Jag delar mycket av det och har skrivit något liknande på min användarsida. Fritt att bidra, använda och registrera sig, definitivt. Fritt från fasta regler och verifieringskö samt fritt att påverka och utveckla. Din sista punkt är för långsökt i mitt tycke, men det är förstås öppet att spåna fritt (så att säga). Det finns en nackdel med sloganen också, att den missuppfattas som att man får redigera helt fritt. /Kyllo|kontakt| 15 januari 2021 kl. 17.04 (CET)[svara]
Inte upphovsrättslig fri: texterna är upphovsrättsskyddade, fastän de är under fri licens, och licensen CC BY-SA 3.0 kräver mer än källangivelse. Det är bra att vara medveten om skillnaden och noga med hur man uttrycker sig då man har att göra med folk som inte har koll på fritt innehåll. –LPfi (diskussion) 15 januari 2021 kl. 17.20 (CET)[svara]
Vid midnatt startar årets första källtävling. Det finns nu drygt 46 600 artiklar, som har någon form av källmall på grund av avsaknad av, eller är i behov av fler, källor. Till det kommer en mängd artiklar, som saknar källor, men inte är mallade. Var med och förbättra källäget och öka Wikipedias trovärdighet genom att deltaga i Veckans tävling. Välkomna!--Historiker (diskussion) 17 januari 2021 kl. 20.20 (CET)[svara]
Neihaischen, luxemburgiskt namn: Neihaischen, saknar artikel i dewiki, uppslagsortd i frwiki: Neuhäusgen med Neuhaeusgen som alternativnamn
Luxemburg är ju lite knepigt eftersom förvaltningsspråket är franska men det talade språket bland den infödda befolkningen nästan uteslutande (utom i officiella sammanhang) är luxemburgiska och där tyska används som skriftspråk, parallellt med luxemburgiskan. Frågan är vilken princip vi ska ha i svwiki när det gäller hur vi ska döpa (om) artiklarna? Finns det några riktlinjer som vi kan utgå från eller en tillförlitlig källa vi kan tillämpa? Stigfinnare (diskussion) 7 januari 2021 kl. 19.20 (CET)[svara]
Kartan i pappersupplagan använder Gutland och Ösling (som ovan), för Ettelbrück används det tyska namnet, i övrigt används de franska namnet (som ofta är från tyskan, t ex Hosingen, Consdorf). Enda avvikelsen mellan EU-dokumentet och NE-kartan är således Ettelbrück (den formen används för artikeln om staden - i övrigt saknar NE artiklar för de flesta platser i Luxemburg). --北山 Kitayama (diskussion) 7 januari 2021 kl. 23.07 (CET)[svara]
I KB:s tidningsarkiv "Din sökning på Ettelbruck gav 171 träffar." - inga träffar på Ettelbrück. Eftersom NE har motsägelsefulla namnkonventioner i ett antal fall (Mexico, Canada) så föreslår jag att vi i Luxemburg följer EU-dokumentet. --北山 Kitayama (diskussion) 7 januari 2021 kl. 23.21 (CET)[svara]
Mediearkivet ger 36 träffar i tryckt press och 68 på nätet för Ettelbrück (inklusive finlandssvenska). För Ettelbruck är det 108 respektive 97. Det känns dock märkligt att använda en förfranskad form när landet ligger i det germanska språkområdet.
Libers världsatlas från 2009 har följande orter: Trois Vierges, Clervaux, Wiltz, Diekirch, Ettelbruck, Redange, Larochette, Echternach, Graulinster, Grevenmacher, Mersch, Steinfort, Petange, Esch, Dudelange, Remich, Schengen och Luxembourg. Alltså används franska namn och saken är avgjord. Per W (diskussion) 12 januari 2021 kl. 09.48 (CET)[svara]
I dag fyllde Wikipedia 20 år och det firades på olika sätt, bland annat med ett Zoom-kalas anordnat av Wikimedia Sverige. Jag tänkte bara ta upp en liten aspekt av detta. I inledningen sade J. att när Wikipedia grundades 2001 var hon 14 år. Lite senare under kvällen gjordes en rundfråga om vi mindes tiden före Wikipedia, eftersom det numera finns ungdomar som fötts efter 2001, och bland alternativen kunde man svara att man även mindes tiden före Internet och tiden före elektriciteten. Själv var jag 14 år 20 år innan Wikipedia grundades. Jag gick lågstadiet i mitten på 1970-talet, samtidigt som de sista miljonprogramsområdena byggdes, när oljekrisen och varvskrisen slog till, när ABBA slog igenom och när Sverige bytte regeringsparti för första gången på 40 år. Men jag har ju inga egna minnen av när Beatles slog igenom eller när man byggde de första miljonprogramsområdena. För mig är bostadsbrist och trångboddhet en okänd företeelse. För andra är perspektivet annorlunda.
Den egna åldern (och då menar jag vilket årtionde man är född) färgar ganska mycket hur man ser på världen, vad man tycker är normalt, vad man upplever som en nyhet. Detta är något jag önskar att ni tänker på när ni skriver eller granskar biografiska artiklar: Vad hände när den här personen var 10, 14 eller 20 år gammal? Hur gammal var den här personen när kriget bröt ut, när naturkatastrofen inträffade, när slaveriet avskaffades eller radioutsändningarna började? Det är ganska lätt att dokumentera vilket år Carl von Linné eller Fredrika Bremer gick ut skolan, men vad hände det året i världspolitiken och hur reagerade de på det? Här tror jag att vi kan göra Wikipedia fantastiskt mycket bättre under de kommande tio-tjugo åren, inte minst genom att vi redan har artiklar om varje årtal, där vi kan hitta sådana samband, om vi bara gör oss mödan att tänka över kopplingarna. Detta ska förstås inte vara "egen forskning", utan en möjlig ögonöppnare. --LA2 (diskussion) 15 januari 2021 kl. 22.23 (CET)[svara]
Första gången jag hörde talas om Internet, var 1993. Då användes dock inte ordet Internet. Jag hade precis flyttat till en universitetsstad för att studera. Detta var ett par månader före kursstart. En student berättade att många data-studenter (jag var inte en av dem) satt hela nätterna och spelade spel emot servrar i USA. På frågan om det inte blev dyrt, så kom svaret att Universitetet hade en telefonlinje som var uppkopplad dygnet runt. Studenterna kunde från skolans datasalar utnyttja ledig tid på linjen till vad de ville. 62 osv (diskussion) 16 januari 2021 kl. 11.19 (CET)[svara]
Jag tycker väl ofta att det är intressant att tänka på det sättet som du beskriver inför biografiska artiklar, och tyckte väl särskilt att det var intressant när jag var yngre. Sedan för förståelse är det ju bra att fördjupa förståelsen en del - hur påverkades personens familj av kriget? Naturkatastrofen, påverkades de av den eller hade de över huvud taget möjlighet att få rapporter om att den inträffat, kanske blev det känt i deras hemtrakter först flera år senare.
Men, jag kan ju inte undgå hur irriterad jag blev på årets julkalender, Mirakel. Visst, det är ett barnprogram som främst skall vara underhållande. Samtidigt känner jag ju att det är skolungdomar man riktar sig till och tidsresorna känns det som att man kunde lagt ned lite mer arbete på att få det rätt. Nu menar jag inte sådant som kläderna, som ju alltid handlar om hur mycket kostnader man vill lägga ned, helst för alla statister, utan sådan basalt som när Ivar säger till Erst Colt att i framtiden kommer även alla att ha råd med elektricitet, inte bara de rika som vi - Elektriciteten var 1920 inget exklusivt - tvärtom var det ju tidigt så att elektriciteten blev en billig kraftkälla där den fanns. Det stora problemet var i början förmågan till kraftöverföring längre sträckor. Det var löst 1920 men fortfarande behövde kraftproduktionen och kraftnätet byggas ut. I bruksorter där det fanns vattenkraftverk byggdes arbetarbostäder och folkskolor med elektrisk belysning redan på 1890-talet. Under första världskriget med stigande priser på fotogen och kol skedde en omfattande utbyggnad av elnätet och vattenkraftverken. Visst, det fanns många områden dit elektriciteten ännu inte kommit och till ekonomiskt svagare områden var incitamenten för linjedragning svagare men elektriciteten var definitivt inte förbihållet fattiga.
Ernst Colt varar också Ivar när de talar om att resa mot framtiden att om de skall göra det med tåg så måste det givetvis ske med kol, för elektriska tåg vore en orimlighet. Men elektriska tåg hade ju då funnits länge, och vid den här tiden var det ju inte ens fråga om experiment, det fanns ju till och med reguljära linjer med ellok i kontinuerlig trafik i Sverige. Sören har också fyllt arbetarbostaden med vaxljus för att "hålla värmen" då de saknar uppvärmning. Vaxljus var ju sedan gammalt den dyra typen av ljus, under medeltiden fick flera gånger fick kyrkan dispens att använda talgljus i stället då vaxljus saknades. Under 1700- och 1800-talet sjunker visserligen vaxljuspriserna, men inte en talgljus var ju något som man slösade i onödan på. Vid mitten av 1800-talet kommer stearin och parrafinljus, som blir betydligt billigare än vaxljus, och tar över en betydande del av marknaden för både vax- och talgljus. 1920 var talgljusen sällsynta, det var nog främst fattiga småbrukare som själva tillverkade dem för husbehov. Men att använda dem för uppvärmning - kottar och småpinnar i vedspisen borde ha varit betydligt lämpligare. Nu är det ju möjligt att stugan helt saknar eldstad och att familjen inte lagar någon mat där, utan äter under arbetet i köket hos sin arbetsgivare. Men då skulle fortfarande en fotogenkamin vara bättre uppvärmning än några ljus, och troligen billigare i längden, även om man använde talgljus.
Kanske är det fånigt att bry sig om ett barnprogram, men samtidigt tänker jag att julkalendern är sådant som borde kunna vara intressant att använda i skolundervisningen för skillnaden mellan då och nu, och då känns ju saker som de här som onödiga missar.
Det var kanske lite från ämnet, intresset för arbete med våra årtalsartiklar har varit väldigt lågt de senaste åren. Även när det pågick upplevde jag att det mesta handlade om att lägga in personer som fötts och dött vissa år snarare än händelser som skett under året. Kanske är de inte heller våra viktigaste artiklar, men jag kan ändå se att de fyller en fuktion.FBQ (diskussion) 16 januari 2021 kl. 14.43 (CET)[svara]
Jag vet inte riktigt hur det ska omsättas i praktiken, men i min släktforskning tar jag fasta på märkesår som 1809 (Finland blev ryskt, ny grundlag), 1789 (påverkade kanske inte livet i Sverige för så många), 1772 (Gustav III:s statskupp), 1718 (Karl XII:s död, inledningen på frihetstiden), 1658 (Freden i Roskilde, Skåne, Blekinge & Bohuslän blev svenska), 1654 (Drottning Kristinas abdikering) och 1632 (Slaget vid Lützen, Gustav II Adolfs död), det ger absolut kött till människorna som levde då. Själv minns jag mycket väl när Beatles slog igenom 1963. Som på en given signal sprang vi småungar omkring och gastade Sjlavs-jo-jä-jä-jä. Men det som formaterade min ungdom var Vietnamkriget, Chilekuppen och Lgr69/Lgy70. /Ascilto (diskussion) 16 januari 2021 kl. 17.16 (CET)[svara]
Jag är ju yngre än er båda (LA2 och Ascilto), men minns väl själv liknande saker. Angående att ta fasta på märkesår i släktforskningen så bidrar det ju absolut för att förstå händelserna. Jag tycker väl det verkliga intressanta blir när händelserna blir påtagliga för dessa. Om jag tar stora nordiska kriget så har jag ju ganska många släktingar som deltog, men även för de som inte deltog är det ju intressant att gå igenom roteringslängderna för att hur den ena soldaten efter den andra faller ifrån och måste ersättas. 1709 raderas hela regementet ut och alla måste ersättas för att snabbt avtåga mot Skåne och invasionen där. Vid den tidpunkten ser man också att drängarna börjar ta slut och personer bortifrån börjar sättas in på rotarna - i flera fall sätter det avtryck i domböckerna där gesäller åtalas för att ha rymt efter att ha mottagit legopengar. 1710 våldtas en släkting av hälsingekarlar som var på väg till Uppsala men stoppats sedan staden stängts av pesten. Från 1713 kommer flyktingar från Finland, dels finska ryttare som placeras här, en borgmästare och en prästänka som ryssarna skurit tungan av. Våren 1719 kallar några bönder andra som gått med Arfelts armé som trossdrängar att svara för hur de blivit av med de hästar de haft ansvaret, och kan ge en inlevande skildring av misären hos den svenska armén under återtåget. En annan avlägsen släkting, en kvinna stämde även några andra som varit med för att svara hur de kommit över ägodelarna tillhörig hennes son som omkom på fjället. Under sommaren inkallas tremänningarna att försvara Lövsta undan rysshärjningarna och stäms för att svara för den skadegörelse de åstadkommit på bruksförråden när de förskansat sig där.
Jag vet inte om jag nämnt det här tidigare, men mitt intresse för släktforskning och en mer personlig kulturhistoria föddes ju egentligen när jag som frimärkssamlare fick ta över en massa amerikabrev från mormors bror. Jag passade på att läsa dem och där diskuterades egna tankar krig ryska revolutionen, depressionen, förbudstiden, mellankrigstidens politiska händelser och annat - det var det som fick mig att börja intressera mig för släktforskning en gång för länge sedan.FBQ (diskussion) 16 januari 2021 kl. 23.12 (CET)[svara]
Mycket intressant skildring av de mänskliga konsekvenserna av stora nordiska kriget! Märkligt nog har jag inte hittat några kopplingar dit, trots många indelta soldater - men inte just från dessa år. Däremot Gustav III:s ryska krig och finska kriget. /Ascilto (diskussion) 17 januari 2021 kl. 12.04 (CET)[svara]
Jag gissar att du kommer att hitta dem när du kommer att hitta dem om du kommer längre tillbaks i tiden. Sedan har jag en del direkta förfäder som deltog i slaget vid Lund, däremot inga som deltog i slaget vid Narva, och jag gissar att oddsen för det senare är betydligt lägre (lite beroende på vilket regemente det handlar om). Hade de inte barn 1700 så var chansen att de kom hem mycket liten, och i så fall först efter 1721.FBQ (diskussion) 19 januari 2021 kl. 10.04 (CET)[svara]
Det är inte ovanligt att översättningar från andra wikipedior lämnar en del att önska, både vad gäller språk och ofta även innehåll på grund av felöversättningar och missförstånd. Ofta ser man ett fel, börjar åtgärda det, och märker sedan att artikeln är full av dem. Undrar om det finns någon mall för att märka sådana översättningar i behov av översyn. --Hjordmån (diskussion) 5 januari 2021 kl. 11.40 (CET)[svara]
Maskinöversättningar rör det sig ganska sällan om. Språkvård, okej. I brist på bättre kan jag använda den. I första hand efterfrågar jag dock något att använda specifikt för översatta artiklar, som utöver språkvård ofta kan innehålla både svårbegripligheter och felaktigheter (trots den imponerande notapparaten som följde med i översättningen). --Hjordmån (diskussion) 5 januari 2021 kl. 12.02 (CET)[svara]
Jag har ibland i brist på bättre märkt artiklar med {{Språkvård}} då språket ställvis varit obegripligt. Ibland har någon förbättrat språket, men utan att känna ämnet eller titta på källorna, och därmed feltolkat tvetydiga meningar. Jag tror en specifik mall eller lämplig praxis kring det här behövs. –LPfi (diskussion) 5 januari 2021 kl. 13.23 (CET)[svara]
En specifik mall kunde vara början på en väg till vettig praxis. Frågan är vad det bäst kunde stå i den.
Denna artikel, som är översatt från en annan Wikipedia, behöver ses över vad gäller begriplighet och språk.' ?
Denna översättning från en annan Wikipedia behöver granskas. ?
När en artikel med notapparat är svårbegriplig eller mångtydig hoppas jag verkligen att ingen misstycker om man plockar bort noter. För om texten inte ens är begriplig, vad är det då för fakta som styrks i med noten? --Hjordmån (diskussion) 15 januari 2021 kl. 19.35 (CET)[svara]
Översättningsproblem torde vara vanliga också i samband med att man använt källor på främmande språk, och tvetydiga meningar kan förekomma också då källan är svenskspråkig. Jag tror det vore bra att lägga in en eller två tilläggsparametrar i {{språkvård}}, med varning om att texten kan vara tvetydig och inte bör putsas utan att kolla källorna. Möjligen behövs en tredje parameter för dåligt skrivna artiklar där man tror att skribentens källkritiska förmåga är bristfällig. Ofta finns det problemet i artiklar med dåligt språk. –LPfi (diskussion) 20 januari 2021 kl. 16.20 (CET)[svara]
Jag tycker inte man skall ta bort notapparaten. Om den är kopierad från ursprungsartikeln är chansen stor att åtminstone en del av källorna är vettiga. Då kan man skriva om artikeln utgående från goda källor istället för att skriva om den på basen av dålig, möjligen felaktig text, eller istället för att skriva om den från grunden. Om notapparaten verkar stöda tvivelaktig text är ett alternativ att länka versionen ifråga från diskussionssidan, i ett inlägg där man förklarar situationen, så är den lätt hittad senare också om man känner sig tvungen att rensa grovt. –LPfi (diskussion) 20 januari 2021 kl. 16.25 (CET)[svara]
Rensa ut notapparat eller ej är litegrann en annan fråga. Jag ville mest belysa att en notapparat bestående av texter som ingen på denna wiki läst kan tillföra fler problem än den löser. Hur den nöten sen ska knäckas är en annan fråga. Historiken finns alltid kvar, ju. Men visst kan man länka sidversioner på diskusen för att underlätta för andra (inte bara i såna här fall).
Jag citerar dig: "varning om att texten kan vara tvetydig och inte bör putsas utan att kolla källorna" Det är nästan grundproblemet här! Hur kan det vara okej att skapa en text som andra inte ska putsa utan att kolla källor, när inte den som skapat texten själv har gjort det? Helt, helt orimligt. Såna textstycken är IMHO bättre att plocka bort. Men det är, återigen, en smula vid sidan om grunddiskussionen: att få till en mall varmed man kan märka översatta texter som har för dessa typiska problem.
En tredje vid sidan-diskussion: jag har noterat att översättare av artiklar ibland stoppar in vid varje icke-läst källa i källförtäckningen "läst datum si och så". Det kommer jag framöver plocka bort, om jag inte får svar på frågan av översättaren huruvida hen faktiskt själv har läst alla dessa källor.
Jag ger mig inte i kast med mallen nu så jag håller mig på sidospåret: Bättre lämna kvar "hämtdatum"; om datumet är äldre än dateringen för översättningsmallen kan man vara ganska säker på att översättaren inte kollat källan i samband med översättningen (också om samma person skrivit ursprungsartikeln, måste man ju kolla på nytt för att försäkra sig om att man inte glömt någon nyans). Dessutom är det viktigt med tanke på föränderliga källor. Ett elände att behöva gräva i historiken för att hitta hämtdatumen. –LPfi (diskussion) 22 januari 2021 kl. 17.14 (CET)[svara]
Tycker det går lite trögt med få Hembygdsföreningar jobba ihop med Wikipedia för att skapa mervärde. Yger såg till att vi har länk Hembygdsportalen på socknar och distrikt och deras portal länkar Wikipedia
I veckan testade vi ett projekt Lingua Libre / web lingualibre.org som har en portal för att läsa in ord som sedan hamnar som ljudfiler på Wikicommons dvs. vi skulle kunna
Fundera över vilka aktiva Hembygdsföreningar som finns eller motsvarande som kan vara kandidat för att prata in dialekter. Bäst är nog att hitta grupper som Gutamålsgildet som specialiserat sig på en dialekt
se till att dessa dialekter finns i Wikidata och sedan se till att dom finns i Lingua Libre
prata med dessa grupper och se till att få fram ordlistor som vi lägger upp i Lingua Libre
hjälpa personerna hur man kommer igång och förklara hur Wikicommons fungerar för ljudfiler och valet av licens
med Gutamålsgildet hoppas jag kunna få till att dom länkar ljudfilerna alt. laddar ned dom för alla sina ord
Fråga: Tror vi på detta och har ni några dialektkandidater och föreningar....
Jag har startat med Gutamålsgildet där vi funderar på dels detta med att prata in ord men även att skapa en egenskap som pekar på deras ord och att vi på sikt även kan skapa Lexeme i Wikidata för deras dialekt men steg 1 är att komma igång prata in ord
jag bedömer du (som vanligt) ligger långt före det som är praktiskt genomförbart. Dialekter finns det ju en myndighet för och bättre än att själv göra något är att länka till deras databas med dialektuttal. Och hembygdsföreningarna ligger ljusår från att kunna fixa något sådant. Min plan är att till hösten där pandemin är bort ordna ett möte med personen som är kontaktperson på förbundet, och utveckla den (enda) länk vi fått till. (myrsteg..)Yger (diskussion) 16 januari 2021 kl. 11.53 (CET)[svara]
jo jag är väl hedersmedlem i orealistiska klubben ;-) anledningen att jag började testa detta var att jag hade bra samtal i förra veckan på en timme med deras webmaster och en av hans utmaningar var att få folk att läsa in ord det var något dom saknade bra teknik för.... De testar jag gjort med lingualibre så har fransmännen byggt en snygg applikation lingualibre.org som när man väl skapat ett konto är enkel att använda och filerna hamnar på Wikicommons dvs. min tanke var att detta var en "lågt hängande frukt" som ger mervärde både till Wikipedia och gutamålsgillet och visar på hur bra Wikipedia är som plattform att numera även koppla ihop dialekter. Vi har nu börjat kopplat ord till bland annat SAOB sökfråga dvs. Svenska Akademiens ordbok och borde kunna samla ihop kopplingar även till dialektlexikon där inläsning av ord är en del...
2019 träffade jag ISOF se T235738 och försökte få till ett möte för att lära dom mer om Länkade data och Wikidata men det rykte jag hörde från Digisam var att ISOF bytt chefer och Länkade data inte var högst på agendan. Kan Wikicommons ha massa dialektord inlästa så kan jag tänka mig att vi blir mer intressanta att koppla ihop sig med.... - - Salgo60 (diskussion) 16 januari 2021 kl. 17.36 (CET)[svara]
En liten fotnot är att jag håller på att översätta Lingua Libres hemsida och gränssnitt till svenska, har ni några invändningar får ni gärna rätta dom själva eller berätta för mej hur jag kunde ha gjort det bättre :) --Sabelöga (diskussion) 18 januari 2021 kl. 23.02 (CET)[svara]
Jag undrar om [[Kategori:Wikipedia:Projekt neutralitet]] fasats ut? Jag tyckte den tidigare var väldigt bra för att kunna följa redigeringar artiklar som upplevs som kontroversiella. Noterade att det bara var två artiklar som hade kvar denna osynliga kategori. Jag har tyckt det varit konstigt att så få eller inga artiklar dykt upp i min "Projekt Neutralitet SÄ". Vi var för några år sedan flera som stoppade in denna kategori i flera artiklar just för att lättare kunna följa händelsernas utveckling i specifikt känsliga artiklar.
Ok, jag förstår. Märkligt att tömma kategorin. Ser inget bra argument för det. Att projektet var markerat som färdigt må vara hänt, men POV-problemen upphör ju inte i och med det. Kategorin var till stor hjälp för att hålla koll på artiklar där mycket POV-klotter och annat förekommer, så dessa artiklar skilde sig från andra artiklar man har i den vanliga bevakningslistan. Går det att rulla tillbaka denna radering eller måste man börja sätta in kategorin på nytt? dnm(d | b)24 januari 2021 kl. 18.44 (CET)[svara]
Två alternativ. 1 Sök upp en databasdump från lämplig tidpunkt och se vilka som låg i kategorin vid denna tidpunkt. 2 Sök reda på vilken bot som tog bort kategorin och titta i denna bots historik.
Jag skulle dock istället förorda alternativet att ni skapar en projektlista. Den är lättare att bevaka än en kategori som kan tas bort utan att "någon" märker det. 62 osv (diskussion) 24 januari 2021 kl. 18.51 (CET)[svara]
Som ni ser i den länkade diskussionen så ansåg jag det redan då var synd det försvann, då jag aldrig var inne i projektet, utan enbart följde kontroversiella artiklar via min ”Neutralitets-SÄ” bredvid den vanliga bevakningslistan. Ett knapptryck bort. (Det finns beskrivet på projektsidan hur man lägger dit den). Ser att Janders också kommenterat nu i projektdiskussionen att det var olyckligt det försvann. Adville (diskussion) 24 januari 2021 kl. 23.45 (CET)[svara]
Jag tycker de många publicerade artiklarna i media i samband med 20-års jubileet ger en möjlighet sammanfatta synen på svwp, nu och jämfört med för fem år sedan. Mitt försök:
fortsatt beröm för värdet (substans och kvalitet) och bredden i innehållet, för det föredömliga arbetssättet och att inte ha fake-news innehåll.
glädjande förändring i den tidigare kritiken "går ej att lita på då alla kan ändra och det skriva av icke-experter". Nu tyckte jag läsa en god insikt i att just detta är en styrka: "vem som helt kan korrigera om ett fel upptäcks", och att de bakomliggande källreferenserna ger bättra stadga och kunskap än om "bara" en expert skrivit artikel. Nästan att flera nu såg detta som en bättre modell än ett traditionellt expertskrivet uppslagsverk.
dock kritiken att svwp innehållet är "vinklat av vänsterliberaler och PK-fanatiker" tycker jag inte verkar ändrats av de som inte tillhör denna grupp. Egentligen tycker jag det är lite konstigt, då det bara än något hundratals artiklar som berörs av den kritiken (0,01% av alla). En artikel om en socken har inget vänster-högerperspektiv. Jag skulle gärna se vi arbetade mer med denna fråga, där det finns saker som kunde åtgärdas, som vårt användande av begrepp som "högerextrem" vilket ord är ett rött skynke för många och där det går hitta andra formuleringar och skrivsätt som bibehåller faktumet.
(redigeringskonflikt) Jag menar att det absolut finns artiklar att förbättra och utveckla, och även frågan om exempelvis användande av begrepp som "högerextrem" går att diskutera. Däremot menar jag att wikipedia måste stå på vetenskaplig grund. När jag läser inlägg i samband med 20-årsjubileet kan jag ju konstatera att många förvånar sig över att wikipedia som ett av de anarko-liberala eller anarkistiska projekten från nätets barndom. Men redan Jimmy Wales själv insåg ju tidigt att det inte duger att låta vem som helst skriva vad de vill och sedan enbart låta konsensus styra. Det måste finnas en grundprincip som bygger på att information baseras på etablerad vetenskap. Sedan är vad det är inte alltid helt självklart, och det är en ständig balansgång att inte låta projektet bli elitstyrt utan att kunna släppa in nya användare, så länge de accepterar grundförutsättningarna, men också att hjälpa nya användare så att de kan lära sig hur det fungerar, om de är intresserade (och givetvis att få framföra synpunkter och att försöka ändra arbetssätten om de så önskar, så länge grunderna förblir intakta).
