Diskussion:Amerikanska urfolk

Indianer

Att kalla dessa människor "indianer" är pejorativt! De vill betitlas "native americans" (amerikanska urinvånare). Texten bör omarbetas med detta i åtanke. 81.225.2.19 5 september 2005 kl. 04.44 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Det finns inte en människa som inte säger "indianer". Det kanske är olämpligt på engelska, men inte på svenska. 217.210.147.74 10 januari 2007 kl. 19.06‎ 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Det är lite märkligt att döpa artikeln till "indianer" för att sedan i första stycket förklara att detta ses som stötande av många i folkgruppen i fråga, lite som om artikeln om svarta hade rubriken "negrer".

Granbarr 18 mars 2011 kl.14.42 (CET)

På svenska säger man "indianer" och inte "amerikanska urinvånare". Jag antar att "principen om minsta möjliga förvåning" är användbar här. I motsättning till uttrycken neger/afrikan och eskimo/inuit så finns det inga bra ord att byta ut indian med. Hubba 3 december 2011 kl. 15.40 (CET)

Flera språkversioner har övergett det ålderdomliga begreppet "indianer":

• da: Amerikas oprindelige folk
• en: Indigenous peoples of the Americas
• es: Indígenas de América
• it: Nativi americani
• no: Amerikanske urfolk og stammefolk

Tiden är kanske mogen för att vi också tänker över en namnändring på artikeln? /Ascilto (diskussion) 13 mars 2016 kl. 22.50 (CET)

Termen "amerikanska urinvånare" omfattar väl även inuiter? /ℇsquilo 8 maj 2016 kl. 06.45 (CEST)

Ja? Citat från artikelns första mening: "Indianer är en samlingsbenämning på ett stort antal olika folkslag som utgör ursprungsbefolkningen i Nord- och Sydamerika, tillsammans med _inuiterna_."

Tiden är mogen för att ändra artikelnamnet. /79.150.116.36 20 april 2017 kl. 07.41 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av Ascilto.)

Det skulle inte vara särskilt märkvärdigt att skilja på "amerikas urbefolkning", "inuiter" och "aleuter". "Inuit" betyder för övrigt "människa". /Ascilto (diskussion) 14 oktober 2017 kl. 11.57 (CEST)

"Indianer" är, som påpekas ovan, fortfarande POMMF på svenska. Tostarpadius (diskussion) 14 oktober 2017 kl. 12.05 (CEST)

Har utfört lite egen forskning, nämligen sökt i svensk presstext och övrigt på Retriever. Det verkar inte direkt vara så att indian eller indianer är på väg bort ur svensk text. Så därför behövs det nog källor för att påstå att ordet generellt inte anses lämpligt i svenskan. /NH 26 mars 2018 kl. 20.28 (CEST)

Mot bakgrund av Sveriges radios rekommendationer, att NE har uppdaterat språkbruket i sina artiklar gällande urfolken i Amerika (de har tagit bort ord som "indian" och "rödskinn"), samt rekommendationerna från institutet för språk och folkminnen, så tycker jag det är dags att ändra artikelnamnet. Smetanakaviar (diskussion) 12 maj 2021 kl. 10.25 (CEST)

Vad säger ni? @Granbarr @Hubba @Ascilto @Esquilo @Tostarpadius @NH Smetanakaviar (diskussion) 18 maj 2021 kl. 14.06 (CEST)

Jag har egentligen ingenting emot att byta artikelnamn, men menar alltjämt att POMMF talar för det nuvarande. Det finns ännu ingen etablerad ersättning. Tostarpadius (diskussion) 18 maj 2021 kl. 16.46 (CEST)

Svensk ordbok skriver i den nya upplagan (2021) ”<kan uppfattas som nedsättande>”. Så det pekar ju på något slags förändring gentemot 2018. Kan du länka till Sveriges radio och Institutet för språk- och folkminnen, som du hänvisar till? /NH 18 maj 2021 kl. 17.46 (CEST)

