Misslyckade försök till "name-and-shame" menar jag normalt inte är encyklopediskt relevanta. Med misslyckade avses i detta sammanhang återgivande av händelser som efter själva händelsen inte påverkar individens fortsatta gärning eller karriär. FWIlkens (diskussion) 21 mars 2023 kl. 10.23 (CET)

Därav ordet "KAN" och att alla personer skall bedömas utifrån position och vad som gör personen relevant. Exakt så som Janders skriver här under. "Enhetligheten" du säger dig vilja eftersträva kan man få inom rena vetenskaper såsom matematik och systematik inom biologin (men även där är det bedömningar). Vi skriver inte lagtexter som inte skall kunna tolkas på mer än ett sätt, utan rekommendationer för textskrivande, och där skall det finnas ett visst mått av flexibilitet utifrån olika förlopp mm såsom Janders skriver. Jag ser inte hur din text förbättrar det. Adville (diskussion) 21 mars 2023 kl. 10.33 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @FWIlkens: Du skriver "i normala fall". Problemet är ju att det inte finns några sådana. Alla fall, alla personer, alla situationer, alla händelser, alla bakgrunder och orsaker, alla följder, all uppmärksamhet osv är unika delmängder i bedömningsunderlaget och måste ses i ett sammanvägt helhetsperspektiv. Argument om "likabehandling" kan bara tillämpas om alla dessa faktorer är lika. I övrigt får vi, så gott det går och med hjälp av levande diskussioner som mejslar fram praxis, utgå från ett informationspositivt perspektiv och försöka avgöra vad som bör berättas och vad som saknar relevans för helhetsbilden/livsberättelsen. Janders (diskussion) 21 mars 2023 kl. 10.17 (CET)

Ett kompletterande förtydligande: Jag nämnde det på annan plats i diskussionen men vill gärna upprepa att en orsak till att det inte går att generalisera i bedömningarna är att vi måste se skillnad på å ena sidan politiker och andra framträdande myndighetsutövare och personer i maktposition, och å andra sidan personer som åtnjuter en offentlighet av andra skäl. Nyckelorden är allmänintresse och möjlighet till ansvarsutkrävande. Det påverkar relevansen, även sett till detaljer, och innebär att trösklarna inte kan byggas med samma mall. Janders (diskussion) 21 mars 2023 kl. 11.08 (CET)

Vi skall vara konsekvensneutrala. Därför bör vi absolut inte skilja på politiker och andra offentliga personer. Det är mediernas ansvar att göra den typen av bedömningar. Vi skriver inte för nästa valrörelse utan för framtiden långt bortom den. Om en händelse dessutom inte lett till att personen förlorat sitt uppdrag vidhåller jag att det med få undantag inte är värt att nämna. Bordellhärvan är ett sådant, som jag framhållit på Bybrunnen. Tostarpadius (diskussion) 21 mars 2023 kl. 11.23 (CET)

@Tostarpadius: En politikers/makthavares relevans skapas av vem personen är i både åsikter och handling, t ex personens agerande, positionering och uttalanden, engagemang, hederlighet osv. Det är inom den paletten som personen ska bedömas, på gott och ont (dvs konsekvensneuttalt). Det är grunden för en balanserad och saklig relevansbedömning. Janders (diskussion) 21 mars 2023 kl. 11.40 (CET)

Grunden för en saklig och balanserad bedömning är att inte ta med sådant som fått en kortvarig uppmärksamhet men inte påverkat förtroendet. Tostarpadius (diskussion) 21 mars 2023 kl. 12.23 (CET)

@Tostarpadius: Hur mäter vi "inte påverkat förtroendet"? Allvarligheten i en händelse är minst lika viktig som beständigheten. Däremot är jag helt enig med dig, om det du skrivit så många gånger, att dagsländor inte ska med. Vi rensar ju ofta, eller komprimerar avsnitt allteftersom tiden går när påverkan och beständighet blir klarare. Där är det viktigt att tillämpa exempelvis OVIKT och andra viktiga principer.

@FWIlkens: Man kan naturligtvis låtsas som att nuvarande förslag svävar i ett vakuum, men det gör det inte. Jag säger inte att alla som tittar på redigeringarna ser det, men jag vågar påstå att det finns där, som just visar att det inte är ett vakuum. Du har önskat göra en viss typ av redigeringar flera gånger och mött på patrull. Ett sätt att gå runt denna patrull är att förändra i hur vi skriver artiklar och vilken information som ska anses relevant. Detta är fakta oavsett hur man ser på det och absolut inget personangrepp eller integritetskränkning att påpeka. Det är naturligtvis tråkigt att du ser det så, men det innebär inte att det inte får eller borde sägas. dnm ^{(d | b)} 21 mars 2023 kl. 13.48 (CET)

Om personen fått sitta kvar på sin post är förtroendet inte förverkat. Tostarpadius (diskussion) 21 mars 2023 kl. 13.57 (CET)

Förtroende proklameras inte efter majoritetsbeslut, utan växer fram (eller försvinner) enskilt inom alla individer som ser och uppfattar frågan. Vi kan ha helt motsatt förtroende för en person, även om vi har tillgång till samma bedömningsunderlag. Beslut om en person får "sitta kvar" eller avgörs alltid i en unik kontext och blandning av situations- och personberoende sammanhang. Janders (diskussion) 21 mars 2023 kl. 14.09 (CET)

Vilka småsaker som helst kan få enskilda personer att förlora förtroendet för en viss politiker. Det kan inte vara avgörande för vår bedömning utan enbart en objektivt bedömbar faktor som en avgång eller uteblivet omval. Tostarpadius (diskussion) 21 mars 2023 kl. 14.17 (CET)

En händelse är inte endast encyklopediskt intressant om förtroendet "förverkats". Det är en alldeles för snäv bedömningsgrund för relevans. dnm ^{(d | b)} 22 mars 2023 kl. 08.27 (CET)

Att införa ett förtydligande av relevanskriteriet i syfte att uppnå en större enhetlighet i bedömningen av relevans tror jag faktiskt enbart vore av godo. Jag har ännu inte sett något exempel på hur denna tydlighet skulle kunna bidra till att relevant information skulle undanhållas. Den nuvarande luddigheten bidrar dock till godtycklighet. FWIlkens (diskussion) 21 mars 2023 kl. 10.28 (CET)

Givetvis skall detta då inte enbart eller ens främst handla om personer på högerkanten. Jag har själv stridit för att rensa Gudrun Schymans artikel från en massa småsaker som inte är värt att bevara för eftervärlden i ett uppslagsverk. Tostarpadius (diskussion) 21 mars 2023 kl. 11.23 (CET)

Vi kan ta ett dagsaktuellt exempel som visar att vi måste förstå att det inte får att dra alla offentliga personer över en kam. KD-politikern Sara Skyttedal diskuteras, bland annat maa att hon förklarat att hon har brukat cannabis. Denna gärning har naturligtvis en helt annan relevans i berättelsen om henne, än om det var en annan offentl7g person, t ex en välkänd författare eller rockmusikenr, som berättat samma sak. En strävan om någon form av normerad "likabehandling" mellan dem skulle kunna vara djupt integritetskränkande och helt omotiverad för person nr 2, medan publiceringen vore självklar för en politiker. Janders (diskussion) 21 mars 2023 kl. 14.27 (CET)