Vad gäller kritiken att svwp är "vinklat av vänsterliberaler och PK-fanatiker" är den till sin utformning klart sprungen ur den miljö där exempelvis det senaste valresultatet i USA ifrågasätts. Det är givetvis oroande att konspirationsteorier som de som förekommit i samband med valet fått den utbredning de fått, och blivit underblåsta av presidenten i världens ekonomiskt och militärt mäktigaste land, men likafullt menar jag att det är vår uppgift att i första hand redovisa vad oberoende valgranskningar säger - inte vad det sprids för myter på nätet - de bör i första hand redovisas just som sådana. Även den som anser att wikipedia är "vinklat av vänsterliberaler och PK-fanatiker" är givetvis välkommen att bidra på wikipedia, men då behöver man vara mer konkret i sin kritik. Min upplevelse är att personer som hävdar att wikipedia är "vinklat av vänsterliberaler och PK-fanatiker" brukar visa sig mena att Jimmy Åkesson är vänsterliberal PK-fanatiker och att den sanna verklighetsbeskrivningen ligger kommentarerna på flashback.
Jag menar att vi trots allt har stora svagheter jämfört med ett traditionellt uppslagsverk. Men den stora fördelen är ju att det här helt gratis och fritt tillgängligt - det finns ju inget annat sådant på svenska annat än gamla ugglan via runeberg. Jämfört med mycket annan fritt tillgänglig information har vi ju ändå förmågan att stå oss ganska väl i att ge en balanserad bild av ett ämne (kvaliteten är väl högst varierande förvisso) Vi har också en hord medarbetare som arbetar helt gratis för uppslagsverket. De gör inte alltid de insatser som utifrån en redaktionell hänsyn skulle vara mest önskat, men det går ju inte heller att begära. FBQ (diskussion) 17 januari 2021 kl. 11.41 (CET)[svara]
Jag menar inte vi skall ändra våra grundförutsättningar. Men det är för stor skillnad i ingressen av Bulletin och Nya tider fast de positionsmässigt är ungefär likvärdiga. Bulletin (var ingress jag tycker är bra) börjar med den egna beskrivningen och i andra meningen använder högerprofil, men där Nya tider inleder med högerextrem och konspiratorisk och har deras egen beskrivning i andra meningen och där jag tycker vi skriver dem på näsan onödigt mycket. Yger (diskussion) 17 januari 2021 kl. 11.56 (CET)[svara]
Skillnaden i just de två, och vilket alltid ska vara anledningen till vilka ordval vi gör, är vilka ord som källmaterialet som beskriver företeelserna använder. Om det råder konsensus bland källorna att något är högerextremt så ska vi inte rygga för att använda det bara för att inte verka "PK". ♥Ainalidiskussionbidrag17 januari 2021 kl. 12.00 (CET)[svara]
När det gäller åsikter och ideologi så kan det inte finnas konsensus om var någon person, grupp eller publikation ska placeras - såvida inte den omtalade själv använder samma etikett. Vad vi hittar i källorna beror på i vilka källor vi letar. Därför menar jag att vi, som wikipedia, inte ska påstå sådana saker utan i stället hänvisa till de källor som säger det. --Chandra Varena (diskussion) 17 januari 2021 kl. 12.08 (CET)[svara]
Nja, Ainali, så kan man nog inte använda (och hänvisa till) "konsensus bland källor". Konsensus kan kanske påvisas i det urval av källor som man använder. Men det möjliga urvalet är alltid större, och därmed totalt sett, ett annat än det som man har tillgång till eller väljer att använda. Den typen av epitet handlar alltid om en bedömning, inte en objektiv och sakligt välgrundad definition - såvida den inte bygger på en stark och verifierad forskning. En aldrig så stark konsensus bland medier, debattörer eller andra tyckare, kan aldrig avgöra det objektiva sakläget, helt enkelt därför att deras åsikter och kategoriseringar sällan beskriver sakläget utan just åsikter. Janders (diskussion) 17 januari 2021 kl. 12.32 (CET)[svara]
@Yger - jag har ganska dålig koll särskilt på Bulletin som jag inte alls kände till då du tog upp artikeln på bybrunnen senast, men har fått uppfattningen att den skiljer sig ganska radikalt från Nya tider. Men, det får nog andra som är mer insatta i ämnet avgöra.FBQ (diskussion) 17 januari 2021 kl. 13.08 (CET)[svara]
Jag tycker i allmänhet att vi bör vara väldigt restriktiva med att använda ord som "högerextrem". Om vi använder det bör det vara med väldigt starka källor. Jag tycker inte att källorna är tillräckligt starka i fallet med Nya Tider. Än mer så vad gäller begreppet "konspiratorisk", som stödjer sig på Tidningen Syre och Expo som källor – två källor som jag inte skulle kalla neutrala och objektiva. Starka källor i det här sammanhanget bör närmast vara vetenskapliga genomgångar eller metastudier. Eventuellt kan man ha en rubrik med titeln "ideologi" (eller liknande), som går igenom hur olika aktörer, av olika politisk färg, har beskrivit tidningens ideologi. Då kan läsaren själv skapa sig en bild. Nu skriver vi läsaren på näsan. Bulletin (tidning) tycker jag är ett föredöme i sammanhanget. Tanzania (diskussion) 17 januari 2021 kl. 13.25 (CET)[svara]
Jag upplever dessutom att högerextrem börjat bli utdaterat, och inte längre används av nutida media. Att det var annorlunda för 5-10 år sedan är inte skäl bibehålla det (jfr med "idiot"). Jag vill också framföra att dialogen kring Bulletin var mycket bra, de som var positiva och de som var negativa till Bulletin uttalade sig och goda moderatorer (LittleGun) snickrade ihop något alla accepterade. Texten i Nya Tider togs fram i hård polemik mellan "de röda" och "de mörkblå" och det blev ingen plats för moderation, det var bara att välja det som var minst dåligt.Yger (diskussion) 17 januari 2021 kl. 14.19 (CET)[svara]
Min spontana tanke är att vi ska bygga hur vi formulerar oss på trovärdiga källor och förhålla oss neutrala till källornas innehåll och beskrivningar. Vi ska alltså återge källorna så sanningsenligt och tydligt som möjligt. Att börja ta hänsyn till en högljudd minoritets känslor runt PK är inte hållbart utifrån en neutralitetssynpunkt. Att begreppet "högerextrem" sedan är utdaterad är knappast en korrekt beskrivning. Vi ska vara försiktiga i att vara en del i en positionsförflyttning och anpassning till dessa högljudda minoriteter.
Beskrivningen att SvWP:s innehåll är "vinklat av vänsterliberaler och PK-fanatiker" är en fantastiskt träffsäker beskrivning på just ett sådant påstående vi inte ska lyssna på. Det är samma människor som säger att Bulletin är en vänstertidning som yttrar de åsikterna. När konservatism/liberalkonservatism beskrivs som vänster och vänsterliberalism så säger det något om sin egen högerposition som just extrem. När trovärdiga källor dessutom beskriver detta förhållande så ska vi inte dölja det i tron om att det skulle vara neutralt eller sakligt. dnm(d | b)17 januari 2021 kl. 15.51 (CET)[svara]
Jag kan inte hålla med om att begrepp som "högerextrem" - eller för den delen "vänsterextrem" - har blivit "utdaterade". Vad som skett under åren med Trump och sedan SD tagits in i värmen av M & KD är att det i media ägt rum en normalisering av det högerextrema, högerpopulistiska och nationalkonservativa samtidigt som allt till vänster därom beskrivs som vänsterliberalt. Det är en väldigt skev syn på den politiska skalan som många verkar ha internaliserat. Vi måste hålla huvudet kallt och framhärda i en verklighetssyn som inte är färgad av en trendmässig strömkantring åt just det högerextrema. Att det högerextrema fått oproportionerligt stort utrymme i media, så att det blivit det nya normala, innebär inte att begrepp som "högerextrem" har förlorat sin relevans. Att den här strömkantringen har kunnat äga rum är en olycklig följd av den journalistiska önskan att alltid vara balanserad även om balanspunkten förskjutits långt åt den ena sidan. En följd av den här strömkantringen är att företeelser som tidigare betraktats som mittenståndpunkter nu blivit vänster. Det skall inte vi låta oss påverkas av. Vi måste söka en äkta balans och inte en fiktiv, trendinfluerad. /Ascilto (diskussion) 17 januari 2021 kl. 16.07 (CET)[svara]
(Redigeringskonflikt)(till Dnm)Jo vi bör lyssna på alla och även om vi inte tar till oss allt, så bör vi självkrisikst se om det finns grund för kritken. Formuleringen i artiklen Nya Tider har flera erfarna här uttalt inte är bra av flera skäl, och absolut inte för att beskrivs som höger. Vi skall inte bli polarisrade (och icke lyssnande) som i USA. I god ordning och utfifrån vårt grundläggande arbessätt kan vi få til något bra och korrekt som i Bulletin, utan att ta till onödigt tillspetsade (och då provocerande) skrivningar.Yger (diskussion) 17 januari 2021 kl. 16.10 (CET)[svara]
Ascilto. jag håller med om vad du skriver om utvecklingen. För 5-10 år sedan var det som nu kalls liberlkonservativt, beskrivit som högerextermism, nu gör det inte så längre. Men om våra källor skriver annorlunda nu än för 5-10 år sedan, kan vi inte blunda för det. Vi skall skriva som kälorna. Men vi skall för det inte skönmåla det dåliga men vi behöver använda mer beskrivande termer istället för det värderande och numera kontroversiella termen högerextrem.Yger (diskussion) 17 januari 2021 kl. 16.17 (CET)[svara]
Formuleringen "vinklat av vänsterliberaler och PK-fanatiker" används av den yttersta högerflygeln. Inte ens SD brukar använda det (NB i alla fall när de talar i partiets namn). Skall vi anpassa oss till den högröstade minoriteten kommer vi verkligen inte bli NPOV. Dessutom ställer jag mig tvivlande till att "högerextremistisk" verkligen blivit så utdaterat. Jag känner inte igen den upplevelsen. Nu är givetvis mitt "känner inte igen" bara ett annat ord för "jag tycker". Och om vi ska komma längre med den här debatten, får vi nog utmönstra det rena tyckandet och börja stödja oss på fakta. Finns det några vetenskapliga källor till att begreppet blivit ovanligare? Någon statistik? Annars riskerar vi att hamna i ännu en improduktiv "Du har fel! - Nej, du har fel!"-debatt, som så många gånger förr, när diskussionen kommer in på mer kontroversiella frågor. / TernariusDisk17 januari 2021 kl. 16.42 (CET)[svara]
(Redigeringskonflikt) Ny tanke, inte polemik mot tidigare inlägg: När det gäller uppfattningen att svwp skulle domineras av "vänsterliberaler och PK-fanatiker" så är det bara att titta på våra diskussioner om förändringar i namngivningen. Där lutar den dominerande tendensen ofta åt att förändringar är dåliga, dvs åt en konservativ grundsyn. Se t.ex. Diskussion:Myanmar och Diskussion:Belarus - där förändring till slut blev möjlig - och ännu mer Diskussion:Gustav Vasas befrielsekrig där det är omöjligt att få till stånd en namnförändring som stämmer med de senaste hundra årens historierön och inte minst Diskussion:Indianer där det hittills varit omöjligt att följa den namngivning (Amerikas urbefolkning) som många andra språkversioner övergått till liksom NE. När det gäller artiklar om autonoma regioner som blivit ryska lydstater, så har det varit en lång och fortfarande pågående diskussion för att förhindra att dessa beskrivs som "de facto" självständiga. Något som tyder på att krafter närstående SD-lägret visst har inflytande över vad som skrivs på svwp. För ett antal år sedan var det i Diskussion:Ras omöjligt att försvara ståndpunkten att det inte finns något vetenskapligt stöd för uppfattningen att månskligheten kan delas in i raser, en ensam användare fick strida mot andra som försvarade att människoraser är något som finns. - Gällande epitetet "PK-fanatiker", så bygger det just på ett högerpopulistiskt perspektiv som vi inte kan tillägna oss om vi skall vara sakliga, balanserade och värdeneutrala. Utifrån detta perspektiv är det just det balanserade och värdeneutrala som är PK-fanatiskt. /Ascilto (diskussion) 17 januari 2021 kl. 16.55 (CET)[svara]
Ja, vi ska skriva som källorna. Men i ledet dessförinnan måste vi vara övertygade om att vi har valt bra källor och – viktigast – att källornas beskrivning är relevant, balanserad och korrekt. Vi måste alltid vara medvetna om, och ta hänsyn till, att ord och beteckningar har ett innehållsmässigt värde och kan uppfattas på många olika sätt. Ordet extrem är relativt det som inte är extremt. Orden vänster respektive höger är mångtydiga, beroende varifrån (t ex åsiktsmässigt) man själv tittar på omgivningen. Vissa läser in omdömen där andra läser in saklighet, osv. Då hjälper det inte med aldrig så goda källor. Det gäller speciellt medier, som ju skriver sina texter med helt andra syften än att de ska verifiera begrepp i ett uppslagsverk och använder orden med samma subjektiva förutsättningar som alla andra. Janders (diskussion) 17 januari 2021 kl. 19.33 (CET)[svara]
@Yger: Nu är det en kvalitativ skillnad mellan Nya tider, Fria tider och diverse media med ursprung inom och med redaktörer från den högerextrema miljön i Sverige (för att tala klarspråk: fascistiska och nazistiska bakgrunder, eller ytterlighetskonservativa nationalromantiker) och Bulletin, som för vänstersinnade (socialister, kommunister och liberaler) förmodligen ses som obekväm, men den är inte högerextrem. Den må ha invandringsfientliga drag och även vissa reaktionära drag, men den är i huvudsak konservativ med ledande personer med ursprung inom den vanliga demokratiska högern. Vi ska därför inte blanda äpplen och päron här.
Vidare håller jag med Ascilto om värdeförskjutningen och problem som förekommit i en rad artiklar, och Janders om försiktighetsprincip (bygg på bra källor). Vi ska bygga det vi skriver på källor. Jag anser att ingen hänsyn ska tas till känslorna eller självbilden hos den organisation som blir beskriven. Ärligt talat är det inte vårt problem. Vi är ett uppslagsverk, inte en reklampelare. Faktum är att inom ämnet politik kan en beskrivning inte bli gillad av alla inblandade. Därför kan vi inte blidka minoritetsgrupper. Sedan tror jag Ternarius har helt rätt. Den här typen av diskussioner måste bygga på vetenskapliga källor och inte känslor, tycke och smak. dnm(d | b)17 januari 2021 kl. 20.47 (CET)[svara]
och jag håller inte med, fast ni är flera (men inte alla). Vi bör visa respekt även för de som tyckler sämst om Wikipedia. Jag vet av nin patrullering att den vanligaste ändringen i våra kontroversiella artiklar är att ordet högerexterm stryks (och sedan naturligtvis återställs), dvs just det ordet/begreppet retar dem mest. Och det finns flera sätt samma information kan läggas in i artikeln utan att bli så provocerande (och minmum med "beskrivs av" "som"). Jag tycker mycket illa om polariseringa jag ser i USA, där man inte kommunicerar över gränserna. I detta medverkar vi till polarisering genom att vidhålla begrppet högerexterm, som gör att de också än mer kallar oss ""vänserlibarla PK fanatiker". Med mer ödmjuket och lyssnade kan vi bibehålla vårt sätt återge korrekt fakta i våra artiklar utan att i onödan reta andra.Yger (diskussion) 17 januari 2021 kl. 20.57 (CET)[svara]
Självklart skall vi lyssna på alla och höra vad de säger, men det betyder inte att vi måste göra som de säger. Vi skall skriva om de flesta infallsvinklar i artiklarna, men inte ovikt. Om en minoritet känner sig kränkt vid ett ord som är väl källbelagt betyder inte det att vi måste ta bort det, utan de måste förstå att vi skriver vad källorna säger. För att ta ett annat exempel som här i väst inte är lika "infekterat": Det sker ganska ofta att bilder på muhammed raderas ur hans artikel med motiveringen "det kränker muslimer". Där förklarar vi att det är ett uppslagsverk och att bilderna är utförda av muslimska konstnärer. De får snällt acceptera det oavsett om de är kränkta eller inte. På samma sätt måste vi kunna använda ett beskrivande ord om en tidning eller grupp, om det är väl källbelagt (och Expo räknas som en bra källa av både denna vänsterregering som den förra högerregeringen). Så, jag håller med DNM och Asilto, Ternarius, Janders. Adville (diskussion) 17 januari 2021 kl. 21.10 (CET)[svara]
Men att bibehålla ett luddigt ord som är dåligt definerat visar inte ödmjuket eller lyssnande. Och just Janders är den som utvecklat det är ett dålgit ord. Yger (diskussion) 17 januari 2021 kl. 21.16 (CET) Och jag uppfattar Chandra, Tanzania och Janders delar min syn att vi skall se över hur vi anvönder det begreppet och om det istället går forumelra likvädrigt utan att använda det.Yger (diskussion) 17 januari 2021 kl. 21.19 (CET)[svara]
@Yger: Problemet i USA handlar primärt om att lögner och konspirationer göds i ekokamrare/filterbubblor och att saker/fenomen/ståndpunkter inte längre kallas vid sina rätta namn (statskuppsförsök beskriv som demonstration/protest inom viss (extrem) högermedia och terrorister, våldsverkare och människor som planerar människorov och mord beskrivs som demonstranter/protestanter av samma media). Är det här vi ska landa; där allt ses som relativt och beskrivs ljummet, att det är bara åsiktsskillnader och aktivism inom ett rimligt politiskt spektrum? Det är en normativ fråga, naturligtvis, men vi kan inte hänfalla åt relativism här eller börja hitta på eget. Då följer vi inte NPOV eller trovärdiga källor längre. dnm(d | b)17 januari 2021 kl. 21.27 (CET)[svara]
problemet är att ingen längre lyssnar på den andre. Och i detta inläg anser du förvrider min ståndpunkt att vi inte skall anövnda luddiga begrepp som vissa ansr vara provocerande och medvetet misstolkar det jag skriver. Slag udenr bältet.Yger (diskussion) 17 januari 2021 kl. 21.33 (CET)[svara]
Bara så vi vet vad vi pratar om. Nya Tider beskrivs inte som högerextrem av i första hand Expo utan av mainstreammedia som SR och DN. Här är en artikel från SvD som också beskriver Nya Tider som högerextrem. Jag är inte med på att Expo beskrivs som en vänstertidning, det är en tidning som bevakar främlingsfientlighet utifrån vanliga journalistiska principer. Men hade det varit enbart Expo som beskrivit Nya Tider som högerextrem, hade det kunnat varit föremål för diskussion. Men nu är det inte så. Vi har tunga källor som valt beskrivningen högerextrem. Det är inte heller SD:s partiorgan vi diskuterar. Det är ett organ för den utomparlamentartiska högern, och då kan man prata om extrem på objektiva grunder, liksom på vänsterkanten. /Ascilto (diskussion) 17 januari 2021 kl. 21.36 (CET)[svara]
@Yger: Det problemet finns också, men Wikipedia är ingen politisk diskussion. Vi är ett uppslagsverk.
Det var inte menat som ett slag under bältet. Jag belyser problemet som finns i USA utifrån att du tog upp det och jag drog sedan paralleller till att obekväma ord måste användas även om de är skarpa och kan såra/irritera enskilda, eftersom alternativet att inte göra det är både osakligt och inte neutralt. dnm(d | b)17 januari 2021 kl. 21.41 (CET)[svara]
Att en publikation eller grupp eller person är "högerextrem" eller "vänsterextrem" är en värderings- och bedömningsfråga och kan inte vara ett faktum. Det faktum som vi kan och bör redovisa är att källan X bedömer/benämner den som högerextrem etc.. När jag ser artiklar i Ugglan så slås jag ganska ofta av hur värderande de är - Y var en god härskare, Z är ett rättrådigt folkslag etc. Vi ska inte falla i fällan att vi = wikipedia gör värdeomdömen på det sättet.--Chandra Varena (diskussion) 17 januari 2021 kl. 21.44 (CET)[svara]
Som jag uppfattar problematiken så hänger det mycket på just definitionen av "bra källa", och hur dessa används. Än en gång vill jag poängtera att man inte generellt kan klassificera vissa publikationer som bra eller dåliga källor, utan det måste bedömas situationsanpassat utifrån vad som ska beläggas. Var det gäller att kategorisera och sätta epitet på politiska aktörer tycker jag vi måste vara riktigt noga med att den information vi stödjer oss på i källmaterialet, utöver att information generellt är trovärdig, uppenbart och med samma trovärdighet har för avsikt att kategorisera vårt artikelsubjekt på det vis vi använder källan. Vi ska med andra ord vara övertygade om att källans författare håller med om att författarens text ger stöd för det vi vill belägga.
Var det gäller "har beskrivits som", så tycker jag vi måsta vara mycket försiktiga i vårt urval eftersom det finns ett oändligt utbud av tyckare vad det gäller att kategorisera politiska aktörer. Även generellt trovärdiga aktörer använder ibland kategoriseringar av politiska aktörer som inte är lämpliga encyklopediska referenser. Var det gäller den eventuella förskjutningen i klassificeringar så bör även detta slå igenom i källstödet. Om moderna källor med motsvarande tyngd som de äldre ger tydligt stöd för en förändrad kategorisering bör våra artiklar följa det förändrade källstödet. Mvh --Bairuilong (diskussion) 18 januari 2021 kl. 05.33 (CET)[svara]
Källa till att något är högerextremt, rasistiskt eller främlingsfientligt är oftast Expo. Expo bevakar bara högerflanken och det finns ingen organisation med motsvarande trovärdighet som bevakar vänsterflanken och därför blir det en naturlig följd att högerfenomen får sådana epitet medan vänsterfenomen ofta slipper dem. Att vi skulle vara "PK-fanatiker" ser jag snarare som beröm och ett kvitto på att vi håller ganska strikt på Wikipedia:Neutral synvinkel. /ℇsquilo18 januari 2021 kl. 08.53 (CET)[svara]
Nu är det inte framförallt Expo som klassar Nya Tider som högerextrem, utan de källor inom media som vi vanligen tar för de mest trovärdiga, nämligen SR, DN & SvD. /Ascilto (diskussion) 18 januari 2021 kl. 11.02 (CET)[svara]
Som Ascilto påpekar att det är är det vanskligt att avfärda EXPO som en vänstertiding; den är framför allt antirasistisk. Tidskriften har t.ex. flera gånger tagit upp antisemitismen inom vänstern. I fallet med Nationell Idag användes inte Expo som källa till att den skulle vara högerextremistisk; det var framför allt SR och DN (plus Syre, som förvisso har en vänsterprofil). / TernariusDisk18 januari 2021 kl. 09.20 (CET)[svara]
Esquilo, du har rätt i att det är Expos uppdrag. Dock har det inte varit svårt att hitta källa på vänsterextrem för liknande grupper på vänsterkanten, och jag har källbelagt artiklar med det. Det som är intressant här är att ingen har klagat på att de organisationerna har fått det epitetet, men så fort jag källbelade de på högerkanten så var jag vänster PK och använde vänsterextrema källor. Det gäller att inte falla i fällan och lyssna på de som skriver så, utan be dem om källor på att källan som används är dålig. Så jag säger inte emot dig, utan tar bara ett exempel för att visa du har rätt, att vi håller på neutraliteten. Adville (diskussion) 18 januari 2021 kl. 09.50 (CET)[svara]
Bara ett klarläggande. Det har inte varit mitt syfte att vi bör försköna eller bagatellisera högergrupper eller själva annamma något av deras syn (eller ifrågasätta anändandet av EXPO), inte heller håller jag alls med sakmässigt med om att vi är vänsterliberla PK fanatiker, och anser att ett sådant epitet snarast är beröm att vi är neutrala. Min utgångspunkt är att det är en stor grupp i svenska samhället kanske uppemot 15-20% som anser wikipedia är ett vänsterprojekt som sprider lögner. Och att jag ser det som önskvärt vi kan få dem mindre negativt inställda till Wikipedia. Vårt mål är att sprida kunnande och det måste även gälla den grupp som lyssnar på fake-news. Och om vi kan lyssna vad de anser är mest hemskt med wikipedia och mildra det, utan att sakmässigt ändra något. Och ordet högerextrem är ett rött skynke för dem (och i sig luddigt).Yger (diskussion) 18 januari 2021 kl. 10.08 (CET)[svara]
Jag misstänker att den här debatten hade kunnat få en annan, och kanske mer konstruktiv start med en annorlunda retorik. Men det är väldigt provocerande att ta retorik från yttersta högern, "vinklat av vänsterliberaler och PK-fanatiker" som argument för att vi skall minska användningen av ett uttryck som de skulle tycka särskilt illa om. Det är grupper som ser stora delar av det politiska spektrumet, ända in i SD, som "vänster". Som många redan påpekat kan vi inte tillfredsställa dem genom att undvika ordet "högerextremistisk" (och varför ens skulle vi låta extremgrupperna styra våra formuleringar?) Tänk om vi skulle visa samma hänsynstagande åt andra hållet och radera uttryck som "diktator" i artikeln om Josef Stalin för att inte stöta oss med Kommunistiska partiet och Proletären, som tycker att Stalin är en sådan "god proletär ledare"? / TernariusDisk18 januari 2021 kl. 10.18 (CET)[svara]
Epitetet används inte bara av yttersta högern utan långt in i SD-leden, dvs 10-15 % av Sveriges befolkning uppfattar jag ser på Wikipedia på det sättet. Och jag anser vi skall börja ta i dessa grupper och disksutera hur vi kan få dem mer postiva till Wikipedia. Och först är att se öppet hur denna verklighet är. Och saker som att diskutera om det är nödvädigt använda otydliga ord, där det finns alternativ, som blockerar deras läsande i ilska?Yger (diskussion) 18 januari 2021 kl. 11.42 (CET)[svara]
Bortsett från att den politiska höger som SD:arna tillhör – samma som trumpisterna i USA, det vill säga den alternativa högern där den alternativa verkligheten och sanningen råder – inte kommer kunna blidkas så länge det inte tillåts styra innehållet (de kommer alltid se en vänster och fiender runt varje givet hörn). Deras världssyn är inget rimligt argument för att vi inte ska vara tydliga och skriva ut det trovärdiga källor gör gällande och belägger. Alternativet till "högerextrem" är i många fall ännu mindre önskvärda i deras ögon (nazistisk, fascistisk, antidemokratisk, vit nationalistisk osv) och dessutom är det svårare att finna bra/tydliga källor eftersom högerextrem är ett etablerat och tydligt och därav välanvänt begrepp. dnm(d | b)18 januari 2021 kl. 12.17 (CET)[svara]
Det blev visst en lång tråd det här då, vilket man nog kunde förutspå och dessutom inte är fel, frågan tål och bör diskuteras löpande eftersom det rör bland de svåraste frågor vi har att hantera. Nu blir tråden ännu lite längre (vem kan avhålla sig från att opinera i en sån här spännande diskussion?). En av de få saker som är skrivna i sten är att wikipedia inte tar ställning vilket innebär att vissa saker är icke-göra, men ateism är också en tro, som teologen sa. Säkert är dock att vi inte ska cementera vår position i en annan tidsanda, för så fort vi säger att de värderingar som rådde under 90-talet (eller någon annan tid) när vissa SD-företrädare gick till möten i brunställ och tanken på att de skulle få en dominerande politisk position kan ha verkat avlägsen, då har vi tagit ställning. Att kalla någonting extremt betecknar avvikelsen från en norm och ska göras med viss tillförsikt. Det är inte intressant huruvida Expo är en bra källa eller inte, eller huruvida de är vänster. Vi ska inte låta expo definiera rörelser på högerkanten och vice versa, ingen förtjänar att definieras enbart av sina fiender.* Tyvärr har de flesta människor och organisationer otillräcklig självdistans för att helt kunna definiera sig själva, och de galnaste konspirationsteoretikerna hävdar naturligtvis i sann sekteristisk anda att just de är de enda som talar sant. Att ta ifrån en rörelse rätten att definiera sig själv, även om det nu är gallimatias, är dock att ta ställning. Tvärtom kan mycket vinnas genom att ställa en rörelses egen definition av sig själva bredvid vad majoritetssamhället säger, den eventuella diskrepansen säger ofta mer än tusen ord.
