Wikipedia:Bybrunnen

Från Wikipedia
Hoppa till: navigering, sök


Deltagarsidor Icon of three people in different shades of grey.svg
 Arkiv för denna sida     Genväg WP:BB
Bluegradient1.svg
Bybrunnen
Svenskspråkiga Wikipedias övergripande diskussionssida
Well-wikipedia2.svg

Välkommen till Bybrunnen! Det här är en sida för diskussioner om Wikipedia som angår de flesta av användarna, till exempel om funktioner eller riktlinjer. För mer information om vårt samarbete, se Wikipedia:Deltagarportalen.

Welcome to Bybrunnen! The Swedish equivalent of the Village Pump. Feel free to write in English. For permissions to execute bots on Swedish Wikipedia, please go to Wikipedia:Robotansökan.

Många diskussioner passar bättre på specifika diskussionssidor. Vid flytt av diskussioner härifrån till sådana, lämna gärna kvar en hänvisning här. Passar din förfrågan bättre någon annanstans? Se nedan:



Innehåll

Artikelnamn för kommuner[redigera | redigera wikitext]

Alla artiklar om svenska kommuner heter typ "X' kommun", medan "X" då handlar om den namngivande orten. Borde inte detsamma gälla också för kommuner i andra länder? Det var en överraskning för mig när jag idag upptäckte att Wikipedia följer en annan princip för kommuner i Finland. Vad tycker ni? Hur borde det vara? Visst borde man ha samma princip för alla länders kommuner? Skogsvandraren (diskussion) 23 maj 2015 kl. 17.43 (CEST)

Behandlar vi både städer och kommuner i samma artikel för Finland? I Ylöjärvi står "är en stad" som "har fyra tätorter"!? /Hangsna (diskussion) 23 maj 2015 kl. 17.46 (CEST)
Ja det är mycket olyckligt med denna namnsättning. I Finland fanns det först socknar, sedan från 1871 en äldre typ av kommuner, och från 1993 en ny typ av kommun. Och nu är detta hoplagt i många fall i samma artikel, som dessutom också gäller orten. Men tungt riva upp och göra "rätt".Yger (diskussion) 23 maj 2015 kl. 17.54 (CEST)
Visst har detta varit uppe till diskussion nyligen, här eller annorstädes? Tostarpadius (diskussion) 23 maj 2015 kl. 17.59 (CEST)
Nej inte ordentligt. Det kommer upp i förbifarten lite då och då~, sist tror jag när jag bökade med socknar i FI, DK och NO.Yger (diskussion) 23 maj 2015 kl. 18.02 (CEST)
I Finland heter vissa kommuner fortfarande stad, det är väl inget konsigt med det? Sverige är ju ganska ensamt i världen om att ha en och samma "titel" för samtliga landets kommuner. Hur som helst borde alla ha en enhetlig form av artikelnamn på Wikipedia. Som exempel borde Nokia, Finland handla om tätorten medan Nokia stad borde handla om kommunen. Skogsvandraren (diskussion) 23 maj 2015 kl. 18.18 (CEST)
Det är för mig som svensktalande lite konstigt att något heter "stad" och är en kommun. Om det finns en kommun som heter "Nokia" och jag vill tala om staden (tätorten) i kommunen så vill jag kalla den "Nokia stad".
Hur har finskspråkiga Wikipedia löst problemet? /Hangsna (diskussion) 23 maj 2015 kl. 18.52 (CEST)
Nå, även i Sverige så har vi ju Stockholms stad, Lidingö stad, Solna stad osv.--Esquilo (diskussion) 2015 maj 24 kl. 10.45 (Wikipediasignatur tillagd i efterhand.)
@Skogsvandraren: JAg hittar ingen tätort som heter "Nokia" i Statistikcentralen! -- Innocent bystander (diskussion) 23 maj 2015 kl. 18.53 (CEST)
När jag tittar närmare så är den nog sammanfluten med Tammerfors tätort. Den har 313 000 invånare medan Tammerfors stad hade 223 000. -- Innocent bystander (diskussion) 23 maj 2015 kl. 19.02 (CEST)
Nå, svensktalande är även finländarna som lever med dessa svenska benämningar. Det finns också ett gäng kommuner som kallar sig själva stad även i Sverige. Se inledningsmeningarna till Stockholms kommun, Malmö kommun eller Helsingborgs kommun, till exempel. /Julle (diskussion) 23 maj 2015 kl. 20.07 (CEST)

Finlands kommuner har diskuterats nyligen, det är jag tämligen säker på. En lösning var på gång, men det har tydligen dröjt. Tostarpadius (diskussion) 23 maj 2015 kl. 19.06 (CEST)

Hangsna, du borde kanske läsa på om vad stad betyder? (Förlåt, men ditt påstående om att det är "lite konstigt att något heter 'stad' och är en kommun" låter ganska obildat.) I Sverige har vi inga städer sedan kommunreformen på 1970-talet (även om vissa kommuner som tidigare var städer väljer att kalla sig så och ordet i allmänt språkbruk ofta används om tätbebyggda tätorter), men i t.ex. Finland har man det. Kommunen Nokia är stad och att kalla den "Nokia kommun" är formellt felaktigt, den heter "Nokia stad".--83.251.77.222 (diskussion) 2015 maj 24 kl. 10.35 (Wikipediasignatur tillagd i efterhand.)
Problemet är just att det allmänna språkbruket är att stad är en ort. Vår artikel stad första mening: "En stad är en stor tätort vars bebyggelse utgör centralort för en administrativ region, dess jurisdiktion, handel, industri och kommunikationer." Vilket är definitionen tätort och så tänker de flesta. Jag har inte för avsikt att kalla en kommun för något annat än den kallas men det är konstigt när det i artikeln Ylöjärvi står "I staden finns fyra tätorter" och vi definierat i artikeln stad att det är en tätort och då blir det "i tätorten finns fyra tätorter". (Visserligen står det längre ner i artikeln stad "Staden som lokaladministrativt område kan också i vissa fall utgöra detsamma som en kommun"). Det stora problemet med just denna fråga är kanske att vi skulle behöva artikeln Stad (Finland) som vi kunde länka till i exempelvis Ylöjärvi eller Nokia, Finland. /Hangsna (diskussion) 24 maj 2015 kl. 10.44 (CEST)
Tittar man i gammal svensk statistik så är det inte så märkligt att stadskommuner benämns utan efterled. Två kommuner med samma namn benämns där oftast som Vetlanda respektive Vetlanda landskommun när de hamnar i samma lista. Då stad som kommunbegrepp är utrangerat i Sverige blir det naturligt att överföra betydelsen till tätorter. Den resan har kanske inte Östsvenskan gjort ännu. -- Innocent bystander (diskussion) 24 maj 2015 kl. 10.48 (CEST)
Östsvenskan kommer nog inte att göra den resan så länge stad är ett kommunbegrepp i Finland. Jag har läst artikeln stad nu (tack för tipset!) och dessutom dess diskussionssida. Det ser ut som om det inte direkt finns någon enighet på diskussionssidan om att definitionen av "stad" som den är skriven där är helt korrekt. Jag har för egen del inga som helst problem att förstå meningen "I staden finns fyra tätorter" och det tror jag inte att någon annan har heller, även om man kanske måste stanna upp och tänka efter ett ögonblick. Det finns ju många som inte heller i vardagslag gör skillnad på "kommun" och "tätort" eller "kommun" och "förortsstadsdel". Wikipedia verkar vara väldigt noggrann med att använda den definierade betydelsen av tätort, trots att den nog är ännu mindre allmänt känd än definitionerna av kommun och stad, så varför har man valt att definiera stad bara så som det används i allmänspråket i rikssvenskan? På stockholmska har det inte riktigt den betydelsen, kan jag meddela.--83.251.77.222 (diskussion) 2015 maj 24 kl. 16.27 (Wikipediasignatur tillagd i efterhand.)
”Jag har för egen del inga som helst problem att förstå meningen »I staden finns fyra tätorter«” – parentetiskt, men om jag aldrig hade varit inblandad i Wikipediaprojektet (och inte ofta kommit i kontakt med den administrativa betydelsen på annat sätt), så hade jag baxnat rejält, tror jag ;) Jag skulle nog som du säger få tänka till i vilket fall, ja (uppenbarligen kunde alltså den administrativa indelningen stad rymma fler tätorter, och var inte begränsad till t ex stads/tätortsgränserna, för en tätort). För min del personligen är en kommun däremot ett område i geografin, men längre tillbaka har jag kanske också haft associationer till tätorter eller förstäder. Till viss del iaf kanske. Annars håller jag med Marfuas. flinga 25 maj 2015 kl. 18.24 (CEST)
Varför skulle du ha baxnat rejält, användare:flinga? Tror du att folk i allmänhet gör det om de inser att saker inte riktigt är som de tror? I så fall fyller kanske Wikipedia en bättre funktion i samhället än man kunde tro! :-D Skogsvandraren (diskussion) 30 maj 2015 kl. 00.56 (CEST)
För att jag inte hade fått ihop det, jag hade undrat vad som låg bakom en så konstig mening. Kanske hade jag stött på förklaringen om jag rotat vidare i det, vilket jag just ofta gjort här när jag jobbat med Wikipedia, men det är inte säkert att man gör det och i alla fall så gör ju inte alla det. Men att bli starkt förvånad eller konfunderad är vad jag kopplar till reaktionen/uttrycket att baxna, för min del. flinga 5 juni 2015 kl. 17.26 (CEST)
Vad är det som är konstigt med den meningen? Skogsvandraren (diskussion) 6 juni 2015 kl. 15.29 (CEST)
Stad är i min ursprungliga förförståelse en tätort, en lite större ort. ”I tätorten finns fyra tätorter” blir ju lite paradoxalt. flinga 18 juni 2015 kl. 23.17 (CEST)
Jag har varit medveten om att "stadsbegreppet" som det är definierat i artikeln inte helt överenstämmer med hur folk i allmänhet uppfattar det. Det är i och för sig ingen nyhet att det kan vara på det viset ibland. Inte heller har folk i allmänhet någon större "känsla" för vad en tätort är för något. Jag skulle av exakt de skäl du anför ovan, föreslå att vi i Finland eftersträvar att benämna kommunartiklarna som just artikeln Nokia, Finland redan är benämnd och benämna tätortsartiklana som Nokia (tätort) när namnet krockar med ett namn på en stad (vilket det inte ser ut att göra just i fallet med Nokia). Det är på tvärs med hur det ser ut i artiklarna om svenska tätorter och stadskommuner, men jag tror vi får leva med det. Observera att det egentligen är Sverige som är undantaget som avviker mor resten. Vi benämner inte kommunartiklar i resten av världen som Whatever city, utan som just bara Whatever och ofta är de ibland tvåämnesartiklar om både en kommun och en befolkningsagglomeration i form av ett storstadsområde. -- Innocent bystander (diskussion) 24 maj 2015 kl. 20.29 (CEST)
Om jag minns rätt så var det en eller kanske två användare som hade mycket starka intuitioner om att artikeln Stad skulle handla om det kommunalrättsliga begreppet. Det konstiga med den ingången blev ju att man var tvungen att kalla Tokyo för en kommun, och det är ju inte vad vi vill. Men det finns säkert lite rester kvar från den synen i artikeln. Jag tror det blir jättebra om man kan gå med på att termen "stad" kan peka på två begrepp, dels det kommunalrättsliga (det som försvann i och med kommunreformen på 1970-talet) och dels det allmänna (det som finns över hela världen och som existerat sedan antiken och som inte är skarpt avgränsat från by eller metropol). Det behöver inte betyda att någondera användningen är fel eller mer korrekt än den andra. Marfuas (diskussion) 25 maj 2015 kl. 10.24 (CEST)
Jag gjorde om ingressen för något år sedan just med det syftet du skriver. Det vill säga det är främst en uppsättning byggnader. Rollen som kommun är nu inklämt i femte meningen som Staden som lokaladministrativt område kan också i vissa fall utgöra detsamma som en kommun..Yger (diskussion) 25 maj 2015 kl. 18.29 (CEST)
Fast jag är lite tveksam till nuvarande ingress som hävdar att stad skulle vara liktydigt med en centralort. Tycker NE:s defintion som egentligen är två: 1. ett geografiskt område som kännetecknas av en viss typ av rättslig status (en stad med stadsprivilegier eller för den delen en kommun som kallar sig stad) eller 2. en viss typ av markanvändning - det handlar i första hand historiskt om bebyggelser som fungerat som betydande handelscentra eller motsvarande utan att ha någon egentlig rättslig status. I Sverige har det ju under långt tid varit enkelt att förena de båda begreppen så till vida att städer har varit platser där handel och hantverk (undantaget vissa sockenhantverkare) varit tillåten och icke städer där den inte varit det så det har egentligen inte funnits någon skillnad mellan begreppen. Efter handelsfrihetens frisläppande har det uppstått andra typer av handelscentran som inte varit städer, men de har i allmänhet kallats något annat - köpingar - municipalsamhällen - stationssamhällen. Problemen har ju egentligen dykt upp under andra häften av 1900-talet när städer börjat slås samman med kommuner och därmed kommit att omfatta omkringliggande landsbygd och därmed blivit ganska olika den traditionella tolkningen av en stad. I Sverige har begreppet sedan 1971 ingen juridisk funktion och kan därmed sägas vara ur världen, men det är det inte i Finland.
Det är bland annat jag som tagit upp frågan tidigare, tror att det var här på bybrunnen. Det handlade då om en bruksägare som anlade en stad tvärs över viken i förhållande till sin herrgård. Herrgården saknar artikeln men socknen har däremot en artikel. Problemet var socknen länkade till en artikel om nuvarande kommun med samma namn, som faktiskt än idag mestadels består av landsbygd, och då kan det bli förvirrande, åtminstone för en svensk läsare. Jag har egentligen inga synpunkter om uppslagsordet, däremot borde artikeln vara tydlig med vad för slags "stad" det egentligen handlar om.FBQ (diskussion) 25 maj 2015 kl. 21.59 (CEST)
De kanske vore en god idé att skilja på kommuner och städer/tätorter även i utlandet så att man slipper tvetydiga artiklar i stil med Nijmegen: ...är en kommun och en stad i provinsen Gelderland i Nederländerna....och invånarantalet är på 159 556 invånare. Bor det 159 556 invånare i staden eller kommunen kan man då undra. När det gäller just Nijmegen så täcker tätorten nästan hela kommunen, så där spelar det inte så stor roll. Däremot så spelar det roll för grannkommunen Groesbeek som nlwp på exemplariskt vis har helat upp i Groesbeek (gemeente) (kommunen) och Groesbeek (tätorten). För övrigt så interwikilänkar vår svenska artikel Groesbeek (som handlar om kommunen) till den nederländska artikeln om tätorten. /ℇsquilo 26 maj 2015 kl. 11.08 (CEST)
Håller med. Ett problem som dock kan uppstå är bristen på tillgänglig statistisk för mindre områden än kommuner eller motsvarande. T.ex. har inte ens nlwp någon folkmängd angiven för exemplet Groesbeek ovan.
Ett relaterat problem som sticker ut är städer i Kina, där våra artiklar behandlar administrativa områden som rimmar illa mot vad vi normalt kallar "stad". Men, det verkar som det råder någon form av iw-konsensus att göra på det viset, så jag vet inte.--Pjred (diskussion) 26 maj 2015 kl. 12.11 (CEST)
Nja, jag tolkar de där städerna som "municipality", vilket de ju i praktiken är = stadskommuner alt. administrativt område på provinsnivå. Exempelvis är Xi'an det förra och Peking det senare [1]. I våra artiklar beskrivs Pekings admin.omr. omväxlande som kommun och "stad på provinsnivå". Medan vi ofta vacklar mellan att benämna de andra stadskommunerna som kommuner och distrikt (stadsdistrikt). Allt som allt lite rörigt, men oftast går det att ta reda på vad som är vad – i Kina.--Paracel63 (diskussion) 27 maj 2015 kl. 01.44 (CEST)
Redigeringskonfikt Redigeringskonflikt RedigeringskonfiktDet är ett hur stort problem som helst och finns överallt. Om vi insisterar på att behålla två-ämnesartiklarna, så bör de kopplas till vad som på Wikidata kallas "Bonnie and Clyde"-objekt enligt min mening. Det skulle göra att vi riskerar tappa lite av interwikin genom Wikidata, men det kan det vara värt för att få det rätt. -- Innocent bystander (diskussion) 26 maj 2015 kl. 12.16 (CEST)
Esquilo: Njae. nl:Groesbeek (gemeente) handlar om en kommun som nybildades genom sammanslagning 2015, nl:Groesbeek huvudsakligen om en by men också om en fd kommun som byn var huvudort i (den fd kommun som Groesbeek handlar om). Det motsvarar snarast situationen med Pargas stad respektive Pargas. Diskussion:Vörå berör också detta ämne. //Essin (diskussion) 26 maj 2015 kl. 12.35 (CEST)
I nl:Groesbeek (gemeente) står det Groesbeek is een gemeente in het zuidoosten van de provincie Gelderland (Groesbeek är en kommun i provinsen Gelderland) medan det i nl:Groesbeek står Groesbeek is een plaats in de Nederlandse gemeente Groesbeek (Groesbeek är en plats i kommunen Groesbeek). /ℇsquilo 27 maj 2015 kl. 08.33 (CEST)
Ja, men i nl:Groesbeeks infobox uppges en borgmästare, längre ner finns ett helt avsnitt om politik, och artikeln ligger i kategorin "Voormalige gemeente in Gelderland". Något renodlat exempel på uppdelning av ort och kommun i olika artiklar är det inte. //Essin (diskussion) 27 maj 2015 kl. 23.58 (CEST)
Innocent bystander mfl: Jag tror att det i viss mån krävs en kompromiss mellan tydlighet och överskådlighet. Om vi vill vara så tydliga som möjligt (och underlätta för Wikidata) är ett enkelt sätt att skapa en separat artikel för varje tänkbar geografisk och konceptuell avgränsning. (Ett av de mest utpräglade exemplen är artikelparet Huskvarna köping och Huskvarna stad, som båda handlar om de kommunala förhållandena i ett och samma geografiska område.) Däremot tror jag att färre artiklar, med tydliga underrubriker och andra markeringar av vilken aspekt som avses, ger mer överskådlighet. Beroende på kommunstrukturen och vilken statistik och annan litteratur som finns tillgänglig kan balansen vara olika i olika länder. I Sverige är det definitivt befogat att åtminstone skilja på ort och kommun, Finland är nog på väg dit, i Frankrike är det inte. Diskussion:Lista över Schweiz kantoner, amt, distrikt och kommuner handlar också rätt mycket om detta. //Essin (diskussion) 26 maj 2015 kl. 13.06 (CEST)
Det går alltså att i det objekt som tvåämnes-artikel "Grönköping" är kopplad till, skriva "Består av: Grönköping (ort)"+"Består av: Grönköping (kommun)" och sedan ha all historisk statistik i objekten om orten respektive kommunen. Att det kanske inte finns en enda artikel om enbart orten på en enda Wiki, spelar ingen roll. En sådan lösning underlättar stort för robotar som ska uppdatera när det kommer nya siffror från SCB om kommunens respektive ortens folkmängd. -- Innocent bystander (diskussion) 26 maj 2015 kl. 16.38 (CEST)
En artikel om varje ämne är det bästa, om dessa inte blir orimligt korta. Då kan man till att börja med nöja sig med en omdirigering, som kan vara kopplad till ett wikidataobjekt. Detta gäller även om exempelvis familjemedlemmar av viss betydenhet. Tostarpadius (diskussion) 27 maj 2015 kl. 11.57 (CEST)