Jag vet inte. Jag tycker det lutar mer åt att göra en journalistisk snarare än en biografisk bedömning. Att Skyttedal brukat cannabis kan av en nyhetsredaktion värderas som en stor nyhet. Likaså att hon förlorade mot DN i ett upphovsrättsmål. Eller för den delen att hennes konflikt med Johan Ingerö ledde till att han fick avgå. Ingen av dessa verkar ha haft inverkan på hennes formella positioner. Jag skulle nog säga att alla tre kan motiveras i artikeln, på olika grunder. Den nuvarande formuleringen "Skyttedal har erkänt att ha använt cannabis vid ett flertal tillfällen och förespråkar avkriminalisering av droganvändning och legalisering av cannabis." kopplar samman användandet med ett politiskt ställningstagande. Det är enligt min mening vida bättre än att bara skriva "Skyttedal har erkänt att ha använt cannabis vid ett flertal tillfällen".

andejons (diskussion) 21 mars 2023 kl. 15.04 (CET)

... eller citatet om Annie Lööfs och att äta sin sko. Det har en helt egen rubrik i hennes artikel fast hon aldrig ens sagt det och det inte påverkat hennes tid som partiledare. Allt som skall finnas i en artikel har inte påverkat subjektet i någon riktning, men det nyanserar bilden av subjektet. Adville (diskussion) 21 mars 2023 kl. 15.05 (CET)

Jag kan se poängen med att nämna droganvändningen i kombinationen med förespråkande av legalisering. Hade den kopplingen inte funnits hade jag sett det som helt irrelevant även för en politikerbiografi. Dispyten med Ingerö ledde ju till en avgång. Tostarpadius (diskussion) 21 mars 2023 kl. 20.31 (CET)

Just detta att bygga egna insinuanta "bilder" av individer är i allra högsta grad originalforskning. Om det är återgivande av medias insinuationer då? Jag menar att om det går att argumentera för att människor kommer vilja läsa om det om 30 år, så kan det möjligtvis vara relevant. Men i normalfallet så är det endast händelser som påverkar en individs gärning eller karriär som relevanta för en encyklopedi.

Ju mer jag själv bottnar i denna fråga, ju mer trygg känner jag mig i att WP endast ska återge händelser som faktiskt fått effekt och avstå från godtycklig så kallad name-and-shame, med motiveringen att det är en del av en godtycklig "bild".

Jag hävdar att godtyckliga och ofta insinuanta "bilder" inte är encyklopediskt relevanta. Istället bidrar de till att försämra allmänhetens förtroende för Wikipedia. FWIlkens (diskussion) 22 mars 2023 kl. 07.45 (CET)

Jag lutar åt samma syn. Jag tänker dessutom på hur en "bild" kan se ut i artikeln om 20 år. Värderingar kan ändras och händelser som i nuet reageras på kan bara ses som konstigt då, och egentligen kräva en ordentlig kontext får att vara förståelig (vilket rycker sönder texten). Och åt andra hållet, det är populärt nu att dra fram personers inställning på 1920 talet till "rasbiologisk" forskning, även när det i den tidens kontext kan varit ett mycket passivt och ickekontroversiellt påstående/aktivitet Yger (diskussion) 22 mars 2023 kl. 08.06 (CET)

Jag instämmer med de båda föregående. Just det Yger säger om rasbiologin visar att vi inte vet vad i människors uttalanden och ställningstaganden i samtiden som kommer att vara intressant i framtiden. Det som är helt comme il faut idag kan vara kontroversiellt imorgon och vice versa. Tostarpadius (diskussion) 22 mars 2023 kl. 13.05 (CET)

Så här skrev @Gotogo i diskussionen om Karkiainens påstådda Hitlerhälsning, vilket jag menar är relevant även i denna diskussion av mer principiell natur:

Vi måste vara medvetna om att det som står i sådana här artiklar "kan påverka den aktuella personens liv" (WP:BLP)

WP:s artiklar ska, menar jag, inte med egna godtyckliga "bilder" riskera att förvärra en publicitetsskada. FWIlkens (diskussion) 22 mars 2023 kl. 13.35 (CET)

Helt rätt. Vi ska inte skapa "godtyckliga bilder". Men det är ju därför vi inte ska blunda eller sluta lyssna på vad som sker i den verklighet som uppslagsverket är satt att sammanfatta. Alla publicistiska beslut bygger på urval. En medvetet förtigen information bidrar också till den sammantagna bilden. I fallet Karkiainen har samhällsdebatten rullat på (verifierbart) med uppmärksamhet på otaliga nyhets-, kultur- och ledarsidor, debattrådar i sociala medier, en mediegranskande debatt och mycket mer. Det sätter bilder och kan vara grund för publicitetsskada. Men korta, faktagranskade, källbelagda, neutrala och balanserade formuleringar i svWP, gör det inte. Jag är allvarligt oroad över det nya stöd för avsteg från konsekvensneutralitetet som tycks ha fått ett visst stöd i den här och ett par andra aktuella diskussioner på svWP. Janders (diskussion) 22 mars 2023 kl. 14.45 (CET)

Jag stödjer inte förslaget att formulera strikta regler kring detta. Dels för att varje situation är unik, och dels för att det fortfarande blir en bedömningsfråga hur regeln i så fall ska tolkas och tillämpas. Jag menar att stor medial uppmärksamhet kring en person och hens agerade kan vara relevant att rapportera, även om det inte har påverkat personens "karriär och gärning". Det väsentliga är då inte "X gjorde kanske hitlerhälsning" eller "Y köpte godis för statens pengar" utan att dessa påståenden (och eventuella handlingar) ledde till uppmärksamhet och debatt. Vi måste då se till att händelsen blir allsidigt elyst - alltså som i fallet Karkiainen att tala om både att anklagelsen fördes fram och hennes svar på det hela. Viktigt är också att denna typ av info inte får överskugga det som gör personen relevant för en artikel i WP. Där slarvar vi tyvärr ofta: I artikeln om Mehmet Kaplan får kritik mot enskilda uttalanden och turerna kring hans avgång mera utrymme än hans gärning som minister, trots att det är det senare som alls gör honom relevant på WP. Chandra Varena (diskussion) 22 mars 2023 kl. 15.39 (CET)

Konsekvensneutralitet betyder olika saker i medier som publicerar för samtiden än det gör i uppslagsverk som publicerar för framtiden. Vi kan avstå från att lägga in tillägget så länge vi är överens om att det inte räcker med kortvarig uppmärksamhet för att något skall vara encyklopediskt relevant. Det stora problemet är att vi inte ens verkar uppnå konsensus om en så grundläggande sak. Vad gäller Mehmet Kaplan ser jag inte problem med ovikt som särskilt stort eftersom han ju faktiskt avgick och detta som kommer att gå till eftervärlden. Det är möjligt att det finns mer att skriva om vad han uträttade också, men det är en annan sak. Tostarpadius (diskussion) 22 mars 2023 kl. 16.00 (CET)

