Wikipediadiskussion:Stilguide

I augusti 2021 meddelades att ...

Ett problem i hur vi skriver artiklar: Någonting händer och vi vill omedelbart uppdatera artikeln. Kanske har det kommit en nyhet om någonting som skall komma, men som inte har hänt än. Så skrivs någonting i stil med "i september 2016 meddelades att ..." in i artikeln och sedan blir det kvar där. Det slutar med att vi har massor av artiklar som inte har fokus på vad som händer, utan går omvägen runt vad som meddelades.

Det viktiga är inte att eller när en idrottsperson meddelade att de skulle sluta, det viktiga är att eller när de slutade, och så vid ar. Vi bör inte ha artiklar som talar om att det i september 2019 meddelades att en tidning skulle lägga ned, vi bör ha artiklar som talar om att tidningen lades ned.

Dels handlar det om att saken vi skriver om kanske ligger i framtiden. Jag undrar om det inte är bättre att skriva rakare direkt även då? "Tidningen skall/planeras läggas ned efter ...". Men det får ofta stå kvar även efter att mer innehåll tillkommit och artikeln redigerats. Det är inte specifikt och koncist och det ger inte ett tidlöst intryck. Julle (disk.) 28 januari 2022 kl. 14.53 (CET)

Jag har funderat ett tag på om vi inte utöver de kvalitetskontrollmallar m.m. som redan finns borde ha en för planerat underhåll. Där skulle vi kunna lägga till t.ex. när den behöver underhållas (om 1 månad, 1 år, 10 år) och en anledning till underhållsbehovet (t.ex. händelse X förväntas ha skett). Gunnar Larsson (diskussion) 28 januari 2022 kl. 23.55 (CET)

Gunnar, är det {{Bäst före}} du söker?  ^✍️(skrivet av:) GeMet(användare:)^💬 den 29 januari 2022 kl. 02.00 (CET)

Ja! Vad bra att den redan finns :-) I så fall borde det bästa vara att lägga in den. Saker kan ju bli inställda o.s.v. Gunnar Larsson (diskussion) 29 januari 2022 kl. 11.39 (CET)

@Julle: Wikipedia är ju ingen tidning, nyhetstjänst eller spåkula, utan vi skriver ofta om när något meddelas. Sedan ska vi återkomma när det finns säkra källor på att det är genomfört. Ibland har datumet för meddelandet störst betydelse kortsiktigt och ibland även långsiktigt. Är det en nedläggning kan det vara relevant med både när beskedet offentliggjordes och när nedläggningen verkställdes. Är det okänt när beskedet kom eller inte har någon betydelse i sammanhanget kan enbart skriva att något planeras. Man ska alltid omarbeta text vid behov i samband med uppdateringar. Inte bara i det fallet, utan även om det står "planeras" när något är genomfört.

Jag har även stött på en del som gått händelserna i förväg och skrivit att något som inte införts redan införts eller att något kommer att införas ett visst datum. Att gå händelser i förväg är inte tillåtet och Wikipedia är tydligt med att man ska vara försiktig med att skriva om framtida händelser. Som föregående talare varit inne på finns det alltid en viss risk för att något blir inställt, uppskjutet etc.

En förklaring till att det inte uppdateras kan också vara att den befintliga källan bara talar om planerna. För att kunna konstatera genomförandet behövs vanligtvis en annan källa. Kyllo (diskussion) 29 januari 2022 kl. 18.35 (CET)

Men det finns ingen naturlig koppling mellan att inte vara en tidning eller nyhetstjänst och att skriva att någonting meddelades – det är tvärtom typiskt sådant som tidningar, inte uppslagsverk, gör. Jag föreslår inte att vi skall skriva att någonting har hänt innan det har hänt, men ett fokus på vad som har meddelats snarare än vad som har skett är på intet sätt typiskt uppslagsverksmässigt, och mycket olyckligt. Dels måste vi bli bättre på att gå tillbaka och rensa det – som Gunnar Larsson föreslår ovan – efter att så har skett, men det går också att formulera på andra sätt som tydligare visar att någonting är planerat och ligger i framtiden. Julle (disk.) 29 januari 2022 kl. 18.52 (CET)