Lite synd detta inte dök upp för några veckor sedan då jag just sett en youtube-video om temat. ;-) Där framkom det att vissa grupper i USA själva kallar sig indianer och vissa ogillar kallas något med "Amerikan". Tyvärr hittar jag inte videon nu. Jag är ambivalent till namnbyte av samma orsak som Tostarpadius, det finnes inget bra ersättningsord. Om man vill ta ett artikelnamn som har minst möjlighet att kränka nån så bör man väl ta en variant på det norska: no:Amerikanske urfolk og stammefolk. Det bör ligga kvar en omdirigering från Indian och artikeln bör fortfarande ta upp en diskussion ang kontroversen kring ordet IMHO. Hubba (diskussion) 19 maj 2021 kl. 01.31 (CEST)

Om vi flyttar artikeln, vad gör vi då med uppslagsordet indianer? Ska den omdirigera till amerikas urinevånare på samma sätt som zigenare omdirigerar till romer eller ska vi ha en separat artikel om det nedsättande ordet och dess historiska användning på samma sätt som neger och bergsturkar? /ℇsquilo 19 maj 2021 kl. 08.42 (CEST)

Vid en flytt fungerar omdirigering, det finns ett avsnitt om "namnkontroversen". Det finns absolut stoff för en egen artikel, men jag tycker inte vi ska bryta ut avsnittet innan det börjar svälla.

Angående POMMF så tror jag att det finns en generell föreställning att "indian" är ett ålderdomligt och nedsättande namn, och att andra alternativ som "amerikas ursprungsbefolkning" eller "urinvånare" är beskrivande och väletablerade nog för att absolut inte skapa förvåning och kanske till och med förväntas.

Jag är ändå ambivalent. Samtidigt som jag menar att POMMF överlever en flytt. Så har "indian" på svenska egentligen aldrig använts nedsättande och att det inte ens uppfattas nedsättande av åtminstone (de flesta?) nordamerikanska indianer. Men jag vet att det finns svenskar med rötter i amerikansk urbefolkning som uppfattar det nedsättande och vi är ju Wikipedia på svenska. LittleGun (diskussion) 19 maj 2021 kl. 09.04 (CEST)

Min syn är väl att begreppet "Indian" utan för- och efterled är begränsat till kontinentala USA (48 stater). Begreppet "amerikanska urinvånare" är bredare. Det sträcker sig både norr- och söderut. Jag kan dock inte avgöra i vad utsträckning det omfattar aleuter och urbefolkningen i Hawaii och andra öar i Stilla havet. 62 mm (diskussion) 19 maj 2021 kl. 09.44 (CEST)

När jag nu läser Asciltos inlägg från 2016 inser jag att många språkversioner använder mer specifika begrepp för (nord)amerikanska indianer just för att ordet "indian" inte har den betydelsen på det språket. För att ta portugisiska som exempel så är indiano en person från Indien medan en índio eller indígeno är en person från en ursprugsbefolkning vilken som helst (till exempel samer). /ℇsquilo 19 maj 2021 kl. 15.45 (CEST)

Besläktat med wikt:indigenous, sannolikt. 62 mm (diskussion) 19 maj 2021 kl. 15.57 (CEST)

"Indian" skulle jag nog mer säga omfattar alla urfolk i Nord- och Sydamerika, plus delar av "amerikanska arktis" (kanske inte Grönland), samt Karibien. Tror inte jag har sett att hawaiianska urfolk benämnts som "indianer", där tror jag mer man pratar om polynesiska urfolk eller liknande Smetanakaviar (diskussion) 20 maj 2021 kl. 17.13 (CEST)

Men om det idag upplevs nedsättande och börjar få en sådan klang, så tycker jag att Wikipedia bör acceptera det nya läget och ändra artikelnamnet. Vi vill ju inte ha ett artikelnamn som upplevs nedsättande eller ålderdomligt på ett negativt sätt. Smetanakaviar (diskussion) 20 maj 2021 kl. 17.14 (CEST)