Ni som påstår att Finland gör skillnad på olika kommuntyper borde kolla den finska lagboken. Åtminstone sen 1995 har man inte gjort det: https://www.finlex.fi/sv/laki/ajantasa/1995/19950365

Skillnaden är att i Sverige kan kommunpolitiker som tycker det är "jättetufft" att kalla sin kommun för x-stad göra det men den heter fortfarande x-kommun, i Finland kan kommunpolitiker som tycker det är "coolt" att kalla sin kommun för x-stad byta namn på kommunen när de "anser sig uppfylla de krav som ställs på ett stadssamhälle". Länk till den senaste versionen av komunallagen som gäller från 1 maj i år: https://www.finlex.fi/sv/laki/alkup/2015/20150410 Åkebråke (diskussion) 26 maj 2015 kl. 02.31 (CEST)

[se kommentar nedan, av den 6 juni --LPfi (diskussion) 6 juni 2015 kl. 22.38 (CEST)]
Stockhomarna må kalla sin kommun vad de vill, men det slår inte igenom i statliga förordningar. I Finland har kommunerna mer inflytande över sin namngivning. De svenska landstingen står lite mitt emellan där. Vissa av dem får kalla sig Region istället, men vart fjärde år hålls det ändå val till "landstingsfullmäktige" i dem. Det syns också i våra artiklar, det är till skillnad från kommunartiklarna, lite hela havet stormar i hur landstingen benämns. Finns det fortfarande två artiklar om landstinget i Halland? -- Innocent bystander (diskussion) 26 maj 2015 kl. 09.07 (CEST)
@Innocent bystander: Nej, vi verkar ha allt under Region Halland. Apropå det här… vår användare:Grön är numera ordförande i Västra Götalandsregionens regionfullmäktige. Han förklarade på WMSE:s årsmöte i mars skillnaden mellan ett (ordinärt) landsting och en region (den senare har fler ansvarsområden). Däremot heter "hans" region fortfarande formellt Västra Götalands läns landsting.[2] Så även här verkar benämning och juridiskt namn inte riktigt traska i samma takt.--Paracel63 (diskussion) 27 maj 2015 kl. 01.44 (CEST)
Återigen, se aktuell lagtext: "Lag (2010:630) om regionalt utvecklingsansvar i vissa län...
3 § Denna lag gäller för Östergötlands läns landsting, Jönköpings läns landsting, Kronobergs läns landsting, Skåne läns landsting, Hallands läns landsting, Västra Götalands läns landsting, Örebro läns landsting, Gävleborgs läns landsting och Jämtlands läns landsting. Lagen gäller också, med undantag för 8 § 1, för Gotlands kommun. Det som sägs om ett landsting i 5-10 §§ gäller i sådant fall kommunen.
4 § De landsting som avses i denna lag får besluta att landstingsfullmäktige och landstingsstyrelsen i stället ska betecknas regionfullmäktige och regionstyrelsen. Gotlands kommun får besluta att kommunfullmäktige och kommunstyrelsen i stället ska betecknas regionfullmäktige och regionstyrelsen. Det som sägs i andra författningar om kommunfullmäktige och kommunstyrelsen gäller i sådant fall regionfullmäktige och regionstyrelsen. Vid genomförande av val enligt vallagen (2005:837) ska dock beteckningen landstingsfullmäktige användas vid val i Östergötlands läns landsting, Jönköpings läns landsting, Kronobergs läns landsting, Skåne läns landsting, Hallands läns landsting, Västra Götalands läns landsting, Örebro läns landsting, Gävleborgs läns landsting och Jämtlands läns landsting. Vid val i Gotlands kommun ska beteckningen kommunfullmäktige användas" https://lagen.nu/2010:630
Lagen ger alltså vissa landstings landstingsfullmäktige och landstingsstyrelser samt Gotlands kommunfullmäktige och kommunstyrelse rätten att beteckna sig som regionfullmäktige och regionstyrelse, dock inte i samband med landstingsvalen eller Gotlands kommunval. Ordet "region" nämns inte alls. Skillnaden mellan "landsting" och "region" är alltså densamma som mellan "kommun" och "stad", det förstnämnda är officiella begrepp medan det andra är uttryck politiker kallar landstinget eller kommunen de styr över för att de tycker det är "ballt". Det ger dessutom möjligheten att "sätta orten på kartan". Åkebråke (diskussion) 27 maj 2015 kl. 03.18 (CEST)
Regioner har med stöd av Lagen om regionalt utvecklingsansvar ansvar även för regional utveckling och tillväxt. Så det finns en skillnad inte bara i namnet som sådant. har fått utökade uppgifter och kallas regioner, Namnsättning i dessa fall är vacklande men själva och enligt POMMF benämns de som regioner, även om de formellt fortfarande är landsting.Yger (diskussion) 27 maj 2015 kl. 09.03 (CEST)
@Åkebråke: Landsting som börjar kalla sig för "region" gör det naturligtvis inte för att det är "ballt", utan för att de har en saklig grund för det. De är, visserligen med bibehållen landstingsstatus men med nya och utökade lagreglerade uppgifter, något annat än de gamla landstingen. Region-namnet handlar alltså om att klargöra ett sakförhållande i förhållande till medborgare och omvärld. Begreppet "region" kanske inte verkar så välvalt, men det förklaras av vilka begrepp som valdes i tidigare ej genomförda utredningsförslag. Och det får vi nog leva med, i takt med att allt fler landsting omvandlas till regioner. Sen finns det, som har påpekats ett antal gånger tidigare i liknande diskussioner här, all anledning att skilja på juridisk status ("är") som handlar om laglig grund för verksamheten, formellt namn ("heter") och vardagsbeteckning ("kallas"), som (i Sverige i alla fall) avgörs av den kommun eller det landsting det gäller. Det är därför namnskicken - både på wp och i samhället i övrigt - varierar. Lindansaren (diskussion) 27 maj 2015 kl. 09.49 (CEST)
En knepig konsekvens av det här är att det börjat bli svårt för folk att skilja på län och region. -- Innocent bystander (diskussion) 27 maj 2015 kl. 11.50 (CEST)
Min poäng är att det är tämligen irrelevant för invånarna i ett län om det täcks av Lag (2010:630) om regionalt utvecklingsansvar i vissa län. Men när lokalpolitiker vill impa på "de stora pojkarna" på riksnivå så låter det bättre att säga att man kommer från en region än från ett landsting. Åkebråke (diskussion) 28 maj 2015 kl. 23.10 (CEST)
Åkebråke: Jag finner det inte på något sätt irrelevant att man använder ett nytt namn för att signalera för medborgarna att deras gamla landsting (med dess huvudsakliga ansvarsområden) har omvandlats till något annat (med delvis andra och nya ansvarsområden). Det handlar inte om någon liten och perifer förändring, utan om grundläggande uppgifter som tidigare antingen har legat på länsstyrelserna eller regionala kommunalförbund. Det har ingenting med länets/landstingets/regionens storlek att göra. Den gamla länsindelningen (som landstings- och regionindelningen grundar sig på) har med undantag "pionjärerna" Skåne och VGR varit svårruckad, även om det kommer signaler om att det möjligen kan bli en del länssammanslagningar i framtiden. Därför sker regionomvandlingsprocessen idag främst inom den etablerade geografiska indelningen i län och landsting. Regionomvandlingen handlar främst om demokrati och samhällsorganisation, oavsett regionens storlek. Det gäller medborgarnas inflytande över vissa politikområden på regional nivå, och deras rätt till kunskap om hur politiker och förvaltningar hanterar sitt ansvar. Då är det viktigt att man använder beteckningar enlig POMMF, och att artiklarna är tydliga. Lindansaren (diskussion) 29 maj 2015 kl. 12.38 (CEST)
Det stämmer, som Åkebråke skriver, att man inte sedan 1995 längre gör skillnad juridiskt mellan städer och landskommuner i Finland. Däremot heter inte alla finska kommuner "X' kommun" utan de som använder ordet stad heter alltså så, till skillnad från svenska kommuner som bara kallar sig städer. Det vore därför fel att kalla en artikel för Nokia kommun utan den borde heta Nokia stad. Wikipedia borde, som många skriver, vara noggrannare med namngivningen. Stad betyder inte tätort eller tätbebyggt område, en stad är en geografiskt avgränsad ort med vissa administrativa uppgifter såsom hantering av handels- och byggnadstillstånd, alltså en typ av kommun. Det är det som kommuner gör idag. Skogsvandraren (diskussion) 29 maj 2015 kl. 11.55 (CEST)
Stad betyder såväl "tätort" som "administrativ enhet". Ett ena är ett vanligt ord, det andra en term med legal betydelse. Den förra betydelsen är relevant för vår artikel stad, den senare dessutom för hur vi namnger artiklar om beskriver vissa ämnen.
andejons (diskussion) 29 maj 2015 kl. 15.07 (CEST)
Båda betydelserna borde förstås behandlas i artikeln stad. Båda orden är vanliga, även om bara det ena har en legal betydelse. Den legala betydelsen är förstås mer lättdefinierad än den vardagliga med betydelsen stor tätort. Skogsvandraren (diskussion) 30 maj 2015 kl. 00.46 (CEST)
Betydelserna hör ihop. De stora tätorter det handlar om har ju tidigare varit kommuner av denna typ. Tostarpadius (diskussion) 3 juni 2015 kl. 21.48 (CEST)
Det kan vara en betydande skillnad mellan den geografiska omfattningen av en tidigare stad och den nuvarande tätorten med samma namn. Ett exempel är Söderhamns stad, som redan vid grundandet 1620 tilldelades ett avsevärt större område än den nuvarande tätorten Söderhamn. /Annika (diskussion) 3 juni 2015 kl. 23.41 (CEST)
Och Kramfors stad hade ett tag rekordet i flest antal tätorter inom kommunen. -- Innocent bystander (diskussion) 4 juni 2015 kl. 08.27 (CEST)
Exemplet Söderhamn är ändå ett undantag. I många fall var stadsområdet mindre än den sammanhängande bebyggelsen långt in på 1900-talet. Någon exakt överensstämmelse mellan kommungränser och tätbebyggt område har nog aldrig funnits, inte ens på den tid då vi hade stadsmurar. Tostarpadius (diskussion) 4 juni 2015 kl. 14.00 (CEST)
Nej, precis. När Kiruna blev stad så var ju det världens största stad (till ytan) men större delen av stadens område var ju rena ödemarken. Rolig kuriosa som avskaffades när Sverige gjorde alla städer till kommuner. Skogsvandraren (diskussion) 6 juni 2015 kl. 15.33 (CEST)