Jag föreslår därför att vi (1) åker med på zeitgeist-tåget, (2) låter alla organisationer ha med sin egen definition av sig själva, (3) försöker beskriva hur majoritetssamhället försökt definiera dem med hänvisning till vem som sagt vad för att sätta den självdefinierande analysen i perspektiv. Ett problem är naturligtvis som bl. a. Ternarius påpekat att vissa rörelser ser hela majoritetssamhället som sina fiender. Eftersom de därmed själva valt att avträda från normen uppstår inte samma problem när vi låter deras fiender (majoritetssamhället) definiera dem. Dr Bowser (diskussion) 18 januari 2021 kl. 12.51 (CET)[svara]
Jag orkade inte igenom hela debatten ovan, men jag tror egentligen inte Wikipedias problem är en politisk vänstervridning utan att att aktivister får ett större inflytande än allmänheten i stort. Det i sin tur kan leda till en vridning åt ena eller andra politiska hållet. Jag upplever dock att problemet är i avtagande. Wikipedia var mer av ett slagfält för olika åsikter i början. Respekten har växt.
Men fokus på politk är inte hela bilden. När BBC utreddes efter anklagelser om att vara vänstervridna så kom man fram till att nyheterna kanske var lite vridna, men framförallt var det i underhållningsprogrammen de stora avvikelserna fanns. Det tror jag vi kan lära oss av. Utanför de rent politiska artiklarna tror jag aktivister från olika håll har haft lite större inflytande. Det jag själv stört mig på då och då är behovet av all kalla saker för pseudovetenskapliga, ibland t.o.m. i ingressen av artiklar. Jag minns att jag någonstans såg en skrivning av typen "skeptiker anser detta vara pseudovetenskap" i en ingress. Det tror jag är en rest från när VoF aktivt redigerade här för att få genomslag för sin världsbild, men deras åsikter kan omöjligt har företräde framför andra på Wikipedia. Det är lätt att lura sig på det för att de vurmar för vetenskap, men ofta förstår de inte vetenskapen så det blir ändå fel. Plus det stora behovet att tala om för folket vilka värderingar som är rätt.
Det bästa är om vi kan hålla ett "uppzoomat" perspektiv och beskriva saker och ting med lite avstånd och inte med ett perspektiv inifrån. Helst också undvika att ta ställning till vad som är rätt och fel, gott ont ont eller som det så ofta försåtligt formuleras "vetenskapligt" – för vetenskapen har inte åsikter utan hypoteser och teorier och vanligen också en ganska omfattande debatt.
Andra gånger kan man komma långt med att reglera detaljnivån. Vissa kontroversiella ämnen kan man ibland få minska detaljnivån i beskrivningarna och vara mer översiktligt för att komma överens. Andra gånger så ligger det något i flera olika perspektiv och om man då ökar detaljnivån på de beskrivande delarna i artikeln så kan det framgå utan att vi skriver folk på näsan. Jag repeterar det igen för det är viktigt. Vi ska inte tala om för folk vad som är rätt eller fel, vi ska beskriva.
När jag kom tillbaka hit efter många års frånvaro upplevde jag att folk reagerade konstigt på vad man sa och skrev – kan nog bäst beskrivas som överreaktioner på enskilda uttalanden. Jag tror det beror på att det under ytan faktiskt pågår en inofficiell häxjakt efter sverigedemokrater. Förutom att det drabbar blint alla de som skriver utan att ha kompisar här, så är det inte en inställning som håller för encyklopediskt arbete. Hela wikipedia påverkas om det finns en dold kamp inom organisationen, förutom då att de kan anses som orättvist. Vi kan bara döma folk efter vad de skriver och inte sitta och fundera på vad det kommer ifrån i tre fyra led – annars kan det bara gå snett. Ta det lugnt och lita på att Wikipedias modell fungerar. 95 % av högerkantens folk utesluter sig själva genom bedrövligt beteende, men de seriösa som inte gör det har samma rätt att skriva på Wikipedia som andra utan att någon ska sitta och döma efter något annat än det de skriver.
Jag tror vi (precis som hela Sverige) helt ska släppa SD. De kan inte vara navet allt snurrar kring. Wikipedia har skribenter och läsare, inte politiska, filosofiska eller religiösa inriktningar eller aktivistgrupper. Alla får läsa och alla som uppför sig får skriva. Arbetar vi encyklopediskt så tror jag det kommer gå ganska bra. Inte utan ansträngning, men till slut kommer det bli bra./Machatjkala (diskussion) 19 januari 2021 kl. 13.24 (CET)[svara]
Och just när det verkade som det började lugna sig... Så här kan vi inte ha det. Vi kan inte ha en debatt där allt, precis allt, grundar sig på tyckanden och uppfattningar, och ingenting på exempel och statistik. Om inte annat kommer det bara att leda till ännu en av de förödande debatter av den typ vi haft förr om åren, med en atmosfär som angrep alla. Det här gäller givetvis båda sidor, men just nu är det faktiskt de som hävdar att svwp är vänstervridet som står för det mesta känslobaserade tyckandet. / TernariusDisk19 januari 2021 kl. 14.56 (CET)[svara]
Tråkigt att du inte vill ha debatt. Jag tror det är ganska viktigt med en kontinuerlig diskussion för Wikipedias fortlevnad. Den diskussionen skulle dessutom må bra av att du var lite mer konkret. /Machatjkala (diskussion) 19 januari 2021 kl. 16.45 (CET)[svara]
Nej du, kom inte med några halmdockor här. Jag har varit konkret ovan, påpekat tillsammans med andra vilka källor som verkligen har använts i artiklarna m.m., m.m. Men det går inte att debattera mot känsloargument. Du "tror", du "tycker", du hävdar "det bästa är" (utan några argument varför det är det bästa). Hur besvarar en såna argument? "- Jag tycker så! - Nej, jag tycker så!" För att kunna svara med argument måste en ha en motdebattörs argument att utgå ifrån, analysera och eventuellt vederlägga. Tyckande kan en inte debattera mot. / TernariusDisk19 januari 2021 kl. 17.15 (CET)[svara]
Du tyckte själv att det började lugna sig och att "så här kan vi inte har det". Inga källor på det, så klart, för det var tyckanden. Jo tyckanden går utmärkt att svara på. Det är just det som utgör en diskussion, men ibland behöver man preciseringar för att förstå. Hur vi ska jobba tillsammans på Wikipedia är just tyckande därför att de som bidrar behöver känna sig bekväma här för att fortsätta bidra. Men att försöka tysta debatt är däremot inte konstruktivt och ditt behov att stoppa diskussionen delar jag inte. Jag vill ha en föränding av klimatet på Wikipedia – inklusive träffarna – så alla oavsett åsikter, tro och övertygelser respekteras som bedragare till Wikipedia. Så är det inte nu./Machatjkala (diskussion) 19 januari 2021 kl. 17.47 (CET)[svara]
Det är klart att jag tyckte i mitt förra inlägg, vad annat kunde jag göra? Det går inte att analysera fluff. Jag har aldrig försökt hindra någon att diskutera här. Däremot har jag länge förklarat hur uppgiven jag känner mig över att det bara är känsloargument som används. "Wikipedia är vänstervridet" – men visa det då! Exempel, vederhäftiga, oberoende bedömmare som har analyserat och fört statistik över argumenten i stället för bara tyckt. Men inte bara tyckanden och känslor, för då får en lika många svar som de som diskuterar. Samma gäller påståendet om att adjektivet "högerextrem" blivit "omodernt" – det går inte att bevisa det genom att säja att så är det. Statistik, vederhäftiga bedömmare. Jag har inte kommit till Wikipedia för att tvingas delta i improduktiva debatter på väg att bli gräl, jag vill skriva om bin. Jag hoppas ingen misstycker. / TernariusDisk19 januari 2021 kl. 18.09 (CET)[svara]
Jag uppfattar du missupfattat något. Ingen av inläggen jag läst har hävdat att "Wikipedia är vänstervridet". Däremot hävdar jag att det är ett argument som används av personer och grupper som befinerer sig långt ut till höger, och att vi bara för det påståendet saknar grund ändå skall försöka få dem postiva inställda till att ta till sig fakta från Wikipedia.Yger (diskussion) 20 januari 2021 kl. 07.06 (CET)[svara]
Jag håller inte med dig. Du försöker faktiskt tysta debatten. Dels mig genom ditt svar ovan där jag ska känna mig besvärlig för att jag ens skrev, men fr.a. längre upp där du anklagar folk för att vara högerextremister. Det är inte så man bygger dialog, utan så man försöker tysta dem som kommer med invändningar – man skämmer ut dem som de inte gör som man säger. Dessutom försökte jag komma med ett annat perspektiv och du märkte det inte ens, utan fortsätter där du var förut. Jag försökte tona ner att artiklarna skulle vara politiskt vinklade och föra över diskussionen två andra riktningar. Dels att aktivister i allmänhet genom åren har försök styra Wikipedia i sin riktning (mitt exempel VoF), dels att det inom gemenskapen finns en underström av att kartlägga varandra och dra alldeles för långtgående slutsatser av nästan ingenting. Fr.a. det senare, har en starkt menlig påverkan på projektet och är ett hot för dess fortsatta existens./Machatjkala (diskussion) 19 januari 2021 kl. 18.21 (CET)[svara]
Jag håller absolut inte med om att Wikipedia är vänstervridet. För mig handlar det inte om det, utan hur vi beskriver kontroversiella politiska åsikter. Bulletin (tidning) tycker jag är bra, eftersom den ger utrymme både för hur tidningen beskriver sig själv, liksom för hur andra i medielandskapet ser på Bulletin. I den bästa av världar hade det kunnat stärkas upp av akademisk forskning. Nya Tider (tidning) brister av just samma anledning, där benämningen "högerextrem" stärks upp av allt fler fotnoter, men motsägs av aktören själv i bakgrunden. Jag tycker inte att det är antalet noter som nödvändigtvis avgör vad en aktör ska kallas. Engelskspråkiga Wikipedia ser jag där som avarten, med ofta tiotals noter på kontroversiella uttalanden. Betydligt bättre, och där håller jag med Dr Bowser om att diskrepansen säger det mesta, är att visa på vad en aktör betitlar sig själv, vad ett urval av andra aktörer (namngivna!) betitlar aktören som, och helst om det finns någon vetenskaplig eller akademisk forskning att stärka upp det med. Det gäller både politisk vänster eller höger, eller vad annat det än kan röra sig om. Vi närmar oss objektivitet genom att visa en mångfald av åsikter och perspektiv, inte genom att lägga till alltfler fotnoter. Tanzania (diskussion) 19 januari 2021 kl. 17.51 (CET)[svara]
Eftersom jag tror vi behöver öva lite på det här föreslår jag att vi tar den här artikeln som övningsobjekt: Folkets demonstration. Jag tänker att den kan nog bli en bra övningsuppgift för oss, så vi får jobba med något konkret. Dessutom har det nyligen gjorts ändringar som kan behöva lite översyn. MvH Dr Bowser (diskussion) 19 januari 2021 kl. 23.10 (CET)[svara]
Jag reagerar genast på epitetet "Sverigevänliga". För det första kan det ifrågasättas om de här människorna verkligen är mer "Sverigevänliga" än sina meningsmotståndare. För det andra kan det inte uteslutas att meningsmotståndarna är minst lika "Sverigevänliga" som de som går i bräschen för de här demonstranterna. Det beror väl i allra högsta grad på vilket Sverige man tycker är föredömligt. Användningen av "Sverigevänliga" i artikeln är alltså inte värdeneutralt. Det har karaktären av ställningstagande till favör för de som ordnar de här demonstrationerna. /Ascilto (diskussion) 20 januari 2021 kl. 06.39 (CET)[svara]
Mycket bra exemepel, som ju dök upp igår. Jag tycker dock att den nya verionen blev lite vinkald åt andra hållet, som också Asciltos exempel visar, men jag föreslår vi tar den disksionen vidare på dess disksionsida.Yger (diskussion) 20 januari 2021 kl. 07.06 (CET)[svara]
Då jag var den som startade denna tråd vill jag nu avsluta den. För mig har disksionen varit av mycket stort värde coh jag anser vi kommit längre i denña diskuaaion än i någon av de tidigare i samma ämne. Speciellt glad är jag att det kommit med några nya röster. Dr Bowser inlägg tycker jag innehåller en mycket bra sammfattning vad vi bör täcka på framåt och Machatjkala påpekar att denna risk för att vi själva agerar inom en egen filterbugbbla ocskå kan gälla begreppet "pseudovetenskaplig" och att vi där vi i diskussioner ibland framförs vara en grupp fanatiska VoFare. Jag ser fortsatt att hela frågeställning är både mycket relevant och viktig, som Dr Bowser skriver frågan tål och bör diskuteras löpande eftersom det rör bland de svåraste frågor vi har att hantera. Men tråden har nu blivit väl lång och på slutet har det blivit några utvikningar som hellre hanteras separat. Så jag tackar för disksionen och hopppas vi kan ta eventeuells fortsättningar i andra/nya trådar.Yger (diskussion) 20 januari 2021 kl. 07.06 (CET)[svara]
En reflektion, som jag inte förväntar mig någon replik på, kommer här från en användare som inte brukar redigera i artiklar av politisk natur men ibland i ämnen av pseudovetenskaplig eller religiös natur.
Jag ser inget omedelbart behov av att få påpekat för mig om en politisk åsikt är "extrem" eller "pseudo" åt någondera hållet. Jag har aldrig varit med om att det inte varit uppenbart. Det har varit uppenbart när jag haft demonstrationer av Nordiska motståndsrörelsen utanför porten och det har varit uppenbart när en morbror sprungit runt i slagghögarna i Ädelfors guldgruva med en slagruta och det har varit uppenbart när folk har sålt kolloidalt silver. Det har alltid funnits en efterfrågan på tomma kalorier och det kommer det fortsätta göra. Varningstexterna på cigarettpaketen har inte stoppat många från att röka. Det finns därför väldigt lite nytta med att skriva folk på näsan. 62 osv (diskussion) 20 januari 2021 kl. 07.52 (CET)[svara]
Tack @Per W:! Angående Lauri Karvonen så finns det ingen klar källa om hans finlandssvenskhet (hans bakgrund inte är typiskt finlandssvensk, men han har nog en svenskspråkig karriär vid ÅU), så jag skickade mejl till honom och frågade om saken - ska se om det klarnar sej så. Jag har nu gjort om Lista över svenskspråkiga skolor i Storhelsingfors till tabellformat och uppdaterat innehållet enligt källor (som inte fanns tidigiare) - vore nog snyggt med en liknande för alla svenskspråkiga gymnasium i Finland (35 stycken). Jag håller med om Yrkeshögskolan. Robert (diskussion) 26 januari 2021 kl. 09.09 (CET)[svara]
Karvonen pratar bra svenska, verkar kunnig och är verksam vid Åbo Akademi, så han är en viktig del av det finlandssvenska utbildningsväsendet.
Kanske kan man göra en tabell kopplad till Wikidata? Då får man en tabell med skolorna i huvudstadsregionen och en med gymnasier i hela Finland. En kolumn att lägga till är vilka kommuner som skickar sina elever dit utanför de fyra. Per W (diskussion) 26 januari 2021 kl. 09.56 (CET)[svara]
The Board has discussed and approved some governance improvements in two recent meetings, on December 9 and January 8. As the governing body for the Wikimedia Foundation, the board wants to improve its capacity, performance, and representation of the movement’s diversity. It has amended the Bylaws in support of that goal.
I korthet, om jag sammanfattar vad som står på sidan:
Sexton istället för tio ledamöter.
Åtta av dessa väljs av Wikimediarörelsen, en är Jimmy Wales, sju tillsätts av styrelsen själv utifrån vad kompetens de tycker sig behöva men sakna.
Det finns inte längre inskrivet i stadgarna hur fördelningen mellan wikigemenskaperna och Wikimediaföreningarna är (tidigare tillsatte gemenskaperna tre och föreningarna två ledamöter).
Personlig reflektion: Jag tycker att det är bra att styrelsen utökar antalet platser. Den har inte haft kapaciteten att hantera sina ärenden som den – och de flesta andra – skulle vilja, och utmärkt att de accepterar det och utökar antalet platser. Balansen mellan platserna rörelsen väljer och övriga är i stort oförändrad, det är väl inte heller mycket att orda om. Jag hade personligen föredragit att man hade definierat tydligt vem som väljer de åtta direktvalda (eller, egentligen, nominerade: formellt har stiftelsens styrelse sista ordet) platserna. Jag oroar mig för att det annars är en grund till maktstrid och konflikt. /Julle (disk.) 22 januari 2021 kl. 12.10 (CET)[svara]
Tack så mycket for your summary, @Julle:. Concerning the process how to select the community-and-affiliated seats in the future - thats exactly what the upcoming call for feedback will be about. It starts on February, 1 and I hope, that as much people as possible take part in it. Stay tuned for it. Best, DBarthel (WMF) (diskussion) 22 januari 2021 kl. 12.19 (CET)[svara]
Hi again!
Apologies as you are not reading this message in your native language. Please help out in translating - thanks for this!
As reported before the WMF starts a Call for Feedback about community-and-affiliated seat selection processes, resulting from the recent approval of bylaws amendments. This call for feedback is going to start on Monday Feb 1 and will run until March 14.
Full information will be published on Monday at this page. You can already watch the page for changes (it's very basic currently) or wait for my extensive post on Monday. If you are a user of Telegram, you can receive updates in this Telegram group or join the discussion in this Telegram group.
Furthermore we are organizing an office hour three times (for different time zones) on Tuesday, Feb 2 (see the basic page). There we will introduce the call for feedback and will be available for any questions and comments. We are welcoming the organization of conversations in any language and in any channel. If you want us to organize a conversation or a meeting for your wiki project or your affiliate, please contact us. Best regards, DBarthel (WMF) (diskussion) 27 januari 2021 kl. 18.27 (CET)[svara]
Under många år, för år sedan, framförde jag ett flertal gånger synpunkter på att diskussioner om källor är för utspridda och att konsensus som nås borde samlas för att göra arbetet lättare för alla inblandade att hantera dessa. Dessutom skulle det göra det lättare att pröva källor på nytt på ett mer genomtänkt sätt där gamla diskussioner ändå finns kvar genom att de är länkade, med ett konsensus som är såpass flytande som konsensus är på Wikipedia. Beskrivningarna revideras allt eftersom. Jag har därför gjort en undersida på min användarsida för detta syfte. Sidan innehåller tyvärr en hel del klumpig kodning. Det beror på att jag är ytterst inkompetent när det kommer till mallkodning och liknande. Mycket skulle kunna göras så mycket bättre.
Listan är inte i närheten fullständig. Jag har bara lagt till sådant som jag vet att det varit diskussioner om flera gånger (och andra har jag mest troligt glömt av dessutom). Jag har gjort ett taffligt försök att skriva lite sammanfattningar baserat på praxis och vad som framkommit i diskussioner. dnm(d | b)25 januari 2021 kl. 19.56 (CET)[svara]
Mycket, mycket bra initiativ och listan ser ut ha bra struktur. Det är bra själva motiveringarna och klassningarna syns bra, men jag misstänker det finns synpunkter på det som står och att några saknas, men det går ju ordna med tiden. När du känner det moget tycker jag du skall lägga upp den på en tydlig plats. Listan som nu finns i trovärdiga källor är ju kass och jag tycker denna kan ersätta den, åtminstone till del, mn helst skulle jag vilja denn utåkades så hels listan i trovärdiag källor kan tas bort.Yger (diskussion) 25 januari 2021 kl. 20.40 (CET)[svara]
God ambition och ett seriöst angreppssätt. Men... Jag tror att vi ändå ska undvika att klassificera källor på detta vis. Det riskerar att flytta fokus från kärnan i trovärdighetsbedömningarna – om själva uppgiften, det som vi berättar, är sannolik, bekräftad, verifierad och källkritiskt granskad. Naturligtvis håller källorna olika kvalitet (vissa är nog i princip oanvändbara). Men de måste ändå alltid hanteras individuellt och situationsanpassat. Listor som graderar och "betygsätter" riskerar att både legitimera och underkänna påståenden på ett alltför kategoriskt sätt. Jag har f ö samma invändningar mot den nuvarande sidan wp:Trovärdiga källor. Och jag fortsätter gärna diskussionen. Janders (diskussion) 25 januari 2021 kl. 21.30 (CET)[svara]
Jag tycker det är ett utmärkt initiativ. Man får snabbt en överblick över vad det är för källa, man kan se vilken diskussion ’’vi’’ har haft för att komma fram till dess trovärdighet. Då är det lättare att utgå från något när man sedan diskuterar med andra. Jag blev ju nyss kaw anmäld för att jag raderade Breitbart ut två-tre artiklar av jaruyo. Här ser vi tydligt att den källan inte används på enwp och varför. Hade Jaruyo sett detta från början hade hem nog inte anmält mig utan förstått, och vi hade sluppit en onödig diskussion. Sedan får man ta diskussioner ibland ändå, och som ni ser så lämnade jag ju Breitbart i några artiklar där det var vad deras skribent skrivit. Men detta är en bra utgångspunkt för att slippa alla evighetsdiskussioner. Adville (diskussion) 25 januari 2021 kl. 22.36 (CET)[svara]
Min åsikt ligger nära vad Janders skriver ovan. Jag är mot en generell kategorisering/klassificering av källor. En del i detta är att en viss publikation kan vara lämplig för att belägga en viss typ av påståenden, men olämplig i något annat sammanhang. Källkritik är för komplicerat för att kunna göras i tabellform. Det måste göras situationsanpassat, och väga in just vad som ska källbeläggas. Mvh --Bairuilong (diskussion) 26 januari 2021 kl. 05.26 (CET)[svara]
Jag kan bara instämma med det Bairuilong säger. Om jag tolkar listan rätt ska vi även ta hänsyn till andra språkversioners bedömningar (eller rakt av godta dessa utan vidare diskussion). Jag är mycket skeptiskt till detta. Att förlita oss på andra språkversioners bedömningar gör att vi måste också hålla koll på hur allt går till på den versionen när de gör bedömningar. Det är bara onödigt merarbete. Dessutom riskerar vi att folk som inte känner att de behärskar det berörda språket tillräckligt bra för att delta i sådana konversationer inte kan delta. Om vi skulle ta fram en lista över godkända eller icke godkända källor (som, för att vara så tydligt som möjligt, jag inte tycker vi borde göra), så måste vi bestämma här på svenskspråkiga Wikipedia vilka källor vi ska använda. Men även det bör undvikas då jag misstänker att ytterst få av oss besitter relevanta sakkunskaper för att göra sådana bedömningar på ett betryggande sätt. Möjligtvis skulle WMSE kunna be ett urval forskare och ämnesexperter att göra bedömningar/ge kommentarer, men är det verkligen något gemenskapen vill? Om en källa blir ifrågasatt borde det diskuteras från fall till fall. Dieselmotorvagnar (till stationen) 26 januari 2021 kl. 06.29 (CET)[svara]
Jag tycker initiativet är mycket bra. Det samlar ju inte bara källorna, utan även motiveringarna till dem. Diskussioner kommer ju alltid att finnas, om inte annat lär källor skifta i inriktning och kvalitet, men är det bättre att ha det som nu, att diskussioner, ofta rejält frätande, uppstår så fort källorna används? Att ta diskussionerna "situationsanpassat" och "när de kommer" innebär i praktiken alltför ofta att vi kör samma argument om och om igen. / TernariusDisk26 januari 2021 kl. 06.46 (CET)[svara]
Ternarius, det är exakt det som du beskriver som jag har upplevt. När det var som värst kunde det pågå samma diskussion i 2-3 olika artiklar om Expo (om exempel) var en vänstervriden opålitlig källa eller inte, samtidigt som den hade varit acceptabel veckan innan efter en liknande diskussion. De som inte varit med i de diskussionerna vet inte hur påfrestande det var, och att det tog mycket på krafterna. Till slut blir det som det som ledde till att jag kaw-anmäldes: Jag skrev kort "Breitbart ingen bra källa", eftersom vi redan haft den diskussionen en del gånger och alltid kommit fram till att den inte är en bra källa för faktauppgifter. Att då behöva ta det igen, med samma användare (tror jag, inte säker då jag inte har diffar, men jag vet jag diskuterat olika källor innan med han), det tar krafterna från annat. Kan man istället visa på denna tabellen och be användaren som vill använda den källan att precisera vad skillanden är mot de andra gångerna källan diskuterat så kan det minimera onödiga jobbiga diskussioner...och samtidigt får den användaren komma med bra argument utifrån de redan förda diskussionerna (i det senaste fallet tog jag den "diskussionen" med mig själv i bedömningen i de olika artiklarna jag raderade/behöll Breitbart i. Dock noterade bara Jaruyo de artiklar där jag raderade källan från, eftersom han uppenbarligen inte kunde se mina icke-raderingar) Adville (diskussion) 26 januari 2021 kl. 07.49 (CET)[svara]
Vad gäller Breitbart och andra uppenbart faktaförvanskande nyhetstjänster är frågan ganska uppenbar: De platsar inte här annat än som referens till sina egna skriverier och bör ses som underkända som "trovärdiga källor". Visst kan de kanske träffa rätt någon gång, Men vetskapen att de inte arbetar med traditionella faktasökande och -redovisande arbetsmetoder diskvalificerar dem i seriösa sammanhang. Här har naturligtvis Adville agerat föredömligt och helt korrekt. Breitbart (och många andra, bland dem en hel del som nämns i den lista som dnm börjar sammanställa) hör helt enkelt inte hemma här. De faller dock inte primärt på sina "åsikter" utan på sin arbetsmetod och redaktionella inriktning. Men... Jag tror alltså att det bör vara ganska lätt att upprätta en "svartlista" över liknande publikationer på nät eller papper, även om den kommer att bli omstridd. Det blir dock svårare när man försöker ge sig på det motsatta - beskrivningarna av de seriösa och allmänt respekterade källorna. För alla gör fel. En generell trovärdighet innebär inte att någon enda sakuppgift som de presenterar ska tas för given. Egentligen måste ju allt prövas, dubbelkollas och ifrågasättas. Jag ser därför en risk att ovana skribenter lutar sig mot beskrivningarna i den här typen av sammanställningar och nöjer sig med det eftersom de allmänt sett betraktas som "godkända" och "tillförlitliga". Jag ser också en risk för att (den i mitt tycke helt bakvända) fördomen att svWP är intolerant och inskränkt i en viss politisk riktning får näring. Det bör vi undvika. Janders (diskussion) 26 januari 2021 kl. 11.49 (CET)[svara]
Tack Yger, Salgo60, Adville och Ternarius! Jag kommer under de kommande dagarna fortsätta att utveckla detta och ta intryck härifrån för att bygga in synpunkternas innehåll så att så många som möjligt kan se att värde i detta. Man får mer än gärna lämna synpunkter på den berörda diskussionssidan och även lägga till saker i själva tabellen och texterna.
Idag finns ett informationsövertag hos vissa av oss och det gör det svårt för nya/oinvigda att delta i diskussioner. Tanken med tabellen är att samla konsensus och praxis (inte att reglera densamma). Att dokumentera dessa två och länka till berörda diskussioner, och att på ett enkelt sätt kunna följa källors användning och spridning i uppslagsverket kan ju aldrig ses som något negativt. Det är trots allt listans primära funktion. Precis som Yger skriver så kommer det finnas synpunkter på det som står och att källor i dagsläget saknas. Det fina med Wikipedia är ju att det är en ständig process för utveckling och förändring. Jag räknar med och hoppas alltså på synpunkter som kan stärka konsensus och kvalitet.