Här finns några av de rekommendationer jag har hittat: SR https://sverigesradio.se/artikel/7510869, Institutet för språk och folkminnen: https://www.isof.se/sprak/sprakradgivning/aktuellt-sprakrad/granskade-rad/2018-11-21-ar-ordet-indian-olampligt.html, finländska institutet för de inhemska språken: https://www.sprakinstitutet.fi/sv/publikationer/sprakspalter/arena_2005/vad_far_man_saga_utan_att_kranka_nagon.30463.news Smetanakaviar (diskussion) 20 maj 2021 kl. 17.11 (CEST)

Den här omdöpningen har varit på gång länge. Som Smetanakaviar var inne på använder NE "Amerikas urbefolkning" sedan i vintras (tror jag?), och jag håller med om att det är bra tajming att också vi ändrar nu. Om det visar sig att "Indian" är ett bredare eller smalare begrepp än "Amerikas urbefolkning" så kanske innehållet på sidan ska uppdateras? Förslagsvis med inspiration från den engelska sidan? Här är också NEs resonemang, som jag tror att ingen har länkat till här: https://www.ne.se/info/aktuellt/ordet-indian-och-ne/ Teaparty (diskussion) 26 maj 2021 kl. 15.27 (CEST)

Tack för NE-texten. Jag är iofs lite förvånad att den så entydigt hävdar att "indian" är förlegat även i USA. Oavsett, ingen lär bli förvånad över flytten (någon blir säkert irriterad att saker förändras och prompt ska vara PK, men det heter inte POMMI, Principen om minsta möjliga irritation över förändring) LittleGun (diskussion) 26 maj 2021 kl. 15.51 (CEST)

@Teaparty @Hubba @Tostarpadius@Esquilo@Ascilto@NH@Sextvåetc Vad tror ni? Är vi redo att ta något slags beslut? Jag uppfattar det som att en majoritet är för att vi flyttar artikeln till "ursprungsamerikaner", "amerikanska urfolk" eller liknande, med en omdirigering från "indianer", samtidigt som artikeln innehåller ett uttömmande avsnitt rörande namndiskussionen, etymologi, m.m. Smetanakaviar (diskussion) 27 maj 2021 kl. 09.27 (CEST)

Jag kommer inte protestera på föregående förslag. Jag har åsikter... men inte protester. ;-) Hubba (diskussion) 27 maj 2021 kl. 16.19 (CEST)

Jag blir inte irriterad, men förvånad. Jag böjer mig dock alltid för konsensus. Tostarpadius (diskussion) 28 maj 2021 kl. 14.08 (CEST)

Hästar

Citat: Den första vågen kom till ett land som beboddes av stora däggdjur från slutet av pleistocen: Mammutar, hästar, jättetrögdjur och ullhåriga noshörningar

Fanns hästar i Amerika före europerna kom dit? Enligt vad jag fått lära mig så kom hästarna till Amerika med europeiska kolonisatörer. Hubba 11 december 2006 kl. 10.03 (CET)

Ja det har funnits hästar där i tiotals miljoner år men av någon anledning fanns inga ätlingar till dessa kvar när europerna kom dit. JerkerES 6 april 2008 kl. 22.15 (CET)

Stämmer, släktet Equus (hästar, åsnor, sebror etc) utvecklades först i Amerika och det fanns vilda hästar där ännu vid slutet av istiden, men av okänd anledning dog de ut där strax efter 9-8.000 f Kr. Strausszek (diskussion) 8 maj 2016 kl. 04.51 (CEST)

Alternativt ursprung

Är det verkligen relevant att ha ett stycke baserat på religiös mytologi om folkgruppernas ursprung? Visst om det vore en sammanställning av de egna skapelsemyterna, men det är väl ett ytterst fåtal av dem som är mormoner? Mabande 27 november 2009 kl. 22.45 (CET)

Nej, jag tog bort stycket på grund av att det var irrelevant och jag tolkar det även som hets mot folkgrupp eftersom stycket beskrev nordamerikas ursprungsbefolkning som lägre stående än européer. Springheeled Jim & his monkey 11 augusti 2010 kl. 12.38 (CEST)

Hej! har aldrig skrivit nåt på wiki förut och gör antagligen inte rätt, men jag måste ifrågasätta rubriken tidig historia som antagligen refererar till fyndet "Luiza" https://en.wikipedia.org/wiki/Luzia_Woman, Men inte mycket i stycket om henne stämmer, då hon är 11.000 år gammal och inte 50.000 samt bevis för att hennes folk var helt och hållet av samma ursprung som övriga sydamerikander. Även den tvärsäkra tonen känns lite konstig. --2A00:801:3FA:72D6:357E:AF13:4AB:F83E 5 november 2019 kl. 19.24 (CET)

Litteratur?