Nu har denna diskussion tagit fart igen. När det gäller Sverige har vi väl numera artiklar för alla nutida och tidigare kommuner med "fullständiga" namn (inkluderande typ av kommun) och för orter med enbart själva ortnamnet. Det är en standard som satt sig och som undanröjer många missförstånd och sammanblandningar. Danmark som har samma system som Sverige (enhetlig kommuntyp och ytstora kommuner ofta innefattande ett flertal orter) beskrivs på samma sätt (t ex Odense resp Odense kommun. I fallet Norge bidrog jag själv för några år sedan med att göra en motsvarande uppdelning på kommun/ortsartiklar. I Finland används benämningen "stad" för ett stort antal kommuner (egna beslut inga "uppifrån" utdelade "rättigheter"). I bland blir dessa lite märkliga som i fallet Raseborg, där det inte finns någon ort med detta namn, men där kommunen likväl kallas "stad". Alltså borde en sådan åtskillnad kommun/ort även göras när det gäller Finland. Skillnaden mot Sverige är dock att de kommuner i Finland som kallar sig stad har stöd i kommunallagen (§5). Alltså kan vi inte rakt av kalla alla för "X kommun". En lösning är att skriva särskilda kommunartiklar (rubricerade som "X kommun" eller "X stad" beroende på vilken titel kommun själv använder) och låta artiklarna med enbart ortnamnet handla om just orten på samma sätt som för orter i DK/NO/SE. Så skulle man också kunna göra vad gäller Nederländerna, där staden som kommuntyp avskaffades redan i mitten av 1800-talet. --Andhanq (diskussion) 6 juni 2015 kl. 22.57 (CEST)

Kommuner i Finland kan använda benämningen stad när den anser sig uppfylla de krav som ställs på ett stadssamhälle (kommunallagen 17.3.1995/365). Vad jag förstår är detta ett beslut som kommunen gör självständigt och som varken binder andra eller påverkar kommunens namn. Benämningens status torde framgå t.ex. av Statsrådets beslut om upplösande av Houtskärs kommun, Iniö kommun, Korpo kommun, Nagu kommun och Pargas stad och bildande av en ny Väståbolands stad (467/2008): "bildas en ny kommun, som omfattar [de gamla kommunernas] nuvarande områden och som börjar använda namnet Väståboland och benämningen stad." Normalt används kommunnamnet utan tillägget "stad" eller "(lands)kommun", ofta också i lagtext.
Som jag ser det är vi alltså fria att kalla varje kommun för "kommun", också då de själva kallar sig stad. I kommunartiklarna bör vi förstås nämna att kommunen ifråga kallar sig stad, också då vi väljer att inte i övrigt använda ordet. Att särskilja orten från kommunen genom att kalla endera för stad är problematiskt, då ordet har båda betydelserna.
--LPfi (diskussion) 6 juni 2015 kl. 22.38 (CEST)
LPfi, jag tolkar inte det du citerar så som du beskriver det. Om det bildas en kommun "som börjar använda namnet Väståboland och benämningen stad", så är det visserligen en kommun (precis som alla städer alltid har varit) men den heter Väståbolands stad, inte Väståbolands kommun. Som jag ser det, vore det alltså fel att använda rubriken "Väståbolands kommun" på en artikel om Väståbolands stad. Dammråtta (diskussion) 17 juni 2015 kl. 23.33 (CEST)
Det torde åtminstone vara klart själva att namnet på kommunen inte innehåller ordet "stad" (annat än för Nystad & co). Också "kommunen Väståboland" är tvivelsutan korrekt, liksom (som artikelrubrik) "Väståboland (kommun)". Jag är osäker på hur "Väståbolands kommun" eller "Raseborgs kommun", där efterleden skulle vara beskrivande och inte del av en fast sammansättning, skall uppfattas rent språkligt. Är en sådan konstruktion problematisk? --LPfi (diskussion) 21 juni 2015 kl. 16.38 (CEST)

Nytt botprojekt: Världens geografi[redigera | redigera wikitext]

Samtliga 4200 artiklar med koordinater i Asien i svenska Wikipedia. Färgskala från mörkblått (1 artikel/pixel) till vitt (>10 artiklar/pixel).
Potentiella artiklar om Asien från GeoNames. Samma färgskala som bilden ovan.

Jag håller på att utveckla ett nytt botprojekt, den här gången för att skapa artiklar om geografiska platser. Svenska Wikipedia har idag mycket ojämn täckning av geografin i olika delar av världen. Vi har näst intill fullständig täckning av Sveriges geografi, hygglig täckning i Europa och Nordamerika, men betydligt sämre i andra världsdelar – se kartan här bredvid. Till och med bland storstäder är täckningen dålig -- se t.ex. alla rödlänkar i Lista över världens största städer efter land. Den här snedfördelningen vill jag jämna ut, genom att robotskapa artiklar om alla världens städer, berg, sjöar, och andra geografiska platser.

Grundidén är densamma som i mitt tidigare projekt "Alla arter": Utifrån en heltäckande databas, skapa artiklar med basal information om alla relevanta artikelämnen inom ett område. Artiklarna får en kort brödtext och en infobox, och förses om möjligt med lämpliga bilder. Alla artiklar länkas och kategoriseras, och källa anges. Dock görs inte allt likadant som med arterna. Dels är geografi något annat än biologi, och dels har jag lärt mig en del utifrån de svårigheter som tillstötte i artprojektet. Framförallt hanteras särskiljning och dubletter på ett helt annat sätt, och wikidata kopplas nu in vilket inte gjordes för arterna.

Den huvudkälla jag vill använda är GeoNames, en öppen geografisk databas som täcker hela världen.

Saker som görs annorlunda jämfört med artprojektet:

  • Mer brödtext som inte bara upprepar infoboxen.
  • Namnkonflikter, särskiljning och grensidor hanteras systematiskt.
  • Kopplingar till Wikidata används.

Några exempel från provkörningar:

Mer detaljer om projektet finns på Användardiskussion:Lsjbot/Projekt alla platser. Där tycker jag också är rätt plats för diskussioner om detaljerna.

Här på Bybrunnen vill jag ställa frågan: Finns det konsensus för att genomföra det här projektet på svwp, och få global täckning av världens geografi?

Lsj (diskussion) 13 juni 2015 kl. 15.35 (CEST)

Jag läste igenom din beskrivning här och på projektsidan, och tycker att målet är ytterst lovvärt! Platsdata är ju ett av de första botprojekten på Wikipedia och det lockade många nykomlingar. Ett stort plus för att du lärt dig av förra gången. En fråga är om det där med longitud/latitud-särskiljning. Det har jag inte sett tidigare. Jag förstår att det är i sista hand, men är det en särskiljning vi behöver diskutera eller är det den enda logiska? En annan fråga är databasens tillförlitlighet. Det står inte mycket om dess tillkomst på geonames.org. Jag gissar att du gått igenom för att kolla några av posterna som du även har information om från andra håll. Förutsatt att du kör enligt tidigare diskussioner (och det är jag övertygad om) så stöder jag projektet till fullo. Låt oss denna gång också göra något mediarelaterat med det här :-) //Hannibal (diskussion) 13 juni 2015 kl. 16.10 (CEST)
Beträffande databasens tillkomst så finns här en lista med de källor som använts. Huvudkälla är NGA GEOnet Names Server. Jag har också kollat de provkörda artiklarna, främst genom att klicka på koordinatlänken och se att uppgifterna stämmer med den karta som kommer upp. Beträffande särskiljning med latitud/longitud, så finns i grensideexemplet ovan två samhällen (nr 6 och 7 i Italien) där lat/long är enda tillgängliga särskiljande information. Lsj (diskussion) 13 juni 2015 kl. 16.32 (CEST)
Den sidan missade jag. Jag sökte inte så noga, så tack.
Det står att det rör sig om ca 5 miljoner poster som kan tänkas vara relevanta. Vid närmare inspektion ställer jag mig lite frågande till vissa av de platstyper som du markerat som relevanta, till exempel:
  • vadställe (a shallow part of a stream which can be crossed on foot or by land vehicle)
  • spricka (a crack associated with volcanism)
  • gap (a low place in a ridge, not used for transportation)
  • kulle (a rounded elevation of limited extent rising above the surrounding land with local relief of less than 300m)
Det kan hända att jag, som inte brukar skriva om platser, tar fel här, men jag ville bara dryfta frågan. Annars är jag en beundrare för såna här projekt.//Hannibal (diskussion) 13 juni 2015 kl. 16.47 (CEST)
Jag är i princip positiv, speciellt med så lovande provkörningar. Hannibals frågor om relevans behöver dock utredas. Min stora önskan är dock att det i denna stora botkörning läggs uppgifter på Wikidata först, som sedan hämtas in med en uppdaterad Geobox-mall (jag hjälper gärna till att fixa den). Att strunta i hur långt Wikidata har kommit sedan den förra stora botkörningen skulle kännas tråkigt (men för min del är det inte en "blocker", om arbetet genomförs lokalt på svwp innebär det ändå en enorm breddning av ämnena här och en lovvärd insats). Ainali diskussionbidrag 13 juni 2015 kl. 16.56 (CEST)
Jag ställer mig efter erfarenheterna av de botskapade djurartiklarna tyvärr mycket skeptiskt till fortsatta botprojekt i så väldigt stor skala. Djurartiklarna är inte kvalitetssäkrade än, t.ex när det gäller synonymfel, och de kommer nog inte bli det heller än på många år, om någonsin. Jag tillåter mig att citera Användare:Brya "I suppose that in the long run it may be interesting to see how high this Swedish Wikipedia reaches on the list of Wikipedia's containing the most fictitious species". Detta låter gnälligt och tråkigt, jag är medveten om det, men.. Wikipedia är ingen databas, utan ett uppslagsverk. Jag vill precis som alla andra se fler artiklar, men stress är inte bra för någon. Min önskan är därför att botprojekt när det gäller att skapa artiklar helst utförs i mer begränsad skala. Tanken att jämna ut den geografiska täckningen är bra. Men varför inte i omgångar, till exempel alla orter i ett land med över x antal invånare istället för alla bebodda platser på jorden. Sedan när man är klar med det första landet kan man ta nästa land och så vidare. Höstblomma (diskussion) 13 juni 2015 kl. 17.24 (CEST)

Jag anser att botprojekt bör begränsas till områden där sannolikheten för att det annars blir artiklar är liten. Om det är så att de orter som ändå skulle få uppslag redan har dylika kan jag ställa mig bakom projektet. Men det krävs ordentliga förberedelser. I viss mån kan jag hålla med Höstblomma att vestigia terrent. Auktorsuppgifterna borde ha kunnat vara bättre. De kompletteras alltför sporadiskt som det nu är. Tostarpadius (diskussion) 13 juni 2015 kl. 17.55 (CEST)

Förstår inte heller varför botprojekt måste gå så himla fort och ha ett sådant enormt scope. Det har uppstått stora problem med tidigare botprojekt, vilket bara har ökat min skepticism till att skapa nya artiklar med robot (en skepticism som brukade vara norm). Geonames är antagligen ungefär lika tillförlitlig som databasen som användes för att skapa artiklar om växter när det kommer till mindre orter, som man kan förvänta sig. Sökningar på OpenStreetMap, som använder Geonames som alternativ databas, ger ofta väldigt konstiga sökresultat exempelvis. Det är väl inte så konstigt, eftersom det finns mindre info om mindre orter i mer perifera regioner, men det är väl också ett skäl att inte skapa robotartiklar om dessa platser utan någon form av större källkritik.
Som Höstblomma säger, identifiera de största städerna i varje land (redan gjort) och se till att det finns artiklar om dessa. Det skulle vara ett bra förstasteg och betydligt lättare att kontrollera infon, främst för att den ofta redan finns på enwp. Låt inte det här bli ännu ett evighetsbotprojekt som aldrig kommer gå att kontrollera. Det är illa nog att vi har miljontals med artiklar med eviga åtgärdsmallar. /Grillo (diskussion) 13 juni 2015 kl. 18.00 (CEST)
Min erfarenhet från Botswana är att all data som finns inte är bra och tillförlitliga data, så jag rekommenderar en ordentlig kvalitetskontroll innan ett land rullas ut. Jag ser gärna en ny Geobox, men Lua-stöd och lätt tillgång till Wikidata. Arbitrary access rullar på utan klagomål värda att nämna, och ser ut att komma vilken vecka som helst. ruwiki aktiverar tjänsten från 23 september. När det kommit hit, vilket troligen sker ganska snart efter det, finns det stöd för källor i Wikidata, och det blir användbart på riktigt. -- Innocent bystander (diskussion) 13 juni 2015 kl. 18.07 (CEST)
Jag delar Grillos skepticism inför Geonames. Jag tror den databasen innehåller mycket skräp. Men om man inom varje kategori rangordnar objekten, till exempel efter folkmängd för tätorterna, så kan man undersöka vilka av dem som Wikipedia redan har artiklar om. Om det t.ex. finns 1000 städer i Italien och Wikipedia redan har artiklar om alla de 100 största, men bara hälften av de nästa 200 och nästan inga av de minsta 700, så kan man gå in och skapa de saknade artiklarna i mellanintervallet, men strunta i att skapa bot-artiklar för de 700 minsta italienska städerna. --LA2 (diskussion) 13 juni 2015 kl. 18.17 (CEST)
behövs verkligen konsensus för att göra något seriöst? Jag tycker det är OK så länge en typartikel på sffr inte ger utfall på att radera. Så föreslår någon av exemplen ovan förs in i artikelrymden och sedan omedelbart till sffr.Yger (diskussion) 13 juni 2015 kl. 18.41 (CEST)
Relevans är irrelevant i detta fall. Det som är relevant att diskutera, är om källan är tillförlitlig, och det i område för område! I Botswana kunde jag inte lita på ett statlig statistikbyrå. Vad är kvaliten på denna källa i ett land som Afghanistan? -- Innocent bystander (diskussion) 13 juni 2015 kl. 19.07 (CEST)
Ja en diskussion utifrån källäget for en skapad artikel tycker jag också är av värde. Men sättet artikeln är framställd tycker jag är en ovidkommande fråga.Yger (diskussion) 13 juni 2015 kl. 19.32 (CEST)

Detta ser ju helt fantastiskt ut! Givetvis kan källornas värde diskuteras men jag förordar att vi kör ändå. Eller finns andra bättre databaser? --افيراتير (diskussion) 13 juni 2015 kl. 19.41 (CEST)