Det skulle vara bra om vi i diskussioner kunde hamna i bedömningar av den situationsbaserade tillämpningen snarare än i upprepade diskussioner om samma källas grundläggande trovärdighet. Exempelvis har frågan om Expo slukat åtskilliga dygn i effektiv tid från mig och andra individuellt att diskutera -- som om frågan aldrig diskuterats förr, och ibland parallellt i flera artikeldiskussioner samtidigt -- för att varje gång sluta på samma sätt källan är generellt trovärdig inom sitt kompetensområde. Som jag ser det kan det aldrig vara dåligt att dokumentera konsensus och praxis. Det sparar oss alla värdefull tid för uppslagsverket och kan lägga diskussionernas fokus där de verkligen bör ligga. Därför tänker jag mig att listan tvärtom blir en tillgång utifrån det perspektiv som Janders vill nå (det kan dock hända att jag missuppfattat användaren). Jag önskar alltså få till ett mer organiserat kvalitetsarbete som faktiskt innebär kvalitet i tillämpning och diskussion, med minskat godtycke i tillfälliga styrkemätningar på diskussionssidor som ändå alltid hamnar i samma resultat, tyvärr inte innan onödiga konflikter och sämre arbetsklimat kommit som följd. Ett miniexempel på denna destruktiva och onödiga konsekvens är Advilles senaste dust med Jaruyo som tog flera wikipedianers tid, helt i onödan.
Jag är helt klart öppen för att nyansera detta ytterligare (annars skulle jag inte kasta ut frågan på Bybrunnen). Spontant tänker jag att vi inte ska vara rädda för att säga att en källa som ifrågasätts präglas av (1) Generellt pålitlig för faktarapportering (inom sitt kompetensområde), (2) Oklar pålitlighet eller ytterligande överväganden behövs, (3) Generellt opålitlig för saklig rapportering och faktauppgifter, (4) Publicerar falsk eller påhittad information med tillhörande motiveringar och rekommendationer som vuxit fram genom konsensus och praxis. Det är ju något vi i praktiken redan gör, men vi skriver aldrig ned det vilket leder till otydlighet och onödiga konflikter. Jag tycker att andra språkversioner av Wikipedia, speciellt den engelskspråkiga är ett föredöme inom detta område och att SvWP ligger långt efter i dagsläget. Det innebär dock inte att engelskspråkiga Wikipedias bedömningar ska styra våra. Vi ska stå på egna ben, men att ta del av diskussioner och resonemang därifrån kan ju aldrig vara negativt. Det kan ju aldrig vara negativt, då andra språkversioner diskuterar källor inom sin språksfär som vi kanske inte hunnit upptäcka än eller diskuterat. dnm(d | b)26 januari 2021 kl. 12.20 (CET)[svara]
Finns enormt mycket möjligheter med detta se video, där jag
får olika ikoner beroende av typ av källa pga av att jag aktiverat CiteUnseen
får info om olika vetenskapliga papper som identifieras med DOI om andra papper stödjer detta eller ifrågasätter det, exempel 10.3201/eid2607.200282
tanken om jag förstod det rätt med Länkade data från början var att jag som läsare själv bestämmer vilka källor jag litar på... detta initiativ tillsammans med att ha källor i Wikidata och få unika Q-nummer gör detta möjligt. Stort tack för detta - Salgo60 (diskussion) 26 januari 2021 kl. 12.42 (CET)[svara]
Ett utmärkt initiativ! Tror du att du skulle kunna lägga in Daily Mail på den listan också? Den har ju klassats som "opålitlig" av enwp sedan 2017, men jag tycker att den har varit ovärderlig de fåtal gånger jag har använt den. /ℇsquilo26 januari 2021 kl. 15.16 (CET)[svara]
Esquilo Absolut! Om du vill får du gärna hjälpa till med en formulering utifrån de erfarenheter du har om källans värde, exempelvis i vilket avseende den varit värdefull. Lämna en blänkare på diskussionssidan så fixar jag det. dnm(d | b)26 januari 2021 kl. 15.32 (CET)[svara]
Jag är alltså fortfarande tveksam till denna förteckning. Men om den ska finnas/utvecklas/publiceras anser jag att det är helt nödvändigt att följande framgår:
* En källas trovärdighet kan aldrig väga tyngre än den faktiska trovärdigheten och tillförlitligheten för de påståenden som hämtas från den. Det innebär att WP-gemenskapens konsensus rörande en källas generella trovärdighet inte kan vara avgörande för publiceringsbeslutet. Det ska alltid bygga på sakläget - sanningshalten och dess relevans - oavsett vilka källor man lutar sig mot.
* En mediekällas allmänna trovärdighet avgörs helt av dess professionella arbetsmetoder, redaktörsfunktioner och publiceringsregler (både uttalade och de facto). Dessa egenskaper lägger grunden för det trackrecord som ger förtroende. Även detta väger tyngre än WP-gemenskapens konsensus rörande synen på mediets trovärdighet. Dåliga arbetsmetoder är dåliga, även om WP-kollektivet i konsensus bestämmer sig för att tycka om dem.
* En placering på listan kan därför aldrig ses som ett facit, fribrev eller förbud. Alla påståenden, oavsett varifrån de hämtas, måste ändå betraktas individuellt, situationsanpassat och i det sammanhang som de används. Och då undrar jag om det det inte finns risk för att vi på detta sätt låser oss vid generaliserande bedömningar, och att listan ger felaktiga signaler som kommer att kunna användas som falska argument. Janders (diskussion) 26 januari 2021 kl. 16.12 (CET)[svara]
Jag har inte sett denna (när den är "färdig") som ett måste eller tvingande. Utan att ge bakgrundsinfo och redovisa praxis (som kan vara mycket tillämpning och ämnesberoende). Också att dess diskussionssida blir en samlingsplats för dessa frekvent förekommande diskussioner om speceika källor, så det går lätt återfinnas tidigare diskussioner i ämnet.Yger (diskussion) 26 januari 2021 kl. 16.41 (CET)[svara]
Jag ser fortfarande allvarliga problem med listan. Att lägga in en blänkare i stilen av 'den här listan utgör inget förbud eller fribrev' och sedan köra med färgkodning, status och förbudssymbol respektive bockar säger två olika saker. Färgerna, symbolerna/tecknen och statusen borde avskaffas om listan inte är menad att utgöra ett förbud eller fribrev. Risken för misstolkning och förenkling är annars för stor enligt min mening. Dieselmotorvagnar (till stationen) 26 januari 2021 kl. 21.49 (CET)[svara]
Jag tror snarare att det gör att de som lägger in källor med varningsfärger och får det påpekat till sig (av andra som självklart gör en egen bedömning) förstår varför den inte är bra och att det är diskuterat innan (och de kan läsa diskussionen innan de besvarar borttagningen). För, som Janders påpekar och jag redan har agerat i ett sådant fall utan listan, så måste det alltid göras en bedömning oavsett, men det är lättare om man har en sida där man snabbt kan se äldra diskussioner på svwp om just den källan och varför/varför inte den är ok. Är inte det bra, så man slipper ha evighetsdiskussioner var gång om samma sak? Adville (diskussion) 26 januari 2021 kl. 21.57 (CET)[svara]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Men då måste väl samma sak gälla "gröna" källor, att en som lagt in en källa med bock blir förvånad om någon reagerar på det för "i listan hade källan en bock"? Dieselmotorvagnar (till stationen) 26 januari 2021 kl. 22.10 (CET)[svara]
Den här typen av lista kanske passar som en essä, men sidan är snarast utformad som en riktlinje. jag håller med om att det inte verkar lämpligt. Vill man ha något att peka på när folk ifrågasätter t.ex. Expo bör man snarare kunna peka på att den på flera sätt beter sig som bredare, väletablerade nyhetsmedier, och att det därför krävs ytterligare argument än att den bevakar rasism och främlingsfientlighet på högerkanten för att inte utnyttja den som källa för vissa påståenden.
Det vi behöver är snarast en guide för hur man skall göra för att värdera källor, och då kanske inte enbart utifrån om det är ett seriöst arbete bakom, utan även om expertis (hur seriösa t.ex. SVT än är kommer nyhetsredaktionen rimligen göra ett bättre jobb när de bevakar val i USA än i Tschad), begriplighet, tillgänglighet, beständighet och så vidare.
@Andejons: Eftersom WP:Trovärdiga källor inte är en riktlinje är inte heller detta det. Det här är ett supplement till den essän. Detta är bara en samling av etablerad konsensus och praxis, och snabblänkar för att kunna kolla källors förekomster. Det är alltså en resurs för ökad transparens om vad konsensus och praxis är och för att stärka upp diskussionskvalitet genom bättre fokus i diskussionerna.
@Dieselmotorvagnar: Tydlighet är alltid att föredra, varför färger och symboler används. Jag förutsätter att den som överhuvudtaget går in på den sidan och tittar också bemödar att läsa sammanfattningen om den källan som intresserar. Om den inte läst sammanfattningen och sedan blir förvånad över en reaktion som problematiserar tillämpningen av källan så lär det inte hända fler gånger än just den enda gången. dnm(d | b)26 januari 2021 kl. 23.26 (CET)[svara]
Vi (Wikimediastiftelsens webbarbetslag) behöver förbättra de geografiska (och galaktiska) koordinaterna under sidtitelraden för några av Vectorutseendets användare:
Före (exempel från polskspråkiga Wikipedia):
Efter (redigerat exempel):
Flytten av koordinaterna kommer bara att synas för de användare sm använder den nya versionen av Vectorutseendet. Från ett redigeringsperspektiv och för de personer som inte använder vår "moderna Vector" kommer ingenting att ändras. Det är bara en förändring som rör utseendet och var koordinaterna kommer att visas.
De flesta större och medelstora wikier och kooordinaterna under strecket.
Vi kommer att flytta om en del ledtrådar i utseendet (som ikoner för skyddade sidor) också. Vi kommer att se till att ingenting går in i varandra eller hamnar i konflikt med andra ikoner.
Tillbaka till sakfrågan. Jag har inget emot att koordinaterna flyttas enligt förslaget. Jag är däremot orolig för en detalj i språkvalet. "Separata länkar till de mest använda språkversionerna" - hur kommer urvalet av "de mest använda språklänkarna" att ske? Kommer det att ske på wikinivå eller användarnivå? Kommer det att ske med "programvaruintelligens", d v s systemet försöker avgöra vilka som är "de mest använda språklänkarna" eller kommer det att finnas möjligt att styra dessa på såväl wikinivå som på användarnivå? Jag har behov av att byta språk i länkraden beroende på vilket område jag arbetar med, jag vill inte att systemet försöker vara "smart", då blir det bara fel. --北山 Kitayama (diskussion) 21 januari 2021 kl. 19.06 (CET)[svara]
Kitayama, a very good question! The Web team (responsible for the changes in the interface) works on this with the Language team (responsible for the behaviour of interwiki lists). I think the issue is still to be decided. I'll ask the Language team and then give you more information. SGrabarczuk (WMF) (diskussion) 21 januari 2021 kl. 19.39 (CET)[svara]
SGrabarczuk (WMF): For context, there have been previous discussions where the Swedish Wikipedia community has been unhappy with the language selector's dependency on CLDR. I have spent a not insignificant amount of time on this: talked to the main authorities on languages spoken in Sweden, hunted down reports, read at least one book on the subject to be able to supply tickets to get languages a lot of Swedes understand (because of mutual intelligibility in text, like Norwegian or Danish, because they're taught in schools, like German, French and Spanish, or because they are big immigrant languages, like Arabic), per the community's wishes. I submitted my first tickets in 2017. This has not led to anything. The latest version still has Swedish, English, the official minority languages (Southern Sami, spoken by 300 persons in Sweden, for example – but this isn't a problem, it won't be prioritised because there are no Southern Sami articles to link to) and Interlingua, the last one actually being a problem because there's a Wikipedia community creating articles. My tickets to add Norwegian, Danish, German et cetera have been denied; Interlingua has not been removed. See phab:T165452. (This will improve over time as long as one keeps to the same browser, when CLDR stops being important.) /Julle (disk.) 21 januari 2021 kl. 21.19 (CET)[svara]
In addition, many on sv-wp think it is good to show many languages. I for one has the "compact links" disabled, as scrolling down for a specific language is much easier than clicking the "easy" way. And we would like to show the readers those other languages, the multitude of them, not restrict readers to a few "common" languages.
[Vi ogillar också att bara en handfull språk visas åt "vanliga" läsare.]
Jag skulle vilja flika in med att jag också ogillar att språk måste favoriseras på det här sättet och att det vore mycket bättre om man kunde välja vilka språk man vill ska komma upp först om man är inloggad. Att man har någon form av standard för oinloggade är smidigt så att listan inte är sju gånger längre än artikeln i vissa fall. Men jag tycker man måste kunna anpassa det här själv efter eget tycke. Dessutom så fungerar inte språkväljaren för mej av någon anledning så jag kommer också stänga av den. Sabelöga (diskussion) 21 januari 2021 kl. 22.27 (CET)[svara]
Det är en sanning med stor modifikation att jag kan välja språk så länge jag håller mig till samma webbläsare. För mig som jobbar med geografiska artiklar så vill jag ha synk mellan språklänk och det område jag arbetar med (just nu franska för Québec, engelska för England och koreanska för Sydkorea). Just nu innehåller min kortlista Brezhoneg och Euskara (eftersom jag jobbade med Frankrike under 2019), Deutsch (eftersom jag jobbade med Schweiz för ett år sedan), Eesti och Latviešu vete tusan varför den väljer år mig. English, 한국어 och 日本語 är helt OK, men franska som jag klickat på 100-tals gånger i år kommer inte upp. Urvalsalgoritmen för språklänkar är inte bra, den tar inte hänsyn till att mitt beteende ändrar sig. Nu när vi har nio snabblänkar till vänster så är dock sannolikheten hög att det är något av de språk jag just nu använder. Men om det blir en eller två länkar högst upp som "snabblänkar" så är risken hög att de är helt värdelösa för mig. Det behövs någon form av "Favoriter" som har högsta prioritet, både för snabblänken överst och överst i den lista jag får upp om jag klickar på "999 till". --北山 Kitayama (diskussion) 21 januari 2021 kl. 23.25 (CET)[svara]
Även jag är emot att ett mycket begränsat urval av språk presenteras för läsare. Själv har jag anpassat min common.js så att språk som är intressanta för mig placeras högst upp i listan (känns som Wikipedia aldrig lär sig vilka språk jag vill ha). Men det hjälper inte i fall som Kitayama beskriver där man arbetar med ett särskilt område och vill se om det finns en artikel på områdets språk (eller det kan hjälpa om man orkar justera inställningarna hela tiden, men det är en annan sak). Dieselmotorvagnar (till stationen) 22 januari 2021 kl. 00.35 (CET)[svara]
En annan sak som språkvalet borde göra tycker jag är att alltid visa det språk som är relevant för artikeln. Som franska för Frankrike eller ryska för Archangelsk portugisiska för São Paulo osv. Exakt hur man borde göra det kan kanske vara onödigt komplicerat men relevant för åtminstånde vissa. Jag förstår om kanske inte alla är intresserade av den funktionen men jag är det så om det åtminstånde vore valbart vore det bra. --Sabelöga (diskussion) 22 januari 2021 kl. 00.57 (CET)[svara]
Jag föredrar också en längre kompakt språklista, gärna längre än 9 språk. Den skulle inte få plats horisontellt högst upp. Eftersom jag inte kunde märka att Wikipedia lärde sig vilka språk jag föredrar, så styrde jag upp det med webbläsarens språkinställningar, se instruktioner på projektsidan. Det var lite knöligt först, speciellt med norskt bokmål där Wikipedia föredrar koden no i stället för nb, men sen har det fungerat bra. Plumbum208 (diskussion) 22 januari 2021 kl. 08.37 (CET)[svara]
Thank you for feedback on the languages button. I will bear all this in mind. I'm sure the plans may (and will) be adjusted to your needs. However, as I wrote, we are not working on this yet. Do we have your consent (and declaration of collaboration) to move the coordinates under the page title line? SGrabarczuk (WMF) (diskussion) 22 januari 2021 kl. 01.01 (CET)[svara]
For me that is a non-issue, but if it is the first step to reducing langauge links even further, then that is an issue. Over here it is common for university students to know five or so languages, then there are the Nordic languages (three mutually intelligible ones), for me Estonian and Sámi languages (which I don't master, but am interested in) – and the languages related to the subject (or a project, but that is hardly relevant to non-logged in users). If I click on Polish to find a related image, one of my "most relevant" languages would be crowded out, and one more when I click Chinese. On Wikipedias where I have not adjusted my settings, I am often searching for other languages, showing that the "relevant" ones do not cover my needs, even though I do not work on "projects" there. (I have few languages in my browser setting, for privacy reasons, as outlined in the relevant RFC). Scrolling down the sorted flat list takes a few seconds at most, not a real problem for me. –LPfi (diskussion) 22 januari 2021 kl. 12.05 (CET)[svara]
@SGrabarczuk (WMF): Concerning the coordinates: They have been moved an inch upward, downward, sidewards etc during the years. The main concerns has always been space conflicts, not so much other cosmetic problems. If you guarantee there are no such conflicts here, I doubt we have strong objections. 62 osv (diskussion) 22 januari 2021 kl. 19.52 (CET)[svara]
Jag lovade SGrabarczuk (WMF) att kortfattat sammanfatta de invändningar som har lyfts mot systemet för språkval. Jag har påbörjat en lista på Användare:Julle/Språklänkar. Säg gärna till om någonting saknas. Det finns goda argument för en kortare lista än att rada upp alla som finns också, men det är inte syftet med den här undersidan, som bara vill sammanfatta något av diskussionerna som förts här så att folk utanför wikin kan få veta vad som har sagts. /Julle (disk.) 28 januari 2021 kl. 14.21 (CET)[svara]
För er som är intresserade av visningsstatistik och vad som hamnar på de dagliga Topp-100-listorna har jag gjort en tabell som förutom själva Topp-100-listan för igår med antalet visningar per artikel visar Topp-100-artiklarnas inbördes länkar, alltså dels vilka andra artiklar på listan som en viss artikel länkar till och dels vilka artiklar på listan som den är är länkad från.
I tabellen finns dels exempel på kluster av artiklar med länkar kors och tvärs och dels artiklar som är solitärer.
Filibuster (på plats 31), Uje Brandelius (33) och Jörn Donner (37) är exempel på tre olika solitärer, som helt saknar länkar till andra artiklar på Topp-100.
Jag är emot raka översättningar, då det kan komma med felaktigheter från källor som inte kontrolleras. Att "översätta" artiklar genom att använda källor som finns på andra språkversioner tycker jag dock är helt ok. Skall en sådan sida skapas anse jag att den skall ta upp denna problematiken och säga att vi rekommenderar att skriva texten direkt på svenska utifrån xxwp-källor, som kontrolleras. Har vi inte en sådan sida så är det svårt för nya att förstå varför det inte bör översättas rakt av. Adville (diskussion) 21 januari 2021 kl. 15.59 (CET)[svara]
@Adville: Jag ser det som frikopplade aktiviteter. Dvs. jag är för översättning av brödtext, men är mot okritiskt inkluderande av källor från andra projekt, de kräver manuell kontroll för att återanvändas. ♥Ainalidiskussionbidrag21 januari 2021 kl. 16.30 (CET)[svara]
Brödtexten kan vara felaktig (utifrån källorna i originalet), vilket då gör att vi importerar felaktigheter. Därför bör det alltid källbeläggas, med kontrollerade källor, så att man vet att det stämmer. Så det går att översätta via Google, men källor måste dit med (och då blir det inte en ren översättning.) Adville (diskussion) 21 januari 2021 kl. 18.04 (CET)[svara]
Diskussionerna om huruvida man bör översätta och huruvida man kan ta med hänvisningar till källor man inte kontrollerat går på flera spaltmeter och vi har ingen konsensus, så jag tror inte det är fruktbart att ta en ny omgång här.
Däremot håller jag med om att sidan behövs. Den bör berätta att många här är skeptiska mot översättningar, berätta varför det är så, berätta vad man bör göra om man hittar en artikel som verkar värd att översätta o.s.v. Diskussionen blir mer fruktbar om den koncentrerar sig på argumenten och på hur man bäst utnyttjar artiklarna på andra språk och hur man kan undvika de större fallgroparna – och på hur man bäst formulerar detta med tanke på målgruppen.
@Adville: Var du fick Google ifrån vet jag inte, det känns som en halmdocka. Vanlig manuell översättning är väl det hela diskussionen handlar om, det är väl ingen som förespråkar automatöversatta artiklar här? ♥Ainalidiskussionbidrag21 januari 2021 kl. 21.34 (CET)[svara]
Ainali, Google var bara ett exempel. Direktöversättning kunde jag skrivit istället. Dvs att översätta vad som står i artiklar utan att läsa källorna och kontrollera att det stämmer som står i dem. Översätter man artiklar, kontrollerar källorna så det stämmer och ”kulturanpassar” (kommer inte på något bättre ord) språket så det blir svenskt så är det inte samma sak som att översätta en artikel och bara lägga mallen ”översatt från eswp artikel version”... då det riskeras att det överförs felaktigheter från andra versioner. Adville (diskussion) 22 januari 2021 kl. 00.37 (CET)[svara]
@Adville: Några källor måste ju in i alla artiklar, och de måste såklart manuellt kontrolleras att de verkligen källbelägger de påståenden man placerar dem vid. Men huruvida brödtexten konstrueras, dvs om det skrivs från eget huvud eller om det finns en annan språkversion som förlaga borde inte spela någon roll. Vi kan ju inte ställa högre krav på artiklar som översätts än sådana som skrivs från scratch (för då finns ju möjligheten att felaktigheter hamnar i artikeln av allehanda orsaker, som t.ex. att man inte förstår ämnet ordentligt). ♥Ainalidiskussionbidrag22 januari 2021 kl. 08.48 (CET)[svara]
@Ainali:. Jag tror att du och jag har olika syn på vad ’’översättning’’ betyder. Det som jag ser som vanligt förfarande: Att titta på en annan språkversion och utgå från den. Se vad som är viktigt och utnyttja dess källor ser jag som ett vanligt normalt förfarande, medan (om jag inte missförstår dig) du ser det som en översättning. För att du skall förstå vad jag menar med översättning tar jag ett exempel (som är den första artikel jag skapade på svwp: Parral. Det är en översatt artikel. Det står tydligt i botten, och det finns inga källor. Mvh Adville (diskussion) 22 januari 2021 kl. 09.41 (CET)[svara]
@Adville: Ja, och däri ligger kanske grundproblemet med att vi har svårt att formulera en policy? Vi är inte ens ense om ett vokabulär. Kanske ett försök att definiera olika sorters sätt att skapa artiklar utifrån andra språk kan hjälpa oss på vägen? ♥Ainalidiskussionbidrag22 januari 2021 kl. 09.55 (CET)[svara]
Jag förstår verkligen inte problemet med att översätta. Jag förstår problemet med att översätta dåligt.
Det är samma sak med att använda källor, man kan använda källor dåligt, genom att kopiera innehållet rakt av, vilket händer. Men ingen på Wikipedia har därför argumenterat att vi inte ska använda källor för att tillföra information.
Att översätta dåligt inte är önskvärt kan vi såklart flagga för om det behövs en instruktionssida.
Jag skulle gärna översätta en hel artikel uppifrån och ner. Oftast är det inte möjligt, eller så pallar jag inte och vill publicera en god artikel istället för uttömmande eller så blir det dåligt (det går inte att hitta källorna enkelt, eller innehåller irrelevanta saker eller otydliga sammanhang). Oftast blir 20% kvar, sällan mer än 50. Jag menar att en översättning är att titta på en annan språkversion och utgå från den, om det är bara lite mer än inspiration. LittleGun (diskussion) 22 januari 2021 kl. 10.23 (CET)[svara]
@LittleGun:, för mig har översättning alltid betytt just vad ordet står för. Därför är jag mot det. Att man utgår från andra språkversioner och skapar artiklar och därmed översätter några meningar, men källbelägger det med källor man själv kontrollerat ser jag inte som kontroversiellt. Det är ett sätt att skapa egna artiklar. Så om du jobbar så är det inget jag skall kritisera, eftersom jag nu förstår vad du lägger in i ordets betydelse. LPfis essä är bra då den förklarar ditt sätt med, och att källor är viktigt. Denna diskussionen blev lång mest pga olika definitioner på ordet. Adville (diskussion) 28 januari 2021 kl. 19.38 (CET)[svara]
Det är så det har blivit när jag översatt. Jag skrev lite slarvigt. Jag menade att en översättning är allt ifrån att titta på en annan språkversion och utgå från den, om det är bara lite mer än inspiration till att översätta allt innhåll i en artikel. Så länge den är bra. Översättning betyder aldrig rak översättning. Man måste alltid läsa av sammanhanget, och använda ord och formuleringar och ordföljder etc efter det. Annars är det en dålig översättning. LittleGun (diskussion) 28 januari 2021 kl. 19.50 (CET)[svara]
...och källor som bekräftar det som står. Det är där jag reagerar. Se mitt exempel högre upp så förstår du bättre. Finns källor så är det inga problem, anser jag, hur texten i sig har skapats. Adville (diskussion) 28 januari 2021 kl. 20.03 (CET)[svara]
Jaha, ok. Det tycker jag inte har med översättning att göra egentligen. I praktiken har jag aldrig lyckats kolla alla källor, oftast, nästan alltd, tar jag bort det då. Är det väldigt okontroversiellt kan jag blunda för det, men jag förstår att göra så är kontroversiellt. LittleGun (diskussion) 28 januari 2021 kl. 20.21 (CET)[svara]
Sedan jag skissade upp vad en sådan sida borde innehålla har jag haft en tanke att kanske skriva den. Jag hinner dock antagligen inte göra det förrän om några dagar. –LPfi (diskussion) 22 januari 2021 kl. 11.39 (CET)[svara]
Wikipedia fyller 20 år den 15 januari 2021 och den svenskspråkiga Wikipedia fyller 20 år den 3 maj 2021. När Wikipedia fyllde 15 år hade vi en speciallogga. Skall vi ha en speciallogga när Wikipedia fyller 20 år den 15 januari 2021 och den svenskspråkiga Wikipedia fyller 20 år den 3 maj 2021? --Allexim (diskussion) 2 januari 2021 kl. 16.12 (CET)[svara]
Finns det något som hindrar att vi uppmärksammar båda? Det är ju inte som vi kommer ställa till med någon stor fest eller lägga ut pengar, bara lägga upp en ny logga.
Vi har firat 5-, 10- och 15-årsjubileum, så jag anser att vi även borde fira 20-årsjubileum med att åtminstone ha en speciallogga. När Wikipedia fyller 20 år den 15 januari 2021 och svenskspråkiga Wikipedia den 3 maj 2021 så innebär det troligtvis att Wikipedia kommer uppmärksammas extra, både inom och utom rörelsen. Besökare som tittar in på huvudsidan skulle nog anse det som lite märkligt om huvudsidan saknade någon form av jubileumsmarkering, anser jag. --Allexim (diskussion) 2 januari 2021 kl. 16.32 (CET)[svara]
Det finns redan en utarbetad visuell identitet för Wikipedia 20 här. Nedan är några logotyper som det kanske kan göras svenska versioner av. De uppmanar användare att skapa egna bilder och kombinationer av dessa med hjälp av mallen som också finns nedan.