Där, Tostarpadius, kan jag lugna dig. Vi är helt överens om att "det inte räcker med kortvarig uppmärksamhet för att något skall vara encyklopediskt relevant". Det är, i alla fall från min sida, en självklarhet och jag har stridit mot recentism under alla mina år här. Vi skriver för framtiden. Det är därför som det är så viktigt att det är uppenbart att en händelse eller uppmärksammad fråga har satt avtryck som lever vidare i en framtida bild av personen. Och Karkiainen är ett typexempel på detta. Att begränsa informationen genom att föra in otydliga skrivningar i denna text vore mycket olyckligt. Janders (diskussion) 22 mars 2023 kl. 16.23 (CET)

Ida Karkiainens påstådda Hitlerhälsning är enligt min mening ett typexempel på något som fått kortvarig uppmärksamhet men inte påverkat karriären. Det hör inte hemma här. oavsett om det föreslagna tillägget antas eller ej. Det är vad hon gör i KU som är intressant. Tostarpadius (diskussion) 22 mars 2023 kl. 16.32 (CET)

Men, Tostarpadius, disussionen handlar ju inte om huruvida hennes påstådda hitlerhälsning hör hemma här eller ej. Det gör den inte, om det hade slutat med en artikel i en udda och politiskt driven tidning. En uppstäckt arm på en 15 år gammal bild säger ingenting om man inte vill göra politik av den. Men frågan gäller ju inte det, utan något helt annat, mycket viktigare och avgörande – huruvida uppmärksamheten och diskussionen (kritiken, påhoppen, ryktesspridningen och misstänkliggörandet, debatterna, nyhetsbevakningen, ledar- och kulturarriklarna, radioinslagen, twitter- och flashbacktrådarna osv, är relvanta inslag i hennes levnadsberättelse. Janders (diskussion) 22 mars 2023 kl. 17.21 (CET)

Visst är det frågan om huruvida uppmärksamheten är tillräcklig saken gäller. Enligt min mening är det inte det eftersom innehar en av de tyngsta posterna i Sveriges riksdag och därmed åtnjuter oförminskat förtroende. Tostarpadius (diskussion) 22 mars 2023 kl. 17.27 (CET)

Jag instämmer i @Chandra Varenas synpunkt vad gäller utrymme. Däremot tycker jag Chandra Varena ger ytterligare ett bra exempel på att gemenskapen inte är enig i vad som äger relevans. Denna oenighet resulterar i godtycklighet beroende på vilka wikipedianer som bevakar vilka artiklar. Godtyckligheten har observerats och kritiserats av externa bedömare. Det uppfattar jag som negativt för WP:s trovärdighet och hoppades med mitt förslag bidra till större större enhetlighet i bedömningen av relevans. (Att påstå att jag föreslagit "strikta regler" menar jag är felaktigt, i enlighet med tidigare diskussion) FWIlkens (diskussion) 22 mars 2023 kl. 16.01 (CET)

Jag tror inte vi kommer så mycket längre. Så här uppfattar jag läget vad gäller mitt förslag (ev missförstånd eller utelämnande är mitt fel):

Stödjer en ökad tydlighet i relevansbedömning:

- FWIlkens

- Tostarpadius

- Yger (med risk för att jag övertolkat skrivning om "bilder")

Stödjer inte en ökad tydlighet i relevansbedömning:

- Janders

- andejons

- dnm

- Adville

- Chandra Varenna

Därmed tror jag det är dags att lägga förslaget till handlingarna. Jag vill tacka för alla synpunkter! FWIlkens (diskussion) 22 mars 2023 kl. 23.16 (CET)

@FWIlkens jag uppskattar ditt sätt att sammanfatta en rätt vildvuxen debatt och dra en slutsats som inte stödjer din egen åsikt. Chandra Varena (diskussion) 23 mars 2023 kl. 01.21 (CET)

"Godtyckligheten har observerats och kritiserats av externa bedömare", skriver du @FWIlkens. Det må så vara, och jag vet du inte räknar dig dit (du är en av oss nu). Det var faktiskt inte allt för länge sedan du var en av de kritikerna, men du gjorde något de inte gör: du engagerade dig här, vilket du skall ha en eloge för. Andra "externa bedömmare" har också möjligheten att engagera sig, för det är som du skriver: med för få engagerade kan det bli en vinklad artikel då alla inte hinner bevaka alla artiklar och samtidigt ha ett liv utanför Wikipedia. Det är lite som med alla som klagar på politikerna, men själva inte orkar engagera sig. Klaga är lätt när det inte är så man själv tycker det ska vara, men när man ombeds hjälpa till så är det alltid den berömda "Någon Annan" som förväntas göra det, men då kanske dessa externa tyckare får rätta sig efter vad vi som lägger ner timmar var dag/vecka åstadkommer. De kan ju inte säga att de har betalt för det utan vi gör det gratis till dem. Adville (diskussion) 23 mars 2023 kl. 08.26 (CET)

@Adville Ett välkänt problem i många rörelser av ideell karaktär, "någon annan" bor samtidigt överallt och ingenstans. Tack för vad jag uppfattar som uppskattande ord! Jag försöker bidra på det sätt jag känner att jag kan.

@Chandra Varena Tack för dina vänliga ord! FWIlkens (diskussion) 23 mars 2023 kl. 09.01 (CET)

Jo, @FWIlkens, även om vi ibland tänker olika så var detta inte kritik mot dig. Du engagerar dig. Mvh Adville (diskussion) 23 mars 2023 kl. 09.09 (CET)

FWIlkens, även jag uppskattar din tydliga ambition att resonera, samt tolka och följa konsensus även om den går emot dina egna åsikter. Janders (diskussion) 23 mars 2023 kl. 10.21 (CET)

Utifrån utfallet här så kanske de som varit delaktiga och engagerade i diskussionen som haft 2 exempel Ida Karkiainen och Oscar Sjöstedt även skulle kunna göra sin röst hörd där, då era kommentarer om fallen här i diskussionen inte syns där i diskussionerna. Pingar @Tostarpadius, så du vet jag skriver denna kommentaren här då du idag raderade avsnitten innan diskussionen var avslutad och denna resume gjordes ungefär samtidigt. Det är inte kalla på förstärkning utan vill inte att användarna ovan skall missförstå. MVH Adville (diskussion) 23 mars 2023 kl. 10.43 (CET)

Som jag förstår samtalet ovan har tillägget avvisats men det är inte ett ställningstagande i sakfrågan. Oavsett om det gått igenom eller ej gäller det att varje enskilt fall måste diskuteras i anslutning till respektive artikel. Tostarpadius (diskussion) 23 mars 2023 kl. 12.18 (CET)

Exakt därför jag skrev mitt inlägg. Adville (diskussion) 23 mars 2023 kl. 13.36 (CET)

Jag upplever att debatten blivit otydlig för att den handlar om två olika saker: Hur mycket skall skrivas i våra artiklar om mediauppmärksamhet och hur skall vårt regelverk kring dessa artiklar utformas? Vad innebär bestående inflytande på personens karriär? Därför tolkas utfallet av diskussionen olika.FBQ (diskussion) 24 mars 2023 kl. 08.46 (CET)

