Wikipediadiskussion:Relevanskriterier/Arkiv 2013

Präster och andliga ledare

Jag har varit djärv och gjort ett försök att kodifiera praxis i ett nytt avsnitt, eftersom kriterier efterfrågats. Det är möjligt att jag borde ha gjort ett utkast här först, men jag menar mig ha följt det som tillämpats de senaste fyra åren. Det jag upptäckte var dels hur svårt att det är att skriva religionsneutralt - det svenska språkområdet tillhör den västerländska, kristna kulturkretsen och det är inte enkelt att komma förbi -, dels att vi saknar kriterier även för trossamfund och kyrkobildningar av olika slag. Detta är ett getingbo och jag vet inte vilken uthållighet jag har att driva frågorna, men jag hoppas slippa bli angripen för själva ansatsen. Tostarpadius (disk) 14 januari 2013 kl. 07.18 (CET)

Den ursprungliga texten har redan bearbetats. Själv föredrar jag min version, som jag menar bättre återspeglar rådande konsensus:

• Svenska kyrkoherdar före 1862 års kommunallagar, vilka som ämbetsmän haft stor betydelse för lokalsamhället, och andra religiösa företrädare med betydande administrativa uppgifter (som kolonialtjänstemän med mera). Tostarpadius (disk) 14 januari 2013 kl. 08.27 (CET)

Den nya versionen innebär ju att varenda kyrkoherde är relevant, vilket jag inte heller ser konsensus för. Jag gillar inte heller att svenska/kristna titlar genomgående framhålls så starkt. Kanske så här istället om kyrkoherdar:

• Religiösa företrädare med betydande icke-kyrkliga administrativa uppgifter (som kolonialtjänstemän, svenska kyrkoherdar före 1862, med mera), därför att de som ämbetsmän haft stor betydelse för lokalsamhället.

Lsj (disk) 14 januari 2013 kl. 09.28 (CET)

Även där låter det ju som att titeln "kyrkoherde" skulle vara tillräckligt, vilket den ursprungliga texten inte gav sken av. Så här kanske:

• Religiösa företrädare med betydande icke-kyrkliga administrativa uppgifter (som kolonialtjänstemän, svenska kyrkoherdar före 1862, med mera), vilka som ämbetsmän haft stor betydelse för lokalsamhället.

--kaj@kth.se 14 januari 2013 kl. 11.28 (CET)

Det är delvis en smaksak om man börjar eller avslutar med exemplen. Jag tod kriterierna för politiker och ämbetsmän som förebild. Jag kan mycket väl tänka mig att vi följer Lsj:s förslag. Tostarpadius (disk) 14 januari 2013 kl. 13.13 (CET)

Men om jag läser kaj@kth.se:s förslag rätt så gör formuleringen "vilka" att kyrkoherdar inte tas med per automatik, utan bara OM de "som ämbetsmän haft stor betydelse för lokalsamhället". Bätttre i mina ögon. Grottmannen (disk) 14 januari 2013 kl. 13.32 (CET)

Inte mig emot! Tostarpadius (disk) 14 januari 2013 kl. 13.34 (CET)

Jag vill påstå att resonemanget ovan bygger på ett felslut som är lätt att göra i ett sekulariserat samhälle. Det förutsätts att det religiösa ledarskapets inflytande bygger på dess formella kopplingar till den ickekyrkliga maktapparaten. I ett samhälle där en överväldigande majoritet tillhör en kyrka (eller moské, etc.) och regelbundet besöker gudstjänster eller andra samlingar vill jag påstå att prästerskapets främsta påverkan sker genom den rent religiösa verksamheten och inte genom det pappersarbete som också utförs. Präster har förvisso haft sekulära uppgifter, men det är knappast hur en prästman har skött dessa som är utmärkande för hans gärning. /Dcastor (disk) 17 januari 2013 kl. 20.50 (CET)

Det är möjligt att prästernas roll som statens ämbetsmän framhålls väl mycket, men i tidigare diskussioner har det framkommit att det är utifrån den funktionen som kyrkoherdar i äldre tider ses som relevanta. Det rent andliga inflytandet är dessutom ofta helt omöjligt att mäta. Endast i de fall det uppstått stora folkväckelser kan det i sig motivera en artikel. Tostarpadius (disk) 17 januari 2013 kl. 21.05 (CET)

Som vanligt håller jag inte med om relevanstänket, men menar att det andliga inflytandet per definition fanns i minst lika hög grad som det "världsliga" styret. /Dcastor (disk) 20 januari 2013 kl. 09.49 (CET)

Återigen; Globalt perspektiv! Jag har svårt att tro att en artikel om en imam som verkade i Umm Qais på 1800-talet skulle överleva en SFFR här på svwp. Varför skulle Svenska kyrkoherdar vara mer relevanta? /ℇsquilo 21 januari 2013 kl. 17.07 (CET)

Precis, så varför skulle imamen, om artikeln är väl källbelagd, raderas? /Dcastor (disk) 21 januari 2013 kl. 22.12 (CET)

Jag stöder imamens relevans. Tostarpadius (disk) 21 januari 2013 kl. 22.18 (CET)

Glädjande att höra :-) /ℇsquilo 22 januari 2013 kl. 10.23 (CET)

Jag instämmer i resonemangen ovan, men jag är skeptisk till domprosts/ kontraktprosts relevans. Vilka är argumenten för deras relevans? Om de är relevanta som skribenter eller ölever upp till andra relevanskriterier så är jag inte frågande, men endast ställning som kyrkoherde (som ju inte är relevant per se) i en domkyrkoförsamling förstår jag inte varför det ska anses vara relevant. Jag anser att detta ska ändras. MVH//Idunius 9 februari 2013 kl. 15.22 (CET)

Jag tycker inte att det ska räcka att man förutsätter att en person är betydande i ett lokalsamhälle,som förr ofta var ganska litet, för att ha automatisk relevans. I ett litet samhälle var nog t.ex skolläraren eller den som ägde handelsboden också en betydande person. Om en person var betydande, så ska det finnas källor som beskriver personen som betydande. Personer som tas upp i ett uppslagsverk bör ha varit betydande på högre nivå än i nån enskild liten församling eller socken, och det bör finnas källbelagt, inget "han hade posten x så han är var nog betydande". / Elinnea (disk) 9 februari 2013 kl. 16.22 (CET)

Varken skolläraren eller handelsmannen hade en automatisk ledande lokalpolitisk befattning på samma sätt som kyrkoherden hade. Denne var per definition dåtidens lokala motsvarighet till vad i dag motsvarar såväl kommunfullmäktiges som kommunstyrelsens ordförande. Och vad beträffar skolläraren var han direkt underställd prästen - utbilddningen administrerades av kyrkan. /FredrikT (disk) 10 februari 2013 kl. 04.21 (CET)

För att förtydliga: Min invändning avser kyrkoherdar, även i domkyrkoförsamling, i nutid. MVH//Idunius 19 februari 2013 kl. 22.08 (CET)

Jag läser och förstår inte. Är en vanlig liten kyrkoherde på landet före 1862 relevant eller inte? Jag har släktingar som har släktforskat, och jag har ca. 40 sådana kyrkoherdar bland mina förfäder, helt tillbaka till 1500-talet. Det är präster som har präster som fäder och/eller som gifter sig med prästdöttrar. Några var kontraktsprostar. Vill man läsa mer om dem, kan man se efter i herdaminnen. Någon på 1600-talet var betrodd, men kom ofta i gräl (när han var full?) och fick en prick för att en gång ha predikat på danska länge efter att Skåne blev svenskt, någon annan var omtyckt men en klen predikant (jag antar att detta är från ett otryckt herdaminne). Själv menar jag att dessa mina förfäder inte bör ha egna artiklar. När jag läser om t.ex. Hans Gädda, gör jag samma reflexion.

Om någon vill lägga in "Series pastorum" (=listan över kyrkoherdar på platsen) med kommentarer i artiklar om socknar och församlingar, skulle jag inte protestera. Då fick man information som den lokalhistoriskt intresserade kunde finna utan att gå till ett stort bibliotek. Men det vore bättre om t.ex. Projekt Runeberg i en avlägsen framtid fick skannat de tryckta herdaminnena. Det skulle göra mera nytta. Roufu (disk) 12 augusti 2013 kl. 10.01 (CEST)

En kyrkoherde före 1863 var inte "en vanlig liten". Han hade mycket stort inflytande i socken via sin roll i Sockenstämman och hur det gick att styra skeendet i socknen. Efter 1863 förlorades de flesta mandaten som gav inflytande i det civila livet.Yger (disk) 12 augusti 2013 kl. 11.59 (CEST)

Därtill också med reservation för att det under en övergångsperiod efter 1863 nog inte var ovanligt att man på mindre orter fortsatte att välja kyrkoherden till ordförande även för kommunalstämman. Jag har i vart fall stött på sådan exempel i litteraturen. /FredrikT (disk) 12 augusti 2013 kl. 12.28 (CEST)

Jag vet detta. Jag känner inte detaljerna, men långt in på 1900-talet var kyrkoherden ordförande i den kommunala skolstyrelsen. Min svärfar, som hade realexamen och var missionsförbundare var vice ordförande i sin hemkommun och var ofta kyrkoherdens motpart. Frågan är om kyrkoherdens maktutövning resulterade i något som eftervärlden på något sätt kommer ihåg. En kapten i det militära, för att inte tala om en överste, har också makt men kommer inte i Wikipedia av den orsaken.

Om man menar att kyrkoherdar är viktiga som maktpersoner och inte bara som släktforskningsobjekt, kan man börja med att koppla deras namn till deras maktområden, dvs. till socknarnas historia. Jag har inte sett att det har blivit gjort i Wikipedia. Först därefter kan man tänka på om de skall biograferas eller inte. Även utan kyrkoherdar menar jag att det som har gjorts om lokal administrativ historia i svenska Wikipedia håller mycket hög klass. Roufu (disk) 12 augusti 2013 kl. 14.45 (CEST)

Visst kan man tycka att alla präster före 1865 är väldigt generösa relevanskriterier, och jag var lite skeptisk när de kriterierna lades till. Men jämfört med att alla ishockeyspelare i ordinarie laguppställning i division 1 (alla fall före Hockeyallsvenskan kom till) är relevanta är fortfarande de här prästerna absolut högre upp på relevansskalan, och det finns mängder med andra ämneskategorier som enligt min mening ligger ganska mycket längre på en sådan skala.FBQ (disk) 13 augusti 2013 kl. 22.16 (CEST)

Men angående det Roufu säger om militärer har jag också fört fram den åsikten, är alla kyrkoherdar relevanta bör rimligen åtminstone alla regementschefer vara det.--FBQ (disk) 14 augusti 2013 kl. 07.28 (CEST)

I FBQ:s sista mening instämmer jag helhjärtat! Jag anser att vi kan sträcka oss ända ned till major, i varje fall före omläggningen på 1970-talet (och givetvis motsvarande positioner internationellt). Tostarpadius (disk) 14 augusti 2013 kl. 07.47 (CEST)

Präster är intressanta för släktforskare, eftersom yrket i så stor grad gick i arv, och eftersom präster är så väldokumenterade och därför lätta att släktforska på. Men släktforskning är inte en angelägenhet för Wikipedia. Mänsklig fåfänga - att ha en släkting i Wikipedia eller själv stå där - skall heller inte vara en drivkraft för inkludering, även om den faktiskt är det.

Det måste finnas ett intresse för personen som går utöver att han eller hon är väldokumenterad. För präster nämns maktpositionen före 1862. Men vi intresserar oss inte för de enheter de hade makt över - dvs. för socknarnas histora. Därför uppfattar jag detta som vikarierande argument, i synnerhet som min invändning inte bemöts. För ishockeyspelarna, som jag själv menar oftast är ointressanta, finns det ett intresse för lagen de spelar i. Det gör dem mer intressanta för vissa brukare än gamla kyrkoherdar, åtminstone för stunden. Men ingendera gruppen kan användas som norm för relevanskriterier för andra kategorier folk. Roufu (disk) 14 augusti 2013 kl. 16.32 (CEST)

Vem intresserar sig inte för socknarnas historia? Självklart skall de artiklar som redan finns förhoppningsvis med tiden fyllas på. Tostarpadius (disk) 14 augusti 2013 kl. 16.47 (CEST)

@Roufu. Jag får allt svårare följa vad du vill ha sagt. Socknar~s historia är det enormt många som intresserar sig för, hembygdsrörelsen organiserar 500000 och det finns mångdubbelt fler intresserade utanför de föreningarna som också är intresserade. Det finns nästan inte en socken utan egna hemsidor som berättar om dess historia och väldigt långa artiklar i ett tiotal encyklopedier som ger fullödig information. Och kyrkoherdarna före 1863/slutet av 1800-talet var nyckelpersoner inte bara för rent kyrkliga ting utan också saker som skola fattigvård, hygien och ofta i kunskap om botanik. De var också en auktoritet i allt som hade med myndigheter att göra. Och i kyrkobokföringen står de på ett otal ställen som förrättare av dop, vigsel och begravningar. Det är INTE att de finns lätt få tag i info som gör dem relevanta utan att de hade mycket stort inflytande och återfinns i ett otal dokument. varför skulle de inte vara med? Om du kräver att du kan se resultat konkret fortfarande, så skulle ju all personer verksamma för 1900 bort ur WP? Och som Tostarpadius anser jag det är självklart överstar under indelningsverkets tid har relevans.Yger (disk) 14 augusti 2013 kl. 17.29 (CEST)

Jag menar att lokalhistoria är intressant och relevant och har aldrig menat något annat för egen räkning. Det är bland dem som skriver i dagens svenska Wikipedia, som intresset kunde vara större. Jag skall exemplifiera, även om jag upprepar mig. Svenska Wikipedia håller en mycket hög klass på information om ändringar av den administrativa indelningen. Hur väl man beskriver dagens verksamhet i enskilda kommuner och socknar varierar, men jag vet att detta är ett fält det arbetas aktivt med.