Jag skulle vilja se nummer tre från vänster i raden ovan, men med svenska färger (blå/gul) i bakgrunden och översatt text. Detta för att påminna om att även om vår grund är svenskspråkig så är vi ett globalt uppslagsverk. Problemet med såväl den idén som med dalahästen är dock att de betonar det rikssvenska och förtränger det finlandssvenska. Kanske en mindre glob och en karta med Sverige och Finland ovanför??? --北山 Kitayama (diskussion) 3 januari 2021 kl. 12.12 (CET)[svara]
Jag håller med föregående talare, Kitayama. Blågult kan påminna om det svenskspråkiga utan att vara särskilt nationalistiskt, och räcker för att betona SvWp, där dalahästen skulle förstärka det nationalistiska i onödan. Deryni (diskussion) 3 januari 2021 kl. 12.19 (CET)[svara]
Tycker dalahästen skulle passa väl in i det som beskrivs här, en blågul glob mindre så... Som själv varande smålänning och gift med en halvdalmas, så är det nog ingen av oss som ser dalahästen som rent svensk. 62 osv (diskussion) 3 januari 2021 kl. 12.29 (CET)[svara]
Det är väl 20 år som är det som ska uppmärksammas/firas, inte svenska språket. Om svwp normalt klarar sig bra med en logga, den längst uppe till vänster på portalsidan, utan dalahästar eller annat krimskrams för att försöka symbolisera det svenska språket, tycker jag att vi under tiden för "20-årsfirandet" kan klara oss med samma logga, kompletterad med texten "20 år" tvärs över globen, alltså i stil med de loggor som diskuterades i samband med att antalet artiklar i svwp passerade två miljoner, se Wikipediadiskussion:2M#Ska_vi_ha_en_speciallogotyp_för_att_fira_2-miljonersgränsens_passerande?
Jag instämmer med Larske. Med tanke på att Projekt Fredrika startats, något som i alla fall jag tolkar som att det från finlandssvenskt håll finns en önskan om att det rent svenska inte bör överbetonas, tror jag det vore bättre om att vi undvek några nationella symboler. Jubileumsloggan kommer ju bara att synas på svenskspråkiga Wikipedia, och med svensk text, de som ser den kommer säkert ändå att förstå att det bara gäller svenskspråkiga Wikipedia. / TernariusDisk3 januari 2021 kl. 13.19 (CET)[svara]
Smaken är givetvis olika, och jag varken kan eller vill tvinga mina åsikter på er andra, men med de alternativen är jag inte intresserad av någon speciallogga. / TernariusDisk3 januari 2021 kl. 14.19 (CET)[svara]
Jag är också enig med Larske och helt emot de plottriga centrala förslagen. En logga skall vara så tydlig att man genast ser vad den avser. De centrala förslagen är otydliga och man måste närgranska dem och fundera en stund för att förstå vad som avses. Jag håller också med om att de är (töntigt) naivistiska. /Ascilto (diskussion) 3 januari 2021 kl. 15.44 (CET)[svara]
Jag gillar dem. De påminner lite i stil om Googles doodles som de regelbundet har på sin söksida. Om ett stort företag som Google är ok med lite "töntighet" varje dag så tycker jag det funkar för oss med. Jag tror inte heller man ska se dem som logotyper, de ska ju bara användas under en kort period. -- [ jiˈesˌdeːo ]4 januari 2021 kl. 12.12 (CET)[svara]
Det kan man ju tycka, men stilen är utvecklad av professionella designers. Fast de är ju inte tänkta att användas som webbplatslogotyp, utan i samband med evenemang för firandet. ♥Ainalidiskussionbidrag3 januari 2021 kl. 15.48 (CET)[svara]
Vi kanske kan använda olika bilder vid firandet i januari och i maj? I januari skulle vi högst upp till vänster kunna ha något återhållsamt förändrat som t.ex. denna bild men med svensk text. Svensson1 (diskussion) 3 januari 2021 kl. 16.31 (CET)[svara]
@Svensson1: Absolut kan vi använda olika bilder vid firandet i januari och i maj. Det viktigaste är att vi bestämmer vilken bild som vi skall ha för januari så fort som möjligt eftersom 20-årsjubileumet inträffar den 15 januari 2021. Jag accepterar det som majoriteten bestämmer men för att ha något att utgå ifrån instämmer jag med vad Ainali skriver här ovan - Vad som behövs är någon som gör dem. Finns det någon som kan skapa nya förslag med förhoppningsvis svensk text? --Allexim (diskussion) 3 januari 2021 kl. 22.51 (CET)[svara]
Vi kanske borde ha en notis under Aktuella händelser, Dagens datum eller liknande på huvudsidan. Jag tycker faktiskt att vi kunde unna oss något mer framträdande där (redan den 15). –LPfi (diskussion) 10 januari 2021 kl. 14.12 (CET)[svara]
För att ge kritik så tycker jag att det skulle se bättre ut om ''20 år'' stod ovanför loggan lite till höger istället för under. Och kanske till och med ha kvar undertexten som det är nu? Lite osäker på det sistnämnda, men vore bra att testa för att se hur det ser ut. Sabelöga (diskussion) 18 januari 2021 kl. 22.32 (CET)[svara]
Gillar "20 år på svenska" med publiceringstidsintervallet 3 maj - 23 maj pga den osäkerhet som råder om det exakta datumet för svenskspråkiga Wikipedias start för 20 år sedan. --Allexim (diskussion) 29 januari 2021 kl. 21.17 (CET)[svara]
En användare (DerOberst02) har börjat ersätta skådespelarmallen med denna mall. Jag har hittills återställt Tomas von Brömssen och Max von Sydow. Skådespelarmallen ger plats för höjdpunkter i karriären som skådespelare, det gör inte adligmallen, som reducerar dem till enbart adliga. Dessa personer har aldrig gjort någon affär av sitt adelskap. Det bör respekteras. Framförallt innebär mallbytet att viktig information går förlorad i artiklarna och ersätts av ytterst perifer information som får jättestort utrymme i form av vapensköld m.m. Jag hoppas att gemenskapen är enig med mig om att detta är en försämring som skall stämmas i bäcken. /Ascilto (diskussion) 22 januari 2021 kl. 22.49 (CET)[svara]
Jag har inte jämfört vilken information som finns i de båda mallarna men menar att personernas liv och gärning är det som gör dem relevanta och intressanta för wp, inte deras adliga namn och härkomst. Och därmed håller jag med Ascilto att dessa två ska presenteras som skådespelare, likaväl som en adlig generaldirektör eller fotbollsspelare ska presenteras utifrån sin profession/verksamhet.--Chandra Varena (diskussion) 22 januari 2021 kl. 23.18 (CET)[svara]
Jag kan hålla med om att adelsmallen inte alltid tillför mycket till artikeln, men det ändrar inte att personerna i fråga är adliga. Eftersom adelsmallen delar så gott som alla fält under "skådespelare" med skådespelarmallen (möjligen med undantag för länkar till en del webbplatser) ser jag inget fel i att byta ut den mot denna. I min mening är det en förbättring då adelsmallen tillför fakta som saknas i skådespelarmallen (till exempel "regissör" i Max von Sydows fall). Personerna är adliga och fakta om deras adelskap bör finnas där om artikeln ska vara fullständig, även om detta inte har någon påverkan på deras karriärer. Min åsikt är med andra ord att adelsmallen snarare möjliggör tillförandet av mer information om den ifrågavarande personen än reducerar denne till "enbart adlig". DerOberst02 (diskussion) 23 januari 2021 kl. 00.13 (CET)[svara]
Faktamallen är till för att sammanfatta artikeln och vad som är viktigt i den. För en skådespelare som råkar vara adlig blir därför faktamallen skådespelare bäst.
Jag är ingen vän av faktarutor ö h t, men missbruk behöver inte innebära att bruket förhindras. Enligt min mening bör denna mall endast användas om historiska personer (vad gäller svenskar framför allt sådana som levde före 1866, då adelskapet hade en tydlig innebörd som tillhörighet till ett av de fyra stånd som bildade ständerna i Sveriges riksdag). Tostarpadius (diskussion) 23 januari 2021 kl. 08.27 (CET)[svara]
Självfallet skall faktamallen anpassas till det personerna huvudsakligen är kända för. Tomas von Brömssen är framför allt känd som underhållare, hans adelskap brukar över huvud taget inte nämnas. Som Jan Arvid Götesson påpekar, är Max von Sydow inte ens adlig – det går inte att förutsätta att en person är adlig bara för att hen har ett "von" i namnet. Jag kan över huvud taget inte komma på någon modern skådespelare, vars adelskap skulle vara viktigare än hens insatser som skådespelare. Jag instämmer alltså med övriga som är emot mallbytet. / TernariusDisk23 januari 2021 kl. 09.05 (CET)[svara]
I stort håller jag med Tostarpadius om att mallen bör användas väldigt sparsamt för personer i modern tid, men det finns troligen ett fåtal samtida godsägare och liknande där den kan vara värd att i alla fall överväga.
Framförallt har mallen inte alla sektioner som Mall:Skådespelare eller Regissör har. Mallen innebär en reducering av det som utmärker de biograferade personerna. Hur den funkar jämfört med anda biografimallar har jag inte tagit ställning till, men samma sak borde gälla t.ex. militärer, politiker, konstnärer, musiker eller arkitekter. /Ascilto (diskussion) 28 januari 2021 kl. 19.25 (CET)[svara]
Jag har tidigare noterat att {{Adlig}} ersatt andra faktarutor, inte i fråga om skådespelare men andra yrkeskategorier. Jag funderar på om mallen har något existensberättigande överhuvudtaget eftersom jag inte kan se något uppenbart fall där den är bättre än någon annan (upplys mig gärna om jag har fel). Att vara adlig är som bekant inte i sig skäl för att vara relevant utan att personen i fråga gjort sig bemärkt på något annat sätt. Att ha en specifik mall som ska tydliggöra en individs adelskap och dessutom inkludera alla andra potentiella parametrar ser jag främst som bökigt och onödigt. Det enda jag kan tänka mig är ett smalt användningsområde för vissa adliga personer som har ärvt specifika titlar och därigenom gjort sig särskilt relevanta. Rasmus2829 januari 2021 kl. 22.15 (CET)[svara]
En fördel med mallen är att den är flexibel. Adelsmän kunde vara verksamma inom en hel mängd olika fält, så det är inte säkert att det finns någon passande annan mall Gustaf Otto Stenbock hade t.ex. militära, juridiska och administrativa uppdrag. Bättre vore dock om man kunde stapla mallar på varandra på ett snyggare sätt, så att man inte skulle behöva en sådan flexibilitet i en enskild mall.
Åtta familjer av växter har dubbla namn: Compositae–Asteraceae; Cruciferae–Brassicaceae; Gramineae–Poaceae; Guttiferae–Clusiaceae; Labiatae–Lamiaceae; Leguminosae–Fabaceae; Palmae–Arecaceae; Umbelliferae–Apiaceae. Dessutom underfamiljen Papilionoideae–Faboideae. De sistnämnda namnen i vart par är regelbundet bildade med ändelsen ‑aceae fogat till namnet på ett släkte inom familjen (som Poa + ‑aceae), vilket många tycker är bättre, tydligen.
Var god definiera "styvmoderligt" resp. "jämställt". Det är omöjligt att ta ställning till ditt inlägg utan att dels veta vilka nackdelar du ser med den nuvarande behandlingen, och dels vilka åtgärder du menar bör genomföras. / TernariusDisk27 januari 2021 kl. 04.53 (CET)[svara]
Styvmoderligt: Att det ena alternativnamnet inte nämns (se Clusiaväxter), eller beskrivs som föråldrat (se Gräs).
Jämställt: Inte total jämbördighet egentligen, utan en liten överordning av det regelbundet bildade namnet genom att nämna det först i ingresser och annorstädes, till exempel ”Poaceae, även Gramineae” eller ”Poaceae (Gramineae)”.
Nackdelen med nuvarande behandling är att våra artiklar avråder från vissa namn på ett sätt som andra wikipedior (se engelskspråkiga) och botanisternas styrande dokument inte gör (om jag fattat ovan länkat dokument rätt). Jan Arvid Götesson (diskussion) 27 januari 2021 kl. 06.42 (CET)[svara]
Nu är jag ingen botaniker, så jag lämnar ev. diskussion om tolkningen av ICN åt andra. En fråga torde emellertid vara om vi skall utgå från ICN eller Dyntaxa. Som exempel kan nämnas att den senare för gräs endast nämner "Poaceae" som vetenskapligt namn; "Gramineae" nämns inte alls i dokumentet, namnet fungerar inte ens som sökbegrepp. (Se "Familj: Poaceae") En sak är emellertid klar: Varje Wikipediaversion har sina egna regler: Wikipedia på engelska är ingen "världslikare" för alla Wikipediaversioner, den har ingen särställning. / TernariusDisk27 januari 2021 kl. 07.21 (CET)[svara]
Jag är inte heller botaniker, men vet alla fall att det tidigare fanns regionala praxis, att varje land tenderade till prioritera namngivningen utifrån egna botaniker. Vem som varit först är inte alltid helt givet. Vad jag förstått har detta dock minskat något.FBQ (diskussion) 27 januari 2021 kl. 09.26 (CET)[svara]
Jag menade inte att standardengelskspråkiga Wikipedia vore världslikare. Det var bara ett exempel på en version som förefaller ange synonyma namn i enlighet med International Code of Nomenclature for algae, fungi, and plants. Jag kunde nämnt standardtyskspråkiga Wikipedia i stället. Våra artiklar skall ha ett globalt perspektiv, och om International Code of Nomenclature säger en sak borde det väl omnämnas även hos oss. Man kan upplysa om skillnader mellan Dyntaxa och internationella taxonomiska databaser. Det finns så vitt jag vet inga särskilda svenska regler för vilka namn som är giltiga. Jan Arvid Götesson (diskussion) 27 januari 2021 kl. 09.55 (CET)[svara]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Dyntaxa svarade snabbt och vänligt på fråga om växtfamiljnamn. ”Du har helt rätt. Det här är något vi har tänkt fixa sedan en tid tillbaka”, skrev Dyntaxa. De skall lägga in synonymerna i Dyntaxa inom några dagar. Vi behöver alltså redigera våra artiklar enligt mönstret ”Asteraceae eller Compositae”.
Där finns vetenskapliga organisationer som väljer de oregelbundet bildade namnen. En organisation heter The International Compositae Alliance (TICA). De skriver att de är: ”a worldwide network of scientists devoted to the study of the Compositae (or Asteraceae) family” (ett världsomspännande nätverk av naturvetenskapare som ägnar sig åt studiet av familjen Compositae [eller Asteraceae]).
Kanske att detta dubbelnamnsbruk beror på en åsiktsskillnad mellan personer som vill ha kvar traditionella namn som skapades i nära anslutning till Carl von Linnés gärning, och personer som föredrar likformighet. Jag läste i en historik om växtfamiljnamn att detta började med John Hendley Barnhart, som vid 23 år ålder skrev att ”custom must yield to ineflexible laws” (sedvana måste vika för orubbliga lagar). Varför då? kan man undra. Många av John Hendley Barnhart förslag har godtagits, men inte hans krav på undantagslös namngivningsregelbundenhet. Jag tror att en fördom har uppkommit att namnen Compositae, Gramineae med flera är föråldrade, men en blick på modern vetenskaplig litteratur visar att det inte är så. Tack till er som visat intresse för denna diskussion. Jan Arvid Götesson (diskussion) 29 januari 2021 kl. 22.22 (CET)[svara]
Med anledning av tankarna angående källor i samband med kvalitetsmätningen januari, kommer jag här med en liten utmaning: Det finns ett uppdrag (f.n. på plats 45 i listan) på Månadens uppdrag, som handlar om att fixa enstaka källor i artiklar som haft mall sen oktober 2010 2009. Visserligen är vi ett antal dagar inne på januari... men kan vi tillsammans fixa 31 efterfrågade källor? Jag ska försöka fixa en (kan dock inte garantera något pga mycket utanför Wikipedia).
@Zquid:Gillar Det går rätt bra för oss. Nu är vi uppe i 41 fixade kb-mallar! Det är betydligt över målsättningen men kanske kan vi spänna bågen ytterligare. Kanske fler skribenter läser detta nu, och kastar sig in i leken!? Deryni (diskussion) 22 januari 2021 kl. 07.17 (CET)[svara]
@Zquid: Notera att uppdraget är mer än två månader gammalt och att du därför enligt reglerna för Månadens uppdrag får bokföra dina egna bidrag fastän uppdraget är ditt förslag. Deryni (diskussion) 22 januari 2021 kl. 12.47 (CET)[svara]
@Deryni: Det bidde lite andjakt istället. Inte för att jag hade bättre tid, men jag var så trött att jag inte orkade göra vad jag egentligen skulle, och byta bort ett "and" var på lagom svårighetsgrad för min hjärna innan jag somnade. Vi får väl se med källor, jag har försökt kika men inte matchat efterfrågan och tillgång på ett bra sätt än. Dock hyser jag gott hopp om att vi kan nå under 900 innan månadsskiftet. // Zquid (diskussion) 23 januari 2021 kl. 17.02 (CET)[svara]
Det har hänt mig många gånger den senaste veckan. När jag till exempel loggat in och som vanligt direkt klickat på bevakningslistan har jag mötts av beskedet att jag måste logga in för att läsa min bevakningslista. Jag tolkar det som ett problem med överlast; olika servrar hinner inte synkronisera sig med varandra. Plumbum208 (diskussion) 18 januari 2021 kl. 15.21 (CET)[svara]
Jag har ibland upplevt något liknande när jag bytt projekt (t.ex. går in på meta från svwp eller vice versa). Kanske inte lika frekvent som ni båda, dock. / TernariusDisk18 januari 2021 kl. 16.47 (CET)[svara]
Om man loggas ut vid byte av projekt, eller kanske vid byte mellan mobil- och desktopvy, kan det ha att göra med T255366 – SameSite cookie issues. Webbläsare har blivit allt striktare med cookie-hantering, och utvecklarna jobbar på en lösning för att projekten med samma inloggning ska kunna hantera varandras cookies med denna striktare inställning. Om det är detta som ligger bakom, kan man undvika utloggningarna genom att för sin webbläsare välja bort den striktare inställningen, som kan heta något i stil med "Spåra inte mellan webbplatser" eller "Prevent Cross-Site Tracking". /JohanahoJ (diskussion) 18 januari 2021 kl. 18.08 (CET)[svara]
Vid inloggningen idag blev jag omstyrd till login.wikimedia.org/wiki/Special:CentralLogin och fick meddelandet: "The provided authentication token is either expired or invalid". Det har jag inte råkat ut för tidigare, men jag blev inte utloggad. Jag använder Firefox med inställning: "Blocking social media trackers, cross-site tracking cookies and fingerprinters." Plumbum208 (diskussion) 19 januari 2021 kl. 07.30 (CET)[svara]
Jag har inte haft sådana problem nu, trots ganska strikta inställningar. Många webbläsare och webbläsartillägg känner till sambanden mellan vissa webbplatser, såsom Wikimedia-familjen och Googles olika projekt, och det går dessutom ofta att explicit undanta vissa webbplatser från begränsningarna. Det är mycket säkrare än att helt stänga av kontrollen. –LPfi (diskussion) 19 januari 2021 kl. 17.32 (CET)[svara]
Jag har sluppit problemen i en och en halv vecka, tills idag då jag provade att slå på finessen Visa Wikidata-redigeringar i din bevakningslista. Det var tydligen för krångligt. Jag blev flera gånger i snabb följd utloggad när jag klickade på bevakningslistan. Nu har jag slagit av finessen och startat om datorn; tills vidare fungerar det normalt. Plumbum208 (diskussion) 1 februari 2021 kl. 15.08 (CET)[svara]
1. Kopiera den döda länken (eller för all del den levande om du vill komplettera med arkivlänk)
2. Gå till www.archive.org
3. Kopiera in länken i sökruta
4. Välj "Search archived web sites", och sedan "GO"
5a. Om sidan aldrig arkiverats - sorry. Om sidan är levande just nu kan du själv begära arkivering. Detta kan vara särskilt lämpligt och förutseende om källan bedöms vara lite flyktig, t.ex. blogginlägg eller privat hemsida.
5b. Om sidan arkiverats har den i allmänhet arkiverats flera gånger - det dyker då upp en tidslinje med de olika arkiveringstidpunkterna. Välj en lämplig tidpunkt som passar ditt källbeläggningsändamål (typiskt relativt snart _efter_ den händelse du vill källbelägga)
9. Det är möjligt att mallen "Wayback" är bättre, men jag brukar göra som ovan. Då finner jag steg för steg _om_ det finns en arkivkopia, och sedan väljer jag ett lämpligt arkiveringsdatum, vilket kan behöva understödjas av att med ett mänskligt öga kolla olika versioner litegranna.
jag har nu återställt texten. Jag vill inte prata om tolkningar, bara hur jag sedan över fem år jobbat, i enlighet med vad jag angav 2015, i min patrullering där jag granskar och åtgärdar samtliga ny artiklar och som jag också angav i oktober och då fick OK/gillande.Yger (diskussion) 24 januari 2021 kl. 21.26 (CET)[svara]
Mitt mål, som står i diskussionen från i höstas, är att få bort stubbarna. Som de är nu så finns det stubb märkta artiklar som är över 10 000 bytes stora. Jag har ett egenprojekt som jag bjudit in andra i för att minimera antalet stubbar. Där finns även en tidslinje. Som ni ser så har det försvunnit många (dvs avstubbats) sedan vi började. Flest försvann genom en botkörning av robotskapade artiklar. Bortser man från dem så har vi jobbat med att kontrollera alla artiklar innan stubbmallen försvinner. Helst lägga till någon källa, bild och utöka något, men även wikifiera dem. Vill man hitta korta artiklar är det bättre via petscan eller liknande. Jag har följt Ygers tanke som jag stödjer helt. Dock gäller det att skynda långsamt så att kvaliteten förbättras på uppslagsverket samtidigt som vi minimerar stubbmärkningen. Här hittar ni mitt projekt. Mvh Adville (diskussion) 24 januari 2021 kl. 23.39 (CET)[svara]
Att förbättra de kortaste artiklarna är ett fantastiskt bra initiativ. Heja! Ett nytt användningsområde för stubbmallarna sedan de tidigare diskussionerna för stubbar, som också syftar att hjälpa till med detta, är att stubbarna visas som ett förslag på uppgifter en nybörjare kan göra ("Utvidga korta artiklar") på Special:Hemsida (bland de svåra uppgifterna). Därför finns det en vits med att kontinuerligt märka upp artiklar som är i störst behov av utökning snarare än att försöka avveckla mallarna. Nya kommer alltid till och det går ju också att höja snarare än att sänka kraven så att det blir lätt att identifiera de artiklar som har störst behov av utveckling. Idealt ska ju så klart alla artiklar växa till sig och bli längre, men om vi sätter ribban på att skapa en ny artikel för högt tror jag att vi gör oss själva en rejäl björntjänst. ♥Ainalidiskussionbidrag25 januari 2021 kl. 00.06 (CET)[svara]
Jag ser det inte alls som ett ideal att alla artiklar växer. För mig är det viktigaste att vi får större täckning med källmässigt acceptabla artiklar med någorlunda heltäckande information (vilket för biografier, som är det jag ägnar mest tid åt, innebär att det inte finns stora luckor i presentationen av personens liv). Därför stöder jag sedan länge att stubbmallar används mindre frekvent och egentligen främst för vad många kallar "substubbar", ett ord jag vill reservera för sidor som helt saknar information. Så fort det finns en länk är det något mer. Självklart stöder jag det kvalitetshöjande arbete som består i att vissa ämnen får en riktigt utförlig behandling och därför platsar på vårt skyltfönster, men det står inte i motsättning till behovet av fortsatt vidgning av bredden. Tostarpadius (diskussion) 25 januari 2021 kl. 07.03 (CET)[svara]
(Redigeringskonflikt) Meningen är snarare att avveckla stubbmallen. En artikel skall stå på egna ben när den skapas. Gör den inte det så skall den direkt utökas eller raderas (flyttas till skaparens sandlåda). Kraven för nya artiklar skall inte vara hårdare än nu: oberoende relevans. En artikel på 2-3 meningar kan vara nog för att ämnet skall framgå och förklaras. (Med källa) Då behöver det inte vara stubb längre. Därför behövs inte stubbmallen. Att artikeln går att utöka (som brukar anges som motiv för att ha stubbmallen kvar) är ett dåligt argument, då alla artiklar går att utöka. Många av de stubbmärkta artiklarna är dock mycket svårare att utöka än de som redan har lite längd, ex artiklar om olika muskler. Att jag inte vill gå lika snabbt fram med att ta bort stubbmärkningen som vissa andra är för att jag tycker vi måste förbättra källorna i artiklar. Helst skulle stubbmärkningen arbetas bort och en annan märkning som kan ge mer kvalitet läggas dit:en mall att källor behövs i alla de källösa artiklarna från Wikipedias barndom som inte syns. Som det är nu märks de upp när de hittas och åtgärdskategorin ”kb” bara växer som om vi inte gör något åt det (det görs). Märker vi alla nu så blir det många, men eftersom kravet på nya artiklar är att relevansen skall styrkas med en källa så kommer det bara att minska om detta görs. Adville (diskussion) 25 januari 2021 kl. 07.14 (CET)[svara]
Jag ser, som jag framfört flera gånger, av åsikten mallarna bör tas bort. De ger inget av värde till läsaren - att artiklar kan utökas gäller alla. Den är även mycket dåligt som åtgärdsmall - det är ingen som slänger sig över dessa för att förbättra. Dock i diskussionen 2015 kom vi fram till att de kan eventuellt fungera som åtgärdsmall om de är direkt "haltande" (inte bara kort). Det är sedan så att ingen erfaren skapar haltande artiklar utan det görs bara av oerfarna, som i sin tur inte vet något om stubmallar (heller). De stubmallar som numera åsätts gör det främst av halverfarna präglade av hur det fungerar på enwp De många artiklar som sedan tidigare har mall med luddig betydelse har sedan Adville påbörjat ett mycket lovvärt initiativ som även visar hur många som sitter på artiklar som malls inte är haltande, och källor behövs mall är betydligt mer ändamålsenlig.Yger (diskussion) 25 januari 2021 kl. 08.00 (CET)[svara]
@Adville: Ett sätt att få en "sannare bild" över "källösa artiklar från Wikipedias barndom" kunde vara att datummärkningen i källor-mallen inte avspeglar när källösheten identifierades, alltså "idag", utan när den först uppstod, alltså när artikeln skapades eller utökades med något utan att ange någon källa. Då kunde strategin snarare bli att "beta av" åtgärdskategorierna baklänges, alltså först de nyare artiklarna och arbeta sig bakåt till 2001. Vid en botinläggning av en mall för "källöshet" skulle senaste uppdatering av artikeln kunna användas som datummärkning, det är ju senast då som mallen borde ha lagts in (om dagens krav på källor då hade gällt).
Länk till sökning som listar 39 052 artiklar i kategoriträdet Kategori:Personer efter kön som saknar såväl kapitel med namnet Källor eller Referenser och som inte heller har någon "xxwp-mall" till exempel {{enwp}} och inte har en enda "ref-tag", men som trots denna "källöshet" inte har någon mall som gör att den hamnar i kategorin Kategori:Alla artiklar som behöver källor.
