Wikipedia:Problematiska kategorier/Estländare2

Följande är en arkiverad diskussion om en kategori som vissa användare fann problematisk. Var god modifiera inte diskussionen. Senare kommentarer i ärendet bör göras på kategorins diskussionssida. Inga fler redigeringar bör göras nedan.

Resultatet av diskussionen blev flytta till Kategori:Personer från Estland och underkategorierna till Estniska X-are.. --MagnusA 19 maj 2008 kl. 08.22 (CEST)

Kategori:Estländare med underkategorier

• Problem: I samband med att resultatet från den här diskussionen genomfördes med hjälp av bot-arbete, visade det sig att alla inte var nöjda med resultatet. Jag har själv ingen åsikt i sakfrågan men öppnar ändå diskussion i frågan, så att saken kan diskuteras på sin rätta plats. Någon användare föredrar alltså namnformen "estniska" framför "estländska" och denna fråga berör alla underkategorier också. MiCkE 22 december 2007 kl. 09.43 (CET)

• Diskussion:

I dag är det väl knappast någon som ifrågasätter skillnaden mellan begreppen "finländsk" och "finsk", och jag tror mig se en analogi med "estländsk" / "estnisk". Det är en känslig fråga när länderna har ett kulturellt etniskt mångfald, och där "land" och "nation" inte är synonymer, som en del användare på wikipedia (som tror att hela världen är beskaffad exakt som Sverige) fick det om bakfoten i många diskussioner. //- Zman 22 december 2007 kl. 10.04 (CET)

Och när det gäller en språk- eller kulturgrupp (varav det finns många! - ester, letter och en massa andra gamla sovjetfolk, judar (ett av de få exempel som svenskar brukar känna till), palestinier, armenier, kurder, ungrare som har hamnat utanför "Ungern" ... ...) som har till stora delar förpassats i exil, med mycket varierande grader av övergång till exillandets språk- och kulturmiljö, medan till det geografiska ursprungsområdet å andra sidan har flyttat in andra "folk" som inte alltid har haft mycket kontakt med "urinvånarna". /nn 22 december 2007 kl. 14.53 (CET)

Likaså behöver något göras åt (det ofta oavsiktliga) missbruket att projicera nutida politiska, språkliga eller kulturella förhållanden på tider då helt andra förhållanden rådde. De provensalska trubadurerna (svårt underrepresenterade här, men se till exempel Grevinnan av Dia) var sannerligen inte "fransmän"; Majakovskij, Bulgakov och Sjostakovitj var förvisso ryssar, Chatjaturjan var inte ryss, som det står nu, utan armenier, men alla fyra var i sin gärning, vare sig de ville det eller inte, helt präglade av den sovjetiska kulturmiljön. Exemplen är otaliga. Att den nuvarande kategoriindelningen inte ger något utrymme för det innebär faktiskt ingenting mindre än att historien förfalskas. Kulturer som folk - och strömningar och så vidare - har verkat i återges inte i Wikipedia, utan projiceras stillatigande över med helt andra, nutida och därtill förenklade. /nn 22 december 2007 kl. 15.36 (CET)

Genom att använda "Estnisk" riskerar man å andra sidan att projicera majoritetsgruppens språk/kultur/nationalitet (strunta i vad som ej passar) på en minoritet som inte anser sig höra ihop med majoriteten. I fallen Finland och Estland finns möjlighet att bestämma vad man anser att kategorisering skall ske utifrån (medborgarskap eller nationalitet) och entydigt ange detta utan större problem. Personligen tror jag medborgarskap är det lättare valet, eftersom man då slipper frågor som huruvida Johan Vilhelm Snellman kan kallas finlandssvensk eller ej.

andejons 22 december 2007 kl. 16.40 (CET)

Jag efterlyser, av ren nödvändighet, ett par kategoriseringar som skär varandra - just därför att till exempel en est inte behöver vara estländare och en estländare inte est, många ryssar inte kan förstås utanför Sovjetunionens kontext, och så vidare. Mera besvär, jag är smärtsamt medveten om det - men verkligheten är nu sådan.
Och nationalistiskt inflammerade ämnen som vem som är est, makedonier, finlandssvensk - jodå, själv försöker jag undvika dem även när en sådan person intresserar mig. På kort sikt kan man gå runt. Men på litet längre sikt kommer en seriös encyklopedi inte undan att göra bedömningar där också. /nn 22 december 2007 kl. 16.52 (CET)