Något som många lokalhistoriker är intresserade av är tidigare begyggelse. Detta hänger samman med ändringar i befolkningens storlek: Torp och nyodlingar kom till och övergavs senare, och - inte minst - laga skiftet bröt sönder de gamla byarna. Namnen lever kvar, men var låg de? Upplysningar om detta finner jag inte i Wikipediaartiklar om de kommuner eller socknar som intresserar mig. Till sockenhistorien hör självklart soldattorpen. Vilket förband hörde de till? Skjutshåll och gästgivargårdar utgjorde en del av ett offentligt system, som det är svårt att se spåren av idag. Det finns hur mycket som helst att skriva om.

Men nu handlar det om kyrkoherdar. Jag tycker fortfarande att lösryckta biografier över helt ordinära kyrkoherdar kommer långt ner på listan över vad som är lokalhistoriskt relevant, när Wikipedia-läsaren helt saknar andra upplysningar om socknens historia. För den som lägger ut sådana biografier, verkar det som om de egna förfäderna är det centrala.

Har man lokalhistoria som drivkraft och intresserar sig för prästerna, borde man börja med att lägga ut listan med kyrkoherdar för pastoratet - Series pastorum. Den är inte svår att få tag på, men det är många pastorat, så det är inte gjort i en handvändning. Ingen yrkesgrupp är emellertid så väl dokumenterad som prästerna. Med analogi till ishockeyspelarna: först skriver man om laget, sedan eventuellt om de enskilda spelarna. Med denna utgångspunkt får man också med namnen på dem som varken kyrkohistoriker eller släktforskare intresserat sig för. Jag menar fortfarande att inte alla kyrkoherdar är värda att biograferas, och skulle gärna se att man skriver om viktigare saker först för de enskilda socknarna, t.ex. om laga skiftet eller om torpen och emigrationen. Som utlandssvensk kan jag inte bidra till detta själv. Roufu (disk) 15 augusti 2013 kl. 22.11 (CEST)

Du får natureligtvis tycka vad du vill, men några argument för att frångå majoritetens syn att kyrkoherdar ÄR relevanta har du inte framfört.Yger (disk) 15 augusti 2013 kl. 22.38 (CEST)

Wikipedia är ett projekt i ständigt arbete och tillväxt. Det faktum att vissa önskvärda ämnen och aspekter av ämnen ännu inte blivit beskrivna och behandlade kan dock aldrig tas som ett argument för att andra ämnen borde tas bort eller anstå tills de "viktigare" sakerna har hunnit få sina artiklar. För att ta ett drastiskt exempel: även om det hade varit så illa att vi inte hade haft en artikel om USA ännu så hade detta inte varit ett hinder att ändå innan dess skap aartikeln Bill Clinton. /FredrikT (disk) 15 augusti 2013 kl. 23.51 (CEST)

Jag har lagt in series pastorum i ett antal artiklar. Men har jag ingen sådan så känns det betydligt mer förvirrande att lägga in 3-4 namn i början på en sådan lista. Oavsett om man tycker att varje kyrkoherde är relevant skapar jag ofta sådana som gjort sig kända på andra sätt och återfinns i andra uppslagsverk och det är utifrån de uppgifterna jag skapar dem - de kan senare ha blivit biskopar, varit professorer, riksdagsmän, författare av teologisk litteratur eller psalmer. När det gäller byar och torp ser jag wikipedia som minst lika generöst. Alla byar med medeltida anor har vid kontroll ansetts vara relevanta, och ofta byar/gårdar med ett mantal som kunnat beläggas först i äldsta jordeböckerna på 1530/1540-talet. Det är även vanligt att torp ansetts tillräckligt relevanta. Nu raderas den här typen av artiklar också ganska ofta, men den vanligaste orsaken är dock att artiklarna inte innehåller annan information än namnet på byn (tyvärr framgår det inte alltid för dem som skrivit dem att det är det som är problemet). Artiklar om bredare ämnen, som den svenska emmigrationen eller torp är ofta väldigt dåliga på wikipedia. Det beror på att det ofta är svårt att skriva en heltäckande artikel, och att det vanligaste är att enskilda användare kastar in någon mening här och där som passar in på deras "favorittorp" eller stämmer på deras släktning som emigrerade till USA. Där finns absolut stora insatser att göra.

Angående laga skiftet och byarnas ursprungliga lägen - det vanliga är faktiskt att byarnas läge inte alls flyttade på sig - läs Henrik Svenssons inlägg på diskussionssidan. Enskilda gårdar har ofta flyttats ut, men byarna låg i allmänhet kvar. Även här finns givetvis mycket mer att skriva. Ett av mängder med framtida projekt men troligen inte något jag kommer att ge mig på inom närmaste framtiden.FBQ (disk) 17 augusti 2013 kl. 08.41 (CEST)

Översättare

Jag hittar inga relevanskriterier för översättare av litterära verk? Finns det sådana? Har frågan varit uppe? Annars tycker jag att det vore hög tid. Översättarens roll uppmärksammas ju mer och mer, är åtminstone mitt intryck. Att Erik Andersson och Carl August Hagberg ska ha en artikel är ju självklart, men var går gränsen? Kan man utarbeta kriterier? Ska det räcka att man översatt två förlagsutgivna böcker (som författare), eller flera, eller mer välkända? Grottmannen (disk) 14 januari 2013 kl. 13.44 (CET)

Ett problem med de båda är ju att de är relevanta även utöver deras översättande. Jag vet inte om det finns många översättare som försörjer sig enbart på de, och om de i så fall är kända som de. Lite sökande gav i alla fall några intressanta exempel:

• Jens Nordenhök
• Ingemar Lagerström (har översatt främst latinska och grekiska historiker)
• Ingvar Björkeson
• Jan Stolpe

Jag vet inte om det går att utvinna så mycket ur det här, men jag tror i alla fall att det måste mer till än att ha översatt ett visst antal böcker. Många översättare uppmärksammas inte så mycket.

andejons (disk) 14 januari 2013 kl. 14.44 (CET)

Mina exempel kanske var lite slarvigt valda, men båda är ju betydligt mera kända för sina översättningar än andra meriter. andejons exempel är bättre, och visar att det finns ett antal översättare som anses relevanta just som sådana - fler exempel finns om man letar. Men i listan över Svenska Akademiens översättarpris finns väldigt många rödlänkar. Exempelvis Ulrika Wallenström är i mitt tycke självklart relevant, efter en lång gärning och på senare tid uppmärksammade översättningar av Thomas Mann, Sebald m.fl. Kan man utgå från att de som prisbelönats av Akademien är relevanta? Grottmannen (disk) 14 januari 2013 kl. 15.03 (CET)

Det skulle i vart fall jag generellt tycka. Sedan kan jag nog tycka att översättare av skönlitteratur (och särskilt poesi) nog ofta kan bedömas som något relevantare än fackboksöversättare. /FredrikT (disk) 14 januari 2013 kl. 15.13 (CET)

Här ett första utkast till relevanskriterier för översättare. Kritisera gärna:

En litterär översättare är relevant om något av följande kriterier är uppfyllt:

• Upphovsman till en eller flera översättningar som uppmärksammats för själva översättningen av oberoende källor.
• Finns med som översättare i litteraturhistoriska uppslagsverk.
• Har vunnit ett kvalificerat pris, till exempel Årets översättning eller Svenska Akademiens översättarpris.

Grottmannen (disk) 14 januari 2013 kl. 15.34 (CET)

Jag skapade en stubbe om Wallenström. Utöka den gärna./Annika (disk) 14 januari 2013 kl. 15.35 (CET)

Jag tycker att Ditt utkast ser bra ut, Grottmannen. Möjligen kan man ju lägga till någon form av kvanitativ aspekt också (många översättningar på välkänt reniommerat förlag/översättningar av många olika i sig mycket kända författares verk). /FredrikT (disk) 14 januari 2013 kl. 16.25 (CET)

Jag tror nog man får skilja på olika typer av facklitteratur. Det är skillnad på att översätta Platon och att översätta även en känd populärvetenskapare som Carl Sagan. Jag tycker de förslag Grottmannen har ovan ser rimliga ut; jag vill inte sätta upp fler kriterier i stil med "fem romaner" eller liknande. Det blir bara svårt att hitta en rimlig gräns.

Vill slutligen bara påminna om Svenskt översättarlexikon.

andejons (disk) 14 januari 2013 kl. 17.56 (CET)

Tycker Grottmannens kriterier verkar rimliga. Tycker däremot inte att FredrikTs förslag om en antal-bokgräns känns bra, i alla fall inte om (säg) fem böcker skulle leda till automatisk relevans. Dels är det, som Andejons påpekar, alltid problematiskt att hitta den gränsen, men framför allt tycker jag vi i möjligaste mån bör avhålla oss från relevanskriterier som inte (så gott som) garanterar att det finns källor om personen (t.ex. omskriven för att ha vunnit ett pris). Annars riskerar vi att det vi verifierbart kan skriva om personen är "NN har översatt böckerna X, Y, Z, Å och Ä." Niklas R (D^#) 14 januari 2013 kl. 21.14 (CET)

Bra förslag. Tycker dock att man kan stryka källkravet eftersom det gäller generellt: "Upphovsman till en eller flera översättningar som uppmärksammats för själva översättningen av oberoende källor. Alternativt ändra ordföljden: "Upphovsman till en eller flera översättningar som av oberoende källor uppmärksammats för själva översättningen." Rex Sueciæ (disk) 15 januari 2013 kl. 09.13 (CET)

Jag vill förtydliga att mitt inlägg ovan inte var något pläderande för någon matematiskt exakt gräns, bara för att kunna väga in kvantitet på något sätt (t ex då man å ena sidan har en mycket känd och prisad översättare av ett fåtal verk visavi en mindre känd översättare till flera tjog böcker). /FredrikT (disk) 15 januari 2013 kl. 10.23 (CET)

Frågan är om en översättare som översatt dussintals romaner, men inte egentligen uppmärksammats för sina översättningar, är relevant för Wikipedia? På Svenskt översättarlexikon (som är ett litteraturhistoriskt uppslagsverk och alltså i sig relevansgrundande) så tycker man ju det vilket kan ses av flera exempel. Ska vi "vänta in" dylik uppmärksamhet eller kan man "gå före"? Själv tycker jag faktiskt att det är bättre med en artikelstubbe av typen "NN har översatt böckerna X, Y, Z, Å och Ä." (+ ev. födelse och dödsdata) än ingenting alls. Nytt förslag till kriterier efter ovanstående diskussion:

En litterär översättare är relevant om något av följande kriterier är uppfyllt:

• Upphovsman till en eller flera översättningar som uppmärksammats för själva översättningen.
• Har översatt ett stort antal verk med allmän spridning.
• Finns med som översättare i litteraturhistoriska uppslagsverk.
• Har vunnit ett kvalificerat pris, till exempel Årets översättning eller Svenska Akademiens översättarpris.

Grottmannen (disk) 15 januari 2013 kl. 14.21 (CET)

Jag håller med Grottmannen om att en artikel som talar om vilka verk en översättare har gjort är bättre än ingen artikel alls. Jag anser för övrigt som vanligt att relevanstänket är fel och att det bör "räcka" med att det som skrivs i en eventuell artikel styrks med källor. Då behöver vi inte dividera fram och tillbaka om mer eller mindre subjektiva gränser. /Dcastor (disk) 15 januari 2013 kl. 15.01 (CET)

Var nu djärv och lägg in dem! Jag anser att de bör stå tillsammans med författare. Förslagsvis ändras då rubriken helt enkelt till författare och översättare oh detta blir ett separat avsnitt. Tostarpadius (disk) 15 januari 2013 kl. 17.29 (CET)

Kriterier inlagda! Nu åter till själva artikelförfattandet... Grottmannen (disk) 15 januari 2013 kl. 17.41 (CET)

För mig är det, till skillnad från Dcastor, inte själva relevanstänket som är problematiskt, utan det sätt som kriterierna används (d v s när de ses som en fastslagen ribba, oavsett om det gäller automatisk inkludering eller exkludering). Jag har dock inga tungt vägande synpunkter på detta förslag, men två lättare: Formuleringen "en eller flera" känns lite konstig, i kombination att en "översättare är relevant om något av följande kriterier är uppfyllt". Krävs det en, så inkluderas flera. Därmed är markeringen flera onödig. Vidare: Vad är "ett stort antal verk", och vad är allmän spridning? Janders (disk) 15 januari 2013 kl. 17.51 (CET)

Tja, Skrivningen "en eller flera" kanske är onödigt byråkratisk, men annars blir det "Upphovsman till en översättning som..." eller "Upphovsman till översättning(ar) som..." eller något annat nästan lika klumpigt. Ändra gärna om du kommer på något bättre. "Stort antal" är ett stort antal, den gången det blir konflikt om detta kan vi ju precisera. Varför formuleringen finns med hoppas jag framgår av diskussionen. "för allmän spridning" är tänkt att ersätta formuleringen "utgiven på förlag", eftersom vem som helst idag kan starta "X-förlaget" och ge ut sina små alster, fast det egentligen handlar om egenutgivning för de närmast sörjande. Vid närmare eftertanke så tror jag det bör ändras även i kriterierna för författare Grottmannen (disk) 15 januari 2013 kl. 18.29 (CET)