Wikipedia är inget traditionellt uppslagsverk heller. Det går inte att generalisera eftersom det helt beror på vad det gäller. Jag håller inte med dig alls om att det är något som vi ska undvika, tvärtom. Vi behöver ju en källa på uppgiften. När det gäller planer på nedläggningar och liknande kan det också gå lång tid innan det blir realitet. Sedan behöver man inte formulera det just så. Man kan skriva "tillkännagavs" eller "enligt ett pressmeddelande". Risken är annars att vi får mer svävande formuleringar och obekräftade rykten. Det bör vara tydligt vad som avses i artikeltexten. Man ska inte behöva läsa källan för att förstå sammanhanget eller om en uppgift är aktuell eller X år gammal. Kyllo (diskussion) 29 januari 2022 kl. 19.49 (CET)

Jag tycker att det är helt på sin plats att skriva om något som tillkännagivits. Om ingen uppdaterar artikeln är det ju bättre att man vet att det fanns planer på att lägga ner något än att artikeln är helt omedveten om det. Jag tycker att själva formuleringen är mindre viktig, det viktiga är att {{bäst före}} läggs in med något lämpligt datum: en vecka, en månad, ett år. Detta kunde göras då ändringar patrulleras. Alla borde alltså vara medvetna om mallen. Vad man väljer för bäst före-datum är mindre viktigt – kanske mallen aktiveras innan mer information finns, och då förlänger man perioden, kanske var informationen inaktuell ett tag innan den aktiverades, men ingen räknar väl med att alla artiklar uppdateras i realtid. –LPfi (diskussion) 30 januari 2022 kl. 19.15 (CET)

Sedan borde förstås folk då och då ta en titt på Kategori:Bäst före. Det finns artiklar som borde uppdaterats 2012. Ju fler som tittar, desto fler artiklar är lätta att uppdatera: "given enough eyes, all bugs are shallow" (ungefär: med tillräckligt många ögonpar är ingen bugg för svårfixad). –LPfi (diskussion) 30 januari 2022 kl. 19.19 (CET)

Okej, låt mig omformulera mig – jag tror inte att jag var tillräckligt tydlig – och koncentrera mig på det stora problemen: Dels att vi inte uppdaterar artiklarna, men också att det här är en formulering som väldigt ofta får stå kvar även när artikeln redigeras efter att det har ägt rum, har jag märkt när jag har gått igenom ett lite större antal artiklar av det här slaget. Det handlar inte primärt om att ingen uppdaterar, utan att det får stå kvar när man gör det. Istället för att fokusera på det som skedde ("X hände i oktober 2021") lever fokus på att det meddelades ("i augusti 2021 meddelades att X skulle ske"), kanske eftersom det anses gott nog. /Julle (disk.) 31 januari 2022 kl. 07.02 (CET)

Som du själv antyder är problemet att artiklar inte uppdateras ordentligt. Bäst före-mallen kan användas. Det finns även en större mall som heter {{inaktuell}} och som kan användas om man upptäcker missade uppdateringar. Kyllo (diskussion) 18 februari 2022 kl. 19.31 (CET)

Håller med LPfi om att {{Bäst före}} är en mall som vi borde använda mycket mer. Det kanske borde ingå i patrullering av nya artiklar att säkerställa att formuleringar som "planeras att", "kommer att" och liknande åtföljs av en Bäst före-mall så att en påminnelse fås när det är dags att uppdatera artikeln och komplettera med källor som visar hur det blev och inte bara vad som planerades.

@Yger: Vad tror du om det?

Om någon känner för att rensa upp i träsket med saker som "planeras att" göras vid en numera förfluten tid kan följande fråga vara ett underlag:

• Länk till fråga som ger en lista med (just nu 316) artiklar som innehåller texten " planeras att ".

En del av dessa, som Ho Chi Minh-staden#Inom staden, avser fortfarande framtida tidpunkter som är helt OK och andra, som till exempel Världsmästerskapet i fotboll 2022 är redan (sedan länge) mallade med {{uppdatera}}, men många, till exempel en massa artiklar om olika grenar i OS 2012, som Boxning vid olympiska sommarspelen 2012, är rester från då artiklarnas skapades och då det planerade fortfarande tillhörde framtiden.

-- Larske (diskussion) 25 april 2023 kl. 11.34 (CEST)

Inaktualitet är ett evigt svårlöst problemkomplex. Men om vi anser denna typ av mallning kan ge värde så behöver de betas av och åsättas. Att per månad hantera en handfull är klart görbart. Så förbättringar kan göras utan dramatik, men jag känner hela problemområdet nog förts bör diskuteras, Bybrunnen? Yger (diskussion) 25 april 2023 kl. 11.52 (CEST)

Det viktigaste är att ändra tempus så att det blir språkligt korrekt. Därmed kan man avmalla. Att följa upp något kan vara svårt eftersom det ofta kräver nya källor. Dessutom är det inte alltid som massmedia följer upp händelser, och utan källor kan vi inte skriva något nytt.