Borde det inte finnas en litteraturlista till denna artikel? — Buenaventura

Genus, källor saknas

Inget av det som står under "genus" kan styrkas med några källor. Inget av det som nämns under samma rubrik hittas heller i den mer omfattande engelskspråkiga artikeln. Texten är tillagd av "FöredettaMH" som en översättning från en. och fr. men inte heller där finns detta stycke med. Finns det några som helst skäl till att det ska stå kvar alls? 83.252.115.90 3 december 2011 kl. 14.43‎ (CEST) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

De redigeringarna gjordes i 2005, artiklarna på enwp och frwp kan ha skrivits om flera gånger sen dess. Min personliga åsikt är att påståenden utan källor kan stå kvar om man inte har kunskaper som motstrider påståendet. Då krävs det förvisso att man själv har källor till det man vill skriva. Hubba 3 december 2011 kl. 15.10 (CET)

Har kolla upp det närmare, uppgifterna kommer från den engelskspråkiga Wikipedia men togs ganska snart bort, efter diskussion, då de inte kunde styrkas. Med hänvisning till Wikipedias första grundprincip "Alla artiklar måste sträva efter verifierbarhet: material som inte kan verifieras kan tas bort" bör stycket skall avlägsnas. 83.252.115.90 3 december 2011 kl. 18.14‎ (CEST) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Jag kvarhåller min åsikt, det är bättre att försöka hitta info än att radera bara pga en princip. Ska man radera allt som inte har referenser så skulle man få radera många (även välskrivna) artiklar. Googlade på orden "native american matriarchal" samt "native american homosexuality" och hittade många sidor på dom olika teman. Orkar inte just nu lägga ner tid på att skriva om stycket och klistra in referenser. Hubba 4 december 2011 kl. 00.57 (CET)

Vattkoppor eller smittkoppor?

"Européerna förde också sjukdomar till Amerika. Européerna var immuna mot sjukdomar som vattkoppor och mässling, men det var inte ursprungsbefolkningen och dessa sjukdomar, i synnerhet smittkoppor, visade sig mycket ödesdigra."

Ska det inte vara vattkoppor istället för smittkoppor? Smittkoppor är ju lika farligt för europeer som för icke-europeer.

Nej, det är smittkoppor det rör sig om, men dödligheten verkar ha varit klart högre i Amerika. Enligt engelska WP:s artikel om smallpox var dödligheten i medeltidens epidemier i Europa högst runt 30% och sjukdomen drabbade i första hand barn, men när samma sjukdom kom över till Latinamerika närmade sig dödligheten bland de infödda 100%. Den tycks alltså ha varit betydligt mindre virulent och farlig i medeltidens Europa än den blev vid utbrott i Gamla världen i nyare tid. Källan här är en rapport skriven för WHO: Fenner, Frank (1988), Smallpox and Its Eradication (länkad på en/wp). Orsakerna till det här berörs inte i artikeln på enwp, men det kan mycket väl tänkas att relativt många i Europa överlevde sjukdomen i unga år och att det då uppstod immunitet i stora delar av befolkningen (ungefär som de lindrigare vattkopporna), medan den var helt ny i Amerika och därför slog till med förödande kraft. Strausszek (diskussion) 9 maj 2016 kl. 14.53 (CEST)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Indianer. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20080404110419/http://www.andaman.org/BOOK/chapter54/text54.htm till http://www.andaman.org/BOOK/chapter54/text54.htm

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 23 juni 2017 kl. 20.40 (CEST)