(Redigeringskonflikt)Hm, jag tycker inte vi ska "gå före", ett ämne bör vara uppmärksammat nog för att en källbelagd artikel skall kunna skrivas. Om vi skapar artiklar där vi (genom en sorts gränsfalls-egen-forskning om vi använder primärkällor som bokomslag) listar vilka böcker någon har översatt infinner sig genast frestelsen att fylla ut artikeln med mer om personen i fråga, översättningens kvalitet etc. Bättre att fokusera på de som det redan är uppmärksammade i sekundär- och tertiärkällor (heter det så? ni förstår nog vad jag menar ändå...). Jag vänder mig alltså mot grottmannens andra punkt ("Har översatt ett stort antal verk med allmän spridning"), och instämmer även med Janders invändningar mot densamma. Niklas R (D^#) 15 januari 2013 kl. 18.32 (CET)

Uppgifter om översättare finns, åtminstone för modernare bokutgåvor, i Libris som vi ju redan ofta använder som källa. Något behov av semi-egen-forskning torde således ej föreligga. /FredrikT (disk) 15 januari 2013 kl. 21.03 (CET)

Även sammanställningar ur databaser anses ju normalt som primärforskning. I mitt tycke finns här ingen principiell skillnad mellan Libris och folkbokföringen. Om ingen har gjort ett urval kan man inte anse att en post i en databas visar på att en person är av intresse.

andejons (disk) 15 januari 2013 kl. 21.12 (CET)

Att en person är av intresse framgår av att någon tycker att det är mödan värt att skriva en artikel om vederbörande. Om den är källbelagd räcker det enligt min mening för att motivera en artikel. /Dcastor (disk) 16 januari 2013 kl. 00.34 (CET)

Dcastor, jag kan respektera ditt konsekventa förhållningssätt även om jag inte håller med. Jag kan dock inte se att det finns konsensus i gemenskapen om en såpass liberal inställning till primärkällor. Andejons poäng om att även databaser kan ses som sådana är intressant och jag tycker det stärker argumentet mot Grottmannens punkt nr. 2. Niklas R (D^#) 16 januari 2013 kl. 09.02 (CET)

Jag däremot menar att praxis att änvända Libris som källa och inte betrakta det som egen forskning är den enda rimliga. Om vi inte kan utnyttja databaser kommer det att bli svårt att utveckla uppslagsverket i framtiden. Seriösa ämnen, som får allt mindre uppmärksamhet eftersom kultursidorna i realiteten övertagits av nöjesredaktionerna, kommer då att hamna än mer i skymundan. Tostarpadius (disk) 16 januari 2013 kl. 13.23 (CET)

Att tanka ner någons bibliografi från Libris kan väl knappast kallas primärforskning, lika lite som att göra en lista med svenska kommuner efter folkmängd med utgångspunkt i folkbokföringen. Det är ju först om man börjar analysera dessa data som man är ute på hal Wikipediais. Man bör alltså inte skriva att "småorter är vanliga i län med mycket skog" eller "rysk litteratur översätts i högre grad av män" även om detta kan utläsas av siffrorna. Men att en person som enligt Libris översatt 25 böcker är relevant tycker jag inte är ett vågat påstående, liksom en ort med enligt folkbokföringen 25000 innevånare är det per automatik. Grottmannen (disk) 16 januari 2013 kl. 13.52 (CET)

Att använda primärkällor är ok, även om man, som sagt, inte bör analysera dem själv. Det jag vänder mig mot är att använda dem som relevansbedömningsverktyg. En relevansbedömning är för mig (och jag vet att detta inte gäller alla wikipedianer) ett sätt att försäkra sig om att ett ämne är uppmärksammat nog för att man skall kunna skriva mer än en substubbe och fortfarande källbelägga det man skriver.Niklas R (D^#) 16 januari 2013 kl. 14.09 (CET)

Givetvis skall vi vara mycket försiktiga med att dra slutsatser av källor som Libris, men enligt min mening räcker en lista med 25 böcker för att göra en artikel till mer än en substub. Det ger värdefull information. Tostarpadius (disk) 16 januari 2013 kl. 14.26 (CET)

Hur? Vad kan vi skriva baserat på den informationen, bortsett från att lista de översatta verken?

En bibliografi givetvis. Tostarpadius (disk) 16 januari 2013 kl. 22.17 (CET)

Instämmer helhjärtat med Tostarpadius ovan! Och vad angår folkbokföringen använder vi ju oss redan flitigt av publicerade primärmaterialdatabaser som Sveriges befolkning och Sveriges dödbok. Att avsäga oss möjligheten att använda denna typ av vederhäftiga primärdatabaser vore att - särskilt på sikt eftersom detta säkert kommer att bli en allt vanligare publiceringsform inom arkiv- och kultursektorn - vore att göra en stor potentiell fakta- och kunskapsförlust. /FredrikT (disk) 16 januari 2013 kl. 14.56 (CET)

Håller helt med om att vi skall kunna använda sådana källor, men vi kan inte använda enbart sådana källor, särskilt inte för relevansbedömningar. Man blir inte relevant för att man står med i folkbokföringen t.ex. Niklas R (D^#) 16 januari 2013 kl. 16.13 (CET)

Fråga ovan: "Vad kan vi skriva baserat på den informationen, bortsett från att lista de översatta verken?" Mitt svar: Ingenting. Men den listan är mycket mer än ingen artikel alls, och väl värd att ge utrymme. Det är till och med så att det troligen är det mest intressanta att skriva om en översättare. Jag ställer samma fråga som alltid i relevansdiskussioner: På vilket sätt är Wikipedia ett bättre uppslagsverk utan en källbelagd artikel med en lista över en översättares verk? Vem blir någonsin besviken över att finna mer källbelagd information än mindre? /Dcastor (disk) 16 januari 2013 kl. 16.22 (CET)

Som Niklas R säger är det nog knappast någon som vill förbjuda användningen av Libris helt, men jag tycker inte den räcker för att man skall kunna påstå att någon är av sådant intresse att man bör ge utrymme, sökmöjligheter, särskiljningar, hålla efter reklam, och annat eventuellt kringarbete. Libris innehåller data om i princip allt som tryckts på svenska, och en stor mängd saker på utländska också. Dess innehåll är något mer begränsat än folkbokföring eller telefonkatalog, men det fortfarande en relativt stor andel av befolkningen som man kan hitta där. Någonstans får man dra gränsen, om inte annat för att kunna upprätthålla sökbarhet (den som vill ha tag på en viss person kommer troligen bli väldigt frustrerad om han finner dussinet artiklar om andra personer, bara för att de skrivit något som gått till tryck).

Vidare finns samma problem som när man utnyttjar sådana obearbetade källor: hur tusan vet man om den "författare" man hittat är en person, eller två, eller tjugo? Jag finns i Libris, men jag har ett vanligt namn, och det finns ytterligare 119 verk som skrivits av personer som delar det. Hur skall man kunna veta att en artikel om någon av mina namnar verkligen är korrekt om allt finns är en hänvisning till Libris?

andejons (disk) 16 januari 2013 kl. 19.06 (CET)

Jag delar den inställning som Niklas R och Andejons för fram. Lite generellt anser jag alltjämt att Wikipedia är lite meningslöst i de fall där vi bara agerar spegel åt databasinformation från annat håll. Därmed är jag inte riktigt överens med att en ren listartikel alltid är bättre än ingen artikel. (Jo, jag måste allt erkänna att jag faktiskt skulle bli besviken om jag jagade runt i libris och sedan gick till Wikipedia för att få veta mer – och bara kan läsa samma, eller mindre, information.) Jag ser alltjämt bekymmer med relevans i de fall där information inte kommer från flera håll. I fallet med Libris är risken för felaktiga listningar onekligen ganska överhängande, i synnerhet då namn inte är unika. (Ett problem som även existerar i andra databaser, som till exempel PRV.)// Romulus74 (disk) 16 januari 2013 kl. 20.05 (CET)

Angående problemet med författare/översättare som heter samma sak så är det inte unikt för information från Libris, och på Libris är man väl medveten om problemet, och skapar därför författaridentiteter (som säkert heter något annat på databasspråk), och söker man på dessa så söker man inte på namn utan på person. Sedan finns det naturligtvis felkatalogiseringar och gränsfall och då får man använda sunt förnuft. Fördelen med att lägga in enbart en lista med översättningar är dels att den bättre översikt än Libris, dels att den gör Wikipedia mer komplett - vanliga användare blir ännu mer hågade att gå till WP för där finns "all" information. Med ett enkelt klick kan man hoppa från artikeln om Ingvar Björkeson till Den gudomliga komedin, om man inte vet vad det är för bok. Slutligen blir den nakna översättarbibliografin en anledning att bygga ut artikeln. Exemplet Ulrika Wallenström som finns i denna diskussion är talande. Nu hann visserligen användare Annika före, men jag hade annars lagt in enbart en bibliografi från Libris. Till denna kan sedan andra användare lägga till biografiska data, i detta fall från Vem är hon : kvinnor i Sverige, en källa som jag inte har enkel tillgång till. Grottmannen (disk) 16 januari 2013 kl. 22.05 (CET)

Som framgår av Grottmannens inlägg finns det i regel mer information att hämta om produktiva översättare av kvalitetslitteratur. För framtiden är jag dock rädd att det kommer att bli mindre. Populärkulturen är på väg att ta över helt i det offentliga rummet. Detta gör att vi måste öppna för källor av något okonventionellt slag. Tostarpadius (disk) 16 januari 2013 kl. 22.17 (CET)

Låt mig lite snabbt hoppa till exemplet Ulrika Wallenström och notera att det känns knepigt att använda libris som relevansreferens när libris inte nämns som källa i artikeln, och ingen bok librislänkats. Fördelen som diskuterats ovan handlar om att källbelagda artiklar tillförs, då bör vi väl inte skippa själva källan? // Romulus74 (disk) 16 januari 2013 kl. 23.05 (CET)

Husdjursföreningar

På förekommen anledning.[1] Relevanskriterierna för föreningar bortser från att det finns vissa husdjursorganisationer som har ett nationellt ansvar för aveln av olika husdjursraser (sådana föreningar kan hittas här: Avelsförening och Kategori:Rasklubbar. Hur avel skall bedrivas är reglerat i Djurskyddslagen och det är avelsorganisationerna som har ansvar för att detta efterlevs i praktiken, dessa organisationer är även remissinstanser när t.ex. Jordbruksverket utreder s.k. husdjursgenetiska resurser. Ett tjugutal sådana artiklar finns, den äldsta från 2006, och relevansen har aldrig tidigare ifrågasatts. Därför föreslår jag följande tillägg i relevanskriterierna:

• Avelsorganisationer som har det nationella avelsansvaret för en husdjursras. /Ascilto (disk) 5 februari 2013 kl. 15.57 (CET)

Principiella diskussioner här som inte har sin bakgrund i konkreta fall är ofta svårhanterliga. Har någon artikels relevans ifrågasatts? Tostarpadius (disk) 5 februari 2013 kl. 16.03 (CET)

Tack för den inlagda länken! Jag har själv skrivit där, men hoppas att det fortsatta samtalet kan hållas här. Jag citerar mig själv: " Spontant anser jag att kriterierna redan är uppfyllda och att ingen förändring behövs." Tostarpadius (disk) 5 februari 2013 kl. 16.20 (CET)

Jag har nog inte så mycket att erinra i relevansfrågan utan tycker nog att relevans kan föreligga - men just de aktuella hundföreningsartiklarna tycker jag till sin utformning är ett gränsfall för vad vi skriver i WP:INTE under punkten "Inte en källa till information om din förening". Det får alltså inte bli artiklar som redan från början blir en blek kopia av informationen på en webbplats och/eller en lista över funktionärer, för då kan man lika gärna låta bli att lägga upp den, alternativt infoga relevant information i en annan/överordnad artikel. Wikipedia skall förvisso inte vara klart imorgon och alla artiklar har en början, men när vi nu diskuterar de aktuella artiklarnas relevans och därtill står inför en tillhörande revision av relevanskriterierna är det lämpligt att beröra frågan. Riggwelter (disk) 5 februari 2013 kl. 16.26 (CET)

I de fall det inte finns särskilt mycket (relevant) att skriva om själva föreningen och det handlar om en nationell ras tycker jag man kan skriva om föreningen i artikeln om rasen. En del av informationen gäller alla motsvarande föreningar och kunde behandlas i en skild artikel. Hur föreningen bildades etc. är ofta relevant för själva rasen. --LPfi (disk) 6 februari 2013 kl. 11.35 (CET)

Problemet är inte särskilt akut, det kommer inte att skrivas särskilt många sådana här artiklar, speciellt inte i hög takt. Det är inte så många som skriver om husdjur. De eventuella artiklar som i första hand kommer ifråga har nationellt avelsansvar för flera raser, så att skriva om föreningen i rasartiklar är inget alternativ. Och de flesta eventuella artiklar uppfyller redan, som sagt, minst ett, oftast flera av de nuvarande relevanskriterierna. På min priolista kommer dessa artiklar långt ner, men det finns nya och ovana användare som kan tänkas vilja skapa artiklar om avelsföreningar, och som kanske formaterar artikeln på ett otympligt sätt. Hur dessa kommer att bemötas beror helt på inställningen hos den som råkar patrullera för stunden.