Japp. Det är det jag menar. Om dessa och även andra artiklar i andra kategorier som saknar källor märktes upp en gång för alla så skulle vi kunna få en minskning på ”artiklar med kb” framöver. Det ser jag som ett mycket viktigare kvalitetsarbete än att kolla stubbar (där många redan är mycket större än stubbar någonsin varit, men mallen är bortglömd, eller så är de små men fullgoda artiklar). Adville (diskussion) 25 januari 2021 kl. 14.00 (CET)[svara]
@Adville: Jag vet inte om det kan vara till någon hjälp i stubbfräsningsprojektet eller arbetet med att malla med {{Källor}} men jag har undersökt 51 927 artiklarna i Kategori:Kvinnor med avseende på "stubbmärkning" och "förmodad källöshet". Resultatet blev en tabell med 15 343 poster som antingen är stubbmallade eller saknar källmall trots att de har vissa egenskaper som tyder på att de helt saknar källor. Genom att sortera tabellen på olika sätt kan man hitta olika extremfall som till exempel
@Adville: Om själva stubbmallen avvecklas uppstår ett nytt behov. En artikel på 2-3 meningar är ju förmodligen väldigt lätt att utöka (om ämnet inte är alltför obskyrt) så att kunna servera dem till nybörjare vore värdefullt. I mjukvaruutveckling brukar man använda en märkning som "Good first issue" för något som har identifierats som lämpligt för någon att starta med. En mall som används på det sättet till Special:Hemsida behöver ju inte hetta stubb och behöver heller inte synas alls för läsarna, det kan vara en dold åtgärdskategori. Så ja, stubbmallen behöver inte finnas kvar, men att ha något sätt att samla in artiklar att presentera för nybörjare vore bra (och de behöver ju inte nödvändigtvis vara jättekorta heller). ♥Ainalidiskussionbidrag25 januari 2021 kl. 18.12 (CET)[svara]
@Ainali:, väldigt många ämnen som är stubbade nu är obskyra (och då finns inte LSJbot-stubbarna längre). Därför blir det ganska svårt för en nybörjare att hitta vad den skall utöka med. Jag tror att en bättre nybörjaruppgift skulle vara att få en artikel som behöver källa, eftersom det är en sådan viktig uppgift i själva encyklopediarbetet. Det är faktiskt den uppgift jag har fokuserat på när jag sitter och lär Malecram att komma in i redigerandet... det och att lägga in bilder i Commons (som var för komplicerat att börja med). Sedan kan det ju självklart finnas flera olika nybörjaruppgifter at ta tag i. Adville (diskussion) 26 januari 2021 kl. 07.38 (CET)[svara]
@Adville: Ja, så de som vi ska föreslå kanske inte ska vara dagens stubbar, utan andra manuellt utvalda artiklar med stor utvecklingpotential. Sedan finns det ju ingen motsättning, om du tittar på förslagskategorierna på Special:Hemsida så ser du att det redan finns en uppgiftskategori "Hitta referenser (källor till befintliga artiklar)". Här har vi ju chansen att utnyttja den befintliga infrastrukturen för att ge en mångfald av uppgifter att pyssla med. Vi behöver inte be någon bygga något nytt, utan bara välja vilken mall vi vill använda för att ge förslag på artiklar att förlänga (vilket för närvarande pekar till stubbarna). ♥Ainalidiskussionbidrag26 januari 2021 kl. 09.08 (CET)[svara]
@Ainali:, har haft lite mycket jobb, men hörde passningen på wkipediapodden. Jag har dessa dagar gått in på nyböejarsidan för att se hur det ser ut, och kryssat för de olika typerna av uppdrag för att få ett hum om vad du skriver om. (Kan rekommendera alla erfarna att göra det, genom att kryssa för ”visa nybörjarsidan” på inställningar). Jag tror faktiskt att det skulle vara bättre om vi gjorde en dold kategori kallad typ ”bra nybörjarutökning” som vi erfarna kan lägga in i artiklar som verkar enkla att hitta källor till och lätt kan utökas. Stubbarna i sig är så spretiga och ofta nästan omöjliga att utöka om man inte är superduktig på ämnet. (Se bara alla muskelstubbar). Skapas en sådan kan vi som jobbar bort stubbar nu lägga in det. Adville (diskussion) 28 januari 2021 kl. 19.29 (CET)[svara]
@Adville: Ja, det tror jag blir det bästa. Då blir det ett verktyg som verkligen kan få en nybörjare att komma igång snarare än att bli avskräckt för att det känns omöjligt. Jag gillar också ditt förslag på namn, syftet blir väldigt tydligt och liknar det som används i mjukvaruutveckling. ♥Ainalidiskussionbidrag28 januari 2021 kl. 19.43 (CET)[svara]
En orsak till att jag drog igång den här tråden var att jag tycker att diskussioner om praxis ska föras på gemensamma sidor och inte på användardiskussioner eller andra undanskymda ställen. Dnm:s initiativ att samla ihop diskussionerna om trovärdiga källor är föredömligt.
En lika viktig orsak var att jag tycker att stubbmallar är ett användbart, men misskött, hjälpmedel. Misskötseln yttrar sig i att mallarna aldrig tas bort; det finns artiklar som har haft mallen i över 10 år och trots att de vuxit från 200 byte till 10000. De senaste dagarna har jag tagit bort stubbmallar från en del artiklar, men också hittat artiklar där jag tycker de ska vara kvar. Två långa exempel (att det finns korta exempel är självklart):
Curium är en artikel på 5558 byte, men den innehåller bara tre korta meningar (232 tecken) brödtext. Resten är i huvudsak Mall:Grundämne,
Lokala Langlandsförmodandena, 10445 byte, men bara fyra meningar brödtext (481 tecken), inga referenser i texten men en enorm lista med källor hämtade från enwp.
Vi behöver ett hjälpmedel för att märka upp artiklar med liknande brister, både för att kunna hitta och förbättra dem och som upplysning till läsarna. Mallar som "källa behövs", "ifrågasatt uppgift", "förtydliga" täcker inte det behovet; de är mest användbara i artiklar som kommit en bit på vägen. Jag tycker vi ska rensa bland stubbmallarna men vi ska inte avskaffa dem. Plumbum208 (diskussion) 28 januari 2021 kl. 23.13 (CET)[svara]
Lokala Langlandsförmodandena är ett ämne där du måste ha läst algebra minst på doktorand-nivå för att ens förstå vad det handlar om. Det är inget för en nybörjare. Och inte ens om du har läst om ämnet är det säkert att du är bekant med den svenska terminologin, om det nu ens finns någon. Så det är inte ens självklart att det går att skriva mer svensk brödtext... 62 osv (diskussion) 29 januari 2021 kl. 10.48 (CET)[svara]
Nja, matematikterminologi är enligt min erfarenhet ganska väl utbyggd på svenska. Men det där var nog den första artikel jag sett där jag velat ha en mall för färre källor, för det är något definitivt suspekt med en källförteckning som är flera gånger längre än brödtexten ...
De flesta matteböcker jag har över grundnivå är på engelska. Flera kurser har varit på engelska och flera lärare har varit svaga i svenska språket. Så, nej, att du har läst avancerad matematik i en svensk skola betyder inte att du kan terminologin på svenska. 62 osv (diskussion) 29 januari 2021 kl. 17.08 (CET)[svara]
Att du inte fått lära dig den är inte är samma sak som att terminologin inte finns.
@Sextvåetc, Andejons:, jag håller med 62 här att det är i stort sett omöjligt för ”normala” redigerare att göra något åt en sådan artikel. Den kanske är lagom fullständig för att inte kallas stubb. Om ni tittar på underrubriken här under så gav jag ett förslag om att göra en ny kategori som visat nybörjare till artiklar som ’’är’’ lättare att försöka börja utöka, istället för att få en slumpmässig artikel lik den här ovanför. Vad anser ni om det? Adville (diskussion) 30 januari 2021 kl. 13.40 (CET)[svara]
Ett problem med artikeln är att den använder specialterminologi utan att introducera eller specificera den: "komplexa representationer av en reduktiv algebraisk grupp". "Komplex" syftar väl här på komplexa tal och inte på att det är komplicerat, "reduktiv" betyder inte reducerbar i allmänhet utan på ett visst sätt, en "algebraisk grupp" är inte en grupp av något inom algebran, utan en mängd med specifika egenskaper. Introduktionen (brödtexten) är alltså värdelös för alla som inte kan terminologin, missvisande för dem som ändå försöker förstå den. Källförteckningen innehåller förhoppningsvis verk som förklarar förmodandena, så att man kan välja det av verken man lättast får tag på för att skriva en vettig artikel. Men den gör sig bättre på diskussionssidan, och den som "översatte" artikeln borde ha valt vilka källor som verkligen kan användas på det sättet. –LPfi (diskussion) 30 januari 2021 kl. 14.14 (CET)[svara]
I tråden ovanför skrev jag 28 januari 2021 kl. 19.29 "Jag tror faktiskt att det skulle vara bättre om vi gjorde en dold kategori kallad typ ”bra nybörjarutökning” som vi erfarna kan lägga in i artiklar som verkar enkla att hitta källor till och lätt kan utökas. Stubbarna i sig är så spretiga och ofta nästan omöjliga att utöka om man inte är superduktig på ämnet. (Se bara alla muskelstubbar). Skapas en sådan kan vi som jobbar bort stubbar nu lägga in det."@Ainali: svarade att han tyckte det var ett bra förslag. Jag lyfter därför ut detta till en egen undertråd för att fler skall kunna se det och uttala sig om det. Är det något som är ok så behövs kategorin skapas. Då kan jag lägga in den som en del i mitt stubbprojekt att man skummar om artiklarna man avstubbar skulle kunna vara bra (lätta) för utökning. Även andra kan ju givetvis lägga in kategorin i "enkla" artiklar. Adville (diskussion) 29 januari 2021 kl. 10.37 (CET)[svara]
Min personliga åsikt är att det bästa nog är att låta nybörjarna redigera i ämnen de tycker om och där de känner sig bekväma med att redigera, än att försöka locka dem att redigera något de inte är intresserade av. Det är det enda sättet att få användare att arbeta gratis. Något likt FörslagsBot baserat på användarnas första trevande steg kanske. Men jag skulle nog inte råda till det heller, för jag är inte särskilt förtjust i att komma till random.wikipedia.org och bli behandlad som en "nybörjare" med redigeringsförslag och välkomstmallar för att jag justerat en liten sak på ett språk jag inte behärskar. 62 osv (diskussion) 31 januari 2021 kl. 15.28 (CET)[svara]
Denna typ av artiklar kommer bara att komma fram om användaren aktivt väljer att trycka på knappen dit. För att komma fram till de slumpade artiklarna måste den nye användaren även klicka i någon eller några huvudämneskategorier så att den får artiklar den mer troligt är intresserad av. Jag tror inte heller att du eller andra vana användare kommer att få se detta, då du inte har kryssat i att du vill se det på inställningar (gör gärna det och se hur det ser ut.) Adville (diskussion) 31 januari 2021 kl. 15.40 (CET)[svara]
Notera att funktionaliteten inte läggs till genom detta förslag. Den finns redan och idag serveras nybörjare artiklar med stubbmallar. Frågan är alltså snarare om vi ska försöka servera dem något mer aptitligt eller låta det vara som idag. ♥Ainalidiskussionbidrag31 januari 2021 kl. 18.06 (CET)[svara]
Jag har haft mycket att göra utanför Wikipedia, och inte riktigt hunnit/kunnat sätta mig in i diskussionen, men vill bara berätta att jag planerar en VT med stubbtema i mars... // Zquid (diskussion) 31 januari 2021 kl. 01.35 (CET)[svara]
Jag har tidigare nämnt att jag tycker Wikipedia då och då har ganska vinklade artiklar och så idag hittade jag DISC. Det är inte en artikel om DISC-metoden utan rakt igenom en kritik av den. Nästan direkt sägs det att den är ovetenskaplig och sedan behålls den negativa attityden rakt igenom artikeln. Det må vara att metoden möter kritik, men den används brett inom näringslivet så den anses också användbar av många, men Wikipedia dömer den rakt av. Jag menar att detta sätt att skriva artiklar på inte har någonting alls att göra med att vara encyklopedisk och något vi måste jobba bort. Om något är kontroversiellt eller möter stark kritik kan man eventuellt samla det under en egen rubrik långt ner i artikeln, men huvudinnehållet bör beskriva fenomenet neutralt utan ställningstaganden. Annars blir vi moralbiblioteket Wikipedia och inte uppslagsboken./Machatjkala (diskussion) 27 januari 2021 kl. 14.52 (CET)[svara]
Jag tycker att artikelns tre första avsnitt ger en neutral (eller till och med positiv) beskrivning av modellen - att den finns och används och har sina förspråkare, medan det fjärde avsnittet har samlat ihop kritiken. Sen var ingressen "skriva på näsan" men det har jag försökt ändra på. Jag tycker artikeln nu har en rimlig balans. / Anhn (diskussion) 27 januari 2021 kl. 15.13 (CET)[svara]
Jag instämmer i att huvuddelen av artikeln redogör på ett ganska neutralt sätt för dess utveckling. Att samla kritik i separata stycken är dock sällan en god idé. Enligt min mening skulle artikeln bli bättre om rubriken "kritik" ströks och kritiken istället behandlades i sitt sammanhang, nämligen användningen av metoden i Sverige. Just nu framstår uppgifterna om kostnader som implicit kritik, utan att det finns någon tydlig avsändare. Det är inte lyckat.
Och även om man inte håller med om ovanstående, kan någon föreställa sig hur ett kritikavsnitt skulle se ut för t.ex. Donald Trump?
Anhn Ja du har rätt, det gjorde stor skillnad att ändra ingressen, hela artikeln kom i en annan dager av det. Andejons: Jag tror inte på att väva in kritik underhand i en artikel, det kommer ganska snart synas vad skribenten själv tycker. Det ger helt enkelt för många möjligheter att få med sina egna åsikter. Även i en artikel om Donald Trump bör kritiken hållas nere till en mindre del av artikel och inte låtas tas över. Sedan får naturligtvis finnas avsnitt om riksträtt och rättegångar m.m. I framtiden kanske också ett om eftermäle, men att för varje sak han gjort sedan foga in vem och vilka som varit kritiska och varför blir inget bra./Machatjkala (diskussion) 27 januari 2021 kl. 15.50 (CET)[svara]
(Redigeringskonflikt)Jag kortade kritikdelen och tog bort rubriken. Det är ganska vanligt att några tidningsartiklar ger ett orimligt stort avsnitt i artikeln om berört företag/person. Och det är något av standardarbete för mig som patrullerare (och fixare av gamla åtgärdsmallade artiklar) att ta bort/minska på dessa avsnitt/texter. Så något principiellt tycker jag det inte ligger i detta, det är mer en symptom på hur vi fungerar - tidningsskriverier ger yvig text som vi senare trimmar ner till rimlig, och ofta en tid efter händelsen/inlägget.Yger (diskussion) 27 januari 2021 kl. 15.54 (CET)[svara]
Jag tror också att vi har kategorier artiklar som i första hand skrivs av folk med kraftiga känslor kring dem, och det kan ta lång tid innan någon wikitomte hittar dem och skriver om dem i mer neutral ton. Ofta går det i flera steg, där någon lägger in en kvalitetsmall och tar bort några av de värsta övertrampen, andra putsar bort flera olämpliga passager och så småningom – möjligen – någon skriver om artikeln ur neutral synvinkel. –LPfi (diskussion) 28 januari 2021 kl. 15.26 (CET)[svara]
Jag tycker också att kritikavsnitten brukar vara misslyckade. Ofta handlar det om att något har fördelar och nackdelar, och istället för att samla nackdelarna som "kritik" kan man direkt berätta om båda: en bil är behändig, men problematisk för miljön. En sådan beskrivning kan hållas fullkomligt saklig och neutral, så att man kan hålla med om den oberoende av vad man tycker om artikelämnet (bilism är ond eller nödvändig för ett modernt samhälle). Ofta kan man utveckla "kritiken" i skilda avsnitt (bilens miljöpåverkan) där man tar med också positiva sidor (med elbilar slipper man lokala avgasproblem). –LPfi (diskussion) 28 januari 2021 kl. 15.35 (CET)[svara]
Nej. Och att en metod är ovetenskaplig behöver inte betyda att den inte fungerar. Om en metod används brett så är det sannolikt relevant för artikel. I den artikeln skall vi beskriva metoden, att den används brett, av vem den används, att den inte har vetenskapligt stöd (om det förhåller sig så), varför den ändå anses fungerande, och eventuellt att den av tung expertis anses vara rena bondfångeriet. Något som används brett skall inte avfärdas som ovetenskapligt. –LPfi (diskussion) 29 januari 2021 kl. 14.21 (CET)[svara]
Tack LPfi! Jag undrar ibland vad som menas med ovetenskapligt. En metod som är framtagen utan vetenskap involverad skulle t.ex. kunna kallas ovetenskaplig – eller för den delen pseudovetenskaplig – men det säger inget om den fungerar. Ibland får jag känslan att man kallar fenomen för ovetenskapliga bara för att ingen forskat på det – ordet borde då vara outforskat istället. Det man spontant tror när man hör ordet ovetenskapligt är att det syftar på något som med vetenskaplig metod visats vara falskt – men det är ganska ovanligt. Ofta tycker jag ordet används för att visa att något inte är förenligt med en viss livssyn, oftast med en moraliserande ton om att de som är involverade är dumma i huvudet – så kan man absolut inte använda ordet i ett uppslagsverk. Jag är inte säker på att alla på Wikipedia delar min inställning här, det är därför jag vill ha upp det till ytan för diskussion.
När det gäller kritik tycker jag ofta att man kan nämna att X kritiserar Y i artikeln om Y, i alla fall om det är väl känt. Mer detaljer om kritisk lämpar sig däremot i artikeln X. Men det är så klart en avvägning. Vissa företeelser är mest förknippade med kritiken mot dem och då behöver man vara lite mer utförlig om kritiken./Machatjkala (diskussion) 30 januari 2021 kl. 06.30 (CET)[svara]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘
Även om en metod är framtagen utan vetenskap så kan det visas med lämpligt test att det finns evidens att den fungerar. Det klassiska exemplet är hur det tidigt klarlades att citron (= C-vitamin) motverkar skörbjugg i brittiska flottan långt innan någon överhuvudtaget visste något om vitaminer. Problemet med DISC är att det är oklart vad metoden anses visa, och hur ett test skulle kunna utformas. /Anhn (diskussion) 30 januari 2021 kl. 09.39 (CET)[svara]
Det är klart att man kan undersöka saker och ting med vetenskaplig metod, men det finns mycket som man aldrig undersökts ordentligt. Vetenskapliga metoder kräver avgränsningar och det leder ofta till att man undersöker en viss aspekt och resten lämnas outforskat. Att man inte vet eller att det är oklart är inte detsamma som att något inte fungerar. Huruvida DISC är bra att använda har jag faktiskt ingen aning om. Jag vet bara att den används och att många är nöjda med den. De kan ju vara så att de är nöjda av ett helt annat skäl än att den gör vad den säger. Allt det där spelar mindre toll när man skriver om artikeln./Machatjkala (diskussion) 30 januari 2021 kl. 10.32 (CET)[svara]
Just inom psykologi, rekrytering och ledarskap kan man ofta använda metoder som stöder ens intuition. Vissa människor kastar snabbt fram sina idéer, andra föredrar att först lyssna och tänka. Att inse att sådana mönster existerar kan hjälpa en att bättre hantera situationerna och personerna, utan att mönstren är väldefinierade. Ett formellt test kan stöda en i att se hur man bättre kan hantera en person genom att beskriva personen: av denna person kan du förvänta dig X och det bör du hantera med Y. Fortfarande utan att X och Y är väldefinierade.
Om träffsäkerheten (eller rekommendationerna) är dåliga fungerar metoden dåligt, men så länge X och Y inte är väldefinierade är upplägget mycket svårt att testa vetenskapligt (en metod vore att testa resultaten mellan personer som säger sig använda metoden och andra – med en svårhanterlig mängd felkällor). Sådana metoder kan alltså fungera eller inte fungera, och de kan användas för att folk på goda eller mindre goda grunder tycker sig se att de fungerar. I en del fall tycker man sig se att metoden fungerar för att den stöder ens felaktiga fördomar eller för att metoden är populär. Utan vetenskaplig analys är det alltså mycket svårt att uttala sig om metodens effektivitet.
Motsvarande kan gälla "alternativ medicin". Upplevda framgångar kan bero på element som inte alls har med den beskrivna vården att göra: om någon använder händernas kraftfält så kan effekten komma av att patienten äntligen upplever sig bli tagen på allvar. Kanske sådan vård för vissa sjukdomstillstånd verkligen är effektivare än den vetenskapligt underbyggda vården. Men patienterna kan uppleva sig ha blivit bättre genom vården också då de inte blivit det. Så länge vården inte undersökts vetenskapligt kan vi inte veta. Och utövarna upplever ofta att de inte kan utföra vården inom ett vetenskapligt experiment, det "stör energierna".
Vi kan alltså mycket väl säga att en metod saknar vetenskaplig grund och att den inte testats vetenskapligt, men vi skall undvika att säga att den är "ovetenskaplig", då det ordet är värdeladdat. Om medicinska kretsar är oroade att folk mår illa av vissa eller alla alternativa vårdformer så skall vi ha med den varningen (t.ex. om det farliga i att avstå från cancerbehandlingar). Och om DISK av relevanta instanser uppfattas förenkla verkligheten på ett vilseledande sätt så skall vi ha med det.
Hm. I själva verket borde vi i dessa situationer länka till en artikel som förklarar vad det att något saknar vetenskaplig grund betyder och inte betyder, lite som mitt resonemang ovan, men annorlunda formulerat och med goda källor. –LPfi (diskussion) 30 januari 2021 kl. 12.59 (CET)[svara]
Jag har varit med om tillämpning av DISC. Det var kuratorn (socionom) som introducerade metoden på en handledning för mitt arbetslag. Eftersom arbetslaget var ovanligt tajt och välfungerande, så blev det till en stunds underhållande sällskapslek. Hade det varit ett dysfunktionellt arbetslag hade metoden kunnat få långtgående negativa konsekvenser och leda till att konflikter blossade upp eller cementerades. Rent allmänt är det kontraproduktivt att behöva lägga tid och energi på metoder som saknar vetenskapligt stöd. Ovetenskapliga metoder inom såväl management som alternativmedicin måste dokumenteras utifrån tillförlitliga källor. Det är inte mer objektivt att undanhålla kritik än att tydliggöra den. Wikipedia skall inte sprida irrläror. /Ascilto (diskussion) 30 januari 2021 kl. 13.34 (CET)[svara]
I sak håller jag med dig, men vi måste skriva neutralt. En metod kan fungera väl oberoende av om den har vetenskaplig grund eller vetenskapligt visats effektiv. Att du inte vill att din organisation lägger tid på ovetenskapliga metoder beror antagligen på att dina egna erfarenheter av dem är dåliga, och du därför antar att de i allmänhet är olämpliga. Du har antagligen rätt i din bedömning, men den har antagligen inte vetenskapligt stöd :-)
Vi kan alltså konstatera att en metod inte (vetenskapligt) visats fungera och påpeka de risker detta innebär. Däremot måste vi vara ärliga också med att den ändå används och har sina förespråkare. Sedan kan vi gärna också visa att förespråkarna i sin argumentation använder argumentationsfel (om de förekommer i en vedertagen beskrivning av modellen), och eventuellt att modellen verkligen visats vara ineffektiv.
(En intressant fråga med efterfrågan på management-kurser och -böcker, som jag uppfattar att mestadels är flum, vad gäller kurser dyrt sådant. Brist på tillämpbar vetenskap i ett sammanhang med mycket pengar?)
Håller med dig till fullo, Ascilto. Det är viktigt att metoder som kan påverka så många människor är vetenskapligt undersökta innan de används. Är de inte det skall det tydligt nämnas. För att ta ett exempel som visar varför bättre (då många verkar tro att psykologiska saker är annorlunda): om inte ett vaccin är riktigt vetenskapligt testat skulle det aldrig släppas igenom, och när det ryska vaccinet släpptes utan fullgoda tester blev det massvis kritik. Ovetenskapligt och pseudovetenskapligt skall nämnas om det är det. (Det är skillnad på orden) och det är inte vof som bestämmer det, utan de har enbart varit budbärare i form av att vara duktiga på att hitta källor på det eftersom det är i deras organisations syfte precis som expo och högerextremism. Adville (diskussion) 30 januari 2021 kl. 14.10 (CET)[svara]
Jag håller inte alls med er Ascilto ochAdville. DISC är en metod som handlar om hur man möter människor. Det är någots som människan alltid gjort spontant utan några vetenskapliga utredningar hur man ska göra. Våran intuition är den bästa guiden. Evolutionen ha gjort sitt jobb och det är otroligt överspänt att tro att man måste ha vetenskapligt validerade metoder för mänskligt umgänge. Vi har i vårt sinna alla möjligheter att utvärdera dessa metoder själva. Det vore en annan sak om det handlade om månresor och kärnklyvning. Men bortsett från denna åsiktsskillnad så är frågan hur artiklarna ska se ut. Ska det vara en moralkaka instoppad om allt man kan tänkas komma på eller ska vi behandla vår publik som vuxen med rätt att ta ställning själv. Vi ger information, du bestämmer vad du gör med den./Machatjkala (diskussion) 1 februari 2021 kl. 08.29 (CET)[svara]
Fast är det inte lika överspänt att ha kurser i hur man möter människor då? Och i så fall borde de inte vara baserade på någons sorts vetenskaplighet? Jag har gått en DISC kurs, de tog kraftigt avstånd från boken "Omgiven av idioter", men var mycket tydliga med att det fanns vetenskaplighet och studier i grunden.
Men jag håller delvis med om att vi skriver för mycket på näsan när det gäller medium, antroposofi och sånt här tex. vi är inte alls lika överdrivet tydliga med detta när det gäller religion, tex i skapelseberättelse står det inte påstådd i varje mening. Inte någonstans faktiskt. Vilket jag tycker är bra och respektfullt, utan förlust i trovärdighet eller vetenskaplighet. LittleGun (diskussion) 1 februari 2021 kl. 11.40 (CET)[svara]
Andel – Kolumnen Totalt dividerat med antalet artiklar på svenskspråkiga Wikipedia per respektive datum. (Antalet artiklar vid månadsskiftena framgår här.)
Om du vill hjälpa till att höja kvaliteten på svenskspråkiga Wikipedia finns det en rad kvalitetsprojekt att engagera sig i.
Det ser jag som en framgång, inte som ett bakslag. Det visar att vi ställer högre krav och det är bra för trovärdigheten. En utmärkt artikel som exponeras i skyltfönstret och inte håller måttet är inte bra. Det tolkas lätt som att vi inte är noga med kvaliteten. Tostarpadius (diskussion) 1 februari 2021 kl. 12.06 (CET)[svara]
Jag syftar på antalet uppmärkta (dvs problem-mallade) och jag tycker det är positivt att de minskar. Här gör det kanske det främst för att antalet artiklar som botmallades för ett par månader sedan är relativt enkla att fixa. De utvalda/utmärkta har jag inte brytt mig mycket om, då det tenderar att bli en typ av tjafs runt dem som jag klarar mig bra utan. 62 osv (diskussion) 1 februari 2021 kl. 12.34 (CET)[svara]
Men jag delar uppfattningen att det är bra att de som är uppmärkta för någon kvalitetsbrist minskar. Att det inte säger allt är givetvis alla vi som varit med länge medvetna om. Tostarpadius (diskussion) 1 februari 2021 kl. 14.53 (CET)[svara]
Hej, i äran av Finlands nationalskalds Runebergs födelsedag (5.2.) tar Projekt Fredrika denna vecka en titt på de mest lästa artiklarna i kategorin finlandssvensk litteratur, kollar på litteraturpris och jämför artiklar om finlandssvenska författare på 15 språk. Läs mera i vår blog - vi hör gärna tankar om ämnet här eller på twitter. Mvh, Robert (diskussion) 1 februari 2021 kl. 14.42 (CET)[svara]
@Robertsilen: Jag såg tabellen på den här sidan. Sorteringen fungerar inte för alla kolumner, det verkar som om kolumner som har "-" i den första raden, den om Jörn Donner, sorteras som "text" i stället för som "number". Det gäller alltså kolumnerna "ja", "Norska", "da", "zh" och "pt". Jag vet inte om det fungerar på den wikiprogramvara som används på projektfredika.fi, med det kan vara värt ett försök att lägga in
! data-sort-type="number" |
i kolumnhuvudena för de kolumner som ska sorteras numeriskt, se den här sidan för detaljer.