"Bom chi ham", vilket betyder "tro det" på fornindiska

Följande påstående angående benämningen, inlagt 2015, verkar osannolikt: "Folktjänstemannen Otso Pascone (Bom Chi Wam, den tredje) införde även ordet 'Bom Chi Ham', som på fornindiska betyder 'tro det'.". Det plockades bort häromdagen, men eftersom en väletablerad användare sedan lade tillbaka det gör jag en notering här. Jag har plockat bort det igen, och skulle vilja se källor om det läggs in igen. /NH 27 mars 2018 kl. 15.08 (CEST)

Om det är något som följt med i någon av mina redigeringar beror det på att jag av oförklarlig anledning förbisett det, vad jag avsåg att återställa var uppgifter om vad som kan uppfattas som nedsättande och vad indianer kallas i bl.a. USA. Jag måste ha blivit distraherad av något. Det här med fornindiska verkar vara rent nys och hör inte hemma i artikeln. Tack för att du tog bort det. /Ascilto (diskussion) 27 mars 2018 kl. 19.05 (CEST)

Fornindiska/fornindisanska är dessutom inte ens ett riktigt språk. Olika stammar hade/har olika språk. 87.96.247.163 7 april 2024 kl. 21.58 (CEST)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Indianer. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20051128150341/http://www.ainc-inac.gc.ca/ch/dec/wmn_e.html till http://www.ainc-inac.gc.ca/ch/dec/wmn_e.html

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 18 juli 2018 kl. 22.03 (CEST)

Flytt

Hej,

Nu har jag efter diskussionen ovan flyttat sidan från uppslagsordet "indianer" till "ursprungsamerikaner", samt uppdaterat artikeltexten för att återspegla namnbytet. Smetanakaviar (diskussion) 7 juni 2021 kl. 11.20 (CEST)

Amerikanska urfolk tycker jag är bättre än Ursprungsamerikaner. Benämningen "amerikaner" används huvudsakligen som benämning för den moderna befolkningen i USA, alternativt hela Amerikanska kontinenten. Ursprungsamerikaner låter som en benämning för de första nybyggarna och från min vinkel tycker jag det är fel att påtvinga delbenämningen "amerikaner" på den amerikanska ursprungsbefolkningen, då benämningen Amerika är en västerländsk uppfinning. Vad gäller benämningen "indianer" är det den mest konventionella benämningen på svenska och används formellt. Allt negativt med ordet härstammar huvudsakligen från USA, men i Sverige (speciellt i modern tid) används ordet som något positivt; en ball benämning liksom i stil med benämningen "viking" för asatroende nordbor. Benämningen har ingen rasistisk härkomst, utan stammar från ett misstag. Det kan efterliknas med att finnar kallar svenskar ruotsi (från roslagare eller roddare), och vice versa (finnar), trots att majoriteten av Sverige varken då eller nu kallar sig ruotsi (etc). Jag har grävt runt lite på nätet och jag lyckas inte hitta något om att faktiska "indianer" har något emot att benämningen används på svenska. Hittade detta radioprogram från 2013 där genuina indianentusiaster föredrar benämningen indian ([1]). High Chaparall använder benämningen indian på deras hemsida: [2]. Hittade även en SVT-artikel från 2012 där benämningen använts neutralt: [3]. Jag tycker personligen artikeln borde stanna på Indianer tills den amerikanska ursprungsbefolkningen själva framfört en ersättningsbenämning (typ som Inuiter från Eskimåer, eller Iran från Persien, etc).--Blockhaj (diskussion) 22 april 2022 kl. 15.06 (CEST)

Blockhaj När det gäller "indianer" är du helt ute och cyklar. Den frågan får också ses färdigdiskuterad. Överhuvudtaget är dina resonemang grunda och illa underbyggda. Om artikeln skall heta amerikanska urfolk eller ursprungsamerikaner kan diskuteras, men man flyttar absolut ingen artikel utan att ha fått svar på sitt eget inlägg. Särskilt inte när det är en så omdiskuterad artikel. Flytten var självsvåldig. /Ascilto (diskussion) 22 april 2022 kl. 19.00 (CEST)