Husdjursämnet och som i det senaste fallet hundämnet har låg status på SVWP. Det är nästan aldrig någon som intresserar sig, trots relativt höga besökssiffror i många artiklar. Ett tecken på den låga statusen är att när någon väl tycker nåt så tillåter de sig att göra det kategoriskt och totalt okunnigt, helt utan att skämmas för sig. Jag har en katalog av sådana inlägg, det senaste är att Svenska Brukshundklubben är ingen avelsorganisation. För att slippa den frustrerande låga nivån behöver statusen höjas genom att nationellt avelsansvar förs in som relevanskriterium. Det vore rimligt med tanke på att något som scoutkårer kan ha ett helt avsnitt (scoutkårer har ett femtiotal artiklar, avelsföreningar ett trettiotal).

Nu kan jag skriva utförligt om vad nationellt avelsansvar innebär i bl.a. legal mening på nationell nivå och EU-nivå, men jag hoppar över det tills vidare och hoppas på att ändå inte bli avfärdad (trots det för de flesta ointressanta ämnet). /Ascilto (disk) 9 februari 2013 kl. 15.57 (CET)

Ett talande exempel på husdjurs- och hundartiklars extremt låga status är hur stillastående den här tråden är jämfört med tråden nedan om två raderade viceordförande i elevföreningar, en tråd med mångfaldigade inlägg på ett par timmar. Detta talar starkt för behovet av uttalade relevanskriterier! /Ascilto (disk) 9 februari 2013 kl. 17.38 (CET)

En intressant om än något nedslående tanke: personer som har husdjur ägnar tid åt sina husdjur, personer utan husdjur ägnar tid åt att skriva artiklar på Wikipedia. Kanske pratar vi om olika prioriteringar av i princip samma (fri)tid. Det är bara en amatörmässig jämförelse, men något korn av sanning innehåller den kanske. :-)--Paracel63 (disk) 15 februari 2013 kl. 16.36 (CET)

Din idé motsägs av att det finns ett antal aktiva användare som uppger att de är hundägare (men som skriver om andra ämnen). All hundlitteratur jag känner till är skriven av hundägare och all ridlitteratur är skriven av ryttare. /Ascilto (disk) 17 februari 2013 kl. 15.40 (CET)

Relevanskriterier för presidiala medlemmar

Flyttat från Bybrunnen

Artiklar rörande Vi. ordförande för Sveriges Elevkårer (Helena Frieberg) och Vi. ordförande för Sveriges Elevråd (Aza Cheragwandi) skrevs av mig då det är min uppfattning att vara Vice ordförande för två av Sveriges största organisationer är någonting värt att skrivas om, detta har gjorts förut och kommer säkerligen göras igen vänner. Dessa personer ansvarar över 40 anställda, 300 medlemsföreningar, 60.000 medlemmar, 11 kontor och 20 miljoner kr i omsättning. Enligt min opinion är det relevant för en Wiki-artikel för personer som omfattas av detta slags förtroende och ansvar gentemot externa och interna parter. Jag ämnar lyfta diskussion kring att återställa dessa artiklar och hävda deras relevans gentemot Wikipedia artiklarna som faktiska gällande undantag vänner. Allt gott, Rohwari 9 februari 2013 kl. 15.12 (CET)

Varje biografisk artikel måste, förutom behovet av verifierbara källhänvisningar från pålitliga källor, kunna stå för sig själv, inte genom att jämföras med andra artiklar om folk som är vice ordförande i organisationen X. Det räcker alltså inte med att vara utsedd vice ordförande i frimärksklubben eller, för den delen, i Sveriges Elevråd. Man måste helt enkelt ha åstadkommit betydligt mer än så för att vara berättigad till en egen biografisk artikel. Eftersom du själv uppenbarligen är medlem av sagda organisation(er?) bör du även vara medveten om att du står i direkt intressekonflikt i ämnet. Riggwelter (disk) 9 februari 2013 kl. 15.20 (CET)

Jag tycker att en vice ordförande i en förening ligger långt ifrån vad man kan anse ha relevans. Jag anser i de allra flesta fall att ordföranden i föreningar heller har relevans, om det inte är något exceptionellt och personen är oerhört uppmärksammad och berömd. I annat fall räcker det om dessa personer omnämns i sitt sammanhang, i artikeln om föreningen ifråga. / Elinnea (disk) 9 februari 2013 kl. 16.06 (CET)

Jag vill inte gå så långt att alla som har presidieposter är relevanta, men i politiska ungdomsförbund anser jag bestämt att det bör vara så. Även dessa elevorganisationers funktionärer platsar rimligen. Tostarpadius (disk) 9 februari 2013 kl. 16.17 (CET)

Instämmer med Elinnea och Riggwelter. Personers relevans ska i första hand bedömas efter vad de faktiskt har åstadkommit. Titlar är en genväg för att avgöra relevansen, men väger i sig själva ganska lätt. Vi ska vara synnerligen restriktiva när det gäller artiklar om wannabes som hoppas åstadkomma något men inte har gjort det ännu, och inte låta Wikipedia bli gratis reklamplats. Ungdomsförbundsstyrelser torde ha mer än sin beskärda del av sådana wannabes, och därför är just ungdomsförbund alldeles fel plats för liberalare kriterier. Lsj (disk) 9 februari 2013 kl. 16.27 (CET)

Relevans för personer uppstår genom aktivitet, inflytande, "makt" och avtryck i ett sammanhang som ligger vid sidan om den egna interna verksamheten. Av praktiska skäl har dock gemenskapen, i relevanskriterierna, uttalat en del "gränser" som i praktiken ger automatisk relevans. Personligen tycker jag att det är en olycklig nödlösning. Det ideala vore om man kunde vända på resonemangen och avgränsa innehållet med hjälp av individuella bedömningar och kvalitativa mål för helheten. Men nu är det - like it or not - den arbetsmetod som råder här med sina för- och nackdelar. Jag ser ingen anledning att utgå från att just en person med titeln "vice ordförande" eller presidiemedlem - oavsett organisation - ska ses som relevant enbart med stöd av sin titel och interna position i föreningen, om det inte samtidigt är uppenbart att vederbörande använt sin position i sammanhang som berör samhället i stort. Janders (disk) 9 februari 2013 kl. 16.34 (CET)

Jag håller inte med om resonemanget som förs. Det finns inget "automatiskt" i att få en titel som ordförande eller vice ordförande eller statsminister eller förbundskapten. Det ligger verksamhet och påverkan bakom en sådan utnämning, och att kalla det "automatisk relevans" är att nedvärdera postens betydelse. Titlar som inte bygger på egen verksamhet eller aktivitet är främst sådana som ärvs, men även dessa är ofta relevanta på grund av allmänintresset som råder kring till exempel kungahus. För övrigt håller jag med om att artiklar om vice ordföranden förmodligen kommer att läsas av relativt få. Men de kommer att läsas av ännu färre om de inte finns, vilket gör Wikipedia lite fattigare. (Förutsatt att de tänkta artiklarna är riktigt källbelagda.) /Dcastor (disk) 9 februari 2013 kl. 17.10 (CET)

Vi ska inte ha reklamartiklar. Le Lapin Vert (disk) 9 februari 2013 kl. 17.12 (CET)

@Dcastor: Med det "automatiska" syftar jag naturligtvis inte på det arbete som ligger till grund för personens position inom sin egen organisation. Automatiken i detta fall ligger i att personen räknas in i en kategori som WP inte ställer andra krav på, än att dess medlemmar har en viss titel eller post. Statsministrar och förbundskaptener meriterar sig på sina gärningar, d v s på andra grunder än titeln. Vi lägger alldeles för stor vikt vid relevanskriterierna och de avgränsningar - positiva och negativa - som finns där. Vilka som ska ha biografiska artiklar i WP bör istället avgöras med stöd av personens verkliga roll och position i det samhälle som i skriver uppslagsverket för. Det kan mycket väl vara något helt annat än personens position inom den organisation som hon/han verkar i. Vi skriver alltså i första hand för dem som inte tillhör personens egen organisation. Intern- och returinformation kan de berörda sköta själva. Om vi inte tycker att uppslagsverket ska jämställas med en matrikel eller katalog, måste vi också acceptera att de som porträtteras i biografiska artiklar värderas efter gärning och inte bara existens. Janders (disk) 9 februari 2013 kl. 17.39 (CET)

Ministrar och förbundskaptener är "automatiskt" relevanta för att vi förutsätter att med posten följer viktiga gärningar. På samma sätt kan man säga om vilken post som helst; det handlar bara om var man lägger ribban för vad som är allmänintressanta gärningar. Det interna engagemanget i en organisation, elevorganisation såväl som regering, är det som leder till organisationens verksamhet utåt. Jag förordar fortfarande att vi skall strunta i att bedöma allmänintresset ("relevansen") och i stället låta folk skriva om allt de kan källbelägga. Om allmänintresse saknas förblir artiklarna olästa och ingen har förlorat något på det. Om de däremot blir lästa av en massa människor så finns uppenbarligen ett allmänintresse. /Dcastor (disk) 9 februari 2013 kl. 17.48 (CET)

Jag håller med DCastors resonemang bara när det gäller artikelämnen där wp:IK inte är ett problem. Men för halvobskyra potentiella IK-artiklar är risken alldeles för stor att någon av de närmast sörjande skapar en reklamartikel, som sedan ingen annan bryr sig om tillräckligt för att städa reklamen. Därför behöver vi ha en betydligt högre tröskel för artikelämnen med potentiell IK (politiker, företag, musiker, etc.) än för "ofarliga" ämnen (natur, geografi, äldre historia, etc.). Lsj (disk) 9 februari 2013 kl. 18.04 (CET)

Svar till Dcastor: Jag är också mycket tveksam till relevanskriterierna som företeelse. I den bästa av världar borde det vara så att förbundskaptenen, statsministern, elevkårsordföranden, fotbollsspelaren, författaren, skådespelaren, domprosten (se diskussuionen här ovan) och rockbasisten kommer med här därför att de är värderade och utvalda genom sina insatser eller speciella roll i det samhälle som vi skriver uppslagsverket för. Relevanskriterierna schabloniserar dessa urval på ett olyckligt sätt. Speciellt olyckligt blir det när de används till stöd för exkludering. Men nu är det trots allt den ordning som gäller. För min egen del anser jag att en "automatisk relevans för presidiemedlemmar" är ett avsteg från två i mina ögon önskade grundprinciper: att kriterierna mer ska ses som vägledning än som regler, och att urvalen mer ska bygga individuella bedömningar än på schabloner. Janders (disk) 9 februari 2013 kl. 18.14 (CET)

Vad gäller den relativt nystartade mindre organisationen Sveriges Elevråd är jag tveksam vid närmare eftertanke, men vice ordförande i SECO:S efterföljare ser jag som en tung post. Tostarpadius (disk) 9 februari 2013 kl. 18.22 (CET)

Det är mina raderingar av de två nämnda artiklarna som medfört att frågan om relevans för presidiala poster har tagits upp här, vilket är bra. Relevanskriterierna skall vara under diskussion, särskilt som de inte är, och svårligen kan bli, perfekta. De är dock en bra riktlinje i våra bedömningar av vad som är relevant att ha med på Wikipedia. Självklart skall varje artikel bedömas på sina egna meriter, vilket jag också nämnde när jag förklarade raderingarna. Det är den samlade bedömningen av artikeln, de uppgifter som redovisas i den, och eventuellt uppgift som kan tillföras artikeln vid relevansbedömningen, som avgör om artikeln är relevant eller inte.

Jag tillhör de wikipedianer som håller särskilt hårt på relevanskriterierna inom framför allt två områden: levande personer och företag. Denna hållning baseras på att att Wikipedias reklamvärde är stort och många resonerar "jag finns på Wikipedia, alltså finns jag". I det aktuella fallet är det en uppenbar risk med vice ordförande i denna typ av organisationer, liksom i politiska ungdomsförbund. Jag instämmer med Lsj om personer som hoppas åstadkomma något; de är vice ordförande nu, men de har inte uträttat något som uppmärksammats på sådant sätt att det ger relevans. Det är mycket möjligt att de i framtiden kommer att nå positioner inom fackföreningar och politiska organisationer, vilka då medför relevans. Vid den tidpunkten får artiklarna skapas igen, med innehåll som påvisar relevansen. När frågan diskuterades vid tidigare tillfälle blev konsensus att ordförandeposten i ungdomsförbund ger relevans. Det är enligt min uppfattning en rimlig hållning.--Historiker (disk) 9 februari 2013 kl. 19.24 (CET)

Jag återställde dem båda för att även icke-administratörer skall kunna ta ställning och delta i samtalet här, men en av dem raderades nästan omdelbart igen. Jag hoppas att detta inte upprepas innan diskussionen är avslutad! Tostarpadius (disk) 9 februari 2013 kl. 20.09 (CET)

Vore det inte bättre att ta de specifika artiklarna till SFFR så kan den principiella diskussioner om artiklar om styrelseledamöter i ungdomsförbund upplagda av ungdomsförbundet själva fortgå här? --MagnusA 9 februari 2013 kl. 20.15 (CET)

Det är givetvis en möjlig lösning, men vi brukar försöka hålla samtalen på ett ställe. Dessa artiklars slutgiltiga (eller i varje fall preliminära) öde avgörs ju ändå genom principbesluten här. Oftast är det bäst att låta en diskussion om kriterierna föregås av minst en SFFR, men när så inte har skett ser jag inte behovet av en eller två dylika. Tostarpadius (disk) 9 februari 2013 kl. 20.21 (CET)

Denna diskussion har föregåtts av flera liknande SFFR:er, med utslag Radera. Senaste jag hittar är Joakim Isheden i julas. Finns ingenting i den här diskussionen som tyder på att utslaget skulle bli annorlunda om vi drog de här två genom SFFR istället för att snabbradera. Lsj (disk) 9 februari 2013 kl. 20.37 (CET)