Uppdraget som du tar på dig är både omfattande och hedersamt, Lsj. Du ska ha stort tack för att du bidrar till Wikipedia så mycket som du gör. Utan att gå in på några detaljer så vill jag säga att jag står bakom projektet i det stora hela. Utopiantos (diskussion) 13 juni 2015 kl. 20.37 (CEST)
Och jag ger också stöd, men skulle vilja genomförandet sker något annorlunda än förra gången. Att det körs för en ordentligt delmängd först, säg 25000 artiklar, men att det sedan ligger i hold i sex-tolv månader eller så, för att ge ordentligt med tid för återkoppling på de skapade. Och då inte bara genom granskande av de skapade utan genom att man ändå råkar komma till dem (vilket kräver en stor mängd artiklar).Yger (diskussion) 13 juni 2015 kl. 21.18 (CEST)
Bra initiativ! Jag ger också stöd, men i första hand för orter över en viss storlek och platser inom "relevanta" kategorier (vadställen? sprickor?). Typexemplen ser lovande ut, men där finns också ett antal missar som kan behöva diskuteras vad gäller språk och layout innan vi drar igång.--Paracel63 (diskussion) 13 juni 2015 kl. 21.42 (CEST)
Stöder Jag stöder botprojektet till fullo! Det bör inte begränsas i avseende till kvantitet eller relevans. En anmärkning dock är att rubriken "Noter" gärna får ändras till "Kommentarer", för att undvika tvetydighet. Definiendum (?) 14 juni 2015 kl. 10.18 (CEST)
Jag stödjer initiativet, och är glad att det blev geografiska artiklar som blev nästa botprojekt. Sedan finns det säkert smådetaljer att modifiera innan start, själv skulle jag föreslå att man börjar med en mindre testserie någonstans i Europa eller någon annan plats där det relativt enkelt går att jämföra med andra källor för att se vad och hur mycket som kan bli fel. "I suppose that in the long run it may be interesting to see how high this Swedish Wikipedia reaches on the list of Wikipedia's containing the most fictitious species" tror jag inte alls på. Det är möjligt att svenskspråkiga wikipedia också har artiklar som den fiktiva aboriginska guden som låg i artikelnamnrymden i över tio år och till och med hann hamna i en bok innan den upptäcktes, men tror att chansen är betydligt mindre att den i så fall ligger bland botartiklarna än bland svenskspråkiga wikipedias övriga artiklar. Grillos lista eller att välja ut 100 saknade bland Italiens 300 största städer (har ingen aning om hur det stämmer, bland de 150 största saknar vi 18) antar jag blir ganska meningslöst utifrån botkörningsperspektiv, när serierna blir så små är botprogrammeringsarbetet så stort i jämförelse med vad som skall skrivas att det troligen blir enklare att skapa dem manuellt.FBQ (diskussion) 14 juni 2015 kl. 11.31 (CEST)
FBQ, det är bara att följa Bryas bidrag så får du exempel. Jag hittade också flera stycken liknade fall under en tid och även om den största andelen av botartiklarna kanske är rätt så är det troligt att det även finns en mängd som är fel. Nu tröttnade jag på att jobba med det, men problemet slutar inte finnas för att det sopas under mattan eller inte låtsas om. Men nu handlar den här diskussionen inte om djurartiklarna, Jag tog det som ett exempel för att jag ville påtala vikten av försiktighet. Höstblomma (diskussion) 14 juni 2015 kl. 13.25 (CEST)
Nej, Brya hittade inga fiktiva arter bland Lsjbots bidrag. Det Brya hittade var artiklar där h*n inte var överens med den taxonomiska källa som boten och CoL utgick från. Kanske stämmer Bryas uppfattning bättre överens med modern taxonomisk konsensus, CoL följde ofta en konservativ taxonomi. Men "fiktiv" innebär att något är medvetet påhittat, och det är närmast oförskämt att använda det ordet om seriöst avsedda källbelagda artiklar. Lsj (diskussion) 14 juni 2015 kl. 13.52 (CEST)
Jag vet att det inte rör sig om medvetet påhitt. Taxa som inte finns då, om det är bättre ordval. Det var inte bara en fråga om att inte vara överens om taxonomin, utan även om avläsningsfel som skapade taxon som inte finns. Höstblomma (diskussion) 14 juni 2015 kl. 14.30 (CEST)
jag har gått igenom en hel del {{mall|slå ihop} förslag görande Lsjbot skapade artiklar. Som jag förstått det så visar det sig av COL innehåller en del brister, där manuella slarvfel vid inmatning av COL uppgifter medfört dubbletter som inte är dubbletter. Och visste är det en brist, men... Det är inte fråga om nyskapade fel utan vidareföring av sådan frän källan. Om artiklarna skapades manuellt skulle betydligt fler fel skapas. Sedan tror jag på kvalitet "good enough" och då tycker jag dessa brister är helt OK, och ofta hittar man dubbletterna efter varandra i efter söksträngen.Yger (diskussion) 14 juni 2015 kl. 15.02 (CEST)
Jag ger också mitt stöd till detta projekt. Efter att ha följt artboten och vet att Lsj fick mycket mer erfarenhet av den och är försiktig så tror jag att detta kan bli bra. Dock vissa begränsningar till en början. Att vissa källor är felaktiga i vissa fall är svårt att komma från, eftersom det här gäller befolkningsstatistik.De felen skulle uppstå även av icke-botskapade artiklar med. Dock har Lsj redan börjat jobba med det ser jag här under. Så stöd från mig med. Adville (diskussion) 14 juni 2015 kl. 23.55 (CEST)
I see my name mentioned, so I would like to repeat that Lsj has created at least hundreds, probably thousands (if not tens of thousands) pages on taxa that do not exist, have never existed and will never exist. Taxonomy does not come into into it. A basic principle is that content should be based on reliable sources: and obviously CoL is not a reliable source (it is just about the worst database one could find): CoL did fabricate these 'taxa', if not deliberately, then by a carelessness that is the next thing to it. - Brya (diskussion) 15 juni 2015 kl. 07.19 (CEST)

Reflektioner så här långt[redigera | redigera wikitext]

Tack för stöd från många här. Men jag ser också en del kritiska synpunkter inom följande områden:

  • Är källan pålitlig? Mycket väsentlig fråga, och detta bör nog verifieras land för land. Innocent bystander nämner Botswana, och jag har också hittat konstiga befolkningssiffror i Armenien. Finns redan i botkoden att jämföra befolkningssiffror med vad som finns i wikidata och de större språkversionerna. Förmodligen klokt att köra igenom det systematiskt. Förslag på bättre världsomspännande källor mottages tacksamt.
  • Takt, urval och omfattning? Det är inte tal om att köra massiv produktion från början. Botkoden är skriven så att det är lätt att köra antingen land för land, platstyp för platstyp (städer, berg etc.), eller med tröskelvärden för t.ex. befolkning, så som olika användare föreslår här ovan. Ygers tanke om att köra en rejäl delmängd först och sedan låta det vila några månader är vettig, och är också vad vi gjorde med arterna. Då kördes 8000 fåglar först, sedan ett halvår senare 50 000 svampar, och ytterligare några månader senare den stora massan.
  • Vilka platstyper är relevanta? Viktig fråga, men borde inte vara svårhanterlig. Rekommenderar intresserade att helt enkelt redigera listan Användare:Lsjbot/Projekt alla platser/platstyper. Man kan också tänka sig en prioritetsordning, så att vi skapar de mest relevanta platstyperna först och tar mer marginella typer i en eventuell senare omgång.

Lsj (diskussion) 14 juni 2015 kl. 11.49 (CEST)

Något jag upptäckte när jag jobbade med Botswana, var inte så mycket att befolkningssiffrorna var fel. (Mätmetoderna har alltid felmarginaler, no big deal om det är 543 eller 534 invånare i en by som räknats genom att soldater gått från dörr till dörr med en penna i hand.) Snarare handlade det om att statistikbyrån delade in landet efter eget huvud, inte efter den administrativa indelning landet faktiskt har/hade. Dessa uppgifter fick jag till slut radera. Ett annat problem var att koordinaterna inte var helt tillförlitliga. Det fanns exempel på orter som enligt källan låg ute i Atlanten eller i grannlandet, men det vanligaste var att de låg i fel provins. Många orter valde jag bort pga detta problem. -- Innocent bystander (diskussion) 14 juni 2015 kl. 12.17 (CEST)
Den täckning som Geonames ger för hela världen.
Täckningskartan för Geonames här bredvid har ett påtagligt "hål" för Botswana, med mindre än en femtedel så många platser som t.ex. Zimbabwe. Det torde vara ett varningstecken. Ska kolla om där finns koordinater som ligger helt utanför landet. Lsj (diskussion) 14 juni 2015 kl. 13.07 (CEST)
Det är också väldigt väldigt mycket öken, vilket kan ha viss betydelse. Finns även ett jättenaturreservat, som har <100 invånare. -- Innocent bystander (diskussion) 14 juni 2015 kl. 13.59 (CEST)
Jag tycker att LA2 har en bra idé ovan, att fylla ut saknade orter per land, snarare än att pressa ut allt som går att lägga in. Databas vs uppslagsverk som Höstblomma påpekar. Börja med orter över 100 000 invånare (redan här är det svårt att hitta vettiga källor för vissa delar av världen) och fortsätt sedan med orter över 10 000 invånare och gå långsamt neråt. I västvärlden är det lätt att hitta tydliga uppgifter om väldigt små platser (framförallt i USA, vilket Rambot är ett tecken på) men betydligt svårare i det som traditionellt brukar kallas "tredje världen", även om det egentligen är en missvisande term.
Vill man tvunget skapa "artiklar" om "alla" orter kan man väl lagra info om mindre orter enbart på Wikidata tills vidare? /Grillo (diskussion) 14 juni 2015 kl. 13.52 (CEST)
Ska vara möjligt att använda Wikidata på det sättet. Enda kruxet är att relevansbegreppet är ett ständigt diskussionsämne som är under omtolkning. Ett projekt som gick ut på att lägga in alla gator i Nederländerna gav en hel del buller, och kan vara svårt att upprepa så snart efteråt. -- Innocent bystander (diskussion) 14 juni 2015 kl. 13.59 (CEST)
Kul med ännu ett botprojekt. Går det att jobba agilt med delleveranser och tid för paus och reflektion däremellan? Det är lättare att uttala sig efter att man har sett några testartiklar, förslagsvis skapade dels enbart med innehåll från GeoNames, dels även från Wikidata. Kan man även ta det nivå för nivå enligt den hierarkiska uppdelningen av världens länder i administrativa områden i en:Category:Country subdivisions by administrative level? Svenskspråkiga Wikipedia har kort medellängd på artiklarna till följd av hög procent stub-artiklar, så det vore bra om alla botskapade artiklar blir längre än vår nuvarande genomsnittliga artikellängd. Mange01 (diskussion) 14 juni 2015 kl. 22.48 (CEST)
Agilt, jovisst. En handfull testartiklar finns, länkade i inledningen till den här tråden. Om konsensus nås här kör jag en lite större testserie. Administrativa indelningar finns också på programmet, och kan köras nivå för nivå om man vill. Vad artikellängd beträffar är det många bytes i testartiklarna, men det mesta är infobox. Det är svårt att göra långa brödtexter med bot, men jag gör så gott jag kan. Lsj (diskussion) 15 juni 2015 kl. 08.23 (CEST)
Den täckning av världen som svenska Wikipedia har idag.
Testartiklarna är förvånansvärt långa mätt i byte - betydligt längre än lsjbots tidigare artiklar. Bra! Men de innehåller många rödlänkar till artiklar som egentligen existerar men har andra namn. Är handpåläggning nödvändig på varenda artikel, eller går det att förbättra automatiken ytterligare ett snäpp? Om boten börjar med större regioner och viktigare orter, och sedan tar paus, finns en chans att hänga med i den manuella efterredigeringen. Mange01 (diskussion) 16 juni 2015 kl. 19.20 (CEST)
Rödlänkar av det slaget ska inte vara ett problem när boten kör "på riktigt". Men mycket av maskineriet för att hålla ordning på andra artiklars namn är av olika skäl inte aktivt i testkörningarna, och en del går bara att testa i huvudnamnrymden. Lsj (diskussion) 16 juni 2015 kl. 21.38 (CEST)
Vilket spännande projekt! Jag är helt och hållet emot det Smiley.svg Jag förstår att jag är rätt ensam om en skeptisk hållning visavi botskapade artiklar i massor, men man kan ju alltid framföra sin mening: Jag tror inte att Wikipedia är rätt ställe för att skapa ett bättre användargränssnitt mot de här databaserna. Ett projekt som går ut på att presentera informationen i de här databaserna på ett snyggare sätt är liksom ett annat projekt, det är lovvärt och spännande och allt möjligt, men Wikipedia är inte rätt plats. Och rent datalogiskt är det destruktivt, uppgifterna ligger prydligt strukturerade i databaserna nu, och kommer att ligga löst och obundet i artiklarna efter körningen. Detta är inte bra, och det stör en pedantisk programmerartyp som undertecknad.
Om man får bli lite mer teoretisk kan man tänka att det här är en konflikt mellan två perspektiv: innehåll vs. form. Innehållet i de här artiklarna kanske det inte är något direkt fel på (eller i alla fall är de inte värre än den genomsnittliga artiklen här). Ur det, vad ska man säga, teknokratiska perspektivet är detta det enda som spelar roll. Det vanliga svaret från den som bara har en teknisk syn på förändringar och innovationer är alltid att "innehållet påverkas ju inte". Det stämmer kanske att innehållet i en bok inte skiljer sig från innehållet i en e-bok, men formen är annorlunda. Att titta på en film på tv har inte samma form som att titta på en film på bio. Att skriva ett brev för hand har en annan form än att skriva ett e-postmeddelande, och det är en brist i vårt samhälle att vi verkar vara så blinda för formens betydelse. Formen här på Wikipedia har på senare år förändrats, från manuellt ihopknåpade till mekaniskt utstansade artiklar. Det är synd, och det gör den här verksamheten till någonting annat. Med detta sagt vill jag också lyfta på hatten för Lsjs fantastiska ansträngningar och önska roboten lycka till i framtiden! Marfuas (diskussion) 15 juni 2015 kl. 08.44 (CEST)
Skulle man kunna kontrollera uppgifterna mot OpenStreetMap? Om en ort även finns med även där, på ungefär samma ställe, finns den nog i verkligheten också. Janm67 (diskussion) 17 juni 2015 kl. 22.45 (CEST)
Lätt att göra stickprov i efterhand, koordinatlänken i varje skapad artikel leder till både OSM och andra karttjänster. Går i princip att göra i förväg men är ganska mycket jobb (många månader) att göra för alla orter. Och jag är inte helt övertygad om att OSM är mycket pålitligare än GeoNames på landsbygden i Tredje Världen där dubbelkoll verkligen skulle behövas, så jag är tveksam till om det är värt jobbet. Jag har kolla de flesta provartiklarna, och i de flesta fall stämmer GeoNames med OSM. I ett par fall har orten saknats som namn i OSM, men satellitbilder har visat att där ändå ligger ett samhälle av rimlig storlek på den plats som anges av GeoNames. Lsj (diskussion) 19 juni 2015 kl. 09.32 (CEST)
Satsar man på orter av rimlig storlek (dvs över 10 000 invånare minst) är problemen med verifiering troligen mindre. Vi behöver ju för all del inte verifiera enbart med hjälp av öppna källor utan kollar man Google Maps och ser att där är bebyggelse och ett platsnamn är det väl "good enough". För orter under 10 000 invånare är nog potentialen för felkällor helt för stor för att det här ska kunna genomföras. /Grillo (diskussion) 19 juni 2015 kl. 13.14 (CEST)
Jag tycker nog att det borde gå att hitta källor för information även under 10.000, åtminstone i Europa och Nordamerika, men jag kan ju se en poäng i att i många fall fokusera på kommuner eller motsvarande administrativa områden och inte på orterna som sådana. Vi kommer att få samma problem som i Sverige, dvs. ort kan syfta på 1: ett administivt område som utgör en ort 2. ett historiskt område som benämns med ortsnamnet men som inte motsvarar det administrativa området. 3. Ett statistiskt område baserat på befolkningstäthet som möjligen inte alls motsvaras av något av de ovanstående. Har man otur som i Sverige kan de här områdena ha namn som varken finns på kartor eller förkommer i några andra sammanhang. Men så länge det framgår vad som åsyftas ser jag inget problem, vi har artiklar om orter som inte existerar annat än som statistiska enheter hos SCB i Sverige så varför inte i andra länder. Det enklaste är ju dock att man börjar med kommuner.FBQ (diskussion) 19 juni 2015 kl. 15.51 (CEST)
Vi behöver förvisso inte göra allt på en gång. Av flera skäl är det lämpligt att göra administrativa indelningar (län, kommuner...) först. De är inte så förskräckligt många heller (Frankrike med 50 000 kommuner är ett extremfall, några hundra per land är mer normalt), och enwp har god täckning på dessa så att vi kan dubbelkolla. Därefter kan man ta platser som är över något tröskelvärde: orter med mer än X invånare, berg mer än Y meter höga, sjöar med area mer än Z km2, etc. Sedan får vi se om vi orkar byhålor och småkullar också, även om dessa i Sverige betraktas som relevanta. Lsj (diskussion) 19 juni 2015 kl. 18.36 (CEST)
jag håller med om ditt resonemang, adm enheter först, sedan större orter och sjöar etc. Jag undrar om det går kolla hur många artiklar på olika språkversioner ett objekt i GeoNames matchar. Om det går så kunde man väl saga att alla objekt som återfinns på minst "fem"(tre) andra språkversioner är OK skapa oberoende av storlek etc?Yger (diskussion) 19 juni 2015 kl. 20.16 (CEST)
Eftersom boten ändå kollar interwiki när den skapar en artikel, så går det ganska enkelt att villkora på antal språkversioner. Men utfallet av en sådan regel som du föreslår bleve nog blygsamt, det är en minoritet av posterna i GeoNames som alls finns på wikipedia. Lsj (diskussion) 19 juni 2015 kl. 21.03 (CEST)
Jag kan köpa att det inte tillför så mycket, men varför skulle det ta sån tid? OSM-databasen kan man ladda ned som en fil på nätta 43 GB så kontrollen kan göras maskinellt. Det är "bara" att programmera. ;) Janm67 (diskussion) 20 juni 2015 kl. 15.53 (CEST)
Visst, det är bara att programmera, och borde inte vara mer än någon dags programmeringsarbete. Skulle inte falla mig in att göra för hand i den skalan. Men att kolla två stora databaser mot varann när de inte är samnycklade på något vettigt sätt, tar mycket lång datortid. Gissningen "månader" bygger på min erfarenhet av att koppla ihop GeoNames med Wikidata, vilket tar någon sekund per post i snitt. Och med 10 miljoner poster att kolla blir det månaders körtid. Lsj (diskussion) 20 juni 2015 kl. 16.03 (CEST)
Försöken att "nyckla ihop" Wikidata och OSM har väl inte varit särskilt framgångsrika. Efter vad jag förstått, så saknas det stabila identifierare i OSM. Det vore kanske något för OSM-utvecklarna att bita i! -- Innocent bystander (diskussion) 20 juni 2015 kl. 18.15 (CEST)