Diskussionen kom aldrig fram till vilken specifik titel som skulle användas. Därav följde jag Wikipedia:Var djärv-principen och flyttade till det namn som är mer funktionellt. Nuvarande namn (Amerikanska urfolk) är en beskrivning som inte är svårtolkad för den ovetande. Benämningen "ursprungsamerikaner" kan lika gärna referera till nybyggare. Vad gäller diskussionen om indianer är det långt från slutdiskuterat. Det är den primära benämningen i det svenska språket och det finns ingen anledning att ta hänsyn till den amerikanska politiken i Sverige. Vi använder benämningen som ett praktisk kort samlingsbegrepp för alla amerikanska urfolk. Det är inte annorlunda än att vi kallar asiatiska urfolk för asiater, eller europeiska urfolk för européer, etc.--Blockhaj (diskussion) 22 april 2022 kl. 19.58 (CEST)

Håller inte med om resonemanget angående "indianer", men rubriken Amerikanska urfolk är ok för mig. Det var svårt att välja bland alla alternativ. Tack för god diskussion! Smetanakaviar (diskussion) 11 maj 2022 kl. 10.58 (CEST)

Användning av begreppet Indian

Så nyligen tog Ascilto bort mitt tillägg att "indian" är det traditionella begreppet för amerikanska urfolk, med hänvisning "se diskussion och delta där". Nu står det att att amerikanska urfolk "tidigare" kallades indianer, vilket är helt fel. Begreppet är fortfarande i bred cirkulation och försvinner inte för att NE valde att ta politisk ståndpunkt, etc. Se denna relativt nya SvD-artikel som exempel: https://www.svd.se/a/qWr6Gm/rastankande-kan-bli-indianernas-undergang. Nuvarande påstående är sakligt fel och av politisk natur. Blockhaj (diskussion) 22 januari 2023 kl. 22.34 (CET)

Om du läser diskussionerna ovan så ser du att det finns konsensus för att använda begreppet amerikanska urfolk och att du är ensam om din ståndpunkt. /Ascilto (diskussion) 22 januari 2023 kl. 23.43 (CET)

Konsensus kan ju inte prioriteras över fakta. Detta har dessutom inget med begreppet amerikanska urfolk att göra, utan att begreppet "indian" ej är förlegat. Ovan är en källa bland flera.--Blockhaj (diskussion) 23 januari 2023 kl. 00.00 (CET)

Jag skrev om så att meningen tydliggör att ordet "indian" avråds ifrån, utan att ta ställning till om detta råd faktiskt i allmänhet följs eller inte.

andejons (diskussion) 23 januari 2023 kl. 07.33 (CET)

Det är skillnad på källor och exempel. Jag vill påstå att i Sverige är vi trots allt överens om att undivika indian. I stora delar av Syd- och Nordamerika är man överens om att undvika indian. Men, framförallt i USA, som ju den mesta informationen kommer ifrån, är indian vanligt. Både bland ursprungsbefolkningen och i lagstiftningen. Indian casino och Indian reservation är exempel på det. Eftersom indian används i USA tänker många att då är det okej i Sverige med, men det är ju ingen naturlag. De flesta amerikanska urinvånare som kommit till Sverige har ju kommit från Sydamerika, tex. Själv tycker jag det borde vara mer okej på med indian på svenska, eftersom det inte är samma ord som för indier och att svenskan har ett annat historiskt sammanhang, men språket bryr sig sällan om mina åsikter. LittleGun (diskussion) 23 januari 2023 kl. 11.15 (CET)

Amerikanska inrikesdepartementet namnger lite olika, de använder "American Indians" för ursprungsfolken i USA mellan Kanada och Mexiko/mexikanska gulfen och "Native Alaskan" för ursprungsfolk i Alaska: [4]. LittleGun (diskussion) 23 januari 2023 kl. 12.49 (CET)

Goda exempel. Nuvarande intro är dock fortfarande problematisk, eftersom det ej nämner begreppet "indian" som en primärbenämning, vilket det är oavsett vad man tycker i frågan om dess användning. Att inuiter och resterande ej räknas in i benämningen indian är heller ej ordentligt källbelagd.--Blockhaj (diskussion) 23 januari 2023 kl. 18.18 (CET)