En vice ordförande som egentligen inte åstadkommit något annat? Solklar radering, IMHO. Le Lapin Vert (disk) 9 februari 2013 kl. 20.38 (CET)

Att alla sådana här irrelevanta källösa reklamartiklar skall tröskas igenom SFFR är slöseri med tid och energi. Snabbradera./Annika (disk) 9 februari 2013 kl. 20.43 (CET)

Jag ser alltså inte heller att det finns någonting som föranleder att vi ska ändra etablerad praxis. Radera båda. Men principdiskussionen om kriteriernas roll och utformning bör hållas levande. Janders (disk) 9 februari 2013 kl. 20.47 (CET)

Jag instämmer i att denna diskussion fördes relativt nyligen och att beslutet blev att förtydliga relevanskriterierna med ordförandepost. Ser ingen anledning att tröska igenom SFFR, om utslaget i denna diskussion åter blir lika tydligt. Snabbradera i så fall.--Historiker (disk) 9 februari 2013 kl. 20.54 (CET)

Eftersom jag uppenbarligen är ensam om att se dem som relevanta har jag raderat dem på nytt. Tiden är uppenbarligen inte mogen för en omprövning på denna punkt. Tostarpadius (disk) 9 februari 2013 kl. 22.30 (CET)

Jag tackar er allihopa för en god diskussion! Som Tostarpadius hävdar är tiden uppenbarligen inte mogen för en omprövning. Jag respekterar slutgiltiga beslutet vänner. Rohwari (disk) 9 februari 2013 kl. 23.34 (CET)

Svar till Janders ovan: Du skriver "Men nu är det trots allt den ordning som gäller." Ja, det är det. Men jag ser det som en dålig ordning som står i direkt konflikt med Wikimedias mål att samla all världens kunskap. Det är inte heller en ordning som måste gälla. Därför kommer jag att fortsätta att ifrågasätta den. /Dcastor (disk) 10 februari 2013 kl. 03.13 (CET)

Läs WP:INTE. Wikipedia är inte platsen för en sammanställning av all världens vetande. /Annika (disk) 10 februari 2013 kl. 08.23 (CET)

Svar till Dcastor (igen): All respekt för den åsikt som du framför här ovan. Jag är alltså också mycket kritisk mot det nuvarande systemet med relevanskriterier. Det vore bra om det fick ett svagare inflytande som ett fastslaget och mer eller mindre lagbeskrivande "regelverk". Nu beskriver kriterierna hur vi bör hantera enskilda ämnesområden. Helheten, principerna och konsekvensen hamnar i andra rummet. Kriterierna tolkas alltför ofta som att de legitimerar med mer eller mindre automatiskt inkludering och - vilket är värre - automatisk exkludering. Därför bidrar de till en oönskad spretighet och inkonsekvens, samt en onyanserad fokusering på det som är och aktuellt och uppmärksammat just idag. För mig vore det eftersträvansvärt att man jobbade utifrån en helt annan princip, med mer innehållsmässiga mål, tydliga generella urvalsprinciper och innehållsmässiga kvalitetskrav (rörande källhanteringen t ex). Det nuvarande systemet värderar en företeelse utifrån sin rubrik och grupptillhörighet, som blir viktigare än substansen och de genomtänkta urvalen. Konsekvensen av dagens kriterier är därmed att vi betraktar scoutkårer på ett annat sätt än idrottsföreningar, präster på ett annat sätt än militärer, fotbollsspelare på ett annat sätt än konstnärer, orkestermusiker på ett annat sätt än rockmusiker, samt bloggar på ett annat sätt än tidningar. Vi borde istället söka principer för ett urval som bygger på allmängiltiga regler för hur man tolkar vikt och angelägenhetsgrad. Dock tror jag inte att det går att helt riva upp systemet med relevanskriterier. Här har jag nog givit upp. Det är alldeles för etablerat och allmänt accepterat. Men om man skulle bygga upp wp från grunden skulle säkert kvalitén gynnas av en betydligt mindre detaljreglerande, och betydligt mer innehållsfokuserad, urvalsprincip. Janders (disk) 10 februari 2013 kl. 09.08 (CET)

Jag håller med om att kriterierna inte bör användas för automatisk exkludering. De är ett trubbigt instrument, men jag har svårt att se något annat sätt att undvika än större godtycke, om man inte skulle gå på DCastors linje och enbart kräva källbeläggning. Då skulle Wikipedia dock förvandlas från ett uppslagsverk till en databas. Tostarpadius (disk) 10 februari 2013 kl. 09.13 (CET)

Och det - att WP förvandlas från ett uppslagsverk till en databas - bör absolut undvikas. Janders (disk) 10 februari 2013 kl. 09.18 (CET)

Det är också min mening. Tostarpadius (disk) 10 februari 2013 kl. 09.21 (CET)

Och jag motsätter mig inte att wikipedia kan fungera både som databas och uppslagsverk. Men det kan omöjligen vara databas för all världens samlade information, då kommer den att bli oöverblickbar och närmast omöjlig att söka i och därtill helt omöjlig att underhålla.

Angående Janders synpunkter, som jag hittils aldrig bemött: Jag tycker att det i grunden är en bra tanke - det är så relevansbedömningen bör fungera. Samtidigt kräver det så mycket information som gör att artikelskapandet snarast kommer att stanna av. Som jag många gånger påpekat saknar vi fortfarande stora delar av NE multimedia plus omkring 200.000 artiklar, det är massor med viktiga områden som skulle behöva artiklar. Såväl NE, Bonniers uppslagsverk, Svensk uppslagsbok, NF och liknande innehåller i många fall bara korta beskrivningar om vad personen gjort, inte nödvändigtvis även vilken betydelse det fått. Om vi krävde att artiklarna i stället för att uppfylla uppfylla relevanskriterierna måste tydligt klargöra vad som gör dem relevanta, så kommer utfyllnaden av dessa saknade artiklar att ta än längre tid, det går väldigt långsamt som det är. Många som gör relevansbedömingarna är inte heller insatta i de områden de skall bedöma, i många fall saknas helt enkelt kompensen bland de mer aktiva användarna. Då måste det finnas riktlinjer som kan hjälpa till och stödja i den bedömningen. Sedan är det möjligt att många stirrar sig för blint på relevanskriterierna, men jag tror inte bedömingarna skulle bli bättre för att kriterierna skrotades.--FBQ (disk) 10 februari 2013 kl. 09.59 (CET)

Det är klart de kommer användas för att visa att något inte är relevant. Det är det de främst är till för. Om professorer automatiskt är relevanta så innebär det att vanliga doktorer inte är det. Skriver någon då en artikel om "Sven Svensson, doktor i knappologi" och det inte finns något som tyder på att han är annat än en doktor i högen så är det självklart att han kommer raderas med hänvisning till att han inte uppfyller kriterierna.

andejons (disk) 10 februari 2013 kl. 12.29 (CET)

Absolut. Men då kommer användare XX att hänvisa till att Sven Svensson arbeten i knappologi är extremt viktiga, hänvisa till librisposter på en mängd bibliotek, att han minsann framhölls som en av de viktigaste forskarna vid universitetet när XX studerade där och visa ett antal googleresultat och bygga på artikeln med några omnämnanden i olika tidskrifter. Men så föreslås professor Karl Karlsson, professor på blixtlås, som ingen av wikipedias ungefär 20 röstare på sffr är intresserad av upp för omröstning, och raderas illa kvickt, oavsett vilken betydelse för forskningen han haft, kanske utan att ens tas upp på sffr. Då är det åtminstone vettigt att det finns en botten som relevanskriteriet för att garantera att han inte åker på det viset.--FBQ (disk) 10 februari 2013 kl. 13.37 (CET)

Med tanke på hur mycket vi har släppt på relevanskriterierna för militärer och skådespelare på SFFR:er under förra året så är det väl ganska rimligt att vi släpper på kriterierna för organisationsfunktionärer också. /ℇsquilo 11 februari 2013 kl. 14.53 (CET)

Det är en väsentlig skillnad mellan att uppfatta en person som relevant på grund av sin samlade livsgärning, även om denna kan uppfattas som tämligen medioker, och att uppfatta en person som relevant på grund av ett enstaka organisationsuppdrag erhållet i unga år och som i många fall kommer vara totalt ointressant på längre sikt då personen övergått till vara en helt vanlig förvärvsarbetande Svensson. /Annika (disk) 11 februari 2013 kl. 15.43 (CET)

Här pekar Annika på någonting ytterst väsentligt: "att uppfatta en person som relevant på grund av personens samlade livsgärning". Det är en grundsyn som borde kunna vara tillämpbar på en mängd olika kategorier av personer. Det gäller inte minst idrotts- och mediepersonligheter där en inkonsekvent och aktualitetsfokuserad "relevansinflation" (emå) ofta kan tyckas vara lite väl omfattande. Janders (disk) 11 februari 2013 kl. 17.03 (CET)

Just så! Rex Sueciæ (disk) 11 februari 2013 kl. 17.11 (CET)

Jag instämmer i Annikas och Janders senaste inlägg.--Historiker (disk) 12 februari 2013 kl. 19.11 (CET)

Jag instämmer också. Tomas e (disk) 21 februari 2013 kl. 17.47 (CET)

Vem är det som bestämmer vilka mikrobryggerier som ska få finnas i Sverige?

På Mikrobryggeri så finns det en lista över ett fåtal bryggerier. När jag vill lägga till fler (i mitt exempel Brygghus 19 och börja författa den artikeln så plockas detta bort.

• Vem är det som bestämmer vilka mikrobryggerier som ska få finnas på listan?
• Varför ska vissa helt nyetablerade bryggerier ex. Poppelmans Bryggeri, Värmdö Bryggeri få finnas på listan medan andra ex.vis Brygghus 19 ej få finnas där?

Det måste ju ligga i Wikipedias intresse att hålla sig med korrekt och aktuell information. Idag finns det >60 mikrobryggerier och under 2013 så kommer siffran att uppgå i >100. På Mikrobryggeri finns det 17 st upplagda och det verkar definitivt inte vara ett konsekvent beteende bland de som har någon allsmäktig godkännanderätt på Wikipedia vilka bryggerier som är mer värda än andra och således ska få finnas representerade.

[Komplett lista över nuvarande Svenska Bryggerier] som jag lagt till som källa är betydligt bättre än de källor som finns på sidan och den håller ganska aktuell information om vilka bryggerier som finns. Karmajoyst (diskussion) 15 februari 2013 kl. 11.23‎ 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Wikipedia är ett uppslagsverk, inte en företagskatalog eller liknande. Relevanskriterierna förfinas genom fortgående konsensusbyggande. Min uppfattning är att för många mikrobryggerier har egna artiklar och att det borde städas bland artiklarna i den kategorin. Vad Wikipedia inte är kan du se här: wp:INTE. Edaen (disk) 15 februari 2013 kl. 11.27 (CET)

Enligt min uppfattning så är Mikrobryggerier en rörelse som av lagliga och praktiska själ måste utföras i bolagsform, så det är oundvikligt att det inte finns ett företag bakom de artiklar som läggs upp. För min del så är bryggning som utförs av bla mikrobryggerier en vetenskap som innefattar enzymer, proteiner, cellforskning mm. Dvs något som intresserar mig. Som jämförelse så är jag även intresserad av tåg och jag kan hittat tågtillverkare, läsa om deras historia och tågmodeller på wikipedia. Så vad jag inte förstår här är varför det är ok att jag ska kunna hitta information och historia om en tågtillverkare som endast tillverkat ett tåg medan jag inte ska kunna få läsa information om ett företag som är ett mikrobryggeri som gjort en produkt jag gillar eller ogillar.

Det står skrivet att konsensus sker till största delen genom redigering. Fast exekveringen verkar ju vara att konsensus sker genom radering och det känns faktiskt inte som ett trevligt förfarande. Alternativt så fastnar man i en loop där jag som villig artikelförfattare söker konsensus genom att lägga till texten i mina artiklar igen medan någon annan väljer redigering medelst radering.