Jämförelse GeoNames - wikipedia[redigera | redigera wikitext]

Frågor har ställts om pålitligheten hos GeoNames. Har därför kört en snabb jämförelse av de samhällen i ca 50 länder som har befolkningsuppgifter både i GeoNames och i någon av de större wikipediaversionerna (oftast enwp). Korrelationskoefficienten mellan befolkning enligt Geonames och befolkning enligt Wikipedia är 0,97, vilket får ses som ett gott tecken. Finns dock några procent avvikare, med större skillnader mellan GN och wiki. Har handkollat ett antal av dessa. För större städer handlar avvikelserna oftast om att den ena siffran är för storstadsområdet och den andra för själva staden. I några fall är det mindre orter med mycket vanliga namn, där det sannolikt har skett en förväxling med en namne någonstans. Har också hittat ett gäng mindre orter där siffran i GeoNames uppenbarligen inte är en befolkningssiffra -- finns bl.a. ett helt gäng orter med exakt 4 invånare. Sannolikt är det noter eller liknande som slunkit med.

Kvaliteten varierar kraftigt mellan länder, inte helt oväntat. Stora avvikelser i Afrika, nästan inga i Europa. Det är dock inte alltid GeoNames som har fel - har hittat en del märkligheter på wiki också, som att staden Luanda på frwp har större befolkning än provinsen den ligger i (och 3 ggr större befolkning än på enwp). Lsj (diskussion) 14 juni 2015 kl. 21.20 (CEST)

När jag tittar på kartan över den administrativa indelningen runt Luanda, kan det finnas en naturlig förklaring till det. Det kan vara samma förklaring som varför Stockholms tätort har större folkmängd än Stockholms stad. -- Innocent bystander (diskussion) 14 juni 2015 kl. 21.47 (CEST)
Ok, jag ser vad du menar, staden brer ut sig utanför sin provins. Det är svårt det där med att entydigt definiera en stads befolkning. Men det är fortfarande lite problematiskt att om man tittar runt bland språkversionerna på wiki kan befolkningstalen för Luanda vara 2, 3, 4, 5 eller 8 miljoner. Jag undrar om korrelationen mellan språkversioner överlag är bättre än korrelationen mellan enwp och GeoNames? Lsj (diskussion) 14 juni 2015 kl. 22.15 (CEST)
@Lsj: Ja, och runt städer som dessa är det ofta svårt att sätta gränser för storstadsområdena. Och ofta är det nog just dessa som artiklarna handlar om. -- Innocent bystander (diskussion) 18 juni 2015 kl. 21.26 (CEST)
Ofta nog är det oklart om en artikel handlar om storstadsområdet eller den formella staden, och iw-länkarna för Luanda verkar blanda friskt. Lsj (diskussion) 19 juni 2015 kl. 09.26 (CEST)
Angola höll sin första folkräkning på över 40 år 2014, och det cirkulerar nog fortfarande en del gamla beräkningar och uppskattningar för Luandas folkmängd på de olika wp-versionerna vilket resulterar i en blandad giv när det gäller uppgifter om folkmängden. Vad som även tydliggjordes när folkräkningsresultaten presenterades var att provinsen Luandas gräns kraftigt utökats (förr ca 2400 km² mot dagens ca 20000 km²). Även detta har nog inte uppdaterats på många språkversioner än. Luandas sammanhängande bebyggelse hade ca 6,4 miljoner invånare 2014, men enwp använder folkmängden för den kommun i provinsen som heter Luanda, vilket endast täcker den absolut centralaste delen av staden.--Pjred (diskussion) 19 juni 2015 kl. 21.51 (CEST)

Är det någon som vet varför kartan till höger visar Frankrike som extra ljusstark? Kan det verkligen stämma att svwiki har så många artiklar med koordinater i Frankrike? Varför just Frankrike? Utopiantos (diskussion) 14 juni 2015 kl. 23.05 (CEST)

En koordinatsatt artikel för var och en av de 36 680 kommunerna i Frankrike kan nog ge den "upplysande" effekten. --Larske (diskussion) 14 juni 2015 kl. 23.12 (CEST)
Utopiantos, se [3]. Nirmos (diskussion) 14 juni 2015 kl. 23.22 (CEST)
Botkörning har skapat geografiska artiklar i stor skala i Sverige och Frankrike, tack vare Nasko, vilket syns tydligt på kartan. I mindre skala har botkörningar gjorts också i Filippinerna och USA, vilket även det framgår av kartan -- Filippinerna är en ganska ensam ljusblå plätt i högerkanten. Lsj (diskussion) 15 juni 2015 kl. 08.36 (CEST)
Och de mer tättbefolkade delarna av södra Botswana! :) -- Innocent bystander (diskussion) 18 juni 2015 kl. 18.59 (CEST)
Icke att förglömma. Hur många artiklar blev det i Botswana? Lsj (diskussion) 19 juni 2015 kl. 09.26 (CEST)
383. Det tillkom dessutom lite artiklar vid sidan av och andra befintliga uppdaterades. -- Innocent bystander (diskussion) 19 juni 2015 kl. 16.07 (CEST)


Var står vi nu, och hur går vi vidare?[redigera | redigera wikitext]

Efter en vecka är diskussionen inte så intensiv längre. Omkring 20 användare har deltagit. Tre användare uppfattar jag som principiellt mot projketet: Höstblomma, Grillo, och Marfuas. Tre användare uttrycker tveksamhet av olika slag utan att vara principiellt mot: Innocent Bystander, Tostarpadius och LA2. Tio användare uttalar tydligt stöd för projektet: Hannibal, Ainali, Yger, Averater, Utopiantos, Paracel63, Definiendum, FBQ, Adville och Mange01. Ytterligare tre användare har kommit med konstruktiva förslag här eller på projektsidan, utan att explicit uttala stöd: Nasko, Svensson1 och Janm67. Ber om ursäkt om jag har misstolkat eller glömt någon -- hör av er i så fall.

Jag ser ovanstående som tillräckligt mandat för att gå vidare med förberedelser och provkörning. Flera omgångar provkörning behövs hur som helst innan det är aktuellt att köra något större antal artiklar, och jag har både mjukvara kvar att utveckla och en del förberedande körningar som pågår.

För en första provkörning i huvudnamnrymden är mitt förslag att köra hela geografin i ett mycket litet land, som t.ex. Andorra eller Barbados. Nasko föreslår Norge, men jag kör hellre i lite mindre skala först. En sådan körning skulle ge en överblick av hur botprogrammets olika delar fungerar och samverkar, bättre än ett urval av t.ex. de största städerna i ett större land.

Tankar om detta? Lsj (diskussion) 20 juni 2015 kl. 18.42 (CEST)

Jag tycker det låter som en bra idé. Om det ska testköras i så små länder gör det ingenting om man kör fram små (och potentiellt irrelevanta) platser. Det går ju alltid att radera platserna vid behov och jobba vidare därifrån. Wikidata behöver inte kopplas in i detta skede, utan bör fixas senare när vi vet hur omfattande projektet blir. Jag ber om ursäkt att jag svarar på brunnen och inte på projektsidan. Hela den här diskussionen bör flyttas dit för att arkiveras korrekt. Nasko (diskussion) 20 juni 2015 kl. 18.54 (CEST)
Instämmer med Nasko. Jag är också av uppfattningen att vid ev begränsning av urvalet inte använda typ 10000 invånare utan hellre då iw förekomst.Yger (diskussion) 20 juni 2015 kl. 19.49 (CEST)
Har tänkt lite till på länder. Vad tror ni om Färöarna? Där borde det gå bra att hitta pålitliga danska källor att ha som "facit". Lsj (diskussion) 20 juni 2015 kl. 20.20 (CEST)
Färöarna kan vara bra, även om jag inte vet något om källor för dessa. Jag har själv haft funderingar på att vi borde göra en insats på svenskspråkiga Wikipedia och skriva mer om dessa öar.--Historiker (diskussion) 20 juni 2015 kl. 20.38 (CEST)
Om det är så att boten ska testas, och man vill se till att det just är artiklar där det finns bra källor kanske man kunde testa med ett område i Sverige, typ ett landskap eller län och täcka upp det först (om det är praktiskt möjligt att ta artiklar inom en viss geografisk area utan att det blir hela landet). Sverige innebär att det är lättare att kolla om det stämmer. Men annars tycker jag att Lsj:s förslag fungerar bra.//Hannibal (diskussion) 20 juni 2015 kl. 21.45 (CEST)
Att testa Sverige på svwp har nackdelen att täckningen redan är mycket god. Eftersom de flesta artiklar redan finns blir viktiga delar av botkoden inte testade om vi kör Sverige. Däremot skulle jag kunna köra några Sverigeartiklar på cebwp :) Lsj (diskussion) 20 juni 2015 kl. 22.02 (CEST)
Tänka utanför boxen = Smiley.svg. Den varianten hade jag aldrig tänkt på. //Hannibal (diskussion) 20 juni 2015 kl. 22.05 (CEST)

@Hannibal: @Lsj: Där finns en poäng. Apropå inget så är det nu endast elva dagar kvar innan vi ([4]) kan börja illustrera svenska ortsartiklar med skärmdumpar från Översiktskartan ([5]). SMirC-smile.svg--Paracel63 (diskussion) 20 juni 2015 kl. 21.59 (CEST)

Även jag stöder tanken med att börja i ett litet land. Andorra låter som ett utmärkt förslag. Tostarpadius (diskussion) 20 juni 2015 kl. 23.57 (CEST)
Eftersom jag har en författarkompis, Kevyn Arthur, från Barbados så skulle jag tycka det var mycket roligt att kunna berätta för honomatt vi på svwp började med att skriva om hans ö... Därför förespråkar jag på rent egoistiska maneer att vi börjar med Barbados. Då lovar jag även att skriva hans artikel här ;-) mvh Adville (diskussion) 21 juni 2015 kl. 01.09 (CEST)
Jag stöder, men förespråkar försiktighet. De exempel jag sett på hur den här källan redan använts på andra projekt, lämnar en del övrigt att önska, tyvärr. Men jag är övertygad att Lsj har betydligt bättre förutsättningar att använda den här källan rätt än de kolbaserade användare som använt den. Andorra, Barbados, Färöarna etc. Whatever, spelar roll? Just Färöarna ser dock ut att vara en ganska ljus prick i kartan över vår befintliga täckning. Det vore också intressant att se en körning i en svensk kommun på ceb eller war, det vore också intressant att se en körning i ett land i tredje världen med sämre ordning än ganska välordnade Andorra, Färöarna eller Barbados. Det vore också intressant att se vad som går att få ut ur ett land med ett annat skrivsystem! Kina avråder jag dock från, uppsättningen mallar som används där är främmande jämfört med resten av världen, och är därför mindre lämplig för jämförelser.
Något jag också efterfrågat är en ny Modulbaserad Geobox, men det är ingen brådska! -- Innocent bystander (diskussion) 21 juni 2015 kl. 08.55 (CEST)
Tror det är klokt att göra första provkörningen i ett "enkelt" land med god ordning, och i nästa rond ge sig på länder med mindre pålitliga uppgifter. Färöarna är "vitt" därför att Twincinema för tio år sedan skapade stubbar om en mängd platser på Färöarna. Kina finns problem med, jag får väldigt dåligt utfall när jag försöker koppla GeoNames till Wikidata just för Kina (ungefär lika många träffar i Kina som i Colombia, vilket knappast är rimligt). Lsj (diskussion) 21 juni 2015 kl. 11.34 (CEST)
Innocent bystander är skeptisk till GeoNames kvaliteter, och det är jag också till viss del. Hur det ser ut beror mycket på vilket land man tittar på och vilken typ av geografiskt objekt det gäller. Jag kikade på GeoNames när jag gjorde sjöarna, och kom fram till (inte helt oväntat), att den var sämre än SMHI:s databaser. GeoNames innehåller mycket bra data som lyfts dit från primärkällor, men också sådant som kommer från annat håll, t.ex. enwiki. Länder med god ordning, lång tradition med demokratisk transparens och med centraliserad hantering och standardisering av data har alla förutsättningar att ha geografiska data av god kvalitet. Antagligen avspeglas detta även i GeoNames. Nasko (diskussion) 21 juni 2015 kl. 12.08 (CEST)