Bestående inflytande på någons karriär kan mätas objektivt. Ida Karkiainen är inte vilken riksdagsledamot som helst utan innehar en av de tyngsta posterna. Det så kallade "avslöjandet" har alltså inte påverkat hennes ställning alls utan förtroendet är orubbat såväl inom väljarkåren (hon blev omvald) som inom partiet (hon nominerades till detta ärofulla uppdrag). Tostarpadius (diskussion) 24 mars 2023 kl. 12.43 (CET)

På tal om godisknyckande så reagerade jag starkt på spridningen av Tobleroneincidenten med Mona Sahlin på Wikipedia. Händelsen är gammal och utredd. Det kan vara relevant om det sätts i ett sammanhang och har betydelse för personens yrkesliv i artikeln om personen. Vilken politiker det är ska inte ha någon betydelse i sammanhanget. Det är något som kan skada personen i all framtid och även påverka varumärket. Det relevanta i sammanhanget är inte heller vilket chokladvarumärke det var och knappast godiset heller, även om det var det var just varumärket som fick medial uppmärksamhet när det var aktuellt. Nu finns det en fristående artikel om incidenten. Det är skillnad på om en händelse fortfarande är känd eller om det fortfarande skrivs nyheter om den. Skulle det vara relevant med en fristående artikel även om det var en annan politiker som visade könsorganet offentligt, uttalade sig rasistiskt eller betalade en middag med skattepengar? Sådant som också uppmärksammas i massmedia. Kyllo (diskussion) 29 mars 2023 kl. 14.55 (CEST)

Allt beror på sammanhanget. Mona Sahlin kandiderade till posten som partiledare och statsminister när detta uppdagades. Tobleronen är inskriven i Sveriges historia för all framtid precis som Erik XIV:s ärtsoppa. Tostarpadius (diskussion) 29 mars 2023 kl. 15.01 (CEST)

När det gällde talet Öppna era hjärtan lät vi det gå nio månader innan vi skrev den artikeln, just för att veta om den var glömd eller fortsatt omnämndes i media mm. Jag tycker det är samma med dessa incidenter, om de fortsatt refereras till efter nio månader är det relevant han med dem, och då med det namn de nämns i media Yger (diskussion) 29 mars 2023 kl. 15.02 (CEST)

Nej, jag håller inte alls med Tostarpadius. Definitivt ska vi skriva om sådant som är uppmärksammat och relevant, exempelvis påverkat personens yrkesliv, i personens artikel. Och visst får man ha personliga åsikter om enskilda politiker, men det innebär inte att Wikipedia ska göra extra stor sak av incidenter eller sprida det mer än nödvändigt. Oavsett vad man tycker om politikern och incidenten i sig är det oerhört tragiskt när Wikipedia hänger ut eller smutskastar människor på det sättet. Förmodligen är det användare som tycker illa om personen och vill hämnas som är delaktiga i sådant. Kyllo (diskussion) 29 mars 2023 kl. 15.16 (CEST)

I diskussioner kan det också tolkas som att en del anser att det är "rätt åt personen" och att den "förtjänar det", även om det inte står så i klartext. Jag kan förvisso förstå att det kan finnas ett personligt hat mot enskilda politiker eller upplevas som ett oförlåtligt svek när en betrodd politiker inte lever upp till sitt förtroende, men det ska inte påverka relevans eller spridning på Wikipedia. Kyllo (diskussion) 29 mars 2023 kl. 15.26 (CEST)

Eftersom särskilt politiken bygger på förtroendeval så är det ett evigt spinn runt moraliskt klandervärt beteende i media, i syfte att rubba förtroende. (Man kan fråga sig varför media inte ägnar med tid åt att sakligt granska den politiska gärningen istället för moraliskt klandervärt beteende, men det är en helt annan fråga.) Det innebär att det hela tiden görs försök att få spinn på rapportering om moraliskt klandervärt beteende. Det är inte helt olikt tabloidpressens rapportering om kändisar. När når det då encyklopedisk relevans? Jag menar att encyklopedisk relevans uppnås först när en dylik rapportering fått en konstaterad konsekvens för personens karriär eller gärning.

Detta att i varje artikel diskutera oss fram till om och i så fall hur mycket en händelse bidragit till att sätta en godtycklig och ofta insinuant "bild" av en person (som oftast är ett försök att etikettera någon med något som sällan skrivs ut i klartext i källor och därmed utgör syntes) är något av ett "rabbit hole". Det blir alltid en subjektiv bedömning. Istället för att vi ägnar mycket tid och energi åt dylika diskussioner som jag uppfattar som ganska meningslösa, så skulle vi med en enkel princip i linje med mitt förslag kunna undvika mycket subjektivt "käbbel", uppnå mer enhetlig bedömning av relevans och istället kunna ägna vår tid åt att förbättra existerande artiklar och utöka med nya.

Men det är klarlagt att det saknas konsensus för en sådan ändring.

Jag skrev inte detta för att återöppna debatten, utan som ett personligt svar till @Kyllo, eftersom jag sympatiserar med det Kyllo framför. FWIlkens (diskussion) 29 mars 2023 kl. 16.04 (CEST)

I de allra flesta fall instämmer jag i det Kyllo säger, men det finns undantag. Dit hör Tobleronen, som ledde till en avbruten/uppskjuten karriär. Det handlar inte om illvilja, utan om fakta. Tostarpadius (diskussion) 29 mars 2023 kl. 16.58 (CEST)

Det kan vara relevant att nämna varumärket om det är väldigt förknippat med händelsen, då vi inte ska censurera, men det jag syftar på är att varumärket inte är avgörande för incidenten. Det hade förmodligen kunnat vara något annat varumärke eller andra produkter än godis också. Ägaren till varumärket har ju ingen del i det inträffade, utan råkade bara vara föremål den här gången. Ett känt varumärke kan säkert skadas av sådan uppmärksamhet medan ett mindre kan gynnas av publiciteten. För det går ju också att vända på det som att folk förknippar varumärket med personen.

Jag instämmer som sagt i att det är relevant att ta upp i personartikeln till viss del. Problemet är när det blir förstorat och sprids på Wikipedia, när det framställs som mer betydande än det var eller som att andra försökt hänga ut personen. Jag kanske har missat något radikalt, men jag har väldigt svårt att tro att personen i det här fallet är relevant på grund av incidenten och inte sina politiska gärningar och annat. Kyllo (diskussion) 29 mars 2023 kl. 17.14 (CEST)

Toblerone var ett så etablerat varumärke vid den tidpunkten att jag inte tror att det påverkades av att det fick ge namn åt affären. Det hela inträffade flera år innan Wikipedia kom till så det handlar inte om något som skrevs för snabbt. Händelsen hade varit ihågkommen uppslagsverket förutan. Tostarpadius (diskussion) 29 mars 2023 kl. 17.33 (CEST)

Det är sådant som inte hör hit. En del av problemet är när användare gör skillnad mellan olika toppolitiker eller varumärken. Det hade i teorin kunnat vara en annan toppolitiker och ett okänt varumärke eller en annan kioskvara för samma värde. Men om man då börjar resonera att det inte hade varit lika relevant är det något allvarligt som är fel. Om andra uppslagsverk tar upp lika mycket om händelsen ser jag dock inget fel i det, men det går inte att helt basera innehåll på vad massmedia skriver om, än mindre någon allmänuppfattning. Kyllo (diskussion) 29 mars 2023 kl. 17.48 (CEST)

Som tidigare sagts: Tobleroneaffären handlade inte bara om att Sahlin köpte lite godis, utan att hon användes statens kontokort för flera inköp för sammanlagt över 50000 kronor. Att ett av dessa inköp gällde två chokladbitar har gett affären dess namn och får den ofta att framstå som mindre än vad den var. Men vi kan vare sig ändra på namnet eller faktumet att affären gjorde att Sahlin drog tillbaka sin partiledarkandidatur. Specifika klagomål på artikeln får tas på dess diskussionssida.

andejons (diskussion) 29 mars 2023 kl. 18.01 (CEST)

Vad jag förstår var det inte Toblerone för 50 000 kr. Det var troligtvis massmedias rubrik. Du pekar själv på ett annat problem... "att det framställs som mindre än det var". Wikipedia ska varken förstora, förminska eller ske sken av något annat.