Dessutom utdelades pris för flest nya artiklar (80 stycken) respektive utökningar (38 stycken) under januari. Här stod Boberger respektive Hans Frörum för insatserna. Totalt listades under förra månaden 310 nya och 112 utökade artiklar i projektet. I listningen för december inkluderades de flesta av våra nya artiklar på minst 8 000 byte.
Nu är det februari, och vi kan rösta på januari månads bästa nya respektive utökade artikel – det finns 53 nya och 22 utökade artiklar att välja bland. Förhoppningsvis finns det åtminstone några som kan intressera. Allt gott. --Paracel63 (diskussion) 1 februari 2021 kl. 21.49 (CET)[svara]
Det är inte säkert att det går. Eftersom bilden är en pressbild som är tagen efter 1971 och fotografen inte varit avliden i 70 år, och den inte är din så måste du ha upphovsrättsinnehavarens tillstånd. Det får du genom att be upphovsrättsinnehavaren om tillstånd och skicka in det med "OTRS-förfarande" som beskrivs här:[3]
Sen ska "permission" och "licensing" uppdateras på bildens sida.
Jämför:
Den här bilden på Lill-Babs och Beatles, och texten i fältet "permisson" underSummary, samt texten under rubriken "Licensing", och
Den här bilden på Jessica Gedin och motsvarande texter.
Nej jag har inte det tyvärr, vi var vänner/kollegor så det hade kunnat bli så.... Sen Norèn dog 26jan så har sidan besökts av i snitt 900 per dag, och innan bilden raderas så kommer förhoppningsvis många ha laddat ner den för användning på andra webbsidor, där är inte mer att göra åt saken. - Jonnmann (diskussion) 3 februari 2021 kl. 12.03 (CET)[svara]
Jag skulle ladda upp en bild på Henry Palm i Wikimedia. Bilden finns att hämta på Digitalt museum [4] och där anges bilden som fri från copyright-restriktioner. Problemet uppkommer när jag ska ange en korrekt uppgift varför jag får ladda upp bilden på Wikimedia Commons. Jag förmodar att jag inte får ange en CC-licens eftersom bilden är utan copyright i Sverige. Då återstår bara alternativet att se om bilden uppfyller amerikanska regler. Då krävs det att bilden publicerades i USA före 1926, vilket knappast är fallet här. Troligtvis är den inte publicerad alls i USA. Jag drar slutsatsen att jag därmed inte får ladda upp bilden i Wikimedia Commons. Har jag rätt?
Jag kan i och för sig stå ut med att jag inte får ladda upp denna bild, men det riktigt trista är ju att det finns mängder med svenska fotografier som är uppladdade på Wikimedia Commons på grund av att svensk upphovsrätt har löpt ut, men där amerikansk upphovsrätt knappast har gjort det. Om vi ska hantera detta enligt regelverket, tolkar jag det som att vi måste initiera en massradering av bilder. Jag är dock inte tvärsäker på att jag ha tolkat regelverket korrekt, så jag vill därför bolla denna fråga med gemenskapen. Stigfinnare (diskussion) 2 februari 2021 kl. 16.58 (CET)[svara]
Jo, men i denna mall står det ju följande: Du måste även inkludera en tagg för allmän egendom i USA för att indikera varför detta verk är allmän egendom i USA. . Jag kan inte se att detta hjälper på något sätt. Stigfinnare (diskussion) 2 februari 2021 kl. 22.24 (CET)[svara]
Svenska "fotografiska bilder" är fria både i USA och Sverige om de skapades före 1969, p.g.a. olika övergångsbestämmelser. I Sverige-mallen ändras årtalet nu enligt vad som gäller i Sverige, så man måste dessutom hänvisa till URAA, en lag stiftad då USA gick med i det internationella upphovsrättsavtalet: {{PD-1996}}.
(Förutsatt att de inte publicerades i USA utan att följa de lokala reglerna, eller om fotografen var därifrån eller ett antal andra specialfall.)
Sedan ett par timmar tillbaka så går någonting i bakgrunden mycket trögt. Funktionen som gör att det står "Återställd" på redigeringar som återställts har inte fungerat sedan 09:25 och en flytt jag gjorde 10:20 har ännu inte uppdaterat Wikidata. En radering utförd av EstrellaSuecia 09:52 har inte heller uppdaterat Wikidata. Detta brukar lösa sig efter ett tag, men undvik gärna botkörningar och botliknande körningar (typ mina massraderingar...) ett tag framöver. --北山 Kitayama (diskussion) 3 februari 2021 kl. 11.17 (CET)[svara]
@Kitayama: Jag tycker att hela hemsidan verkar extremt trög, eller är det bara min uppkoppling igen? Jag undrade just varför raderingarna gick så sakta trots att jag hade de inställda på 15 sekunder. Jag har avslutat skriptet. Estrella mobile (diskussion) 3 februari 2021 kl. 11.48 (CET)[svara]
Jag tror det kan ha varit ett centralt problem. Jag upplevde samma sak med namnändringsprocesserna, som också var påtagligt tröga. Jag trodde först att de tre jobb som var igång när jag först uppmärksammade problemet hade hängt sig, men sedan såg jag att de bearbetade datat om än mycket långsamt. Omkring 13–13.30 kom emellertid det hela igång ordentligt. / TernariusDisk3 februari 2021 kl. 15.06 (CET)[svara]
Jag konstaterar att vi (som vanligt, får jag väl skriva) varit flitiga - under januari har det bland annat fixats många månadsuppdrag, veckans tävlings-fixande, artikelgenomgångar med raderingar av sånt som ska raderas, och klotterbekämpande. Samt mycket mer.
För er som bryr er om dylikt, så har Katherine Maher, verksamhetschef för Wikimedia Foundation, precis meddelat att hon avgår i april. Maher var tidigare chef för stiftelsens kommunikationsavdelning; hon blev verksamhetschef efter att Lila Tretikov tvingades avgå för fem år sedan. Det som just nu känns som Mahers tydligaste arv är, åtminstone för mig, att hon har varit mycket drivande i den strategiska riktningen för Wikimediarörelsen, som har varit ett stort projekt de senaste åren. /Julle (disk.) 4 februari 2021 kl. 18.56 (CET)[svara]
Den här frågan har tidigare varit uppe på Bybrunnen, men då under en titel som antydde att den endast rörde en specifik grupp; sedan har många fler artiklar börjat flyttas som en följd av denna.
Tidigare låg artiklar under namn som t.ex. Estländare i Sverige. Nu har den flyttats till Personer i Sverige födda i Estland (det var så jag uppmärksammades på det hela). Jag är osäker på att detta är en vinst. Förvisso baserar sig SCB:s statistik helt på ursprungsland. Detta är dock en teknisk definition, och inte något som vi nödvändigtvis måste utgå från. Jag tror också det är få personer som egentligen är intresserade av personer som fötts på en viss plats, utan intresset gäller snarare personer från ett visst land eller en viss folkgrupp (samma sak gäller de otaliga gånger vi diskuterat personer med ursprung i olika svenska orter). I flera fall har också artiklarna ett mycket längre perspektiv än SCB:s statistik, t.ex. Personer i Sverige födda i Tyskland. Även i ett kortare perspektiv kan det bli fel: de estländare som kom under andra världskriget och som behandlas i den artikeln var i allmänhet troligen inte alls "födda i Estland", utan i Tsarryssland.
Förutom att de nya namnen är mer otympliga så kommer de inte kunna genomföras fullt ut; vi har även artiklar om olika folk som kurderna och judarna. Vi kommer därför få olika namn på artiklar beroende på om det finns en nationalstat eller ej, och det tycker jag verkar minst sagt märkligt.
Jag ser de tidigare namnen (typ ”Estländare i Sverige”) som problematiska av flera skäl. Många – förmodligen huvuddelen – av artiklarna presenterar ffa siffror på hur många människor som fötts i respektive land och sedan flyttat till Sverige. För dem är det inte alls säkert att de tillhör den folkgrupp som förknippas med landet. I vissa fall är det helt uppenbart inte så. Ett exempel är de som flyttat hit från Turkiet och som ofta inte alls definierar sig som turkar utan som kurder, armenier, assyrier mm. Vi har också de människor som har fötts som flyktingar i ett land och sedan flyttat eller flytt vidare till Sverige. Palestiner från Libanon är inte libaneser, afghanska flyktingar födda i Iran är inte iranier etc. Men i statistiken räknas de som kommande från dessa länder.
Ett annat och mycket viktigt skäl att byta namn på artiklarna är, som jag ser det, att man inte automatiskt tillhör en folkgrupp även om man är född i det land som förknippas med gruppen och ens biologiska föräldrar tillhör gruppen. Här finns de många adoptivbarnen från till exempel Sri Lanka och Colombia men också andra människor som har flyttat till Sverige och ser sig som svenskar och inte identifierar sig med det land eller den grupp som de är födda i.
Jag inser att det för vissa grupper / ursprungsländer kan uppstå den typ av problem som andejons påpekar. Men eftersom de flesta artiklarna bygger på statistik om just födelseland så menar jag ändå att de nya namnen är mera korrekta. De gamla finns kvar som omdirgeringar.--Chandra Varena (diskussion) 15 januari 2021 kl. 00.02 (CET)[svara]
Jag tror att vi måste tänka igenom varför vi vill ha artiklarna och kategorierna, och vilka problem de medför. Det har vi i och för sig diskuterat flera gånger, men jag tror inte vi har nått någon tillräcklig förståelse. Vad gäller statistiken så tycker jag den är fullkomligt sekundär. Om vi skall ha artiklar om SCB-begrepp så är det artiklar med ett helt annat fokus än de vi här diskuterar. Då vi i artiklarna presenterar statistik finns det inget krav på att statistiken handlar om samma sak som artikelnamnet. Problemet uppstår då statistiken presenteras i faktarutan, men lösningen är att ta bort den därifrån, inte att ändra artikelns fokus.
Som Andejons skriver så har vi ingen orsak att skriva artiklar om folk födda i ett visst land, det intressanta här är invånare, folkgrupper och folkgrupper i ett givet land. Artiklar om folkgrupper har vi haft problem med för att det kommer nära registrering av etnicitet och rasifiering. Saken blir inte lättare av att en del av dem som intresserar sig för artiklarna och kategorierna intresserar sig för just den aspekten. Lösningen skulle vara att ha andra redaktörer med en klar syn på vad artiklarna skall handla om, både sådana som arbetar med artiklarna i egentlig mening och sådana som putsar upp – och är beroende av de förras arbete för att veta vad som skall putsas och ha argument då de putsar.
För kategoriernas del tror jag vi klarar oss långt med WP:BLP; vi skall kategorisera enligt folkgrupp endast då det är relevant för personens gärning. Att utesluta en svensk kurd eller palestinier för att personen fötts i Sverige eller Libanon blir då fel.
Oavsett om det handlar om folkgrupp eller någonting annat anser jag att vi skall undvika artiklar som enbart återspeglar viss statistik - SCB har en egen hemsida, de behöver inte Wikipedia som spegelsajt. Värdet i ett uppslagsverk ligger snarare i att kunna sammanfatta och presentera mer komplicerad kunskap, t.ex. forskningsprojekt om olika grupper i Sverige. Jag menar att judar i Sverige är en långt mer värdefull artikel än Serber och montenegriner i Sverige.
Som LPfi är inne på är den fråga vi bör ställa oss först "hur vill vi att det skall vara?", så att vi kan ta steg som på sikt leder oss dit, och förhoppningsvis undvika såväl fallgropar som återvändsgränder på vägen. Jag tror att de nya namnen hör till den senare kategorin.
Som de var tidigare ser jag hellre de raderas än är kvar med det luddiga etnicitets begreppet. Etnicitet har vi flera gånger sagt bara kan vara relevant och personen själv identifierat sig enligt detta. Jag har en närstående (från Slovenien) som kom hit som fyraåring och ser sig som 100% svenska. Och jag har två närstående som är adopterade och alls inte vill bli associerade med hemlandet. Med födda i är det ändå något definierat bakom artikeln och det finns som sagt statistik. Vi bör inte ta bort fakta som den.Yger (diskussion) 15 januari 2021 kl. 08.57 (CET)[svara]
Sedan finns det ju också personer om "råkar" vara födda i ett visst land (eller en viss ort) för att modern befann sig där vid nedkomsten, men i övrigt helt saknar koppling dit. Då blir det kanske ännu kostigare. --Andhanq (diskussion) 15 januari 2021 kl. 09.03 (CET)[svara]
Grupper som kurder, judar och palestinier är grupper genom att människor identifierar sig med dem. Det finns (lyckligtvis) ingen registrering eller offentlig statistik att luta sig mot när man skriver om gruppen och de människor som ingår i gruppen. Därmed är gruppen i någon mening självdefinierad.
Men de flesta av de aktuella artiklarna är av helt annat slag. De handlar inte om självdefinierade folkgrupper utan om att (med de gamla namnen) sätta en etnisk etikett på människor på grund av deras födelseland. Jag ser detta som mycket problematiskt. Några exempel: Etniska eritreaner som flytt från förtryck i Etiopien kategoriseras som etiopier. Flyktingar från krigen och de etniska rensningarna i det forna Jugoslavien kategoriseras som tillhöriga den folkgrupp vars ledning har fördrivit dem. Ledaren för ett av Sveriges riksdagspartier är inte svensk utan ”Burundier i Sverige”. Personer som fötts i Förenade Arabemiraten klassas som ”emiratier” trots att endast 19 procent av landets befolkning tillhör den etniciteten. ”Azerer” definineras som personer födda i Azerbajdzjan, trots att det bor många flera etniska azerer i grannlandet Iran. De barn som föds i flyktingläger i Grekland kategoriseras som greker. Med flera orimligheter. --Chandra Varena (diskussion) 15 januari 2021 kl. 09.26 (CET)[svara]
I artikeln Slovener i Sverige kan vi mycket väl konstatera att alla personer med slovensk bakgrund inte identifierar sig med ursprungslandet. Det är i själva verket en viktig sak att nämna i artikeln, trots att artikeln i viss mån handlar också om dessa. I artikeln behöver man inte begränsa sig till dess egentliga ämne (som i de här artiklarna inte behöver vara välavgränsat), utan kan ha en del utvikningar om sådant som är relaterat. Trots att det inte finns statistik om folkgrupperna så finns det antagligen forskning som man kan bygga på, möjligen mer, och mer relevant, forskning än om de Slovenienfödda. I kategorin skall Ygers svenska förstås inte finnas, även om ursprungslandet antagligen bör nämnas i den tänkta artikeln om henne. –LPfi (diskussion) 15 januari 2021 kl. 09.51 (CET)[svara]
Jag menar att vi måste skilja mellan artiklar och kategori. En artikel kan alltid ha en individuellt utformad formulering som klargör personen ursprung. Om ytterligare förklaringar behövs kan de finnas i artikeltexten. Kategorierna däremot behöver vara solklara i sin avgränsning. Om det sedan av något skäl inte är vad som efterfrågas behövs en annorlunda definierad kategori. Men att de baseras på upplevelser kommer otvetydigt göra dem oanvändbara, föremål för ständiga diskussioner och omtolkningar med omkategoriseringar som gör allt tidigare kategoriseringsarbete bortkastat.FBQ (diskussion) 15 januari 2021 kl. 11.06 (CET)[svara]
@FBQ: Ett förtydligande: Denna diskussion handlar inte om kategorier eller om artiklar om enskilda personer utan om de artiklar om finns i Kategori:Migration till Sverige En del av artiklarna där har just nu kvar sina gamla namn ("Saudier i Sverige")medan jag har ändrat namnen för andra ("Personer i Sverige födda i Albanien"). Jag avbryter tills vidare arbetet med att ändra namnen och hoppas att flera vill delta i denna diskussion.--Chandra Varena (diskussion) 16 januari 2021 kl. 11.22 (CET)[svara]
Delta och delta, nåja. Min åsikt är att om artiklarna bara beskriver SCB-statistik, så kan vi klara oss utan dem. Uppgiften från SCB kan vara relevant i artiklar som Sverige, men de står väldigt dåligt som egna artiklar. I artikeln Slovener i Sverige är den enda lilla brödtexten om Jugoslavien, vilket inte gör saken bättre. 62 osv (diskussion) 16 januari 2021 kl. 11.33 (CET)[svara]
Ok - ja, jag har inte intresserat mig för de artiklarna, har nog som Sextvåetc upplevt att de oftast inte varit så mycket att hänga i julgranen, ofta mer tyckande än fakta.FBQ (diskussion) 16 januari 2021 kl. 14.47 (CET)[svara]
Borde vi förutsätta goda källor för alla sådana artiklar? För många artikelämnen förutsätter vi ju tillräcklig uppmärksamhet, och den uppmärksamheten borde för dessa artiklar åtminstone delvis vara i forskning som kan bilda bas för en vettig artikel. –LPfi (diskussion) 16 januari 2021 kl. 16.29 (CET)[svara]
Jag delar uppfattningen att det är meningslöst med en massa artiklar som enbart bygger på SCB:s statistik. Det föreligger ingen konsensus bakom skapandet av dessa artiklar. De masskapades 2017 av en då ny användare, som sedan inte bidragit ytterligare till uppslagsverket. Ett synnerligen apart projekt, således. Man skulle kunna dra en parallell till alla omöjliga och oönskade geografiartiklar som skapades av Lsjbot utifrån undermåliga källor. Tiden borde vara mogen för att infoga samtliga dessa artiklar i Sveriges demografi. Jag skulle välkomna om någon tar en av dessa artiklar till SFFR. /Ascilto (diskussion) 16 januari 2021 kl. 17.02 (CET)[svara]
Jag tolkar diskussionen som att vi är oeniga både om artiklarnas existensberättigande och om deras namn, i det fall de ska finnas kvar. Jag har ingen åsikt om existensberättigandet men menar att om de ska finnas så ska de benämnas "Personer i Sverige födda i Danmark" och inte "Danskar i Sverige". Vidare menar jag att listorna över "kända svenskar med danskt ursprung" ska tas bort. Larske har i förrgår uppdaterat statistiken i de flesta av artiklarna. Jag avbryter mitt arbete med att ändra namn och ta bort kändislistor tills gemenskapen har kommit till ett beslut om vad som ska göras med artiklarna.--Chandra Varena (diskussion) 18 januari 2021 kl. 01.32 (CET)[svara]
Jag uppfattar att diskussionen ännu kan bära frukt. Frågan är inte i första hand vad artikeln skall heta utan vilken artikel vi vill ha. Jag kan gott tänka mig en artikel om "personer i Sverige födda i Danmark" och en annan om "danskar i Sverige". Om den förra har vi ganska mycket statistik, medan jag tycker att den senare är mycket intressantare. Problemen som du anför med det senare namnet är just de som hänför sig till den förra artikeln, och till dem kommer förstås att det är förvirrande då man under ett namn behandlar ett annat ämne – och det är just det problemet jag tror du i första hand ser. Men på det finns två lösningar: att byta namn eller ändra fokus. Jag tror det senare är det vi skall gå in för. Visa gärna på en bra artikel som verkligen handlar om "personer i Sverige födda i X" (eller en där det är tydligt vad den behöver för att bli bra). –LPfi (diskussion) 18 januari 2021 kl. 10.30 (CET)[svara]
jag uppfattar kärnfrågan är: hur göra med SCB statistiken. Bör denna finnas och då var (samlingsartikel, annan artikel) Om vi ser vi bör ta bort den förenklas disksionen och huvuddelen av dessa artiklar kan raderas. Men är det OK radera källbelagd info?Yger (diskussion) 18 januari 2021 kl. 11.58 (CET)[svara]
Jag tycker inte statistiken i sig kan användas för att motivera en artikel. Men har vi en artikel om personer från ett visst land så kan statistiken få vara kvar i den.
Om artiklarna handlar om folkgrupperna i Sverige så skall statistiken över personer födda i respektive länder inte finnas i en faktaruta (annat än eventuellt om folkgruppen och de statistikförda mer eller mindre sammanfaller). Däremot kan man mycket väl använda statistiken annanstans i artiklarna, för att ge en uppfattning om folkgruppernas storlek, men då ha en diskussion om hur folkgruppen förhåller sig till statistiken. Hur är det t.ex. med sverigefinländarna? Den stora invandringen var på 1960-talet (främst unga, ännu barnlösa antar jag), så den generationen borde ha barnbarn med föräldrar födda i Sverige. I vilken mån räknar sig dessa som sverigefinnar, sverigefinländare eller sverigefinlandssvenskar? Vi vill berätta hur många som kom, hur många som stannat, hur många andra generationens sverigefinländare det finns, och hur stor del av första, andra och tredje generationens invandrare som känner sig som sverigefinländare. Statistiken från SCB kan användas för en del av uppgifterna, men bara för en del av dem. Jag ser inte varför SCB-statistiken skall ha en särställning i de här artiklarna framom siffror från forskning om folkgruppen. För senare invandring från länder med relativt homogen befolkning (Somalia?) kanske SCB-statistiken ensam ger en god bild. –LPfi (diskussion) 18 januari 2021 kl. 13.23 (CET)[svara]
Frågan är inte löst, och just nu ser hälften av artiklarna ut på ett sätt och hälften på ett annat. Jag såg just att listan över kända svenskar med nederländsk bakgrund i Nederländare i Sverige utökats med en person vars farfar kom från Nederländerna. Är detta bra? Jag tycker det inte - men det vet ni redan! --Chandra Varena (diskussion) 25 januari 2021 kl. 09.06 (CET)[svara]
Som jag uppfattar det har flera uttalat att det är närmast meninglöst med artiklar som enbart bygger på SCB statistik och de blir oerhört torftiga och ointressanta. Dock ser jag det problematiskt att bara radera dem, då de är korrekta och källbelagda. Den tidigare uppställningen med mer fokus på etnicitet har andra problem och kan bara med svårighet ha med födelsestatistik. Då de tidgre dessutom hade svåra sakproblem kan jag inte se återgång till dess som acceptabelt. Tyvärr har inget konkret förslag till utforming annat än den tidigare och den nya. Och i valet mellen två dåliga alternativ förslår jag ändå att denna förändringen förtsätter med de fall när nationer är inblandade, hellre ointressant än fel. Och om inget nytt framkommit före 1 februari, så anser jag vi då måste ge Chandra mandat att slutföra den förändring han påbörjat.Yger (diskussion) 25 januari 2021 kl. 10.42 (CET)[svara]
Att uppgifter är korrekta och källbelagda är inte tillräckligt. Vi accepterar inte en artikel om en person bara för att där finns källbelagd info om födelse, utbildning, giftermål, barn och död om där inte också finns annat. De artiklar om folkgrupper som enbart bygger på SCB:s statistik bör därför raderas. Likaså borde samtliga listor över personer med ett visst ursprung raderas. Detta kan göras oberoende av artikelnamnen.
Om flera i denna tråd är av samma uppfattning i dessa fall, så käsner jag vi behöver ta en av demn till SFFR, för att få förankring av att de skall raderas.Yger (diskussion) 25 januari 2021 kl. 14.18 (CET)[svara]
@Andejons:@Yger:. Jag tolkar diskussionen som att vi ANTINGEN ska fortsätta att ändra namnen och ta bort listorna över kända personer ELLER pröva i SFFR om vi ska radera de artiklar som (i stort sett) bara innehåller SCB:s statistik baserad på födelseland. Jag vill inte ägna tid åt att ändra namn och redigera om artiklar som ändå ska raderas så jag gör inget förrän det finns ett beslut om vilken av dessa två vägar vi väljer. --Chandra Varena (diskussion) 28 januari 2021 kl. 09.52 (CET)[svara]
Jag har nu anmält Serber och montenegriner i Sverige för radering. Det är förmodligen så renodlat det kan bli i riktningen "stat, inte folk".
Ny egenskap antal vaccinationer (P9107) är det något som hör hemma i någon infobox 2021 i ett Uppslagsverk som Wikipedia? FHM strular med sin rapportering men dom får säkert ordning på den och då kommer dom ha siffror per region och kommun. Turkiet har redan idag ordning och till och med realtids rapportering - 2 februari 2021 kl. 22.05 (CET)
Gäller egenskapen alla som vaccinerats sedan vaccination infördes (på orten, i landet eller vad det nu gäller) eller gäller det endast nu levande? Också utsocknes? För någon statistik om det? Alltså: egenskapens beskrivning nämner inte att det skulle röra sig om något visst vaccin :-( LPfi (diskussion) 3 februari 2021 kl. 00.48 (CET)[svara]
För landsspecifika epidemiartiklar fungerar väl egenskapen, men ingenstans i dokumentationen ser jag något om att den inte t.ex. skall användas för länder eller att man i så fall skall specificera vilka vacciner och vilken population det då gäller. –LPfi (diskussion) 3 februari 2021 kl. 19.35 (CET)[svara]
min fundering var mer om någon ser något mervärde med en sådan här uppgift.... jag har försökt hänga med och behovet av data har rörts om en hel del där det började med antal smittade, sedan smittade som varit utomlands och rest, med vaccineringsdata så var det först bara antal vaccinerade sedan i olika åldersgrupper tog Israel fram och efter det kom krav på antal som fått 2 doser.... gissar att vi kommer att se skillnader med länder som Israel som har ett mycket högre tempo i vaccineringen och vissa tycker dom redan nu ser en nedgång tweet och andra länder där logistiken fungerar sämre... vi får se om denna uppgift är av intresse eller ej och om data kan börja levereras av ex. FHM. Intressant är att google map presenterar numera ett lager med covid-19 data där källan ofta är Wikipedia ;-) - Salgo60 (diskussion) 4 februari 2021 kl. 04.21 (CET)[svara]
Datat på Wikidata har i det här fallet tilläggsproblemet att det inte är standardiserat. Vi har ingen aning om huruvida enskilda uppgifter med olika källor använt samma kriterier för sina siffror. Om man skall utnyttja datat seriöst måste man alltså gå igenom alla källorna. Då är det inte särskilt stor nytta av att datat finns på Wikidata. Man kan förstås använda datat till grafer eller egen analys och hoppas att skillnaderna inte är så stora att grafen blir missvisande. –LPfi (diskussion) 4 februari 2021 kl. 10.57 (CET)[svara]
utan att vara domänexpert så tycker jag mig se att Our World in Data gör ett bra jobb och vi kan luta oss på dom och dom lutar sig sedan på vad myndigheterna säger officiellt... min hobby analys är att dom svenska siffrorna har inte FHM bra koll på eftersom deras system har brister... denna hobbyanalys gör jag efter att ha lyssnat på presskonferens medan datat som finns på web:en inte beskriver denna osäkerhet lika tydligt "Det faktiska antalet utförda vaccinationer och vaccinerade personer är därför något högre än det som redovisas här." ...