Vitsen med denna typ av artiklar[redigera | redigera wikitext]

Bara för att vara lite jobbig: 1) Finns det någon efterfrågan bland läsarna på den här typen av artiklar? Går det att utläsa någonting från det tidigare projektet med livsformer? Används den informationen? 2) Kan man tänka sig att artiklarna genereras som undersidor till en projektsida och därefter lyfts manuellt in i artikelrymden vid behov (så får vi en manuell kvalitetskontroll och kan slippa den där tråkiga varningsskylten)? (Ursäkta om detta har vevats förut, jag hänger inte med i allt som skrivs här.) Bästa hälsningar, eder förtrogne Marfuas (diskussion) 20 juni 2015 kl. 20.31 (CEST)

Ja det är en god efterfrågan på både artiklar om livsformer och om geografiska entititer. Att vi hade dessa artiklar var avgörande för att några universitet i sin kurser gav studenter i uppgifter skriva artiklar om dessa småkryp, som sedan blev excellenta artiklar. Absolut inte undersidor, hela frågan (som besvarats med ja) är om att skapa artiklar i artikelrymden.Yger (diskussion) 20 juni 2015 kl. 20.36 (CEST)
Sjöartiklarna ser jag som alldeles utmärkta botgenererade artiklar, som dessutom är mycket användbara. Orter tycker jag personligen är till nytta och något som "alla" kan ta till sig.--Historiker (diskussion) 20 juni 2015 kl. 20.39 (CEST)
Jag har kört Slumpartikel en stund nu och tittat på sidvisningsstatistiken för de botartiklar som dykt upp där. En typisk botartikel har 5-10 sidvisningar per månad. Det är låter inte speciellt mycket -- men med över en miljon botskapade artiklar betyder det att det totalt sett läses någon botskapad artikel på svwp 3 gånger i sekunden! Av totala antalet sidvisningar på svwp står de botskapade artiklarna för knappt 10%. Efterfrågan från läsarna är inte helt försumbar. Lsj (diskussion) 20 juni 2015 kl. 22.41 (CEST)
Vi ägnar oss inte åt något kommersiellt. Alltså är frågan om efterfrågan totalt irrelevant. Den får mig att se rött, det erkänner jag villigt. Tostarpadius (diskussion) 20 juni 2015 kl. 23.42 (CEST)
Jag menade absolut inte efterfrågan som i kommersiell efterfrågan, utan mer: Är det någon påvisad nytta med de här artiklarna? Och det är det ju, så då torde den här delen av frågan vara avgjord. Marfuas (diskussion) 21 juni 2015 kl. 09.58 (CEST)
För mig är även behovet av påvisad nytta tveksamt. Kunskap har ett värde i sig. Jag ser dock ingen anledning att tvista om detta här och nu. Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2015 kl. 10.05 (CEST)
Kunskap har egenvärde, absolut. Men inte är väl en Wikipedia-artikel kunskap? Marfuas (diskussion) 21 juni 2015 kl. 10.28 (CEST)
@Marfuas: Naturligtvis är wikipedia-artiklar kunskap. Hur tänker du annars?--LittleGun (diskussion) 21 juni 2015 kl. 10.32 (CEST)
(Långt utanför ämnet, men i alla fall.) Kunskap är väl "sann berättigad tro", och inte kan en Wikipedia-artikel tro någonting? Jag tillhör dem som menar att kunskap har egenvärde. Även kunskap om tortyr och att begå bedrägerier har egenvärde. Men det kan ju inte rimligen finnas ett egenvärde i att det finns Wikipedia-artiklar helt frikopplat från att någon läser dem (t.ex. om det fanns hårddiskar med Wikipedia-artiklar på havets botten). Marfuas (diskussion) 21 juni 2015 kl. 15.39 (CEST)
Jag ser det nog lite annorlunda. Jag har skapat (manuellt) artiklar om alla gamla landskommuner som funnits i Sverige. De är mycket få som tittar på dem, närmast färre per artikel än de som läser om lsjbots arter. Och jag ser ändå de tillför stort värde för läsaren. Först då det går länka till dem i andra artiklar, och även om folk inte klickar på länken så ger den större kvalitet och kunskap till den artikeln det länkas från. Man vet begreppet finns och är dokumenterat. Viktigare dock ser jag att en läsare vet att "alla" landskommuner finns här dvs om man söker på ett landskommunnamn och får "ej finns" så får man vet det verkligen inte funnits någon sådan kommun, och inte bara att begreppet kanske finns men det saknas en artikel om den på Wikipedia.Yger (diskussion) 21 juni 2015 kl. 15.52 (CEST)
Jag håller med Yger här. Kanske ingen läser en av min artiklar på ett halvår, men sedan snubblar någon in där pga en länk för att den hade intresse att lära sig mer. Hade inte artikeln funnits så hade inte denna personen lärt sig det utan gått vidare i ovisshet. Min [första skapade artikel, Parral har de senaste 90 dagarna haft 52 views, inte mycket att hänga i granen, men den är läst. Vem vet, snart kanske det kommer en jordbävning där och alla undrar var i Chile det ligger. Då finns det där. Samma med detta botprojektet, det kan vara naturkatastrofer, mord, kändisbröllop eller krig... att kunna länka till platsen med en karta och lite information kan vara väldigt viktigt och bra för media. Jag ser oftare och oftare hur ex aftonbladet och DN länkar till artiklar, ofta på svwp, men när det saknas blir det till enwp. Varför inte göra det lättare för dem med? Adville (diskussion) 21 juni 2015 kl. 20.56 (CEST)
Jag menade inte så. Det var en filosofisk reflektion om att värdet av en wp-artikel måste ju uppstå när någon läser den eller åtminstone att det finns en möjlighet att någon läser den. även om detta kanske händer långt in i framtiden. Marfuas (diskussion) 22 juni 2015 kl. 07.38 (CEST)
och jag kontrade med att värde uppstår även om en person inte läser den, det räcker med vetskapen om att den finns för att ge värde.Yger (diskussion) 22 juni 2015 kl. 08.11 (CEST)
Ett viktigt värde kommer också med att "skapa eller utöka" artikeln. Just det värdet blir rejält devalverat här. Jag lärde mig mycket om Botswana när jag gjorde det jobbet, men jag undrar om Lsj kommer att märka någon skillnad i värde räknat mellan att skapa 10 000 eller 100 000 artiklar i Andorra. -- Innocent bystander (diskussion) 22 juni 2015 kl. 08.30 (CEST)
(Yger, Adville och andra berörda/intresserade): Marfuas pratar alltså som jag förstår det om frågan ifall information i sig har ett värde, eller om den har ett värde först när det finns möjlighet att människor använder den. Om vi tänker oss att vi kunde skapa ett uppslagsverk med mänsklighetens samlade vetskap, som skulle uppstå på dvärgplaneten Pluto och som vi visste skulle självförstöras om en tänkande/kännande varelse (t ex en människa) kom inom en radie på 100 kilometers avstånd vid den blotta händelsen att något levande subjekt som kunde förstå dess innehåll på något sätt försökte få ut kunskapen ur uppslagsverket. Hade vetskapen om det uppslagsverkets existens gett ett värde? Hade uppslagsverket i sig haft ett värde? Jag har i alla fall svårt att se nyttan.
”så ger den större kvalitet och kunskap till den artikeln det länkas från. Man vet begreppet finns och är dokumenterat.” – här menar jag att det är det att en annan artikels existens ger mer information i något en potentiell läsare läser om (instrumentellt/extrinsikalt värde). Inte att existensen av informationen i sig har ett värde (intrinsikalt värde). (Detta inlägg är alltså inte riktat som en kommentar till botprojektet, utan till frågan om värdet av information som kom upp här.) flinga 23 juni 2015 kl. 12.12 (CEST)
Liknelsen med bibliotek på Pluto är inte relevant i denna filosofiska diskussion. det handlar om värdet av att ha en "möjlighet" slå upp ett fakta även fast man sedan inte gör det. En databs på Pluta finns det ingen möjlighet accessa.Yger (diskussion) 23 juni 2015 kl. 17.23 (CEST)
Yger: javisst, men då är frågan en annan än den om informationens värde i sig. Om värdet vilar på att informationen går att använda, så är det strikt talat inte frågan om att informationen har ett värde i sig. Det var vad Marfuas var inne på såvitt jag vet, och vad jag försökte klargöra. (I den filosofiska frågan som Marfuas tog upp är alltså liknelsen helt central, men inte för den filosofiska värdediskussionen om den praktiska nyttan av information här. Att (relevant, som vi säger) information som sällan efterfrågas, men kan efterfrågas, har ett nytto-värde tycker jag också.) flinga 1 juli 2015 kl. 19.42 (CEST)
Att genomföra ett sådant här projekt är mycket lärorikt. Jag lärde mig massor om arter och taxonomi genom artprojektet. Geografiprojektet så här långt har framförallt gett mig insikter i mångfalden av administrativa system bland världens länder, men jag räknar med att lära mig åtskilligt om varje land efter hand som jag kör enskilda länder. Sedan spelar det exakta antalet artiklar i varje land förstås mindre roll. Jag tycker dock inte "devalverat" är rätt ord, snarare finns det en avtagande marginalnytta för skaparen när antalet artiklar blir mycket stort. Men för både skapare och läsare finns ett egenvärde i att en samling artiklar blir komplett. Lsj (diskussion) 22 juni 2015 kl. 08.43 (CEST)

@Lsj: Vet vi hur ofta Google och andra maskiner tittar på varje sida? Alltså, har vi någon aning om huruvuda det är 5-10 sidvisningar av människor eller robotar? (Jag frågar av ren nyfikenhet, det är inget argument mot projektet.) Marfuas (diskussion) 21 juni 2015 kl. 10.28 (CEST)