För att förtydliga, vi bör särskilja på det engelska och svenska begreppet "indian".--Blockhaj (diskussion) 23 januari 2023 kl. 19.08 (CET)

"Indian" är inte längre någon "primärbenämning". Oavsett vad "folk i allmänhet" säger eller tycker. Det går f.ö. inte att veta eftersom inga opinionsundersökningar genomförts. Vi skall skriva som auktoritativa källor skriver, och vi har ingen mer auktoritativ källa än NE. Det finns alltid några som motsätter sig alla språkliga förändringar av begrepp: Jag får minsann säga n-ordet om jag vill! Jag får minsann säga dvärg om jag vill! Jag får minsann säga lapp om jag vill! Enligt modern egalitär och humanistisk inställning undviks koloniala och föraktfulla benämningar på (tidigare) undertryckta folkslag och vi strävar efter att benämna dem så som de själva vill bli benämnda. Det handlar helt enkelt om respekt för alla människors lika värde. Om du inte vill stå för det är det upp till dig, men du kan inte förvänta dig att alla skall tycka som du. /Ascilto (diskussion) 23 januari 2023 kl. 19.29 (CET)

Det politiska tar jag inte ställning i här, men jag tar ställning i att Wikipedia ska hållas opolitiskt. N-ordet har sedan länge försvunnit i det vardagliga svenska språket, men det inkluderas ändå i introt för Svart (hudfärg) med en någorlunda korrekt beskrivning (Ordet "neger", med liknande betydelse, uppfattas numera nedsättande.). Begreppet indian används fortfarande i bred cirkulation i Sverige och har gentemot n-order och lapp ingen direkt vedertagen ersättning, varav det bör stå med som en primärbenämning, om nödvändigt med notisen att begreppet avråds. Som det ligger nu listas begreppet inte alls, utan används för läsaren som vedertaget begrepp längre ner med beskrivningen (De arktiska urfolken inuiter, aleuter och yupiker räknas inte in i benämningen indianer (från spanska: indios, 'indier'), vilken numer avråds ifrån.), detta källöst. Om ni vill ha källor för att begreppet indian fortfarande är POMMF i svenskan så får jag väl helt enkelt rada upp en schwung fotnoter i introt.--Blockhaj (diskussion) 23 januari 2023 kl. 23.23 (CET)

Det finns inget begrepp "primärbeteckning" i Wikipedias riktlinjer. WP:Inledning och sammanhang klargör att olika benämingar skall stå så tidigt artikeln som det är rimligt, och i fet stil. "Indianer" är fetstilt, och placerat i första stycket. Det kan möjligen diskuteras exakt hur detta stycke skall disponeras, men jag kan inte se att det uppenbart avviker från riktlinjen. Vad gäller den exakta betydelsen av "indian" har jag nu lagt in NE som källa för detta.

andejons (diskussion) 24 januari 2023 kl. 09.45 (CET)

Mycket senkommen kommentar, jag vet. Men primarbenämningen på de folkgrupper artikeln handlar om kan omöjligt ha varit indianer. Eftersom det är ett svenskt begrepp, inlånat från engelskan. Och dessa folkgrupper definitivt inte talade vare sig svenska eller engelska historiskt sett. Godfellow (diskussion) 25 april 2023 kl. 00.09 (CEST)

Nu hänger jag inte med? På svenska wikipedia använder vi svenska begrepp. Vi kallar oss svenskar medan finnar kallar oss ruotsalaiset. Vad gäller indian har det sedan länge blivit ett paraplybegrepp för bylevande nomadliknande folk inom flera olika språk.--Blockhaj (diskussion) 25 april 2023 kl. 00.19 (CEST)

Jag tror Godfellow uppfattar ordet "primärbenämning" som att det är den benämningen de själva använde. Fast det är inte så ordet används i diskussionen, med eller utan citattecken. Vad Blockhaj menar är att indian är den primärt förhärskande användningen på svenska.

Jag är inte säker på att det stämmer längre. Men försöker man söka på tidningar.kb.se efter år 2000 på indian och indianer, respektive varianter på amerikansk urbefolkning och amerikanska urfolk, så verkar indian fortfarande dominera. Stort. Men det är ganska svårsökt.