För säg, ingenjörer eller militärer, ser jag inte varför det skulle vara nödvändigt att kategorisera utifrån etnicitetsperspektiv. För andra grupper kan det vara aktuellt (författare skulle kunna kategoriseras utifrån språk o.s.v.). Generellt tror jag dock att det kommer att fungera bäst att utgå från att kategorier främst gäller medborgarskap, om inget annat noteras, eller medborgarskap är svårt att applicera på tidsåldern. Runeberg skulle kategoriseras i en katgori för finländska författare och en annan för svenskspråkiga, som han skulle dela med Lagerlöf som även skulle finnas i kategorin för svenska författare.

andejons 22 december 2007 kl. 23.12 (CET)

Om ingenjörer och militärer: det är klart att relevansen måste styra, det är ju det jag också är ute efter. - Har du några konkreta förslag för exilester och andra, då de inte var författare, och för tider då inte medborgarskap är applicerbart? /nn 22 december 2007 kl. 23.48 (CET)

Jag skulle tro att de flesta personer från Estland från gamla tider som är relevanta är balttyskar med avkomlingar. De alternativ som då finns är väl att kategorisera dem som just Estländare eller som Tyska ordensmän/svenskar/ryssar. Det förra verkar återigen mest lämpligt.

andejons 23 december 2007 kl. 15.25 (CET)

Då dessa människor var verksamma hade inte ens ordet estländare kommit till (1630, troligen inte som ett sammlingsnamn för flera etniciteter i den icke-existerande staten Estland..), det var lättsamt då, enbart ordet est fanns i svenskan. Och argumentet mot estnisk, nämligen att det skulle vara att projicera fram majoriteten så är estländsk det motsatta, att projecera fram minoriteten. Namnet på landet i fråga är Estland och det kan vi aldrig komma ifrån, Estland är uppkallat efter ester, precis som Finland efter finnar, Ryssland efter ruser, Sverige efter svear (vars adjektiv; svensk, ligger i grund för svenskar) osv. Tycker att vi gör det lätt för oss och använder medborgarskap som andejons föreslår och inte etnicitet, det senare skapar många onödiga debatter och extraarbete. I det här fallet så handlar det om estniska medborgare varvid det inte finns någon som helst anledning att expandera den politiskt svekomanska skillnaden som råder i svenskan angående Finland på Estland. Det öppnar upp för former som ryssländare, skottländare, tyskländare, lettländare osv. Hur man gör med historiskt tvivelaktiga personer är en annan fråga. //Heimvennar - divider 23 december 2007 kl. 16.39 (CET)

Jag vet inte om jag är otydlig ovan eller vad det är. Det här problemet gäller inte bara balttyskar, inte bara ester eller estlandsbosatta överhuvudtaget. Just den här lilla diskussionen gäller dem, men vi måste ha ett system som passar alla andra också. Medborgarskap är inte alltid relevant. Det har inte alltid funnits, och i mångas gärning är den kulturella eller andra kontexter viktigare.
Ja, om jag fattar Heimvennar rätt så håller jag med om "estnisk" och vill inte veta av flera klumpord som "estländare" med så oklara definitioner att det hade varit bättre att be folk använda dem fel, myntade av folk utan språkkänsla och som inte ids ta reda på vad saker redan heter på svenska. Vi får för många sådana ord hela tiden som det är. (Sedan vet jag inte riktigt vad du menar, Heimvennar. Det är, för att vika av från ämnet, inte ett dugg svekomant att konstatera att Finland har en inhemsk svensktalande befolkning eller att den har samma rättigheter som alla andra människor (t. ex. till och på sv.Wp)).
En sak till: sv.Wp har rent allmänt en av sina svagaste sidor i historia, inte minst just i fråga om struktur grundad på grundkunskaper. Den är väldigt endimensionellt nutidsinrättad (historielös). Det duger inte för en encyklopedi. God jul! /nn 23 december 2007 kl. 23.52 (CET)

Jag håller med om det du säger (angående problemet i historisk mening så är det här inte rätt ställe för det, föreslår Bybrunnen). Det jag menade med svekomanskt är den just politiskt svekomanska distinktionen som gjorts på "finne" och "finländare" av finlandssvenskar (för att markera att de aldrig får benämnas finnar), trots att orden etymologiskt har exakt samma betydelse. Att sedan göra en analogi baserat på den redan nämnda distinktionen och därefter exportera den till andra områden där det, av äldre okunskap, finns en form med ländsk och en äldre utan dito vänder jag mig emot. Här vänder det resonemanget å sin sida sig emot estniska myndigheter. //Heimvennar - divider 27 december 2007 kl. 00.36 (CET)