Mallar ska bara användas när det finns konkreta brister i artikeln, inte för att önska generella uppdateringar eller redigeringshjälp. Kan man följa upp något bör man förstås göra det, men generellt är det inte ett krav för att avmalla. Kritikavsnitt ställer dock särskilda krav på uppföljning när det hänt något. Där måste man vidta någon åtgärd för att det inte ska bli POV/ovikt. Kyllo (diskussion) 25 april 2023 kl. 13.37 (CEST)

Åtgärdsmall

Det ligger sedan 2020 en åtgärdsmall i avsnittet om mallspråk som anser att texten om att engelska och svenska är likvärdiga är föråldrad. Dels fungerar det tekniskt sämre med bothantering, dels eftersträvar vi/många svenska på svenskspråkiga Wikipedia. Bör vi uppdatera stycket till att rekommendera svenska? På ett eller annat sätt bör vi hantera åtgärdsmallen – antingen komma fram till att den har fel och ta bort den, eller följa vad den säger och uppdatera texten. /Julle (disk.) 23 april 2023 kl. 19.50 (CEST)

Jag tycker absolut vi borde rekommendera att använda svenska även om vi tekniska skäl skulle kunna använda danska, swahili eller kinesiska. Detsamma gäller även mallparametrar som ibland är på engelska bara för att mallen kopierats från engelskspråkiga Wikipedia. Dessa bör i högsta möjliga mån översättas, vilket även gäller malldokumentation. Sabelöga (diskussion) 24 april 2023 kl. 23.44 (CEST)

Jag anser att det är bra att det går att använda mallar på engelska, men svenska är definitivt att rekommendera. Tostarpadius (diskussion) 25 april 2023 kl. 07.46 (CEST)

Avsnittet verkar inte handla åtgärdsmallar, utan andra mallar (även om det inte är helt tydligt). Båda går att använda rent tekniskt och det lär inte förändras. Det är en garanti för att exempelvis äldre mallar fungerar. Vad gäller just omdirigering ska man inte ändra enligt texten. I övrigt har jag nog bara sett användare ändra från engelska till svenska. Det händer också att jag ändrar, men det är inte för att jag tror att engelska är felaktigt, utan snarare för att det ska bli enhetligt och lättare att granska wikitext. Tänker då särskilt på bilder som ligger efter varandra. Det skulle nog irritera mer om någon gjorde tvärtom och ändrade från svenska till engelska bara för att det går.

Svenskspråkiga Wikipedia framställs som tvåspråkigt i just det avsnittet. Tycker att svenskspråkiga mallar åtminstone skulle lyftas fram mer i texten. Är man svenskspråkig och kodar för hand finns det väl ingen anledning att använda engelska. Däremot kan man ha förståelse för någon som inte är svenskspråkig, använder något verktyg där det inte översätts samt äldre artiklar. Och det är förstås bra om användare på svwp känner till igen och förstår de engelskspråkiga.

Åtgärdsmallar är det annorlunda med. Där kan det vara svårt för svenskspråkiga att förstå engelskspråkiga mallar och därmed kan åtgärder utebli. Det finns en bot som daterar och översätter åtgärdsmallar. Det är dock inte säkert att den alltid förstår engelskspråkiga åtgärdsmallar, vilket då medför att artikeln inte kategoriseras i önskad åtgärdskategori. Jag såg någon som använt en engelskspråkig åtgärdsmall och hörde mig för. Den förlitade sig helt på boten. Samma problem med vissa ovanliga eller alternativa svenska åtgärdsmallar som inte alltid dateras automatiskt eftersom boten inte känner igen dem. Kyllo (diskussion) 25 april 2023 kl. 12.40 (CEST)

Vi hade en användare som envist ändrade till engelsk kod (och en del andra konstiga konventioner). Men hen är blockerad sedan länge. Annars instämmer jag i stort med Kyllo: svenska är för det mesta att föredra, engelska är acceptabelt. Vid kodning av mer esoteriska mallar kan man dock tänka sig att föredra engelska för att de skall kunna kopieras mellan projekt.

andejons (diskussion) 25 april 2023 kl. 12.51 (CEST)

För att förtydliga: Rubriken "åtgärdsmall" syftar på att det hade lagts in en åtgärdsmall i stycket, och inte att vi talar specifikt om kod i åtgärdsmallar. Det kunde kanske ha varit tydligare. /Julle (disk.) 25 april 2023 kl. 12.55 (CEST)

Andejons: När du skriver att du instämmer i stort, vad är det som du inte instämmer i då? Kanske är det bara jag som uttryckt mig oklart.