Okej, men även om vi inte fokuserar på en enskild person är det likadant för andra. På sätt och vis kan storleken på ett stöldvärde ha betydelse. Om någon tar en godis och det inte uppmärksammas eller inte får några följder är det inte lika relevant. Men det är inte som att någon som stjäl för 50 000 kr får hängas ut på värsta tänkbara vis på Wikipedia men inte någon som stjäl en lyxmiddag och en taxiresa, eller vad det nu kan vara. Det kan också finnas situationer där misstag sker av okunnighet. Där någon försöker göra rätt men att det ändå blir väldigt fel. Det är ju något som räknas in i bedömningar, även om det inte gör något ogjort. Det kan exempelvis medföra mildare straff eller påföljder, även om skriverierna kanske är ännu intensivare. Typiskt för det är att det inte framkommer direkt och att det som sägs till massmedia inte nödvändigtvis är sanningen.

Inte heller ska ett varumärke hängas ut mer än nödvändigt. Kyllo (diskussion) 29 mars 2023 kl. 19.55 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Inte ens mördare eller livstidsdömda hängs ut på det sättet. Och alla påståenden om varumärkets betydelse. Inte för att fokusera på någon speciell person, men mordet på Olof Palme blir inte heller mindre eller mer relevant beroende på vilken film han såg eller hur lång den var. Inte heller av vem mördaren är. Hur relevanta uppgifterna är beror inte på hur mycket det skrivs om det, utan vilken betydelse det har i utredningen eller för hans död.

Wikipedia skadas om det görs enskilda bedömningar av vilka som ska hängas ut och inte, vilka varumärken som är relevanta osv.

Det finns redan dåliga exempel när uppgifter mött starkt motstånd och raderats i en artikel men där samma typ av uppgift inte mött någon kritik alls i en artikel om en mer känd (och förmodligen ganska folkkär) person. I en artikel är det uppenbarligen helt okej att skriva om att personen tyckte om att klä ut sig till prinsessa som barn och vad det nu kan vara. I en annan raderas det största fritidsintresset som kan ha varit avgörande för livsval för att det inte anses relevant. Det ska inte spela någon roll vem det är eller hur känd eller ökänd personen är. Generellt borde bedömningen vara lika. Sedan kan det förstås finnas enstaka fall som sticker ut. För exempelvis en kläddesigner kan kanske egen klädsel vara mer relevant än för många andra. Och ett fritidsintresse som promenader är nog ofta inte relevant då det knappast präglat personen eller varit avgörande för karriär eller livsval. Det troliga är också att det i tidningar skrivs mer kuriosa om kända personer än mer okända, men det har inget med relevans att göra. Kyllo (diskussion) 29 mars 2023 kl. 20.43 (CEST)

Som Andejons påpekar är det inte vi som givit affären dess vedertagna namn. Vi kan inte ändra på det för att det kan tänkas gynna eller missgynna ett varumärke. Om det står för mycket eller för litet om fritidsintressen i andra artiklar får Du ta det i anslutning till dem. Tostarpadius (diskussion) 30 mars 2023 kl. 10.54 (CEST)

Min åsikt är ju att det är lättare att vara konsekventa om vi normalt anser att all rapportering där personen namngivits i grunden är relevant, sedan kan man diskutera om hur det presenteras eller om detaljer kan strykas och ibland vissa oviktiga bitar plockas bort. Men då är ju det något vi kan ta från fall till fall. Vi är generösa när det gäller historiska personer. Frågan om personlig integritet kan anses redan avklarad om personen redan namngivits i Dagens nyheter eller Rapport. Då slipper minimerar vi diskussionerna om censur.FBQ (diskussion) 1 april 2023 kl. 12.57 (CEST)

Håller inte alls med. Wikipedia har ibland striktare kriterier, exempelvis vad gäller minderåriga och personer som inte själva är offentliga. Det är dels för att värna om integriteten men också för att undvika risken för förtal samt för att Wikipedia inte ska sprida publicitet. Fall till fall är något som bör undvikas så långt som det är möjligt. Annars blir resultatet i slutet just som jag beskrev. Användare tycker utifrån personliga åsikter och vem diskussionen handlar om, inte uppgifterna eller betydelsen. Om någon tycker att något är irrelevant så ändrar den sig aldrig, ens om samma typ av uppgift eller ännu mindre relevanta uppgifter förekommer i andra artiklar. Så är det en känd och folkkär person blir precis allt relevant. Är det en relevant men okänd eller ökänd person är ingenting relevant förutom det absolut grundläggande och kritik. Så fungerar det i praktiken.

Uppgifter som publicerats är heller inte nödvändigtvis permanenta. En del namn på incidenter är missvisande när det framkommer fler detaljer eller sätts i ett större sammanhang. En del får då nya namn. Även kriminella får ibland nya namn efter att de avtjänat sitt straff, ändrat karriär, det framkommer något helt nytt eller så. Men eftersom något kan vara aktuellt kort tid i massmedia är det inte säkert att det uppdateras där. Att massmedia gör en jättesak av något för all framtid eller följer upp det år efter år är mycket ovanligt och osannolikt. Det är däremot något som förekommer på Wikipedia och som vissa förespråkar. Det som hänt är förstås en del av personens historia för all framtid, men det är inte allt i personens liv och det handlar även om respekt för barn och liknande. Där går ju svenskspråkiga Wikipedia mycket längre än massmedia när man blåser upp det för all framtid i olika artiklar och sammanhang. Inte heller går det att säga att om massmedia bevakar något i X antal dagar är det något som man får smutskasta för all framtid och om det är en dag kortare får man inte göra det.