Sökmotorerna borde inte generera någon trafik som fastnar i räknaren. Vad gäller andra läsande robotar, så varierar det. Räknaren borde inte kunna se skillnad på en vanlig kolbaserad läsare och en robotbaserad, om de läser html-versionen av sidan. Men nu läser robotar vanligen inte html-versionen, utan en json eller xml-version, som inte ska fastna i statistiken. Robotar som redigerar i artiklarna, fastnar dock ofta i statistiken. -- Innocent bystander (diskussion) 21 juni 2015 kl. 11.13 (CEST)
OK, tackar, Marfuas (diskussion) 21 juni 2015 kl. 15.39 (CEST)
Marfuas har poänger. Det handlar om kvalitet. Artiklar med litet läsintresse anses inte encyklopediskt relevanta därför att få bevakar och få uppdaterar dem. Vem bevakar att inte felaktigheter läggs in avsiktligt eller av misstag vid manuellt efterhandsredigerade av bot-genererade artiklar? Kan någon prenumera på samtliga ändringar? Går Lsjbot och Nasko.bot igenom dem igen efter en tid för att uppdatera dem?
Orter ställer högre krav på bevakning än djurarter därför att uppgifterna är mer föränderliga. Faktarutan är inga problem att en bot skriver över efter några år, men hur uppdaterar botten löpande text för en befintlig artikel som någon har redigerat manuellt?
När Nasko.bot redigerar en befintlig sjöartikel verkar det mesta av den gamla texten lämnas kvar, endast ingressen, faktarutan och källförteckning ersätts, och dessutom verkar user:Nasko ofta redigera dem manuellt direkt efteråt. Förmodar att Lsjbot gör likadant, men vem gör den manuella efterhandsredigeringen? Kan man begränsa Lsjbots hastighet så att någon faktiskt hinner gå igenom alla artiklar manuellt, åtminstone alla befintliga (manuellt skapade men robotredigerade) artiklar? Finns det en grupp personer som genomför det arbetet, och hur fördelas arbetet dem emellan?Mange01 (diskussion) 22 juni 2015 kl. 17.01 (CEST)
Det är lite därför jag vill ha en ny Geobox, som enklare tillåter att Wikidata kopplas in. Det ger en större användarbas som kan uppdatera artiklarna. -- Innocent bystander (diskussion) 22 juni 2015 kl. 18.02 (CEST)
Även med nuvarande Geobox går det att lägga in hänvisningar till Wikidata, och jag har redan lagt in i botkoden att sådana länkar skapas när relevant info finns på Wikidata (vilket tyvärr är alltför sällan). Håller med Innocent bystander om att på sikt ska så mycket som möjligt läggas på wikidata. Jag ser framför mig massiva botprojekt om något år eller två som tröskar igenom alla geoboxar och taxoboxar och överför innehållet till Wikidata. Vad brödtexten beträffar så kan den uppdateras med bot bara så länge de aktuella formuleringarna fortfarande är identiska; Lsjbot har efterhandsfixat en del småsaker i brödtexten till art-artiklarna men det är inte helt enkelt. Lsj (diskussion) 22 juni 2015 kl. 18.19 (CEST)
All min datalogiska intuition säger: Detta är ingen bra idé. Vi borde avvakta med alltihop, och i stället göra det på riktigt med hjälp av Wikidata när tiden är mogen. Det är inte bråttom att skapa artiklar om alla vadställen i Frankrike, det kan gott vänta något år. Felet är att vi sprider ut en massa ostrukturerade data på statiska webbsidor, all tillgänglig empiri (om databaser och slikt) säger att det är ogenomtänkt. Åtgärden är irreversibel och bevarar inte informationens struktur. Om vi dessutom ändå tänker oss att skrapa upp uppgifterna igen om något år är det ju (ursäkta min franska) ren idioti att sprida ut den nu. Det räcker ju med att någon har flyttat ett kommatecken för att det inte ska gå att återskapa informationen från artikeln. Det finns ingen som helst möjlighet att hålla koll på det vi skapar, det går inte att verifiera uppgifterna eller skydda artiklarna mot smart klotter. Inte bra, inte bra. Dixit, Marfuas (diskussion) 22 juni 2015 kl. 23.10 (CEST)
Jag stöder det Marfuas skriver om att göra på rätt sätt. Målet måste vara att ta fram bra mallar (eller moduler) för diverse "faktarutor" där man kan lägga ansträngningen på att få den resulterande rutan/sidan att se så bra ut som möjligt på alla möjliga plattformar, från 30-tumsskärmar till små smartphone-skärmar och diverse läsplattor. Data till dessa mallar/moduler bör uteslutande hämtas från Wikidata. Det är viktigt att källgranska och fylla på data i WikiData, men det är något som inte behöver göras för varje språkutgåva. Även mallar/moduler för ingressen till vissa typer av artiklar bör övervägas, även om sådana kanske inte lika lätt kan göras språkoberoende. En robotskapad artikel bör då endast lägga ut anropen av mallar/moduler och sedan är det artikelnamnet som i kombination med mallen/modulen ser till att sidan fylls med rätt data och termer, allt hämtat från WikiData. Sådana "ingressmallar" finns, såvitt jag förstår, inte idag utan formuleringarna är inbyggda i koden för de robotar som skapat artiklarna, vilket gör det väldigt svårt för någon annan än robotägaren att ändra på till exempel en formulering i ingressen så att det slår igenom på samtliga artiklar av den aktuella typen. En artikel om en svamp skulle alltså enligt detta scenario börja med ett anrop till mallen (eller modulen) {{Taxobox_utan_parametrar}} och ett annat anrop till mallen/modulen {{svampartikelingress}}. Inget av dessa mall/modulanrop ska i normalfallet behöva ha några parameter eftersom dessa mallar/moduler med hjälp av namnet på artikeln de finns i, {{PAGENAME}}, hämtar allt de behöver från WikiData. Detta är min vision som nu bara väntar på att krossas. Smiley.svg --Larske (diskussion) 23 juni 2015 kl. 00.09 (CEST)
Jag har full förståelse för det principiella resonemanget som Marfuas och Larske framför, åtminstone vad gäller infoboxar. Men jag är rädd att ni låter det bästa bli det godas fiende här.
För infoboxar finns framtiden i wikidatakopplingar, där är vi överens. Men att lägga data på vanligt sätt i en infobox är en reversibel process, informationen förblir strukturerad, och i princip allt som lämpar sig som wd-egenskaper ligger i infoboxen och kan läsas ut igen. Om man är bekymrad över klotter i infoboxen, så kan man till nöds gå tillbaka i historiken när man läser av. Därför är "vanligt" botskapande inte en så destruktiv irreversibel process som Marfuas hävdar.
"Ingressmallar" för att skapa hela artikelns brödtext från Wikidata tror jag däremot inte alls på, av flera skäl:
  • Artiklarna blir omöjliga att redigera för den som inte är expert på modulkod, vilket helt strider mot Wikipedia grundidé.
  • Det är långt ifrån allt i brödtexten som lämpar sig som wd-egenskaper. Om vi tittar på Användare:Lsjbot/geotest/Thākurgaon, så är hela andra stycket i brödtexten olämpligt att försöka mall-generera, liksom den del av första stycket som lyder: "i den nordvästra delen av landet, 300 km nordväst om huvudstaden Dacca."
  • En mall/modul för brödtext skulle bli extremt komplex, med en mängd olika alternativ i koden beroende bland annat på vilken info som finns och inte finns för varje artikel, och vilken platstyp artikeln handlar om, och skulle i sig bli svår att underhålla. Det skulle heller inte vara lätt att porta den mellan språk, särskilt om språken har olika struktur. Jag tror ni underskattar komplexiteten bakom botartiklarnas brödtext.
Mallgenererad brödtext skulle bli mycket torftig, ännu sämre än vanliga botartiklar, och skulle inte heller kunna förbättras av vanliga användare. Därför är det ett sämre alternativ. Däremot bör infoboxar på sikt genereras från wikidata, men jag håller inte med om att vi i väntan på det ska avstå från att skapa artiklar. Lsj (diskussion) 23 juni 2015 kl. 08.43 (CEST)
@Lsj: När jag skrev om "ingresser" ovan så avsåg jag inte hela brödtexten i en omfattande artikel utan endast den allra första delen, 1-2 meningar. Resten måste givet skrivas på annat sätt. För att illustrera vad jag menade har jag gjort en testmodul på nlwp, se exempel här. En klar fördel som jag ser med detta sätt är att man inte måste (robot)redigera om tusentals artiklar bara för att man upptäcker att det blivit något stavfel, extra blanktecken eller felplacerat kommatecken i den robotskapade inledningsmeningen. Man ändrar bara i modulen och sedan generar wikipediaservern om berörda sidor "på ledig tid". Och vill man ändra så att Basidiesvampar stavas med gement b så ändrar man det förstås i WikiData. Även om det är en tröskel att gå in och ändra i moduler så är det betydligt fler som kan lära sig att göra det och det kan blir snabbare gjort än när det är en enda robothusse/matte som måste ta sig tid att göra sådana rättningar. Jag upptäckte medan jag skrev detta inlägg att jag hade missat kursiveringen av artikelnamnet, det första ordet i ingressen. Det tog inte många sekunder att rätta till detta, men om jag släppt lös en robot att generera en ziljon artiklar så hade det inte gått lika snabbt. --Larske (diskussion) 24 juni 2015 kl. 01.03 (CEST)
Att botskripten är komplexa har jag full förståelse för, och absolut att mallarna skulle bli nästan obegripligt komplexa om alla uppgifter hämtades från Wikidata. Men just det är väl inget argument? Går det inte att generera mallarna med skript? Eller yacc eller nåt i den stilen? Mallarna kan väl se ut hursomhelst, bara artiklarna blir bra. Ett annat spår: Om vi menar allvar med att generera miljontals artiklar på det här sättet så kanske det är bättre att påverka hela gemenskapen så att verktygen anpassas efter ändamålet, i stället för att envisas med att försöka skruva i en skruv med en hammmare. Allltså, att vi jobbar för att förändra eller utöka wikimedia-tekniken så att det blir enklare att generera parametriserad brödtext som kan uppdateras dynamiskt från Wikidata (eller andra källor). Mallarna är (uppfattar jag det som) egentligen inte tänkta att användas på det sätt som vi faktiskt använder dem. De är tänkta att göra enkla substitutioner av textbitar, eller hur? Annat, också rätt ambitiöst spår: Jag har själv i tjänsten hållt på en del med (eller kanske rättare utsatts för) natural language generation, det är ju ett helt forskningsområde där det finns en del resultat som vi kunde kolla upp. Konventionella "one-off" botskript passar inte, det är ganska uppenbart. (Jag bara spånar lite.) Marfuas (diskussion) 24 juni 2015 kl. 10.50 (CEST)
Samtidigt som det kan vara frestande med en {{Taxobox_utan_parametrar}} så kan det vara nyttigt att tillåta parametrar, för att "köra över" den data som hämtas från Wikidata. Det kan tex vara nyttigt i de fall där det förekommer redigeringskrig om Taipei ligger i Taiwan eller Republiken Kina. Vi har nyligen haft en ny lång diskussion på Wikidata om saken. Det här är inte bara ett problem med omstridda länder. Det kan finnas samma problem när det gäller länder som Storbrittanien, Nederländerna och Danmark. Vi på Wikipedia brukar lägga Nuuk i  Grönland, medan vissa Wikidatianer tycker det ska stå  Danmark där. Lika självklart ligger London i  England enligt vissa. -- Innocent bystander (diskussion) 24 juni 2015 kl. 06.29 (CEST)
@Marfuas Jag kan hålla med om det mesta du skriver. Det går att skissa på mer optimala upplägg. Men å andra sidan måste man börja någonstans, och alla bidrag som förstärker Wikipedia bör uppmuntras, även om de inte är perfekta (men är något av våra manuella alster perfekta?)Yger (diskussion) 24 juni 2015 kl. 11.10 (CEST)
Om det handlar om manuellt ihopknåpade artikel som det finns möjlighet att någon annan användare en dag förbättrar håller jag helt med. Där är alla bidrag positiva, även om det blir fel i början. Det är den normala gången, det är det som är Wikipedias "själ" (i brist på bättre term). Den processen har sina för- och nackdelar, men det fungerar ju uppenbarligen i merparten av fallen. Att skapa ett par miljoner artiklar i ett enda svep är någonting annat. (Hur många namngivna platser finns det öht? Hundratals miljoner?) Wikipedia är inte rätt system för det, anser jag, av många olika skäl. Ett bättre gränssnitt till publikt tillgängliga data är ingen dum idé, men statiska Wikipedia-sidor är helt fel verktyg. Och det brinner väl inte i knutarna? Finns det risker med att avvakta? Om vi har klarat oss sedan 2002 utan det här borde vi stå ut ett tag till, till exempel tills att tekniken har hunnit i fatt idén. Det tenderar ju att gå ganska fort på internet... Marfuas (diskussion) 25 juni 2015 kl. 08.59 (CEST)
Och här har jag inte samma uppfattning. manuellt kommer vi aldrig på svwp orka manuellt skapa artiklar om alla orter i Mali, med botskapade blir dock kategorin komplett och med länkar till andra språkversioner. Detta är inte ett nytt gränssnitt utan precis detsamma vi har. Och om vi inte gör något kommer snart svwp bli irrelevant, alla sökningar går då till enwp, som är komplett, och där det snart erbjuds ett översättningsinterface. Så frågan är tidsmässigt akut. Bot är en teknik som finns nu, det går tänka sig ännu bättre lösningar men det går att bygga på de botskapade artiklarna. Med Lsj blir vi en del av teknikens framkant, om vi som du föreslår skall införa den bland de sista, har vi nog tyvärr redan blivit "omkörda" och inte bara missar vi artiklar om malis orten utan även tappar vi de läsare som på svenska vill läsa de artiklar vi manuellt skapat här men inte längre hittar hit.Yger (diskussion) 25 juni 2015 kl. 09.33 (CEST)
Manuellt mass-skapande av artiklar, är något vi tyvärr inte har så goda erfarenheter av. -- Innocent bystander (diskussion) 25 juni 2015 kl. 09.51 (CEST)
Scenariot att enwp skulle konkurrera ut svwp tycker jag inte är ett gott skäl i sig. Om de gör det, så får vi hoppas att de har bättre information, och då är det inget problem om de har ett bra fungerande översättningsinterface, då kan vi kanske engagera oss i att få det projektet att bli bättre. Jag är tveksam till att det händer, men om enwp blir bättre än svwp även för de som inte talar engelska så har väl svwp i så fall mer eller mindre spelat ut sin roll. Att svwp är ett populärt projekt har inget värde i sig, det som har värde är att informationen finns tillgänglig. De artiklar som definitivt är bättre på svwp borde fortfarande ha läsare. Oavsett argumenten för botkörning i övrigt, så tycker jag alltså inte att vi ska vidta någon slags åtgärder i hast eller desperation för att det finns ett upplevt konkurrens-hot från enwp. (Rent tekniskt var det här ny info för mig.) flinga 3 juli 2015 kl. 12.29 (CEST)
Sedan kunde det kännas tråkigt om det bleve så, även om vi ponerar att det inte spelade någon roll för informationstillgängligheten. Men jag tror i vilket fall inte riktigt/är tveksam till om att försöka matcha i någon mån i kvantitet är ett bra sätt att undkomma det, och lite omvänt (själv lite oklar över hur jag fick ihop det omvända förhållandet förut, något med skäl att..) tror jag inte att det att undkomma att bli irrelevant är ett bra skäl som argument för en botkörning (övriga skäl oaktade). Jag tror det är bättre om vi ser att det tillför nytta i sig för att sprida fri information. flinga 3 juli 2015 kl. 13.33 (CEST)
Jag tycker nog du överförenklar så mycket att du missar poängen. Ta mina sockenartiklar. De går aldrig göra bra på enwp, och jag är mån folk kommer till dem. Men om svwp bara besår av in socknar, innebär det att när man säker efter en ort hamnar man på enwp, som då+ saknar länk till socknen, så folk "hittar" då inte längre till "mina" artiklar. Så utan kringartiklar undermineras basen och existensberättigandet av hela svwp, även de unikt bra.~Att ha många kringartiklar är i sin tur aldrig ett problem eftersom den då har länkar till andra språk. För mig är det inte centralt om dessa kringartiklar är korta eller enbart placeholders, de är oerhört viktiga ändå för svwp att vara sammanhanggande Yger (diskussion) 3 juli 2015 kl. 13.50 (CEST)
Jag får tänka lite på det här, om jag har något att tillägga. Min tanke lite kortare var att jag tänker att yttre hot inte är någon bra utgångspunkt, eller som ensamt skäl kring hur vi ska utforma det här projektet – den tanken kan vara rätt eller fel. Alla läsare kommer inte internt från andra Wikipedia-artiklar, men de som gör det, jovisst, där vore det ett problem. Jag har svårt att bedöma hotets allvar, och hur mycket situationen skulle skilja sig från idag, enwp överträffar på många sätt ofta svwp idag tänker jag, och jag vet inte i vilken mån geografiartiklar i främmande länder hjälper kringliggande artiklar, s a s.. jag tänker att du menar att vi halkar efter i täckning. Som sagt, ska tänka och återkommer kanske. Jag tänker att vi i första hand bör utgå ifrån vad som gör svwp bäst som resurs för fri information, eller annorlunda formulerat kanske vad som bäst servar målet med fri uppslagsverksinformation. Och att det i första hand är på den grunden vi bör ta ställning till om en viss grupp av artiklar bör skapas eller ej (säger alltså inte att de inte bör det, jag har lite tankar apropå det med, men det får jag ta en annan gång om det blir av). Men jo, jag förstår vad du menar annars. Tror jag ju i varje fall :) flinga 3 juli 2015 kl. 21.29 (CEST)

Skriver mitt inlägg här längst ner då jag inte vet var i diskussionen det hör hemma.