I Nord- och Sydamerika så vet jag att de flesta i USA boende urinvånare inte har något emot begreppet "indian". Jag tror det är skillnad både söder och norr om USA, men vårt språkbruk färgas mest av USA.

Därför kan det vara rimligt att använda ett mer generiskt ord som Amerikanska urfolk när vi inte uteslutande talar om USA:s urfolk. LittleGun (diskussion) 25 april 2023 kl. 08.28 (CEST)

Jag beklagar att skämtet gick dig förbi. Min poäng var att det är rätt ointressant vad just svenskar ursprungligen kallade en viss folkgrupp. Det intressanta är vad folkgruppen av både sig själva och tyngre instanser kallas. Jag är exempelvis rätt säker på att den tidens irländare inte kallade de svenska vikingarna för vikingar, utan snarare våldtäktsmän eller rövare.

Vad du personligen hävdar att "de flesta i USA boende urinvånare" anser betyder mkt lite utan hänvisning till forskningskälla. Godfellow (diskussion) 25 april 2023 kl. 08.36 (CEST)

Viking är gammal "europeiska" för sjörövare och innebar då allt negativt som kommer med sjöröveri, däribland våldtäkt och rov. Vad gäller begreppet indian hänvisar jag till POMMF, vilket vi bör följa. Indian är även med efterforskning det avsevärt vanligaste begreppet på svenska för artikelämnet. Nuvarande artikel är politiskt vinklad vad gäller begrepp och indian nedtonas som defakto nedsättande, vilket inte är fallet inom det svenska språket.--Blockhaj (diskussion) 25 april 2023 kl. 09.43 (CEST)

Att ordet "indian" finns och används om dessa folkgrupper är knappast något som vi kan förtiga. Därför bör det stå med i ingressen. Att namnet bygger på ett missförstånd och även har andra nackdelar beskrivs tydligt i artikeln. Vill man vara ännu tydligare kan man bryta ut indian I en egen artikel på samma sätt som vi har gjort med neger. Man ska dock vara försiktig med att dra paralleller till andra språk. Varken portugisiska eller spanska har något motsvarande ord. Indiano/indiana betyder indier och indígenas betyder (medlem av) ursprungsbefolkning vilken som helst. /ℇsquilo 25 april 2023 kl. 10.10 (CEST)

Skämtet var inte särskilt roligt eller klargörande, så jag skojade till det genom att låtsas att det inte gick fram. Festligt va?

Forskningskälla och forskningskälla. Inrikesdepartementets avdelning för USA:s ursprungspefolkning kallas Bureau of Indian Affairs, [5], och de använder "indian" för ursprungsfolken i USA mellan Kanada och Mexiko/mexikanska gulfen och "Native Alaskan" för ursprungsfolk i Alaska.

Smithsonian institute driver museet "National Museum of the American Indian", de hävdar att samtliga "American Indian, Indian, Native American, Indigenous, or Native" är OK, men att det finns visst motstånd åt alla håll.[6]

Nu låter det som att du har tillgång till forskning, eller liknande, som säger annorlunda. Det skulle förvåna mig, eftersom jag ju förstått att flesta av USA:s urinvånare har accepterat ordet "indian" som det engelska samlingsordet för dem. Sen har väl respektive urfolksspråk sina egna benämningar.

Och, att indian funkar på engelska i USA är inte samma som att det funkar på svenska. LittleGun (diskussion) 25 april 2023 kl. 10.11 (CEST)

För att fortsätta huvuddiskussionen. Att artikeln ligger på "amerikanska urfolk" tror jag vi alla håller med om är bäst i längden, eftersom det uttryckligen beskriver artikelämnet. Men att avsiktligt inte nämna "indianer" i ingressen som det vanligast förekommande begreppet på svenska är per princip censur. Att indianer alternativt beskrivs som föråldrat är faktafel, även om vissa instutioner beskriver det som sådant. Det kan dock beskrivas som tabu inom visst spektrum, vilket är korrekt fakta. (mobilsvar av användare: blockhaj) Blockhaj (diskussion) 25 april 2023 kl. 10.48 (CEST)