Och bara en sån sak som att de som diskuterar inte bryr sig om de står och sparkar på någon bara för att någon annan har gjort det först eller för att det är enklast så. Sedan är det självklart att jag inte på något sätt skyddar eller försvarar någon dömd för gärningen. Ursäkta det långa inlägget, men det är ju något som verkligen är tragiskt och som inte fungerat på Wikipedia. Kyllo (diskussion) 4 april 2023 kl. 17.11 (CEST)

Instämmer med Kyllo. Det Kyllo beskriver var en del av mitt motiv för det förslag som inledde den här tråden. FWIlkens (diskussion) 4 april 2023 kl. 18.04 (CEST)

Jag är ledsen, men jag tycker att Kyllos budskap är lite vagt. Det är naturligtvis en stor och principiell skillnad mellan att presentera relevanta uppgifter och fakta om en person, och att "hänga ut" personen på osakliga grunder. Den skillnaden måste identifieras och bedömas i varje enskilt fall och sett i relation till unika faktorer som vilken händelse det handlar om, vem det gäller, hur händelsen har påverkat och kopplats till personen (sett ur ett bredare perspektiv) osv. Ingen situation är den andra lik. Därför krävs aktiva bedömningar och ställningstaganden med stöd av vår framdiskuterade praxis. Men bedömningarna kan inte bockas av mot någon checklista eller ett universellt regelverk. Sen kommer det alltid finnas olika uppfattningar inom vår gemenskap, men dem får och kan vi lösa på samma sätt som i alla publicistiska sammanhang – vi tar ett gemensamt ansvar för en lösning. Janders (diskussion) 4 april 2023 kl. 18.38 (CEST)

Även om det är sakligt och belagt kan man hänga ut någon genom olika exponeringar och genom att styra fokus, likt skvallertidningar. På Wikipedia kan det handla om olika fristående artiklar, att skriva om det i fel artiklar och göra likadant på andra språkversioner. Exempelvis att engelskspråkiga artikeln om Toblerone talar om den svenska politikern Mona Sahlin som stal Toblerone. Jag har väldigt svårt att tro att det är något brukligt eller som görs för alla offentliga personer som begår misstag. På samma sätt ska inte vi på svenskspråkiga Wikipedia skriva om politikern X i något annat land. Jag tänker i första hand på att det skadar hennes anhöriga, men det kan även vara varumärket som skadas av det eller skadas mer av det än nödvändigt. Och eftersom det inte finns ett slutdatum i artiklar är det något som kan ligga kvar så länge Wikipedia existerar. Det kanske inte bara skadar närstående då, utan även barnbarnsbarn i en tid då massmedia har slutat skriva om det för länge sedan. Försök tänka dig in i situationen att du har begått ett misstag flera år tillbaka i livet, tagit ditt straff, har barn, familj, arbete osv.

Det kan också vara att ge det för stor plats i personens artikel. X begick ett brott vid ett tillfälle under sin levnadstid, men utredningen är avslutad, den har fått sin dom, straff osv. X kan fortfarande ha meriter sedan tidigare eller leva ett hederligt liv efter brottet. Även om brottshistorik kan vara till stor nackdel i sig för personen är det inget som vi ska påverka. Det ska inte ta upp nästan hela artikeln då.

Att en person blir lidande efter ett brott är vanligt oavsett (straff, skuldkänslor, rykten etc), men det är inget Wikipedia ska späda på. Man kan beskriva händelsen neutralt i personartikeln. Efter något år har förmodligen medierna i allmänhet slutat skriva om det. Några år senare kan personens liv ha gått vidare. Det är inte som att engångskriminella är yrkeskriminella eller får återfall. Är det någon som ägnar hela sin livstid åt kriminalitet är det naturligt att det tar upp mest plats. Men det kan ju vara någon offentlig person som exempelvis snattar en chokladbit av någon och blir kallad chokladbitskvinnan eller chokladbitsmannen i massmedia under en kort period. Samma sak gäller även andra ting eller positiva uppmärksammanden. Det behöver inte vara relevant alls.

Istället för att omedelbart rikta kritik mot mig och mitt inlägg kan man ta sig en funderare och kanske rikta tankarna på någon annan person än just en politiker som man personligen avskyr. Det behöver inte ens vara en politiker. Låt säga att det är din förebild, en nära släkting till dig eller en god arbetskamrat. Tänker och känner du fortfarande likadant då?

Jag har inget intresse av att debattera och personligen tjänar jag ingenting på att ta upp det här. Kyllo (diskussion) 4 april 2023 kl. 19.38 (CEST)

Det är skillnad på att skriva om historiska personer som är kända för sina brott efter sin livstid och globalt, och att försöka göra nationella personer kända för sina brott globalt och efter sin livstid. Kyllo (diskussion) 4 april 2023 kl. 19.46 (CEST)

• Jag menar att det leder fel att jämföra WP:s bedömningar av encyklopedisk relevans med publicistiska bedömningar av nyhetsvärde. Det är två vitt skilda bedömningar.
• Ingen har mig veterligen i tråden föreslagit "checklistor eller universella regelverk". Påståendet framstår för mig som ett försök till en halmdocka.
• Gemenskapen är uppenbart inte är enig i vad som äger relevans. Denna oenighet resulterar i godtycklighet beroende på vilka wikipedianer som bevakar vilka artiklar. Avsikten med mitt förslag var att bidra till större enhetlighet i relevansbedömningen. Jag anser att godtycklighet i bedömning av vilka journalistiska försök till name-and-shame som återges i artiklar om nu levande offentliga personer är negativt för WP:s anseende. FWIlkens (diskussion) 4 april 2023 kl. 23.25 (CEST)

Svar till FWIlkens, punkt för punkt:

* 1/ Helt rätt. Jag håller med till 100 procent. Det är bl a därför vi inte ska hänga på "nyhetshändelser" i realtid utan avvakta tills frågan kan bedömas på säkra grunder, och sakuppgifterna är veriferade.

* 2/ Om vi inte, vilket jag uppfattar att Kyllo förordar, ska göra individuella bedömningar rörande varje enskild fråga och varje enskild person, krävs ett system som ger exakt samma utfall i alla situationer. Det kräver en standarduppsättning av regler som alla ska tillämpa i varje enskilt fall (d v s ett checklistesystem, där "rätt och fel" kan bockas av). Detta är dock både en praktisk omöjlighet och helt i strid WPs grundläggande krav att allt innehåll ska relevansbedömas individuellt.

* 3/ Ja, vi har alla olika syn på vad som är och bör vara relevant. Vi har också olika intressen och kunskaper. Det problemet kan bara hanteras genom diskussioner och svWP har genom åren arbetat fram en i huvudsak väl fungerande och levande praxis som representerar hur de WP-aktiva (vid varje tillfälle) ser på relevans. Personligen har jag kritiska synpunkter på en del – speciellt kanske när enskila användare vill hänga på rena nyhetsbedömningar, samt vissa bidragsgivares oförmåga att se helhetsperspektiv – men på många sätt fungerar det ungefär så bra som det kan göra. Vi ägnar oss åt publicistisk verksamhet, men av helt annat slag än den som förekommer i journalistiska sammanhang. Om du uppfattar att man där ägnar sig åt "blame and shame" är det väl ännu mer angeläget att vi här markerar skillnaderna? Men det får naturligtvis inte ske genom att vi sänker våra krav på att artiklarna ska vara sakligt korrekta, balanserade (se NPOV ), innehållsmässigt relevanta och etiskt hållbara. Där är för övrigt mediernas publiceringsetiska regelverk en god utgångspunkt, om ej fullt överförbar till våra villkor. Allt måste bygga på enskilda bedömningar. Janders (diskussion) 5 april 2023 kl. 08.53 (CEST)