Även om jag är intresserad av både tåg och mikrobryggerier och deras öl så är jag övertygad om att det finns fler som är intresserad av mikrobryggerier och deras spännande produkter än vad det är som är intresserad av NSB Typ 93 (dvs en tågmodell tillverkad av Bombardier) så tycker jag att det är helt ok att jag kan läsa om både tåget och om företaget som tillverkat det. Även om många säkert skulle kunna se det både som reklam. Karmajoyst (diskussion) 15 februari 2013 kl. 12.05‎‎ 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Tåg brukar har en mycket större betydelse för samhället än mikrobryggerier. Jag har aldrig hört om folk som åker till jobbet på en flaska öl. ;) Dieselmotorvagnar (till stationen) 15 februari 2013 kl. 12.14 (CET)

Hej Karmajoyst! När jag kollar i artikelhistoriken för Mikrobryggeri, ser jag att listan i huvudsak skapades 2006 (se t.ex. här). I många avseenden var Wikipedia lite mindre strikt för sju år sedan, så listan och artikeluppsättningen kan vara lite av ett historiskt arv. Det är inte ovanligt att aktuella redigeringar kollas av noggrannare mot aktuell policy. Det är väl helt enkelt så att ingen har tagit ett "hårdhänt" helhetsgrepp på mikrobryggeri-artiklarna på flera år, för att bedöma vilka som bör ha egna artiklar, eller enbart ett kort omnämnande i en översiktsartikel (kanske en artikel Mikrobryggerier i Sverige med lite historisk översikt), alternativt raderas helt och hållet. Som något av producenter av "nörd-tillvända" konsumentprodukter kan det vara så att en del mikrobryggerier är relevanta på en nivå av omsättning, där t.ex. de flesta verkstadsföretag inte anses relevanta. Dock är inte alla mikrobryggerier relevanta med automatik, så relevansen ska då styrkas genom uppmärksamhet i tredjepartskällor (t.ex. omfattande uppmärksamhet i fackpress). Att däremot försöka argumentera utifrån relevanskriterier i ett helt annat ämnesområde är dock lite tramsigt (se bl.a. Wikipedia:Brukar du fiska?) och leder ingen vart. Tomas e (disk) 15 februari 2013 kl. 12.40 (CET)

På den andra frågan varför Poppelmans Bryggeri anses ha relevans som artikel så är det det företag som drevs 1649-1835, i 186 år, som har relevans för en artikel, inte det som startade 2012, att det även omnämns i artikeln om det äldre företaget är för att inte riskera sammanblandning. Om Brygghus 19 kommer att vara verksamma 2198 har vi ju däremot ingen aning om./ Elinnea (disk) 15 februari 2013 kl. 12.56 (CET)

Jag håller helt med Karmajoyst. Vi har ett relevanstänk som slår godtyckligt mot vissa typer av artiklar. Själv vill jag påstå att alkohol påverkar samhället i minst lika hög grad som tåg och att producenterna av enskilda typer inom båda områdena borde vara jämförbara. Att artiklar inom ett område betraktas som relevanta, men inte artiklar inom ett annat ser jag faktiskt som mer tramsigt än att lyfta fram jämförelserna. Skönast (och bäst) vore förstås att slippa ta ställning utan helt enkelt låta den som vill öka kunskapsbanken göra det, så länge trovärdiga källor presenteras (och återges på ett neutralt och korrekt sätt). Ett uppslagsverk med vettig information om det någon kan tänkas vilja läsa om är bättre än samma uppslagsverk utan den informationen, oavsett ämnesområde. Sidan wp:inte säger för övrigt, vad jag kan se, inget som motsäger den diskuterade typen av artiklar. /Dcastor (disk) 15 februari 2013 kl. 12.57 (CET)

Med den typen av argumentation skulle Wikipedia gå från att vara ett uppslagsverk till att vara en företagskatalog. Små företag kommer och går, vissa tillverkar öl, vissa bakar bröd eller pizza, vissa klipper hår, vissa sätter upp tapeter, vissa spelar in reklamfilmer, vissa lagar skor och slipar nycklar. De är alla en kugge i samhällsmaskineriet och är av betydelse för de som nyttjar och är intresserade av dem, men ytterst få av dem är särskilt betydande ur ett större perspektiv. Wikipedia bör inte utnyttjas som en marknadsföringskanal för de som inte är betydande, men vill verka vara det./Elinnea (disk) 15 februari 2013 kl. 13.10 (CET)

För det första så tycker jag definitivt att man kan nämna företag i en lista i artikeln om mikrobryggerier, även om företagen inte är relevanta nog för egna artiklar. För det andra så bör man vara konsekvent. Antingen tar man bort hela listan eller så låter man Brygghus 19 få vara med. Det finns inte ett enda bryggeri i listan som är relevant nog för en egen artikel, om man ser till hur våra relevanskriterier är skrivna. Om man väljer att stryka just Brygghus 19 från listan, bör man överväga att även de andra bryggerierna ska bort. Samtliga namn ska mätas efter samma måttstock. Stigfinnare (disk) 15 februari 2013 kl. 13.19 (CET)

Att stå med på listan och att ha en egen artikel är inte samma sak. Visst kan man lista olika olänkade microbryggerier i den artikeln, men det bör i så fall vara ett urval (de största, äldsta och mest uppmärksammade) och inte samtliga. Man kanske åtminstone kan begära ska ha funnits i 5 år för att listas där, så vi har nånslags beständighet? Att ha en massa listade som bara existerade under några månader eller enstaka år ser jag inte riktigt poängen med. / Elinnea (disk) 15 februari 2013 kl. 13.32 (CET)

I denna fråga ställer jag mig helt bakom Elinneas kloka resonemang. Någon företagskatalog får vi inte bli. Sådana finns det redan alldeles för många på nätet. Tostarpadius (disk) 15 februari 2013 kl. 13.38 (CET)

Jag instämmer med Elinnea, om det ska finnas en lista över svenska mikrobryggerier måste den begränsas till de som utmärkta sig på något sätt; men om är det viktiga ordet. Om vi tar med en lista över mikrobryggerier som inte är relevanta för egna artiklar, så öppnas Wikipedia för många andra listor över ämnen som inte är relevanta för egna artiklar med är relevanta på något likadant sätt som mikrobryggerierna är. Ett exempel skulle vara en artikel om ABCby. Enligt Wikipedias nuvarande regler så är det bara personer som är relevant för egna artiklar som får stå med i listan över "kända personer från ABCby" , t.ex. politiker, idrottare osv, men om vi tillåter en lista över mikrobryggerier, då kan man väl hävda att även Johanna Johannasdotter platsar i listan över kända personer från ABCby då hon är ABCbys kycklingskastningsmästare tio år i rad (kycklingskastningstävlingen är ABCbys största evenemang, i fallet ni undrade). Eller ska vi göra undantag för mikrobryggerier och bara mikrobryggerier? Dieselmotorvagnar (till stationen) 15 februari 2013 kl. 14.27 (CET)

Jag ser inte problemet med om vi får artiklar om små företag som "kommer och går", så länge de är källbelagda och neutralt skrivna. Att det innebär reklam att ha en artikel på Wikipedia är inte ett hållbart argument eftersom det i så fall skulle innebära att vi borde radera alla företagsartiklar. Som det nu är råder ett stort godtycke kring vad som anses fint nog för att platsa. Jag drömmer om ett Wikipedia som motsvarar knattarnas Gröngölingsbok, där man kan slå upp och finna information om allt som man kan tänkas vara intresserad av, oavsett hur stor del av befolkningen i övrigt som är intresserad av samma sak. Relevanskriterierna siktar snarare in Wikipedia på Hemmets Journals version än på knattarnas, en stor besvikelse när jag som barn fick ett exemplar. Jag inser inte varför vi inte skall kunna tänka större än ett bokförlag med sidbegränsningar. /Dcastor (disk) 15 februari 2013 kl. 13.42 (CET)

Dcastor, även om jag i stort tycker att den riktning du vill ta relevansbedömningarna är sund så börjar jag tycka att det är lite störande om vi skall behöva diskutera om vi skall vara en samling av alla världens vetande varenda gång vi diskuterar relevans överhuvudtaget.

Till sakfrågan: jag ställer mig bakom Tomas e:s resonemang. Jag tror också att mikrobryggeri som bara lyckas överleva något eller några år tämligen säkert kommer att finnas med i diverse böcker för ölintresserade, så jag tror att på lite sikt så kan säkert Brygghus 19 ha fått sådan uppmärksamhet att vi kan ha en bra artikel om det.

andejons (disk) 15 februari 2013 kl. 14.41 (CET)

Jag tar inte upp det varje gång relevans diskuteras. Långt därifrån. Men så länge bara förespråkare för relevanstänket varje gång yttrar sig om att artiklar inte bör finnas endast utifrån att ämnet av dessa användare ses som ointressant bevaras ett upplevt konsensus som jag skulle vilja luckra upp. Då finns bara ett sätt, nämligen att återkommande påvisa att det inte ens bland tämligen vana användare, som har hunnit greppa systemet, råder självklar konsensus om att det är bra. /Dcastor (disk) 15 februari 2013 kl. 15.57 (CET)

Jag vill inte att Wikipedia ska vara en företagskatalog utan en encyklopedi. Den ännu oskrivna artikeln Mikrobryggerier i Sverige skulle jag vilja se påbörjad innan vi ens kan börja diskutera det eller det bryggeriets vara som egen artikel. Jag tycker det är mindre känsligt om en sådan artikel råkar innehålla en ganska så lång företagslista, så länge den är inte bara är en lista och så länge uppgifterna kan påvisa sin relevans (genom bra källor).--Paracel63 (disk) 15 februari 2013 kl. 16.25 (CET)

Kompletterande fråga: Karmajoyst säger att hen lagt till Komplett lista över nuvarande Svenska Bryggerier som en källa, men den ligger nu under Externa länkar vilket inte riktigt är samma sak. Används länken som källa till någon eller några av uppgifterna i artikeln?--Paracel63 (disk) 15 februari 2013 kl. 16.30 (CET)

Håller inte med Dcastor om att vi ska avskaffa alla relevanskriterier - för det är väl vad som i praktiken föreslås - och acceptera artiklar om vadsomhelst så länge som det beskrivs neutralt och med källor? Problemet skulle då inte utgöras av mikrobryggerier, eller ens McDonalds-filialer, utan av biografierna, för "Nisse Rutger Karlsson, född 28 december 1997, son till Nisse Karlsson den äldre och Nissa Karlsson, är en skolgosse som går i klass 9A på Centralskolan och spelar i Åshöjdens BKs P16-lag och skriver på Facebook." går ju faktiskt att belägga med källor. Men det har i mitt tycke inget i en encyklopedi att göra, och det har heller inte så mycket med någon kunskapsbank att göra, utan mer med osorterade katalogdata. Ja, relevanskriterierna är nog lite olika "strikta" inom olika områden och kan göras till föremål för diskussioner per område, men att säga att man bara har valen att inkludera allt eller inkludera inget tycker jag är ett mycket tramsigt resonemang. Om just relevanskriterierna för företag sticker i ögonen, föreslå en lättnad av det som står under WP:REL#Företag, t.ex. med en faktor 2 eller 5 avseende de kvantitativa kriterierna. Har för övrigt Dcastor aldrig sett böcker om ämnen som "bryggerier i England", "sevärdheter i Uppland" eller "svenska fotbollsspelare under 1900-talet"? Har dessa böcker inkluderat alla bryggerier, sevärdheter eller fotbollsspelare eller ett urval? Mitt synsätt är att det i grunden inte är konstigare på Wikipedia - ett urval måste göras. Tomas e (disk) 15 februari 2013 kl. 16.58 (CET)

(Redigeringskonflikt)Ingen vill nog att Wikipedia skall vara en företagskatalog (har någon nånsin föreslagit det?). Inte heller en svampbok eller en ny version av Vem är det. Men jag vill att encyklopedin skall täcka in såväl företag som svampar och biografier. /Dcastor (disk) 15 februari 2013 kl. 17.06 (CET)

@Tomas e: Jo, jag har sett sådana böcker. Jag har noterat att de är just böcker och att ett urval därför måste göras. Vi dras inte med samma begränsningar. Och om jag skall välja mellan att ge Nisse Rutger Karlsson plats med väl underbyggd och korrekt formulerad artikel eller att tvingas sätta upp underliga gränser som gör att seriösa artiklar om allsköns ämnen platsar så låt Karlsson ha en artikel som ingen annan än hans närmaste läser (och som därmed inte heller skulle behöva störa någon annan). /Dcastor (disk) 15 februari 2013 kl. 17.11 (CET)

I en diskussion om Oppigårds bryggeri för en tid sen skrev jag följande: "Den här typen av företag (bryggerier, vinproducenter, skivbolag, etc.) är ofta mer närvarande i samhället än vad omsättningen visar, och blir i högre grad omskrivna i press. En jämförelse med popartister snarare än med andra företag känns inte helt orimlig, eftersom de står för en kulturyttring som blir recenserad på ett helt annat sätt än Wasaknäcke och Keso, och som uppskattas av konsumenterna på ett fan-liknande sätt."

Även om Brygghus 19 är betydligt mindre och jag inte pläderar för ett behållande av den artikeln, står jag fortfarande fast vid ovannämnda åsikt, och anser att någon form av specialregler bör gälla mikrobryggerier på samma sätt som exempelvis skivbolag och teaterscener, där omsättning inte är det viktiga, utan medietäckning. Öl och vin recenseras numera på nästan samma vis som musik, film och teater, och allmänheten har fått ett mycket större intresse för dessa produkter de senaste 5-10 åren, varför jag tycker att de pryder sin plats på Wikipedia. Brygghus 19 kunde till exempel mycket väl nämnas i en artikel Mikrobryggerier i Sverige, om någon (kanske Karmajoyst själv?) vore hugad att skriva denna artikel. /jssfrk (d|b) 15 februari 2013 kl. 20.24 (CET)

Jag känner mig skyldig till att i min Wikipediabarndom (2005!) ha skapat artiklar om ett gäng brittiska mikrobryggerier på grundval av Campaign For Real Ales Good Beer Guide, och jag kan i likhet med Karmajoyst bekänna mig till den intresseskara som omfattar både tåg, öl och mikrobryggerier. Det förra var dock innan relevanskriteriernas tid och tur var väl det. Flera av de artiklarna är raderade och fler kan säkert följa detta öde, med all rätt. Jag vill därmed sälla mig till de som förespråkar restriktivitet med företagsartiklar; det finns ingen anledning att skapa en artikel om varenda glad amatör som börjar koka vört i bolagsform. Wikipedia är och förblir ett uppslagsverk och en viss grad av seriositet måste vi väl ändå ha? Att se Wikipedia som platsen för allt världens vetande är att gå stick i stäv med en av våra äldsta riktlinjer och den har vi väl mig veterligen inte avskaffat? Jag vill i alla händelser inte gå den vägen, för jag vill att Wikipedia skall vara en seriös konkurrent till NE, och vill man tas på allvar skall man värna om innehållet. Riggwelter (disk) 15 februari 2013 kl. 20.41 (CET)