Jag tycker nog att det är en grej som platsar fint - om någon verkligen kan uppdatera ofta och mycket. Speciellt extra bra, om man kan fylla in "alla" länder (någon nämnde Turkiet). Jag kanske själv inte skulle titta så ofta, men om man kan få till vederhäftiga siffror ser jag det som "naturligt" att ha med sådana uppgifter på WP. Mvh Janne Janwikifoto (diskussion) 4 februari 2021 kl. 21.35 (CET)[svara]
Vi lyckades fint med min utmaning för januari. Utmaningen var att tillsammans fixa 31 källor (en för varje dag) till artiklar i kategorin Kategori:Artiklar som behöver enstaka källor 2009-10. Resultatet blev hela 80 artiklar! Därför fortsätter jag med en februariutmaning och höjer ribban lite från en per dag. Kan vi tillsammans fixa 50 efterfrågade källor till artiklar i kategorin under månaden? Förutom att detta bidrar till ett förbättrat Wikipedia, kan man tillgodoräkna sig fixande eftersom det ligger som uppdrag på Månadens uppdrag (f.n. plats 41 i listan).
Jag hör gärna flera tankar och förslag om denna diskussion som började med Annika64. Att kalla en författare för "skribent" i en infobox är olämpligt - men så har det gått för många författare som jag lagt till en infobox åt med Faktamall biografi WD. Det verkar som att många författare klassifierats i Wikidata som skribent (Q36180), trots att författare (Q482980) låter rätt. Det ologiska i Wikidata och dess svenskspråkiga benämning är att författare (Q482980) verkar vara ett bredare begrepp som innefattar även kompositör, etc - om man tyder engelska förklaringen. Jag har märkt att norska författar-kategorin verkar vara kopplad till Q36180. Jag har försökt tyda på skillnader genom att kolla på underklasser till författare (Q482980) och underklasser till skribent (Q36180), men det verkar vara lite ostädat. Jag har gått igenom de jag lagt till en WD-infobox på nyligen och ändra deras sysselsättning till "författare" så att det står rätt på Wikipediasidan. Men det vore dock nog snyggt om Wikidata benämnelserna och hierarkin var mer logisk och nyanserna i klassifieringarna i bättre skick - men det är eget kapitel i sej - vad borde man göra om det? Robertsilen (diskussion) 29 januari 2021 kl. 10.44 (CET)1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)[svara]
det är jag som ändrat i Wikidata från etiketten författare till skribent. Före dess fanns två objekt med etiketten författare. Så en variant är att ändra tillbaks. Yger (diskussion) 29 januari 2021 kl. 10.55 (CET)[svara]
jag brukar välja författare när jag kopplar ex. SKBL skrik till om det känns fel. Yrken i sig är väldigt vildvuxet. Jag hade en tanke att man skulle koppla Wikidata till historiska yrken med HISCO koder och ha en dialog med Riksarkivet SBL men den dialogen finns inte och Riksarkivet verkar ha egna "hittepå" yrken utan koppling externa klassificeringar, samma med SKBL. Ryktet säger att tankar finns att skapa strukturerat data hos Riksarkivet men gissar att sådana projekt brukar inte flyga fram så är det någon som har tankar/ork att lyfta detta så vore det bra.... jag funderar på att koppla svenska yrkeskoder SSYK 2012 Standard för svensk yrkesklassificering (P8654) till Lexeme men tyvärr även där är det rörigt se T263945 - Salgo60 (diskussion) 29 januari 2021 kl. 12.23 (CET)[svara]
Med tanke på vad artiklarna på andra språk som är kopplade till författare (Q36180) handlar om så ska etiketten på svenska absolut inte vara författare. Snarare skrivare eller skriftställare, men skribent fungerar också. Däremot håller jag inte med om att författare (Q482980) skulle vara ett vidare begrepp, snarare tvärt om, även om länkningen på Wikidata pekar på motsatsen. /ℇsquilo29 januari 2021 kl. 21.54 (CET)[svara]
Fast skribent används ju på svenska främst om krönikeförfattare, kritiker och liknande. Skrivare är i så fall det som skulle fungera bäst, även om man på svenska knappast skulle kalla en författare för skrivare. Problemet är ju att svenska och engelska inte går att direktöversätta. FBQ (diskussion) 30 januari 2021 kl. 12.07 (CET)[svara]
Det var inte främst engelska jag tänkte på utan de latinska språken. Escritor (spanska), Écrivain (franska), Scrittore (italienska), Scriptor (latin), Schrijver (nederländska), Escritor (portugisiska) och Scriitor (rumänska) härstammar alla från verbet scribere (att skriva). Motsvarande namn på författare (Q482980) härstammar i stället från auctor. /ℇsquilo2 februari 2021 kl. 17.13 (CET)[svara]
Det är botar som lagt till "skribent" på Wikidata för personer som är kategoriserade som författare. I de fall som jag manuellt anlagt till uppgifter på Wikidata för författare har jag självfallet använt "författare". /Annika (diskussion) 3 februari 2021 kl. 16.14 (CET)[svara]
Tyvärr är ju ordens ursprung inte nödvändigtvis vägledande för hur de används, skrivare och skribent kommer ju båda från att skriva, men de används om helt olika slags skrivande personer.FBQ (diskussion) 7 februari 2021 kl. 14.25 (CET)[svara]
Ja, "EU-kommissionär" eller "ledamot av Europeiska kommissionen" är ett ämbete/befattning. "EU-kommissionär från Sverige" är det inte, lika lite som t.ex. "Kvinnlig EU-kommissionär". --Glentamara (diskussion) 7 februari 2021 kl. 09.13 (CET)[svara]
Call for Feedback: Community board seats has started - Office hours today[redigera | redigera wikitext]
A few weeks ago, the Wikimedia Foundation Board decided to increase the number of its members from 10 to 16 seats in order to better distribute its workload and to allow for more diversity in its composition. But the question of how exactly the future election procedure for the community members of the board is to be designed remained open. On one hand, an election procedure that is as direct as possible for the communities is of great importance, but on the other hand, the current election procedure raises the question of how all those parts of the communities that have been underrepresented up to now can find themselves represented in the board. This is of particular importance because both the three existing community seats and the three newly created community seats will be up for (re)appointment in the course of the coming months.
The Board today launched a Call for Feedback yesterday to address this issue. In the course of this Call for Feedback different solutions for reshaping the election shall be discussed until March 14, some of them have already been submitted by the board as ideas, new ideas are welcome. More detailed information can be found on the meta page.
Voting systems? Yawn! some may think. But this is about the exact way the distribution of power from the community should be shaped in the future. Therefore I would like to invite you not only cordially, but also urgently ask you to participate.
Today, there will be a multilingual online meeting on this topic, hosted by Google Meet. We would like to inform you and discuss your feedback on the process and the suggestions and ideas. All details about this meeting can be found on the page First Office Hour in the Meta-Wiki. I would be happy to see you there. If that's too short notice for you - there will be more Office Hours as time goes on.
To ensure that as many voices and perspectives from the community are brought to bear on this as possible, the Board has assembled a global team to make this Call for Feedback effective. Thus, all materials will be translated by the team in a timely manner, announcements will not only be distributed by bots, but posted by responsible team members. Responses will be collected and published in weekly reports, and at the end of the Call for Feedback will be given to the board in aggregated form.
For all those interested, there are also additional information opportunities, such as two Telegram groups (one for announcements, one for discussion), more multilingual video conferences across all time zones, and last but not least, all team members actively reach out to groups in the community that have hardly participated in meta-discussions so far. In this way, we want to ensure that feedback from the broadest possible community, wherever it is expressed, reaches the board.
I'm not sure the Wikimedian who has ever yawned at the thought of organisational structures and how power of the Wikimedia wikis is distributed exists, at least not among the folks who are active in the spaces where they'll see this. (:
You probably get more feedback if you post this on wmse: and wmfi: where you find users interested in contributing to the organisation, and not mainly users like myself who only and only are interested in the content of the wikis. 62 osv (diskussion) 4 februari 2021 kl. 14.23 (CET)[svara]
@Julle: - Thank you very much for getting back to me. Yes - m:Talk:Wikimedia Foundation Board of Trustees/Call for feedback: Community Board seats is a good way for posting your thoughts and opinions. Beside being part of the ongoing discussion there, we will report summaries of any talk and conversation to the board itself, making sure, that it gets to the right place thus before decisions are made. Additionally there are other ways to talk, e.g. in an online meetup for the Swedish community. There I can answer your questions and we can have a direct conversation. If you and/or other members of the swedish community are interested in such a meetup, please let me know, I will take care of organizing it.
@Sextvåetc: - Of course I am reaching out to Wikimedia Sverige and Wikimedia Suomi too. But it is the special intention of the Facilitators Team (of which I am one) to encourage especially those to participate in this process, who usually are not part of these discussions. This is an important decision to be made and it should not be in the hands of those only, who reliably and continously take part in discussions of this kind. It is especially about the voice of you and all those who are rarely visible on meta. DBarthel (WMF) (diskussion) 8 februari 2021 kl. 11.40 (CET)[svara]
Spelar varumärkesskyddet ingen roll för uppladdning av loggor på commons? Tänker på att de svenska idrottsföreningar som bildades runt sekelskiftet 1800-1900-talet har loggor som närmar sig public domain i sådant fall. Fritz Carlsson-Carling ritade Aik:s logga och därmed bör det vara fritt fram att använda den loggan från och med 1 januari 2028 om jag förstått det rätt. QubeCube (diskussion) 8 februari 2021 kl. 21.12 (CET)[svara]
Summary: Swedish copyright law says, that buildings may be freely depicted, but Swedish courts ruled in BUS vs Wikimedia Sverige, that Wikimedia (this means all Wikimedia projects, including Wikimedia Commons) cannot publish photos of Swedish works of art, including buildings, that are situated in Sweden, because Wikimedia is a database.
The courts' ruling effectively means, that there is no freedom of panorama (FoP) in Sweden.
Of the primary users discussing this, one is Swedish (Esquilo), LPfi is a Swedish-speaking Finn, I am an Estonian, JWilz12345 is a Filipino, Liuxinyu970226 is Chinese. — For this reason of not enough Swedish users being involved in this discussion, I'd like more Swedes to chime in.
I once changed Commons:Copyright rules by territory/Sweden enough to reflect what the Swedish courts ruled, and set permissivness to uploading photos of non-Public Domain buildings as "Not OK" (because the courts said so). My edit was then seen as unanimous action, and was reverted, because "there is still no consensus yet" as to what the courts really meant with "Wikimedia" and "database".
I see keeping "FoP OK in Sweden" as liable to expose the entirety of Wikimedia to legal risk (again), because the current reversion to "FoP OK" lets users be misdirected as to the permissibility of uploads of buildings and other non-Public Domain works of art set in Sweden. This at a time, when Swedish courts were already very specific in their ruling that henceforth made freedom of panorama invalid in Sweden — even if the ruling used different wording, even if the ruling did not specifically mention freedom of panorama, even if the law still says "photos of all buildings ok", even if the respondent was only Wikimedia Sverige, while the ruling applies to all of Wikimedia.
Ingen påstår att det är föbjudet att publicera bilder på konstverk på internet, i tidningen eller visa på TV etc. Men i vissa fall, som till exempel offentligkonst.se, måste man betala en avgift till BUS. Även t ex TV4 betalar en förhandlad summa så att de kan filma konstverk vid behov.
Vykortsundantaget: Oavsett om vykortsundantaget fanns eller inte, är det självklart tillåtet att tillverka och sälja vykort med bilder på offentlig konst. Vykortsundantaget säger att det är OK att göra det utan att betala en avgift till BUS eller någon annan. Undantaget säger inget annat.
Jag insåg visst att jag inte hade sån koll som jag inbillade mig. Jag insåg att jag inte fattat vykortsundantaget längre. Om det var fritt att avbilda konst, och med fritt avbilda menas att det är ok att publicera i böcker och sedan sälja. Vad gör då vykortsundnataget för skillnad? LittleGun (diskussion) 10 februari 2021 kl. 14.44 (CET)[svara]
Skillnaden är huruvida man behöver tillstånd och huruvida man behöver betala. Vykortsundantaget gör att man inte behöver betala eller be om lov. Bus ger tillstånd om man betalar. De flesta betalar, men för små aktörer är det mycket lättare att använda en bild från Commons än att ta reda på av vem man skall be om tillstånd, hur mycket man skall betala och hur man skall betala och rapportera. Mycket av nyttan med fritt material är att man slipper den byråkratin – som måste upprepas av dem som återanvänder bilder man själv redan betalat för. –LPfi (diskussion) 11 februari 2021 kl. 11.19 (CET)[svara]
Jag har inte erfarenhet av att betala för bilder, men för sånger vet jag att en kör jag var med i brukade rapportera våra uppträdanden, med uppgift om hur många sekunder vi sjöng varje given sång (i praktiken förstås en uppskattning). Jag ringde i annat sammanhang och frågade upphovsrättsorganisationen ifråga om huruvida jag borde rapportera sånger som sjungs av stundens ingivelse på scout- och studentevenemang, och de menade att om (delar av) publiken betalade för att närvara (vilket man i praktiken gör genom deltagaravgift, eller för gästers del soppavgift eller liknande) så skall man betala för att få sjunga. Visst, vi får sjunga, men det är irrelevant om det tillståndet betyder att någon av oss måste räkna sekunder och hålla reda på vilka sånger det gällde – hellre sjunga olagligt med bibehållen frihet. Jag hoppas vi kunde göra det lagligt. –LPfi (diskussion) 11 februari 2021 kl. 11.34 (CET)[svara]
En liknande händelse hände på min lokala pizzeria eftersom radion stod där kunderna var, pizzeriaägaren bokstavligen slängde ut radion genom entrédörren och bad sen Stim-representanten att genast lämna lokalen. DIEXEL (diskussion) 11 februari 2021 kl. 12.07 (CET)[svara]
Och om 62 osv:s arbetsgivare eller DIEXEL:s pizzalangare anställt till exempel en liten barockensemble, de kunde stå i ett hörn och spela säg sex timmar om dagen med 10 minuters paus per timme, avbrott för lunch och hartsning, så skulle inga STIM- eller SAMI-avgifter behövas. Men vill man använda upphovsrättsskyddad musik eller upphovsrätsskyddade inspelningar så kostar det litegrann. Rätt och rimligt tycker jag. /NH12 februari 2021 kl. 20.10 (CET)[svara]
1. Vykortsundantaget kom på 1970-talet. Det vill säga att "fritt avbilda" innebar att man fick sälja vykort med bild på ett konstverk som som står eller syns från offentlig plats och konstnären inte varit död 70 år. Utan någons tillstånd eller utan att betala någon. Eller har jag missförstått det med?
2. Menar du nu att det var helt klart redan 2010 att man var tvungen att ha tillstånd, och eventuellt betala, för att i en bok publicera en bild på ett konstverk som står eller syns från offentlig plats och konstnären inte varit död 70 år?
3. I så fall fungerade ju inte Commons licenser ens före högsta domstolens beslut och tingsrättens dom?
4. Före högsta domstolens beslut och tingsrättens dom var väl WMSE övertygade om att man kunde ta en bild på ett konstverk som står på, eller syns från, offentlig plats och konstnären inte varit död 70 år och publicera i bok. Utan tillstånd eller att betala konstnären, och få sälja den? I varje fall var jag det. Och jag tror du var det: [5]. Och eftersom "vi" inte vill ta bort bilderna så gäller väl det nu med?
Är poängen här att du undrar vad "vykortsundantaget" är annat än en direkt konsekvens av lagen? Så uppfattar jag det: om man får avbilda fritt så får man också avbilda på vykort. Vykorten har kommit att symbolisera den relevanta punkten i paragrafen, också om de inte har någon särställning (annat än då i förhållande till publicering på internet, tydligen).
Eftersom jag uppfattar att domstolens resonemang bygger inte bygger på lagen, eller på en krystad tolkning av den, så vill jag inte dra fler slutsatser än jag är tvungen, utan tolkar högsta domstolens uttalande så snävt jag kan. Själva domen torde inte vara prejudicerande. Det var offentligkonst.se som var olaglig enligt högsta domstolen. Om BUS vill förbjuda publicering på Commons så får de dra en ny runda i rättssalen, eller åtminstone skriva till WMF:s jurister.
Nej, poängen är att jag förösker se om vi två har en samsyn på bakgrunden och att jag behöver rekapitulera diskussioner sedan 2014. Det finns ofta så spridda uppfattningar att disksussioner inte kan genomföras utan att veta det.
2-4 är frågor där jag menar att vi innan var övertygade och överens, därför publicerade vi på commons under fri licens. Citatet från BUS erinrar om att var så.
5. är vad jag förstått; att de som vill försvara att bilderna kan behållas utan att behöva betala är att man inte är betalningsskyldig för all publicering på internet, ungefär.
Jag menar att det väldigt snabbt blir betalningsskyldighet på internet, att Commons använding är det och att Wikipedias användning av Commons bilder är en sån. Där blir jag överkörd, och visst det är upp till BUS att gå till tings. Jag menar alltså att HD:s beslut, och tingsrättens dom, visar att det blir torsk. Men de ligger utomlands så det är svårt att se vad en sån vinst skulle ge utom en massa utgifter, om det ens är möjligt.
Jag menar att oavsett det så bryter vi mot Commons regler när vi har bilderna, eftersom Commons bilder ska vara så fria att de ska kunna användas på en sajt som offentligkonst.se utan att betala. LittleGun (diskussion) 12 februari 2021 kl. 06.21 (CET)[svara]
Jag tror att vi är överens om 1–4, men är förvirrad då jag tolkar dig som om det skulle finnas oklarheter gällande det.
För 5 är vi väl ungefär överens om bakgrunden, men har olika syn på vad vi skall göra. Eftersom risken för påföljder är liten – Bus har lovat att inte stämma enskilda, webbplatserna ligger utomlands, och i fall någon vill bli av med bilderna bör de börja med att kräva att WMF plockar bort dem – är det Commons' policy som i första hand gäller. Commons kan mycket väl tillåta bilderna oberoende av svensk lag, på samma sätt som andras fotografier av gamla tavlor tillåts oberoende av om de här uppfattas kräva tillstånd av fotografen. Den diskussionen har inte förts, eftersom den juridiska situationen är oklar (det är närmast vi som är experterna på Commons i den här frågan; WMF kan inte uttala sig mer tydligt än vad de gjorde då de avrådde från att radera bilderna).
Jag uppfattar att radering av bilderna skulle vara att spela Bus i händerna, genom att det skulle vara en övertolkning av högsta domstolens dom, och övertolkningen skulle riskera att bli prejudicerande. Jag tror inte vi skulle åstadkomma någon folkstorm och en förbättrad skrivning i lagen.
Ja, jag var lite förvirrad själv. Men då är vi helt överens om 1-4 +bakgrunden till 5 (bortsett från detaljer som att jag inte är jättesäker på att böcker som säljs kan anses ingå i "trycksaker" om man ska hårdra).
Men, vi är inte överens om synen på vad som ska göras och varför. Och många menar dessutom att det är OK att ladda upp och lagra såna här bilder på Commons utan avtal med BUS, även om du(?) och jag menar att det inte är det.
Och så principiellt då; jag menar i allmänhet att det är fel att bryta mot lagen även om risken för straff eller att bli påkommen är liten.
Bortsett från det, jag tycker Commons ska ha en högre svansföring än så. Är bilderna inte fria nog att hanteras som offentligkonst.se hanterade, menar jag att de inte är fria nog för Commons, som mitt mantra lyder.
Jag tror inte heller det blir någon folkstorm eller omedlebar förbättrad skrivning i lagen. Men, jag tror det är större chans än som vi gör nu; låtsas som det regnar. LittleGun (diskussion) 12 februari 2021 kl. 14.55 (CET)[svara]
Jag uppfattar framförallt att både högsta domstolens uttalande och underrättens dom var märkliga och delvis grundade sig på tolkningar som strider mot nordisk rättstradition, och därmed var konstitutionellt tvivelaktiga. Fastän jag i allmänhet försöker följa lagen (det var därför jag ringde upphovsrättsorganisationen inför en studentfest jag var ansvarig för) förbehåller jag mig rätten att bryta mot lag som strider mot min rättskänsla (jag frågade om scouterna för att få bekräftat att kraven är orimliga).
Jag är inte heller övertygad om att högsta domstolens uttalande i sak betyder att jag inte får ladda upp eller använda fria fotografier på upphovsrättsskyddad svensk offentlig konst. Jag tror inte att vår användning väsentligt inkräktar på upphovsmännens möjlighet att förtjäna på sin konstutövning: hur mycket billigare fick kommunerna sina statyer för att upphovsmännen räknade med att få tilläggsinkomster genom nätpublicering av bilder? Det är ju de summorna det handlar om ur upphovsrättssynvinkel.
Jag tycker att vi skall låtsas som det regnar. En tvivelaktig dom bör få så små konsekvenser som möjligt i sak. Den får gärna leda till reformer inom lagstiftning och domstolsväsende, men den skall inte förminska det offentliga rummet mer än nödvändigt. Där man förut skickade vykort laddar man nu upp bilder på sociala medier. Det är just sådan verksamhet som vykortsundantaget och resonemanget bakom det gäller. Lagstiftaren avsåg inte att undanta Internet.
För Commons gäller att tredjeparter inte skall lida av att vi slarvar med upphovsrättslig granskning. Det är därför vi är strikta. Jag tror att en tydlig varning om oklart (sic!) rättsläge räcker. De som eventuellt blir utsatta för en rättslig risk är de som systematiskt utnyttjar svenska bilder i Sverige, och de borde klara att upptäcka varningen och ta den på allvar.
Jag läser HD:s dom som att man försökte ändra lagen. Min läsning av regeringsformen (RF 2:16) är att upphovsrättens omfång är riksdagens ensak. Domstolar måste upprätthålla hela dess omfång och de kan varken inskränka eller utvidga det. HD:s konstrande visar att UL säger det vi trodde att den sa. Edaen (diskussion) 12 februari 2021 kl. 16.29 (CET)[svara]
(Redigeringskonflikt)HD nämner vykortsundantaget i sitt utlåtande (exakt var kan jag inte leta upp just nu) men de hävdar att vykortsundantaget fortfarande gäller för vykort. Att publicera bilder på internet innebär dels en större ekonomisk inkränkning i upphovsrättsinnehavarens rättigheter, dels vänder det sig till en större publik. Begreppet "större publik" finns inte i den svenska upphovsrättslagen utan är hämtat direkt från EU-lagstiftningen. /ℇsquilo12 februari 2021 kl. 16.33 (CET)[svara]
"Vykortsundataget" finns i förarbetena. Det är inget undantag utan ett exempel.
Den föreslagna regeln har sin egentliga betydelse för det fallet, att den stads- eller landskapsbild, i vilken konstverket ingår, i sin helhet göres till motiv t. ex. för en målning eller ett fotografi. På grund av regeln skall det emellertid vara tillåtet att avbilda konstverk även där detta utgör huvudmotivet; som exempel må nämnas att ett offentligt konstverk återgives som huvudmotiv på ett vykort. [SOU 1956:25] [Min fetning]
Och den skrivningen gör det ju inte helt självklart att det är OK att trycka en bok till försäljning med såna bilder utan tillstånd eller avgift. Men visst är det på just "vykortsundantaget" vi grundar att det är okej? LittleGun (diskussion) 12 februari 2021 kl. 16.52 (CET)[svara]
Jo, det gäller alla tryckta medier enligt HD. Enligt propositionen alla medier. I propositionen (prop. 1960:17) yttrade departementschefen:
Vad angår den föreslagna regeln om rätt att avbilda konstverk som stadigvarande anbragts på eller vid allmän plats, bör med sistnämnda uttryck avses plats under bar himmel; anledning att, såsom representanter för pressen yrkat, utvidga stadgandet till konstverk i kyrkor, museer o. dyl. föreligger icke. För att klargöra denna begränsning torde böra anges att verket skall vara anbragt utomhus. .enligt stadgandet får även konstverk "vid" allmän plats avbildas; om konstverket är så placerat att det ingår i stads- eller landskapsbilden, bör det få återges fritt, oberoende av huruvida det område det befinner sig på är i allmän eller privat ägo. Att med avbilda menas reproduktion i planet torde framgå av sammanhanget. [Kungl. Maj:ts proposition nr 17 år 1960, sid. 167]
Notera att "avbilda" och "återge" används som synonymer här. HD gjorde någon avancerad tolkning där dessa ord har olika betydelser analogt och digitalt. Edaen (diskussion) 12 februari 2021 kl. 17.17 (CET)[svara]
Wikimedia Sverige bjuder in till en öppen workshop om Wikimedias API:er – de olika sätten och verktygen som finns tillgängliga för att komma åt och återanvända den information som finns på Wikimediaplattformarna (Wikipedia, Wikidata m.m.).
Workshopen genomförs helt online lördagen den 20 februari kl. 11-14. Den är gratis och kommer att vara på svenska.
Vi kommer att gå igenom:
Vad är ett API och vad används de till.
Hämta artiklar, kategorier, bilder via Wikipedias API:er.
Wikidata, en öppen databas för strukturerade data. Datastruktur, sökningar och analys med SPARQL.
Data dumps – ladda ner Wikipedias innehåll och jobba med det lokalt.
Quarry – jobba med SQL direkt mot databasen.
Användingsbegränsningar och policys – vad får man egentligen göra?
Du behöver inte vara aktiv på Wikipedia eller ha några djupare kunskaper om plattformarna.
Vi kommer att visa exempel på större och mindre projekt som använder sig av Wikimedias data och resurser. Kanske hittar du inspiration till din nästa app eller tjänst här!
Jag påminner om möjligheten att filtrera ut frågor som ställts av nya användare till faddrar genom att lägga till "Märken" / "Fadderskapsmodulfråga" i ditt filter i Senaste Ändringar. (Inlägget innehöll först en länk, som tyvärr hade för mig okända bieffekter och som därför tagits bort) Frågorna hamnar normalt på fadderns diskussionssida, men om någon känner sig hågad är det fritt fram att bistå med svar, speciellt om det kanske gått ett stycke tid utan att svar har erhållits.
62 osv: Det gäller även senaste ändringar så nu kan man inte se den senaste som har postat på till exempel Bybrunnen direkt på sidan, den verkar vara selektiv på att lista ändringar(?) och vissa grafiska ändringar. DIEXEL (diskussion) 11 februari 2021 kl. 12.27 (CET)[svara]
Än en gång beklagar jag om det har ställt till det. Själv har jag ett "standardfilter" där jag bl.a. tar bort bot-redigeringar och redigeringar på användarsidor, och så har jag ett "SÄ - Fadderskapsfilter", och i den miljön påverkades inte mitt standardfilter av länken. Möjligen har länken ovan "skapat" ett standardfilter om något sådant inte fanns tidigare, kanske kan du ta bort "Fadderskapsmodulfråga" om det blivit aktivt i ditt standardfilter. / Anhn (diskussion) 11 februari 2021 kl. 12.34 (CET)[svara]
Före (exempel från polskspråkiga Wikipedia):
Efter (redigerat exempel):
Nya läget för att byta språk
Separata länkar till de mest använda språkversionerna
Håller med: En essä vore precis lagom mycket. Deryni (diskussion) 21 januari 2021 kl. 20.11 (CET)
Deryni (diskussion) 8 januari 2021 kl. 16.23 (CET)
--Paracel63 (diskussion) 1 februari 2021 kl. 21.49 (CET)
wikimedia.se