"Publicistik" är i första hand tidningsarbete, inte textförfattande i allmänhet. Vi ägnar oss åt mer långsiktiga perspektiv. Det finns knappast någon poäng i att bedöma eventuell publiceringsskada gällande 25 år gamla händelser som redan finns i historieböckerna. Pressetiken är främst något vi behöver stödja oss på vad gäller pågående eller tämligen nyliga förlopp.

andejons (diskussion) 5 april 2023 kl. 09.51 (CEST)

Ja, Andejons, publicistik brukar definieras ungefär så. Men när jag skriver publicistisk verksamhet syftar jag på att alla som publicerar (dvs sprider påståenden och uppgifter med syftet att andra ska ta del av det) har ett ansvar att tillämpa höga krav på saklighet, balans och publiceringsetik. Och som jag skriver, så har nyhetsverksamhet och uppslagsverksproduktion olika förutsättningar. Men mediernas publiceringsregler, som handlar om att ta ansvar för publiciska bedömningar och bland annat innehåller maningen att avstå från publicitet som kan kränka privatlivet "om inte ett uppenbart allmänintresse kräver offentlig belysning", är användbara som inspiration/referens. Sådana publiceringar kan vara svåra att bedöma när frågan är ny och aktuell. Men vi har möjlighet att se och bedöma den ur ett annat tidsperspektiv. Janders (diskussion) 5 april 2023 kl. 10.25 (CEST)

Allmänintresse är relevant för publicistisk nyhetsvärdering, men, menar jag, irrelevant för värdering av encyklopedisk relevans av uppgifter. FWIlkens (diskussion) 5 april 2023 kl. 10.51 (CEST)

Förklara gärna. Jag citerar inledningen i vår artikel om ämnet: "Allmänintresse avser något som är viktigt ur ett samhällsperspektiv. Det kan förklaras som information som medborgarna har ett berättigat intresse av att få ta del av, något som är viktigt och kopplat till ett samhällsintresse. Det avser medborgarnas rätt till information och uppgifter så att de kan ta ställning i samhällsviktiga frågor". I mina öron är det ett ganska bra uppdrag för ett uppslagsverk. Janders (diskussion) 5 april 2023 kl. 11.05 (CEST)

Vi pratar om att artikelämnets allmänintresse är viktigt för att artiklarna ska bli tillförlitliga. Vad gäller värdering av vilken information som bör återges så skriver vi så här på WP:R:

I motsats till kravet på verifierbarhet och allmänintresse som är mer eller mindre odiskutabelt så är gränsen för vilka ämnen som har encyklopedisk karaktär en levande diskussion, där uppfattningarna skiljer sig åt mellan olika användare och där praxis förändras med tiden.

Mitt förslag var att enas om att medial rapportering av t.ex. etiskt klandervärt beteende som sedan inte får någon påverkan på en nu levandes offentlig persons fortsatta karriär och gärning, normalt sett inte äger relevans för att inkluderas i en artikel. Det skulle göra relevansbedömningarna mer enhetliga och minska godtycklighet. Det i sig skulle kunna bidra till att öka förtroendet för WP som en encyklopedi.

Att bedöma encyklopedisk relevans, tänker jag, handlar inte om att bedöma informationens allmänintresse utan om att bedöma betydenhet. Jag tänker att det är två skilda saker. Skvaller och kvällstidningsrapportering kan åtnjuta ett stort allmänintresse, men sakna betydenhet för encyklopedisk relevans.

Ett bra och aktuellt exempel finns i artikeln om Ulf Kristersson. Där ägnas flera rader i biografin åt att han under en period anlitat städhjälp utan att ha betalat sociala avgifter. Allmänintresse - visst, det har ju bedömts av allmänintresse av flera publicister. Encyklopediskt relevant - nej, så länge det enbart är ett "misslyckat" försök till medial name & shame i så motto att det inte haft någon verifierbar påverkan på UK:s karriär eller gärning, så hör det inte hemma i WP:s artikel om Ulf Kristersson. Att välja att ändå återge informationen menar jag kan skada WP:s trovärdighet som encyklopedi. FWIlkens (diskussion) 5 april 2023 kl. 12.13 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Skvaller har sällan allmänintresse, medan sakliga beskrivningar eller uppgifter om uppmärksamhet som handlar om politikers och andra "tunga" offentliga personers agerande eller samhällsposition, ofta kan ha det. Det ligger t ex i väljarnas (i en bredare menig hela samhällets) intresse att den kanal som tar på sig rollen att berätta om en makthavares liv inte bara redovisar basfakta utan även det som skapar ett helhetsperspektiv. Där finns allmänintresset. Ibland kan sådan information påverka förtroendet för vederbörande. Ibland handlar det främst om att sätta in frågor och agerande i ett perspektiv. Bortser man från sådant blir bilden ofullständig och skev, dvs irrelevant. "Blame and shame" tillämpas inte i seriös medierapportering och har inte heller något här att göra. Men både nyhetsmedierna och vi gör våra egna bedömningar. Uppslagsverket ska inte ta ställning åt något håll, utan hålla sig till strikta och konsekvensneutrala bedömningar.

De citat om relevans som du pekar på står jag helt bakom och "betydenhet" är ett bra begrepp. Men även det förutsätter individuella bedömningar. Kristerssonartikeln, f ö, skulle må bra av en översyn. Hans politikergärning är mångfacetterad och består verkligen inte vara av löpsedelsskanaöer. Janders (diskussion) 5 april 2023 kl. 13.16 (CEST)

(redigeringskonflikt) Notera att allmänintresse inte är detsamma som "allmänt intresse", än mindre "intresse". Betydelsen är "av vikt för" snarare än "nyfikenhet". Ett typiskt exempel på en uppgift som är av allmänintresse att nå ut med är pågående utsläpp av farliga ämnen. Det kan också vara sådant som att belysa förd politik, korruptionsskandaler, konsumentinformation och liknande. Däremot täcks diverse skvaller endast i mycket liten grad av begreppet. Därför är också det inte nödvändigtvis Wikipedias sak att sprida uppgifter som är av allmänintresse.

Ett encyklopediskt perspektiv omfattar dock det biografiska. Där finns det helt klart rum för bedömningar att uppgifter som varit av betydelse för personen, men inte samhället, skall kunna tas med. Att på förhand döma ut uppgifter för att de kan vara mindre smickrande är inte lämpligt. Däremot är kombinationen "mindre smickrande" och "dåligt källbelagt" farlig.

andejons (diskussion) 5 april 2023 kl. 13.18 (CEST)

Media har ett samhälleligt uppdrag att granska makthavare. Något sådant uppdrag har inte encyklopedier, som istället ska återge relevant och verifierbar information som på ett allsidigt sätt belyser ämnet.

I medias granskande roll ligger att bedöma beteende och händelser som av allmänheten kan uppfattas som förtroendeskadliga och berätta om dem. Någon sådan roll har inte WP. Det är en avsevärd skillnad.