Jag ser inte att wp:inte motsäger det jag skriver, vilket ofta antyds. Där står att wp inte är någon "urskillningslös sammanställning av all världens vetande", vilket förklaras i ett antal underrubriker som snarare klargör att viss typ av information om uppslagsord (obeständig sådan) är oencyklopedisk än att vissa artikelämnen i sig skulle vara det. Och även om riktlinjen skulle kunna tolkas annorlunda så är den just en riktlinje, ett dokument som är att betrakta som rådgivande snarare än styrande och som lätt kan uppdateras. På betydligt högre nivå finns Wikimedias vision: "Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That's our commitment." Och på nytt: seriositet handlar om källstöd, neutralitet och kvalitet, inte om begränsning. /Dcastor (disk) 15 februari 2013 kl. 23.39 (CET)

En vision av detta slag är närmast att jämställa med en dröm, eller en strävansriktning mot ett utopiskt mål. I praktiken är visionen en punkt som är omöjligt att nå. Därför sätter man upp mål och rutiner för verksamheten, som mer tar hänsyn till de praktiska och reella möjligheterna att verka i den önskade riktningen. Det är i det sammanhanget som kvalitetsfrågorna och relevanskrierierna kommer in. Vi måste ju ta hänsyn till att uppslagsverket lever och används här, nu och ständigt i den situtation och den utformning som den har vid varje givet tillfälle. Frågan är alltså vilken kvalitetssyn vi ska ha, under den i praktiken oändligt långa process som pågår till dess att vi har uppnått vår i praktiken ouppnåeliga vision. Relevanskriterier eller andra urvalsprinciper är alltså inte enbart ett medel för att bygga upp det utopiska resultatet, utan för att säkra kvalitén under tiden. Jag är iofs (vilket har hoppas har framgått i tidigare diskussioner) mycket tvivlande till om att deras existens och nuvarande utformning gynnar det arbetet på bästa sätt. Jag vill istället betona varje uppslagsord, och dess värde. Men kriterierna - och därmed denna typ av diskussioner - är kanske trots allt det bästa sättet att hålla samman alla spretande ambitioner. Mikrobryggerier eller ej? Det finns inget självklart svar med nuvarande produktionsprocess. Och det gäller oavsett hur den övergripande visionen är formulerad. Janders (disk) 16 februari 2013 kl. 09.17 (CET)

Jag inser visionens utopiska karaktär, men är som sagt skeptisk till överbyggnader som direkt motverkar visionen. Men nu har jag skrivit tillräckligt i det här ärendet. Återkommer i någon ny tråd om någon vecka, månad eller halvår eller så för att påminna om att full konsensus för rådande system inte råder och att det faktiskt finns andra tankesätt som är fullt möjliga när man inte begränsas av sidutrymme. Lycka till med artikelskrivande, alla. /Dcastor (disk) 16 februari 2013 kl. 09.28 (CET)

Ju mer jag tänker på det desto mer sympatiskt framstår Dcastors tänkesätt. En sak som fick mig att tänka till var när någon här ovan i diskussionen skrev att Wikipedia inte är "en svampbok", vilket nämligen är vad vi - bland annat - just är. Jag har nämligen mycket svårt att se framför mig att någon skulle få för sig att ifrågasätta eller radera någon enda artikel som handlar om en växt- eller djurart, hur liten, obskyr, okänd eller nyupptäckt den än är. Däremot är vi desto benägnare att ifrågasätta allt möjligt som har med människor och det de skapat att göra. Jag misstänker att detta beror på att vi, mer eller mindre undermedvetet, har en föreställning om att naturen är "neutral" - den bara finns där utan något påtagligt egoistiskt intresse. När det gäller människor och sådant de har skapat - företag, organisationer, böcker, sånger, konstverk och andra kulturprodukter etc - tycks vi däremot vara ständigt benägna att misstänka olika typer av fula agendor - marknadsföring, fåfänga etc - och därför mycket villigare att radera artiklar om sådant som antagligen betydligt fler personer egentligen har intresse av att läsa om än exempelvis något encelligt havslevande djur. Jag är inte säker på att det i längden är en bra inställning att låta urvalet i mycket dikteras av denna typ av misstänksamhet som gör att våra relevanskriterier tenderar att bli totalinkluderande mot naturvetenskapen men mycket exkluderande mot "det mänskliga". /FredrikT (disk) 16 februari 2013 kl. 11.53 (CET)

Den totalwikipedia som Dcastor och FredrikT tänker sig finns redan och kallas "Google", eller kanske "Internet". Jag tycker att en av uppslagsverkets uppgifter är att sortera och framhålla det viktigaste. I kategorier för musiker ska inte alla personer i världshistorien som någonsin hållit i ett musikinstrument finnas, i kategorin händelser 2013 ska inte alla lokalnotiser tas upp. Visst kan man tänka sig kategorier för "Riktiga musiker" och "Viktiga händelser 2013", men då uppstår samma problem en gång till. Vad gäller mikrobryggerier så, tja, bryggerier som fått viss uppmärksamhet på flera olika håll, kanske. /NH 16 februari 2013 kl. 12.01 (CET)

Jag ser ogärna att Wikipedia används som reklamplattform av nystartade mikrobryggerier eller andra företag, eller för den delen av nystartade rockband och liknande. Jag blev ändå förvånad när Oppigårds bryggeri ifrågasattes, det ser jag som ett känt bryggeri trots att jag är nykterist. Det är den typ av företag som kan ha fått stor uppmärksamhet trots liten omsättning, detsamma gäller t.ex bokförlag som kan vara relativt okända men har ett flertal kända författare representerade i utgivningen. Le Lapin Vert (disk) 16 februari 2013 kl. 12.07 (CET)

Kan inte de som är intresserade och kunniga välja ut ett par, tre stycken mikrobryggerier att använda som exempel på företeelsen, kanske Oppigårds bryggeri bland dem? Edaen (disk) 16 februari 2013 kl. 12.15 (CET)

Svar till NH: jag tycker inte att parallellen mellan ett generösare Wikipedia och hela nätet håller. På nätet finns massor med saker som över huvud taget inte kan betecknas som "fakta" i någon form - allt från skämt till rena lögner eller bara debatt och åsikter. Wikipedia skulle fortfarande vara en faktasamling, och därtill förhoppningsvis en trovärdigare faktasamling än Google eftersom vi även fortsatt skulle ställa krav på våra källors trovärdighet och pondus. Att samla informationen som artiklar hos oss innebär således en kvalitetssäkring som nätet som helhet saknar, därtill en betydligt ökad strukturering som gör faktamängderna mer överblickbara och dessutom - genom våra weikilänkar och kategorier - sätter in dem i sammanhang. /FredrikT (disk) 16 februari 2013 kl. 12.39 (CET)

Den vision som Dcastor citerar några stycken här ovanför handlar i första hand om en värld - inte nödvändigtvis ett enskilt uppslagsverk - där varje enskild människa kan dela och ta del av, all kunskap. Om man tolkar visionen som att det innebär att just WP ska ge utrymme åt all denna kunskap öppnar vi - om vi ska luta oss mot principen - för att var och ens unika kunskap ska ses som ett relevant innehåll i uppslagsverket. Jag vet t ex hur högt mitt hus är, vem som satt bredvid mig i skolan i årskurs 6, och hur hög min första månadslön var. Jag tror inte att någon är villig att driva principen, med de konsekvenserna, till sin spets. Även de mest ortodoxa "inklusionisterna" drar en praktisk gräns någonstans. När vi söker dessa gränser betonar vi olika saker. Vissa värderar vetenskap, andra betonar mänskliga aktiviteter eller uppmärksamhet. Någon skapar grupper (t ex mikrobryggerier) som man vill hantera på ett ensartat sätt, medan andra betonar ett ämnes unika kvalitet och egenskaper. Några lutar sig mot det traditionella, medan andra betonar möjligheten att göra sig fri från normer. Själv betonar jag "beständighet" och "mogenhet", samt att ämnet ska ha visat sig vara av vikt och värde för andra än de närmast berörda. Och trots allt - resultatet av WP-bygget är (hittills) ganska bra och det finns nog poänger med att vi som individer har lite olika bild av hur uppslagsverket ska växa. Janders (disk) 16 februari 2013 kl. 12.56 (CET)

Konkret förslag på nytt relevanskriterium specifikt för bryggerier / microbryggerier: Ett bryggeri är relevant om det har en produkt i Systembolagets ordinarie sortiment eller har haft minst tre produkter i systembolagets tillfälliga sortiment. Eller så går man på att motsvara de kriterier om utmärkelser som finns i många andra kategorier, så att bryggerier som vunnit mist brons på en större ölmässa eller liknande är relevanta. --kaj@kth.se 16 februari 2013 kl. 15.22 (CET)

Ett intressant förslag, men hur skulle mikrobryggerier i länder där det finns hur många alkoholbutikskedjor/butiker som helst hanteras? Dieselmotorvagnar (till stationen) 16 februari 2013 kl. 15.25 (CET)

Systembolaget har monopol inom sitt område och är marknadsplatsen. Priser är ofta marknadsföringsplojer. Edaen (disk) 16 februari 2013 kl. 15.43 (CET)

Nja, Systembolaget har bara monopol i Sverige. -- Lavallen (blockera) 16 februari 2013 kl. 15.57 (CET)

Nej, vi kan inte skapa speciella relevanskriterier för varenda företeelse i världen. Idag mikrobryggerier. Sen...? Godisfabriker, plåstertillverkare, klockfabriker, tryckerier, snickerier, penntillverkare, pumpfabriker, sandalmakare? Alla med sina egna bedömningsprinciper. Nej - om ett system med relevanskriterier ska fungera och inte bidra till en spretighet där varje bransch, genre, personkategori eller samhällsområde får sina egna kriterier, så måste bedömningarna bygga på helt andra faktorer än branschernas egenskaper. Förutsättningarna varierar så mycket mellan olika ämnen, att man inte kan utgå från branschspecifika faktorer, som t ex priser i branschtävlingar eller försälningskanaler. Det måste alltså vara det enskilda och inika artikelämnets egna speciella egenskaper som ska bedömas på ett sådant sätt att äpplen och päron - trots deras skilda egenskaper - vägs på samma våg. Janders (disk) 16 februari 2013 kl. 17.27 (CET)

Ok. Då återstår att falla tillbaks på de allmänna kriterierna om omskriven och utmärkt, dvs prisbelönt. De bryggerier som skapat öl som vunnit större priser eller hyllats i kända tidningar bör betraktas som relevanta. På samma sätt som till exempel förlag kan få relevans av de böcker de ger ut även om sjävla förlaget har liten omsättning och få anställda. --kaj@kth.se 17 februari 2013 kl. 00.38 (CET)

Kommunalråd eller bara kommunstyrelsens ordförande?

Jag har länge levt i tron att heltidsarvoderade förtroendevalda politiker (d v s bl a kommunal- och landstingsråd) generellt ses som relevanta. Visserligen är jag i (och av) princip mot "automatisk" relevans eftersom jag menar att gärning är viktigare än titlar. Men jag blev ändå konfunderad när jag noterade att vi inte var ense om praxis. Den artikel som diskuterades gällde det f d kommunalrådet i Österåker, Björn Molin [2]. Nu klarade han ribban ändå, av skälet att han varit ordförande för kommunstyrelsen. Men artikeln ifrågasattes alltså innan detta stod klart, med motivet att vi bara betraktar de absolut främsta av (eventuellt flera) kommunalråd som relevanta. Hur ska vi ha det? Personligen tycker jag att verksamma politikers gärning som makthavare - inte a priori titel som kommunalråd - ofta har en mycket stark relevans, p g a att de sitter på ett direkt inflytande över medborgarnas vardag. Det gör dem ofta betydligt mer intressanta än t ex många tillfällighetskändisar och fotbollspelare. Janders (disk) 25 februari 2013 kl. 11.38 (CET)

Kommunalråd kan väl ses som den kommunala motsvarigheten till vad ministrar är på regeringsnivå? Jag tycker gott att vi kan ha plats för dem alla. Däremot tycker jag inte att heltidsarvodering är en bra relevansmåttstock då den slår snett historiskt. Man behöver inte backa särskilt många decennier för att komam till en tid då alla svenska kommunalpolitiker - även de högsta makthavarna - endast var deltidspolitiker. /FredrikT (disk) 25 februari 2013 kl. 12.37 (CET)

Ett kommunalråd är någon som avlönas av kommunen. Det finns t.ex. oppositionsborgarråd (annan titel, men borgarråd är detsamma som kommunalråd), så det är inte fråga om ministrar. De motsvaras istället av medlemmar av kommunstyrelsen.

andejons (disk) 25 februari 2013 kl. 14.36 (CET)

Jag vet inte om jag missuppfattar dig, men även kommunalråd och landstingsråd i opposition arvoderas av kommunen/landstinget och tjänstgör (oftast) heltid. I den meningen finns det inget som skiljer en majoritets- från en oppositionsföreträdare. Janders (disk) 25 februari 2013 kl. 14.40 (CET)

Nej, jag tror vi har ungefär samma förståelse av begreppet. Jag visste bara inte om det fanns "oppositionskommunalråd" annat än i Stockholm, och lyckades troligen mindre väl när jag skulle försöka förklara. Alltså: Kommunalråd avlönas av kommunen, men sitter inte nödvändigtvis i kommunstyrelsen. Kommunstyrelsen kan, om man vill, sägas vara kommunens regering, och är alltså det FredrikT var ute efter.

andejons (disk) 25 februari 2013 kl. 16.23 (CET)