Julle: Jag förstod det. Dock anknyter ju diskussionen och även mallmotiveringen till åtgärdsmallar. I bestämd form, "Åtgärdsmallen", minskar väl risken för missuppfattningar. Kyllo (diskussion) 25 april 2023 kl. 13.21 (CEST)

Rekommendera svenska men acceptera engelska tycker jag är bra och mest praktiskt. Höstblomma (diskussion) 25 april 2023 kl. 17.14 (CEST)

Rekommendera svenska är åtminstone ett steg i rätt riktning. Helst borde det alltid göras på svenska när det inte finns konkreta hinder. Bättre är att definiera undantag när det inte är lämpligt och varför, som med omdirigeringar. Kyllo (diskussion) 25 april 2023 kl. 18.30 (CEST)

Jag har nu skrivit in att svenska rekommenderas, då jag uppfattar det som konsensus, se denna ändring. Hoppas ni tycker det verkar ok. Mvh Höstblomma (diskussion) 1 maj 2023 kl. 13.50 (CEST)

Fint! /Julle (disk.) 1 maj 2023 kl. 13.53 (CEST)

Varför ska kopierade bildkoder utgöra ett undantag? Det är obegripligt och handlar nog bara om lathet. Men om man är lat kan man bara lägga in samma bild med bildverktyget så blir det på svenska. Som sagt blir det inte bra någonstans när allt i en artikel är på svenska förutom något en enskild bildkod eller något annat som är på engelska. Att städa upp efter andra bara för att de är lata är inte kul. Det är likadant med användare som struntar i rubrik till diskussioner eller att signera. En sak som nybörjare, men som rutinerad borde man klara av sådant. Kyllo (diskussion) 1 maj 2023 kl. 21.15 (CEST)

Bildkoder är inte något undantag. De är ett exempel på varför engelska koder behöver fungera på svwp och inte bara de svenska, och varför man inte skall hålla på och gnälla på folk om de skriver in engelsk kod.

andejons (diskussion) 1 maj 2023 kl. 23.11 (CEST)

Givetvis kommer allt fungera som tidigare oavsett hur det är formulerat i riktlinjen. Självklart kan man inte klandra någon som är nybörjare eller inte behärskar svenska, men det gäller ju även mycket annat. Det är ändå skillnad på hur det är formulerat. Som exemplet med rubriker. Förr stod det att man inte behövde skapa rubrik om man skrev först på en sida. Vad hände? Jo, en majoritet struntade i det. Tanken var att andra skulle skapa rubriken senare när sidan fylldes på med fler diskussioner, men i praktiken fungerade det inte alls. Givetvis blir man inte heller straffad bara för att man missar att skapa en rubrik eller glömmer att signera någon gång, men hur det är utformat på hjälpsidor påverkar beteenden. Och om några utnyttjar brister i en riktlinje är det ofta andra som hakar på.

Jag tycker att det kan stå att både svenska och engelska fungerar men att svenska rekommenderas. Finns det tekniska problem som är ett hinder i något fall är det absolut på sin plats att ta upp som undantag, som med omdirigeringar. Däremot inte att vi ska presentera konkreta undantag för bildfiler och vad det nu kan vara utifrån att det finns användare som inte behärskar svenska osv. Riktlinjerna är på svenska, så effekten kommer alltid att märkas tydligast bland svenskspråkiga bidragsgivare. Men som jag skrev tidigare spelar formuleringen väldigt stor roll för beteendet bland svenskspråkiga. Kyllo (diskussion) 2 maj 2023 kl. 10.37 (CEST)

Driver du med oss? Det var ju just det den här diskussionen handlade om från början, och det är ju just en sådan rekommendation som precis förts in.

andejons (diskussion) 2 maj 2023 kl. 11.39 (CEST)

Det har förts in ett tillägg, men det jag syftar på är det som stod sedan tidigare. Kyllo (diskussion) 2 maj 2023 kl. 12.39 (CEST)

Står sedan tidigare, menar jag. Kyllo (diskussion) 2 maj 2023 kl. 12.40 (CEST)

@Kyllo: Bildkod är inget undantag utan bara angett som ett exempel på när både engelsk och svensk wikikod fungerar. Om du tycker att hela stycket om wikikod bör skrivas om är du fri att göra ett förslag. Jag lade till det som jag uppfattade att vi ville lägga till. Ingen har uttryckt uppfattningen att engelska inte ska accepteras. MVH Höstblomma (diskussion) 2 maj 2023 kl. 17.23 (CEST)

Precis det jag syftar på. Kyllo (diskussion) 3 maj 2023 kl. 09.51 (CEST)

Sidospår om att använda importerade mallar från andra projekt

Jag vill göra er uppmärksamma på att Fluffbot (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) översätter ett gäng källmallar till motsvarande svenska dylika. Oavsett vad vi tycker om det, så visar den här botens arbete på ett par problem. Boten hoppar över många mallar därför att de inte går att översätta. Det verkar bero på ett par olika saker.