Encyklopedisk relevans uppstår normalt om dylik rapportering påverkat en offentlig persons gärning eller karriär. Om dylik rapportering om potentiellt förtroendeskadliga händelser, beteenden eller uttalanden går obemärkta förbi, dvs inte får någon bestående påverkan på personens gärning eller karriär, så anser jag att informationen normalt sett inte når den betydenhet som krävs för att äga encyklopedisk relevans. Idag är bedömningen på WP istället godtycklig. Användare hänvisar på allvar till att informationen skulle vara relevant för att måla upp godtyckliga (och ofta insinuanta) "bilder" av personer.

Precis som det står i WP:NLP så är den publicistiska ribban ofta låg för att publicera sensationell information, men Wikipedia borde ha en helt annan och högre ribba och inte publicera skvaller. FWIlkens (diskussion) 5 april 2023 kl. 14.21 (CEST)

"Skvaller" är inte rätt ord för det som jag avser. Jag avser information som publicerats i media eftersom det bedömts som förtroendeskadligt, men det senare visar sig att det inte går att verifiera att information faktiskt skadade allmänhetens förtroende för personen. Då antar återgivande av informationen mer karaktären av smutskastning, trots att det kan röra sig om återgivande av faktuellt korrekt information som är sann.

WP borde inte ta heder och ära av personer genom att publicera information som skulle kunna utgöra grund för brottsligt förtal om samma information återgavs publikt av en privatperson i syfte att skada förtroendet för personen. FWIlkens (diskussion) 5 april 2023 kl. 14.35 (CEST)

@FWIlkens:. Vad publiceras eftersom det "bedömts som förtroendeskadligt"? Vilka, andra än troll och vandaler gör sina relevansbedömningar med ambitionen att sprida ofördelaktig information? Det är väl helt grundläggande att WP-skribenterna ska försöka ställa sig ovanför den typen av privat bias? Nej, handlar det inte istället om att vi har olika syn på uppslagsverkets uppdrag att presentera helhetsbilder (NPOV) och i vilken mån som helhetsbilden av just en politiker ska kunna skildra olika omständigheter som är relevanta i personens liv och verksamhet? Förtal och smutskastning (som tar heder och ära av personer) är resultatet av illegitima o/e osakliga påståenden och behöver inte diskuteras här. Janders (diskussion) 5 april 2023 kl. 16.04 (CEST)

Som jag ser det kan inte t.ex. Karkianens påstådda Hitlerhälsning eller Kristerssons "svarta städhjälp" motiveras annat än som försök att ta heder och ära av personer. Det borde WP inte ägna sig åt genom att återge informationen i artiklarna om personerna.

Om någon annan lyckas i det uppsåtet (vilket typiskt uppstår genom att personens karriär eller gärning påverkas efter att media gett spridning åt förtroendeskadlig information) så kommer informationen i ett annat läge och kan bli relevant för återgivning på WP.

Det jag ville peka på var att publicistiska beslut som fattas som en del i journalisters granskande gärning är något helt annat än att bedöma betydenhet för encyklopedisk relevans.

Godtyckliga och ofta insinuanta "bilder" av personer anser inte jag har någon plats i en encyklopedi. Det räcker att granskande journalister ägnar stor energi åt det. Och nej, journalister är inte "troll eller vandaler". De fullgör bara sitt granskande uppdrag. FWIlkens (diskussion) 5 april 2023 kl. 16.24 (CEST)

OK, jag lägger ner den här diskussionen nu, med konstaterandet att vi tycks ha helt olika uppfattningar om hur man håller sig neutral och balanserad i ett uppslagsverk. Själv har jag svårt för när urval och bedömningar, d v s det som styr innehållet, påverkas av politiska hänsyn och begränsningar av helhetsperspektiven. Sånt bör vi undvika. Janders (diskussion) 5 april 2023 kl. 17.13 (CEST)

Jag har inte sett någon i hela diskussionen påstå att det skulle tas politiska hänsyn. Det tror jag du fått om bakfoten.

Jag tror inte vi kommer längre just nu, dvs längre än att konstatera att vi inte delar åsikt. FWIlkens (diskussion) 5 april 2023 kl. 22.25 (CEST)

@FWIlkens: Ja, det var en slarvig formulering, som jag stryker. Sorry. Det hade varit bättre om jag skrivit t ex irrelevanta eller otillbörliga. :) Janders (diskussion) 6 april 2023 kl. 07.35 (CEST)

Bostadsort

Hur ser gemenskapen på uppgifter om personers nuvarande bostadsort i artiklar? Jag syftar då på själva orten och vad gäller större städer möjligtvis stadsdelen, inte mer exakt adress. Fördelar som jag ser det är att det är intressant och ofta har betydelse för personens identitet och roll i offentligheten, nackdelar att det kan anses integritetskänsligt och att det är något som snabbt kan ändras utan att vi nödvändigtvis noterar det. Marima (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 15.35 (CEST)

Obeständig info, alltså ej lämplig ha med Yger (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 16.05 (CEST)

Jag delar Ygers uppfattning. Folk flyttar och det är svårt att hålla den typen av uppgifter uppdaterade. Detsamma gäller t ex antalet barn. Janders (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 16.20 (CEST)

Jag instämmer också. Om vi skulle lägga in den sortens tidsvarianta uppgifter skulle vi bli tvungna att hela tiden föla artikelsubjektens adressförändringar för att hålla artiklarna up to date – annars hade det ju inte varit någon mening med att lägga in uppgifterna. Personligen skulle jag inte känna att det var riktigt trevligt om jag skulle utföra den sortens faktainsamling, litet grand som om jag skulle stalka personerna ifråga. / ^Ternarius_Disk 14 augusti 2023 kl. 16.29 (CEST)

Även jag håller med de övriga vad gäller huvuddelen av våra biografier. Det kan dock finnas skäl att göra undantag om en person på ett mycket tydligt sätt har fått en anknytning till en bostadsort utan att detta framgår av artikeln i övrigt. Men i görligaste mån bör artiklar vara skrivna så att behovet av uppdatering är så litet som möjligt. Tostarpadius (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 16.40 (CEST)

Många lägger till det och det finns hittills ingen avrådan, men minns att det varit diskussioner tidigare utan konsensus. Som nutidsuppgift tycker jag generellt inte att det borde finnas med. Däremot kan bostadsort i sig vara relevant i en biografi eller så, men det går att göra mer encyklopediskt och tidlöst genom att antingen skriva i dåtid eller lägga till årtal.

Antal barn ska man kunna ange, men även där bör det finnas årtal utifrån tidlöshet. Om det inte är känt när barnen är födda kan man ange publiceringsår. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 17.23 (CEST)

Antal barn ser jag inte som en encyklopedisk uppgift. Den kan möjligen passa i en omfattande biografi. Tostarpadius (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 20.39 (CEST)

Den är dock det sedan tidigare. Det finns till och med en parameter i biografimallen, {{faktamall biografi}}. Namn på barn anges bara om barnen är relevanta och det finns källa på det, annars är det vanligtvis antal.

I brödtexten ligger uppgiften vanligtvis sist eller i ett eget avsnitt som "Familj". Man har också möjlighet att bryta ut det, om du tänkte på det i ett biografiavsnitt. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 21.18 (CEST)

Familjeavsnitt är absolut ingenting nödvändigt i våra biografier. Tostarpadius (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 21.51 (CEST)