Det fanns inga "finländare" innan det fanns Finland. Finnar, de som pratade finska, fanns det dock. Så mycket för denna etymologi. ;-) //- Zman 27 december 2007 kl. 00.57 (CET)

Okej, då förstår jag och håller med jag också. - Om det historiska: jodå, jag bara skrev ner det i anknytning här. Problemet tycks mig för stort för att ta upp på Bybrunnen innan vi har flera riktigt kunniga samt aktiva användare - åtminstone vill inte jag riskera att göra en flopp av det. /nn 27 december 2007 kl. 01.17 (CET)

Det "egentliga" Finland har funnits i flera hundra år och namnet Finland kommer från finnar, således har de samma etymologi. //Heimvennar - divider 29 december 2007 kl. 14.20 (CET)

Om jag förstått den här diskussionen rätt, så kan de flesta acceptera underkategorier på Estniska någonting medan några emotsätter sig Estländska någonting. Om jag har förstått rätt så kan vi alltså byta namn på berörda underkategorier till Estniska någonting. Men vad skall gälla för själva huvudkategorin Kategori:Estländare?. Kategori:Personer från Estland blev nerröstad i en tidigare diskussion (men det kan ju förstås struntas i nu). I annat fall ser åtminstone jag den här diskussionen som "konsensus saknas". --MagnusA 12 maj 2008 kl. 09.20 (CEST)

Ett beslut är inte bindande, "personer från Estland" är fyrtio gånger bättre än "estländare", i de övriga så blir estniska (som myndigheterna använder) bra. Då undviker vi att blanda in etnicitet helt och hållet. //Heimvennar - divider 12 maj 2008 kl. 17.45 (CEST)

Såvitt jag kan se motsätter sig en person användandet av Estländare och då inte så mycket för det konkreta fallet Estland utan för andra områden där ett beteckning grundat på nation inte är lämpligt (oklart var). Övriga förordar Estländare eller variant på det typ "personer från Estland" (till det senaste räknar jag mig själv för övrigt, även om jag egentligen inte bryr mig). Eftersom diskussionen fram till i dag tycks ha dött ut skulle jag alltså säga att resultatet därmed är "behåll" eller i annat fall "konsensus saknas" med samma resultat. Precis som Heimvennar påpekar är dock beslut aldrig bindande och om diskussionen nu skulle blossa upp igen vore det väl bra (i annat fall kan man arkivera om någon dag). MiCkE 12 maj 2008 kl. 18.51 (CEST)

Nn höll med i det jag skrev så vi var två. Och diskussionen dog då ingen ämnade besvara mina invändningar mot tidigare resonemang, vilket jag tycker var trist. Något motstånd mot "personer från Estland" ser jag inte. Fast diskussionen handlade snarare om "estländska" contra "estniska". Och här använder Estlands ambassad adjektivet estnisk för sina medborgare, frågan blir väl då varför vi ska göra annorlunda? //Heimvennar - divider 12 maj 2008 kl. 19.30 (CEST)

För att förtydliga mig, nn förordade "Estnisk" (etnisk beteckning) du förordade "personer från Estland" (beteckning baserad på medborgarskap). Det var alltså nn och inte dig jag åsyftade. Att Estlands ambassad använder beteckningen "Estnisk" trots att många personer från Estland nog hellre skulle kalla sig "Ryssar" är väl snarast en illustration av problemet, än något att ta efter. Som jag ser det finns det alltså två huvudalternativ (mina egna åsikter inom parentes):

1. Etnisk beteckning (inte bra)
2. Beteckning baserad på medborgarskap (bra)

För alt 2 finns dessutom två underalternativ:

1. Estländare (inte bra)
2. Personer från Estland (bra)

Som jag läst diskussionen är alla utom en förespråkare för huvudalternativ två, dessutom finns nu kanske också stöd för underalternativ 2? MiCkE 12 maj 2008 kl. 19.36 (CEST)

Vad folk själva kallar sig eller inte är väl ändå ingen bra utgångspunkt? Vissa menar att svensk är ett etniskt adjektiv, andra inte. Det är högst subjektivt och kommer så förbli. Ett adjektiv som estnisk kan avse etnicitet, språk och medborgarskap. När det gäller sovjetrepubliken Estniska SSR så används adjektivet i hänseendet något som rör Estland, och både ryska och estniska var officiella språk. Underalternativ två som huvudgrupp gör nog alla glada och kan inte misstolkas. //Heimvennar - divider 12 maj 2008 kl. 21.36 (CEST)

---

Var god modifiera inte diskussionen ovan.