1. De mallar vi har på svenska motsvarar inte [längre] de motsvarande engelska mallarna. Det finns inte svenska parametrar som motsvarar de engelska.
2. De importerade mallarna använder ofta felaktiga parametrar. De fungerade inte i sitt original-projekt och de fungerar inte bättre nu efter att de flyttats hit.

Jag ser inga tecken på att de användare som brukar översätta artiklar har uppmärksammat problemet och ingen annan verkar heller ha uppmärksammat det. Det är idag tekniskt möjligt att bygga in funktioner i de här mallarna som gör användare uppmärksamma på att de här problemen finns. Det finns redan i {{Webbref}}. Se Modul:Webbtest och Kategori:Okänd parameter i Webbref! (En sidnot om att den här funktionen sannolikt inte gör någon uppmärksam om samma parameter används flera gånger, något som också är ett problem.) Så, önskar vi göra något åt det här problemet? Ska vi uppdatera källmallarna och ska vi lägga in funktioner i mallarna som uppmärksammar användarna? Som oinloggad kan jag själv inte gör mycket alls här. Så det behövs någon som vill/kan göra det också. Eftersom det här påverkar miljontals artiklar, krävs bred konsensus och att den som gör det, vet vad hn gör. 98.128.181.224 28 april 2023 kl. 10.11 (CEST)

En kommentar till sidnoten: Om en parameter används flera gånger i samma mallanrop hamnar sidan i åtgärdskategorin Kategori:Sidor som använder upprepade argument i mallanrop. Just nu finns det inga sidor i artikelnamnrymden i denna kategori, bara några sidor i användarnamnrymden. Larske (diskussion) 28 april 2023 kl. 10.59 (CEST)

Hej! Jag översätter ofta artiklar. Jag översätter ofta (men inte alltid) mallarna. Kanske har du (just nu 98.128.181.224) missat det? Allt gott. Paracel63 (diskussion) 28 april 2023 kl. 14.36 (CEST)

Paracel63 De som gör det bra, märks inte. Men om du följer Fluffbots användarhistorik så märker du att boten skriver loggar över misslyckade översättningsförsök. 98.128.181.224 28 april 2023 kl. 16.45 (CEST)

Tack för tipset, och diskussionstråden. Hittar jag länken till det som du nämner någonstans här? "Som oinloggad kan jag själv inte gör mycket alls här" låter också lite oroande. Det finns dock en mycket enkel lösning på det problemet. Paracel63 (diskussion) 29 april 2023 kl. 15.46 (CEST)

Jag har tidigare bara sett fluffbot datumstämpla åtgärdsmallar, men de mallöversättningar den gör tycker jag på det hela taget ser så bra ut som man kan begära av en bot. Om det inte finns svenska parametrar som motsvarar de engelska så översätts de inte. Om de importerade mallarna använde felaktiga parametrar så är det knappast något som fluffbot kan tänkas göra något åt. /ℇsquilo 29 april 2023 kl. 16.27 (CEST)

Ja, IP-numrets kritik kan gälla de fall där en artikel översätts från en annan wp-version än enwp. Då märker jag själv vid förhandsgranskningen vad som behöver åtgärdas. Men andra (vilka?) kanske inte bryr sig om sådana fel vid artikelskapandet? Paracel63 (diskussion) 29 april 2023 kl. 17.43 (CEST)

Ja, jag har ingen kritik emot Fluffbots arbete, även om det kanske bryter lite emot guiden som säger att "Redigeringar bör inte, enligt ovan, bara ändra wikikodens språk." Det är ett alldeles utmärkt val av Fluffbot att hoppa över mallar den inte kan åtgärda. Men den kanske skulle få färre sådana problem om vi uppdaterade och kanske byggde in lite magi i mallarna. Problemet som oinloggad (som kvarstår om jag loggar in som ny användare) är att de här mallarna (med all rätt) är skyddade. 98.128.181.224 29 april 2023 kl. 18.27 (CEST)