Jag känner inte till att det finns dylika som inte sitter i kommunstyrelsen, men alla ledamöter där brukar inte vara kommunalråd. Däremot sitter där, i motsats till vad som är förhållandet i regeringen, företrädare såväl för styrande gruppering som för oppositionen. Min uppfattning är och förblir att alla bör ses som relevanta. Tostarpadius (disk) 25 februari 2013 kl. 16.29 (CET)

Min uppfattning är och förblir att automatisk relevans enbart genom titel ska vi vara återhållsamma med, i synnerhet i ett så IK-känsligt område som politik. Tittar vi på wp:Att skriva om politik hittar vi följande:

• Den högsta politiska ledaren för en region eller kommun eller motsvarande.
• Politiskt ansvarig för en verksamhet av tillräcklig storlek: 500 miljoner SEK årsbudget eller 500 anställda

Den första punkten täcker kommunstyrelsens ordförande. Många kommunalråd, särskilt i större kommuner, men inte alla, kommer med i den andra punkten. Samtliga borgarråd i Stockholm torde vara relevanta, men knappast i Österåker. Dessutom har vi en generalklausul i kriterierna: "uppenbart ha motsvarande makt och inflytande, även utan formella titlar", som torde täcka alla de övriga kommunalråd som jag tycker platsar. En som varken har ansvar för ett rejält område, eller på annat sätt kan visas ha uppenbar makt, bör inte finnas med i Wikipedia. Lsj (disk) 25 februari 2013 kl. 16.57 (CET)

Den första punkten borde också täcka in kommunalfullmäktiges ordförande, som i äldre tid hade mer inflytande än kommunalnämndens ordförande. Som FredrikT är jag lite tveksam till ett kriterium som enbart baserar sig på om politikerna är arvoderade, det kommer att utesluta de flesta äldre tiders politiker. Lämpligen bör ju kriterierna för större kommuner vara mer generösa än för mindre.--FBQ (disk) 25 februari 2013 kl. 17.31 (CET)

I sammanhanget bör noteras att antalet kommunalråd i kommunerna skiftar. I den största kommunerna finns en rad dylika, men i de minsta endast ett, vilket är samma person som som kommunstyrelsens ordförande. I Österåkers kommun finns f.n. två, en uppgift jag hittade genom googling. /Annika (disk) 25 februari 2013 kl. 17.51 (CET)

Jag delar som sagt grunduppfattningen att gärning bör gå före titel, och tycker därför att det kan finnas skäl att i första hand luta sig mot det som Lsj här ovan kallar för en generalklausul. Dock bör vi, om vi inte tillämpar automatisk relevans med stöd av titel, tolka denna generalklausul med stor ödmjukhet och betrakta folkvalda heltidspolitikers gärning på ett sätt som tar stor hänsyn till deras roll och position i det demokratiska samhällslivet. Nuvarande skrivningar gör det t ex svårt att motivera ledande oppositionspolitiker på kommunal nivå. Vi har en mycket inkonsekvent syn när vi bedömer människor i olika positioner. I många fall ställer vi helt andra (betydligt mer passiva) krav på inflytande eller gärning än vad som gäller för samhällets valda makthavare, och nöjer oss med att en person existerar. En av t ex fyra kommunalråd som sitter i fyra år i ledningen för en kommun bör enligt min åsikt relativt generellt kunna betraktas som mer angelägen att porträttera än en fotbollsspelare som representerar sitt elvamannalag i några få matcher och som i övrigt inte utmärker sig på annat sätt än att han finns med på planen. Janders (disk) 25 februari 2013 kl. 20.01 (CET)

Finns inte så många "borgarråd" i Österåker, det finns öht inga alls. Det finns inga utanför Fjollträsk öht. -- Lavallen (blockera) 25 februari 2013 kl. 20.09 (CET)

Jag behandlar "borgarråd" och "kommunalråd" som utbytbara termer, oaktat att träskfjollorna vill ha en finare etikett på sina. I övrigt håller jag med Janders både om gärningsprioritet och om vår inkonsekvens, men ser det närmast som att ribban ligger på tok för lågt för idrottare och tv-kändisar, inte att den ligger för högt för politiker. Lsj (disk) 25 februari 2013 kl. 20.20 (CET)

Men jag ser det inte som realistiskt att få till stånd en ribbhöjning för t ex underhållnings- och sportpersonligheter. Så om vi strävar efter (och i praktisk handling är villiga att agera för att uppnå) en mer konsekvent och balanserad relevansbedömning mellan makthavare och de "personligheter" som vi uppvärderar för att de på något sätt skänker oss nöje, så finns bara en lösning - att sänka ribban för dem som har inflytande och ansvar gentemot oss medborgare, d v s våra förtroendevalda. Janders (disk) 25 februari 2013 kl. 21.01 (CET)

Instämmer till fullo med Janders. Vi får inte låta skräcken för eventuella intressekonflikter göra så att vissa grupper hanteras mycket strängare och snävare än andra. /FredrikT (disk) 26 februari 2013 kl. 07.49 (CET)

Jag ställer mig bakom FredikT:s resonemang. Att folkvalda får uppmärksamhet här är ett mindre demokratiskt problem än att de inte får det. Risken att det gynnar dem i personvalet ser jag som försumbar. Tostarpadius (disk) 26 februari 2013 kl. 08.03 (CET)

Tilläggas kan att jag också tycker att det finns en rent demokratisk poäng i att kunna presentera balanserade fakta om folkvalda representanter som inte kommer från antingen deras egen partiorganisation eller från deras politiska motståndare. /FredrikT (disk) 26 februari 2013 kl. 13.48 (CET)

Relevans för brottsoffer

I vanligt media skrivs det lika mycket om inte mer om brottsoffer men på Wikipedia är brottslingarna hjältar. Detta är faktum, eftersom det finns massor av artiklar om brottslingar men inte om brottsoffer.85.230.21.177 29 mars 2013 kl. 12.12 (CET)

I vilka Wikipedia-artiklar beskrivs brottslingar som hjältar, menar du? Att det finns en artikel om en person, som begått en uppmärksammad handling, betyder inte att den personen skulle vara en hjälte. Wikipedia är ett uppslagsverk, och där hänger man vanligtvis inte ut brottsoffer. / Elinnea (disk) 29 mars 2013 kl. 12.19 (CET)

Förstår inte heller tankegången. Vad skulle det stå om "offret"? Utbildning och dagen då hon dog?--Immunmotbluescreen (disk) 8 juni 2013 kl. 22.24 (CEST)

Jag vet inte i vilka "vanliga medier" det skrivs mer om brottsoffer än brottslingar. Jämför Hagamannen med de han våldtog, eller Clark Olofsson med de han rånade. Sedan är det väl rätt tveksamt om människor som utsatts för grova brott (eller anhöriga till människor som mördats) verkligen skulle uppskatta att hamna på Wikipedia. Frezno77 (disk) 9 juni 2013 kl. 12.43 (CEST)

Relevans för TV spel?

Jag känner att svenska Wikipedias relevans kriterier behöver uppdateras. Vad är det som egentligen gäller. När man läser om mindre spel på svenska Wikipedia(vilket man borde avstå från om man kan engelska) så brukar artiklarna ha mycket låg kvalité(anno 2013) och det är inte bra. Jag tycker därför att vi borde införa någon form av gräns som är något strängare än engelska som har den bästa speldatabasen som finns(?).

Det som fick mig att reagera nu var artikel Game Dev Tycoon som jag hoppas kunna ta bort. Game Dev Tycoon är alltså en klon av Game Dev Story fast till PC. Är den tillräckligt relevant?

--Immunmotbluescreen (disk) 8 juni 2013 kl. 22.14 (CEST)

Jag tycker relevanskriterierna under Wikipedia:Relevanskriterier#Spel är helt okej. Sen finns ju även sidorna Wikipedia:Att skriva om mjukvara och Wikipedia:Att skriva om datorspel. Det mest problematiska jag ser på sv-wp är mobilspel. Där skulle man nog kunna rensa en hel del. Här finns en gammal diskussion. Jag är inte aktiv på SFFR, men där kanske finns lite exempel på artiklar som blivit borttagna eller som fått stanna. – GeMet [diskussion] 9 juni 2013 kl. 15.52 (CEST)

Om företag (igen)

Kan hålla med om att kraven är för höga. Det vore av allmänhetens intresse att kunde läsa mer om företag som finns. Men självklart förstår jag att vi inte vill ha alla små enskilda firmor som finns.

Men kan man inte sätta ett krav på att det behöver vara Aktiebolag för att man ska få publicera information om bolaget. --Hoolick (disk) 3 juli 2013 kl. 14.40 (CEST)

Det är inte i sig efterfrågan som styr utan underhållsbarheten. Ett företag som bara berör ett tiotal, kan itne förvänta sig dra till sig personer som underhåller innehållet när det ändras vilket sker fota för företag. Ett företag med 100-talsanställda och kända produkter kan vi dock förvänta oss dra till sig tillräckligt med personer som underrhåller innehållet.Yger (disk) 3 juli 2013 kl. 16.36 (CEST)

Inlägget handlade visst på helt fel plats - men hursomhelst. Det kan visst innnas intresse av att läsa om alla företag, likaväl som det kan finnas intresse av att läsa om alla människor som någonsin levat, eller alla vägskyltar i hela Sverige osv. Men det är inte hållbart att underhålla och därför finns det specialsidor för den som vill läsa om sådant. Alla aktiebolag som någonsin existerat är extremt många. Dessutom säger det ingenting om relevansen - det finns mängder med berömda företag som haft andra ägandeformer. Wikipedia är ett uppslagsverk och inte en konsumentupplysningssida, och om företaget fortfarande existerar och tillverkar något är helt ointressant (eller kanske inte ointressant, men av högst underordnad betydelse). FBQ (disk) 3 juli 2013 kl. 16.49 (CEST)

Biografkedja eller internationell filmfestival

Enligt avsnittet Filmer, tv-serier och tv-program är en film automatiskt relevant om den visats i minst ett land av någon nationell eller internationell biografkedja eller på någon internationell filmfestival.

Jag undrar om detta öppnar en oavsedd bakdörr. Här står inget om vilken typ av biografkedja eller filmfestival det handlar om. Min undran föranleddes av kedjor för porrfilm: att en film finns med i utbudet på en sådan nischkedja är kanske inte vad man avsåg då man skrev kriteriet. Motsvarande gäller festivaler.

Frågan är inte begränsad till porrfilm. Jag kan tänka mig att studentkårer bildar en nationell "biografkedja". När jag studerade hade flera studentkårer biokvällar med smalfilmsapparatur. Priset på digital utrustning faller snabbt och att organisera verksamheten som en kedja kan visa sig ändamålsenligt. Blir filmerna då automatiskt relevanta? På samma sätt kan jag tänka mig att ideella organisationer organiserar biografkedjor eller filmfestivaler.

Man kunde göra en skillnad på kommersiell och ideell verksamhet, med tanken att kommersiell verksamhet måste vara lönande, vilket skulle garantera en större publikmängd. Jag tror ändå att det antagandet är blåögt: kommersiell verksamhet kan vara finansierad t.ex. i marknadsföringssyfte.

I avsnittet (personer) Inom film, TV, teater, cirkus, radio och press talas istället om "det normala utbudet på biografer", vilket antagligen kommer närmare det avsedda. Vill vi ha med filmer som inte ingår i det normala utbudet, men ändå visats av en kedja? Om man vill ha med filmfestivaler bör man säga något om deras betydenhet annat än att de är internationella.

--LPfi (disk) 23 september 2013 kl. 09.11 (CEST)

I samband med konstnärer hade vi en liknande diskussion om att bli relevant via privata muséer och smågallerier (se #Konstnärer? här ovan). Lösningen där var att en utställning var relevansgrundande för konstnären bara om muséet var relevant. Motsvarande lösning borde funka även här -- kräv att filmen visats på relevant biografkedja eller festival. Då slipper vi laborera med genrespecifika kriterier, som det blir mycket svårt att nå konsensus om. Lsj (disk) 23 september 2013 kl. 10.15 (CEST)

Jag är tveksam till sådan sammanbunden relevans. Det är möjligt att en festival blir relevant genom annat än sådant som skulle göra alla där visade filmer relevanta. Framförallt tvingar en sådan sammankoppling fram en mycket hög ribba för festivalerna (eller kedjorna), vilket jag tycker är olämpligt. T.ex. kan en festival för "etnisk" film mycket väl vara relevant, trots att de flesta filmer som visas kommer att ha mycket liten publik och aldrig ingå i normalt biografutbud. --LPfi (disk) 23 september 2013 kl. 10.39 (CEST)

Evenemang

Jag hittade inga kriterier för evenemang, så jag skapade några, baserat på idrottsevenemang strax ovanför. Det är väldigt luddigt, så antagligen kan det behöva förtydligas.--Paracel63 (disk) 2 oktober 2013 kl. 05.22 (CEST)

Tumregel om föreningar

I stycket om föreningar står det:

• den har haft dokumenterad och kontinuerlig verksamhet under många år. Tumregel: Ungefär 65 års kontinuerlig verksamhet.

65 år låter helt orimligt som tumregel. Som att alla föreningar som skapades senare än 2 generationer sen inte är viktiga. Det är bäst att ta bort den. --Devadatta (disk) 27 oktober 2013 kl. 14.22 (CET)

Jag tror du missförstått kriteriet. Det är inte ett nödvändigt kriterium utan ett tillräckligt kriterium. - Tournesol (disk) 27 oktober 2013 kl. 14.39 (CET)

Ja, jag hade missuppfattat. Läste inte ordentligt utan trodde att det var en checklista. Ber om ursäkt för det. --Devadatta (disk) 28 oktober 2013 kl. 12.22 (CET)