Min fråga är rätt enkel: Var finns relevansen i artiklar om platser i till exempel Samoa eller Afghanistan? Borde inte vår högsta prioritet kanske vara att fylla i röda länkar där geografiska platser länkas mest, som i födelse- och dödsplatser? Borde vi inte i så fall göra så vi har alla relevanta orter i till exempel USA, som vi på svwp kanske har en tydligare koppling till. En känsla säger mig att de allra flesta biografier på svwp, som inte rör svenska personer, rör personer från USA. Så borde det inte nödvändigtvis vara viktigast att göra så att alla dessa personers födelse-/dödsplatser görs till artiklar? Bara en fundering. |-DaftClub-|(diskussion) 25 juni 2015 kl. 02.40 (CEST)

WP:Globalt perspektiv är en stor del av svaret -- om vi tycker byar i Sverige är relevanta, så är även byar i Samoa relevanta. Och USA täcks redan hyggligt med manuella insatser -- det är just i länder som många bryr sig mindre om som botkörning behövs. Men det är ju inte heller så att jag tänker negligera USA, det är bara inte rätt ställe att provköra på. Lsj (diskussion) 25 juni 2015 kl. 07.01 (CEST)
@DaftClub: Relevansbegreppet har ju satts lite ur spel i och med de här botkörningarna. Det enda kriteriet för t.ex. artiklarna om livsformer är att uppgifterna är hämtade från en vederhäftig källa. Jag har uppfattat det som att villkoren för en artikels vara eller inte vara mer och mer handlar om verifiability än om notability även på andra språkversioner (vilket väl egentligen är bra, det gör spelreglerna lite enklare). Det här med att det ska finnas allmänintresse, "betydenhet" och reell möjlighet att korrigera fel osv (som det fortfarande står i WP:Relevans) gäller i princip bara nu levande personer och populärkultur. Egentligen kan man fråga sig varför. Varför raderar vi egentligen artiklar om rockband som inte har skivkontrakt med ett större musikförlag? Varför får en högstadieelev inte skriva en artikel om sin e-sportsklan? (Under förutsättning att uppgifterna finns i en tillgänglig och tillförlitlig databas.) Marfuas (diskussion) 25 juni 2015 kl. 09.09 (CEST)
Jag håller inte med Marfuas om att relevansbegreppet har satts ur spel genom botkörningarna. Snarare tvärt om. De botsatsningar som har gjorts bygger på ett ämnesmässigt urval och tydligt definierade områden som passar bra för en heltäckande beskrivning - fasta geografiska och biologiska entiteter av etablerad och bestående karaktär, där varje enskild enhet sätts in i ett större sammanhang. Det är enligt min åsikt typexempel på encyklopediskt relevant information som i en generell mening passar alldeles utmärkt i ett uppslagsverk, även om man naturligtvis kan ifrågasätta det enskilda ämnet om man ser det isolerat från den samlade helheten. Jag kan tänka mig många andra ämnesområden där man skulle kunna göra likadant - historiska statschefer, vinnare av Tour de France, katolska kyrkans helgon, arkeologiska utgrävningar i Turkiet o s v. Listan kan göras oändlig, under förutsättning att det finns säkra och användbara källor. Men om någon skulle få för sig att köra bot som hämtar information ur databaser som innehåller uppgifter om världens alla garageband, division 6-spelare i bandy, läkarsekreterare eller platspåsetillverkare skulle i alla fall jag motsätta mig detta, just av relevansskäl. Den typen av enheter och begrepp har sällan en sådan generell och bestående karaktär eller noterbarhet att det är motiverat att frångå principen att varje ämne ska värderas individuellt. Däremot kan man med fog tycka att det stödsystem som vi använder för att fastställa relevansen - kriterierna - på sätt och vis har satts ur funktion. Inte mig emot, i och för sig... Men det är inte i första hand ett relevansproblem, utan mer ett problem som får konsekvenser för den praktiska hanteringen av relevansbedömningarna och urvalsprocessen. Så svaret på den övergripande frågan, om "vitsen med dessa artiklar", är ganska enkelt: De ger presumtiva läsare en god möjlighet att ta del av information som är väl lämpad för att beskrivas i ett uppslagsverk. Med det, Lsj, sällar jag mig till skaran som tillstyrker projektet, så länge som kvalitetsfrågorna kan hanteras på ett tillfredsställande sätt. Lindansaren (diskussion) 25 juni 2015 kl. 10.32 (CEST)
Jag menar att det är helt ok att det gamla relevansbegreppet (betydenhet, reell möjlighet till kvalitetssäkring, allmänintresse) inte riktigt gäller längre, och att det är verifierbarhet som är det primära. Det gör det hela lite mindre godtyckligt. Den här frågan börjar spreta ut i många olika underfrågor, det är lite olyckligt. Marfuas (diskussion) 25 juni 2015 kl. 10.35 (CEST)
Jag kan inte alls se det. Jag tycker absolut inte att världens arter ligger eller ett vadställe i Frankrike (kanske något tveksamt beroende på vad det är) är mindre relevant än ett garageband, tvärtom är det fortfarande manuellt skapade artiklar som ligger i botten på vad som kan ses som relevant. Kan inte heller se varför det skulle finnas mindre intresse av att utöka och förbättra en botartikel jämfört med en manuellt skapad. En djurart på borneo har garanterat funnits där i hundratusentals år om den hunnit utvecklas till en egen art. Om den inte utrotas kommer den om 500 år finnas kvar och fortfarande möta intresse från biologer och personer som bor eller besöker området där den förekommer. Även om den dör ut kommer troligen dess utdöende att intressera biologer och hur de påverkar livet i området. Ett vadställe är kanske tveksamt, men återigen är det väl tveksamt om vadställen kommer med, men floderna i vilken vadstället förekommer har i Frankrike troligen huvudsakligen funnits där sedan senaste istiden. Om vi antar att man baserar sig på kartor och vedertagna namn kommer de av att människor passerat över vadstället och gett det ett gemensamt namn, som kommit att markeras på kartor. Om floden finns kvar och inte ändrar sitt lopp kommer troligen vadstället att finnas kvar och intressera de som bor i eller besöker trakten. Ett garageband eller e-sportklan kommer att intressera de som är med i den. När de slutar kommer de kanske att minnas sin tid i bandet, men knappast kommer någon annan att göra det. När de är döda är intresset obefintligt. Då krävs det att e-sportsklanen eller garagebandet satt någon form av avtryck som gör att det finns ett intresse även utanför den närmast sörjande gruppen som gör att någon fortfarande intresserar sig.FBQ (diskussion) 27 juni 2015 kl. 12.41 (CEST)
Jag tycker visst det är viktigt att artiklar har utsikter att kunna bli lästa, men jag är väldigt tveksam till om sidvisningar är något bra mått på allmänintresse. Ofta saknas interwikilänkar till artiklar liksom bra sökvägar. Vissa artiklar har stoppats in som länkar i årtalsartiklar och diverse översikter och mallar utan att riktigt förtjäna sin plats och hamnar högt på söklistor och får mer trafik än de förtjänar. Det är ju sådant som man på sikt kan försöka korrigera.--FBQ (diskussion) 27 juni 2015 kl. 12.55 (CEST)

GeoNames[redigera | redigera wikitext]

@Lsj, Yger: mfl, jag har nu lagt in länkar till GeoNames i {{Ortsfakta Sverige}} för en liten utvärdering av källan. Anropet är inte möjligt att (idag) styra annat än från Wikidata. Man skulle kunna lägga det direkt i Geoboxen också, så inte bara svenska orter kan använda det. -- Innocent bystander (diskussion) 28 juni 2015 kl. 12.50 (CEST)

De fåtal kontakter jag haft på WD med denna property, är inte till det bättre. Jag hittade för några dagar sedan, att en artikel om en sportanläggning på enwp kopplats till en halvö på GeoNames. Nu igår hittade jag en artikel om en småort, som hade en kyrka på GeoNames kopplad till sig. I ett annat fall, har jag plockat bort en länk till en "gård" som var kopplad till en artikel om en ort. Det här säger nog iofs mer om hur GeoNames missbrukats på en.wikipedia, än hur bra källan är... -- Innocent bystander (diskussion) 29 juni 2015 kl. 05.17 (CEST)
Ja jag tittade på några som du fått länk till Alsike länkar till församlingen inte orten, och underligt Alingsås inte hade en länk. I övrigt ganska OK, men siffror från 2005.Yger (diskussion) 29 juni 2015 kl. 10.10 (CEST)
(Flyttat den länken till församlingsartikeln iställt)
Jag har nu för övrigt lagt in den här länken i alla Geobox-baserade mallar, för att se mer av det globala genomslaget. Var inte rädd att återställa Geoboxen, om ni ser något konstigt. -- Innocent bystander (diskussion) 29 juni 2015 kl. 10.39 (CEST)

Jag har nyss kört igenom alla orter i Geonames och skapat en lista med wikidata-kopplingar. Har använt både Geonames-ID-propertyn på wikidata och lite andra knep och knåp för att identifiera kopplingar. Ska köra lite statistik på den listan och se hur väl det matchar globalt. Lämpligt att kolla är väl både att positionen är rätt, att instance-of är något vettigt, och att det inte blivit dubletter (samma wd-post kopplad till två gn-poster). Något mer? Lsj (diskussion) 29 juni 2015 kl. 10.49 (CEST)

När du inte har något Wikidata-objekt eller när P1566 saknas, så lägg gärna in geonames=whatever. Det gör det lätt att sedan flytta datan till Wikidata. Sedan kan vi ta bort parametern när datat är överfört. Observera att en tom geonames-parameter gör att den kommer saknas i Geoboxen, även om det finns data på Wikidata. -- Innocent bystander (diskussion) 29 juni 2015 kl. 10.58 (CEST)
I Geobox-mallen menar du? Jovisst, det ska jag göra. Lsj (diskussion) 29 juni 2015 kl. 11.01 (CEST)
Tyvärr hittar jag ganska många fel i P1566 på Wikidata. Bland annat har åtskilliga franska kommuners Wikidatapost en P1566 som pekar på Geonames-posten för kommunhuvudorten. Lsj (diskussion) 1 juli 2015 kl. 22.43 (CEST)
En del av problemen med länen som Innocent bystander tar upp nedan verkar bero på sådana fel i P1566 på Wikidata. I flera fall är både länets och landskapets Wikidataposter P1566-länkade till länets Geonames-post. Jämför t.ex. Blekinge län och Blekinge landskap. Sådant kommer att göra det knepigt att korrekt koppla Geonames-baserade artiklar till rätt Wikidata-post, vilket påverkar även Interwiki. Lsj (diskussion) 2 juli 2015 kl. 09.13 (CEST)
En liten utvärdering efter att ha gått igenom alla svenska län som fanns i databasen. Namnen är inte helt tillförlitliga. De shapefiler som syns i länken är inte heller att helt lita på. Att gränsen mellan Uppsala och Västmanlands län inte var uppdaterad, må så vara. Men Skåne län såg ut att vara det minsta länet i landet. Samma sak med Älvsborg och Skaraborgs län. -- Innocent bystander (diskussion) 1 juli 2015 kl. 12.02 (CEST)
Hittat helt förväntade sammanblandningar av Härjedalens kommun med landskapet, Norrbottens och Västerbottens län med landskapet och liknande saker. En bebodd ort med namnet Haninge med 75000 invånare, någon? -- Innocent bystander (diskussion) 1 juli 2015 kl. 16.26 (CEST)
De engelska namnen på länen varierar i om de inkluderar ordet "län" eller inte, men jag kan inte se att de är otillförlitliga på andra sätt. De svenska namnen på länen (finns under fliken "alternate names") är såvitt jag kan se korrekta. Geonames har separata poster för Härjedalens kommun och landskapet Härjedalen: [6], liksom för Norrbottens och Västerbottens län och landskap. Shapefilerna och kartvyn där de syns ingår inte i den nedladdningsbara Geonames-databasen och jag använder dem inte, så eventuella fel där spelar mindre roll. Norrbottens och Västerbottens län är dock inte alls hopblandade med landskapen där, utan visas såvitt jag kan se korrekt, inkluderande varsin halva av Lappland: [7][8]. Älvsborg och Skaraborg är korrekt klassificerade som historiska entiteter. Skåne län saknar tydligen shapefil och visas som en punktmarkering på kartan -- är det det du menar med att Skåne är litet? Haninge verkar dock vara ett genuint misstag, där kommunen även blivit tätort: [9]. Lsj (diskussion) 1 juli 2015 kl. 22.43 (CEST)
Nja, jag har inte hittat några direkta fel i databasen, däremot hur den har använts på Wikidata. De felen är i sin tur hämtade från enwp. I min nedladdning har jag tyvärr inte fått med icke-ascii-tecknen på ett bra sätt. Jag får lära mig tolka krumelurerna där. Något som kanske inte är fel, men däremot lite knasigt, är att socknarna räknas som fjärde administrativa nivån. En annan rörig sak är att det kan vara svårt att veta vad uppslagen "Ydre", "Njudung" mfl avser. Är det häradet eller vad? "Småland" verkar inte vara klassificerad som andra landskap. Men det här med landskap är udda fåglar för icke-svenskar.
En fundering jag fick inatt, är hur du bedömer vad som är huvudort för vilken administrativa enhet? Jag vet från mitt arbete med Polen, att det är vanligt där, att om en kommun saknar större ort, att administrationen ligger i grannkommunen. Något liknande hade vi ju här när Stockholm stad låg utanför Stockholms län. Något bra exempel har jag inte i min nedladdning, då jag bara laddat ner den för Sverige. -- Innocent bystander (diskussion) 2 juli 2015 kl. 09.40 (CEST)
Det finns särskilda kategorier i GeoNames för huvudorter (PPLA,PPLA2 etc.) och dessa är sedan länkade till en kommun (motsvarande). Jag utgår från den länkningen. När jag kollar på ett gäng svenska kommuner så verkar det stämma, inklusive lustigheter som att både Skillingaryd och Vaggeryd står som huvudort för Vaggeryds kommun. Det blir också korrekt för Cebu City, som är huvudort för provinsen Cebu utan att ligga i provinsen. (Provinsen omfattar hela ön Cebu utom just Cebu City, vars kommun är självständig på provinsnivå.) - det borde vara ett parallellfall till de polska kommunerna.
Ja, det är konstigt att socknarna finns som "levande" administrativ enhet. Kategorin "region" (RGN) verkar bunta ihop både landskap och alla möjliga andra traditionella namn för landområden, t.ex. Bergslagen, Roslagen, Svealand, Pite Lappmark... Tveksamt om det är lämpligt att göra artiklar av dessa. Vad menar du med att Småland hanteras annorlunda? I min lista står Småland klassificerat tillsammans med de andra landskapen i RGN-kategorin. Enda skillnaden är att de landskap som helt ligger i ett län har en länskod, vilket t.ex. Småland och Lappland saknar. Lsj (diskussion) 2 juli 2015 kl. 14.43 (CEST)

Länkar till annan språkversion[redigera | redigera wikitext]

Hur gör vi med länkar till en annan språkversion i artiklarna? Jag har sett en oinloggad användare, fullt seriös, ingen "vandal light" eller något sådant, som konsekvent översätter rödlänkar till en länk till någon annan språkversion där det som länken pekar på är en existerande. Se t.ex. Last Week Tonight with John Oliver där [[Satiriska Nyheter]] (som alltså är en rödlänk) ändras till [[:en:news satire]] ([10]). Jag har ändrat tillbaka det när språket varit exempelvis polska, med den underförstådda motiveringen att om man lägger in länkar till andra språkversioner så skall det åtminstone vara ett språk som majoriteten av svenskspråkiga wikipedianer förstår, men hur gör jag när språket, som ovan, är engelska? Å ena sidan ökar ju ett sådant förfaringssätt det faktiska informationsinnehållet i artikeln; å andra sidan är ju rödlänkar ett incitament till att skapa en artikel så att det rödlänkade försvinner, och det incitamentet går ju förlorat om man ersätter rödlänken till en länk till någon annan Wikipediaversion. Wikipedia:Länkar ger inte någon klar hjälp, den skriver litet kryptiskt: "Wikilänkar från en artikel till Wikipedias övriga namnrymder bör i allmänhet undvikas, för att undvika sammanblandning av uppslagsverket med metasidor". Någon annan namnrymd är det ju strängt taget inte, det är fortfarande artikelnamnrymden, fast på ett annat språk. Jag känner mig litet villrådig. / TernariusD 13 juni 2015 kl. 17.01 (CEST)

Vi ska inte ha länkar till andra språkversioner i löpande text. Bara som språklänkar och under externa länkar (och liknande ställen). Här skriver vi på svenska. Nasko (diskussion) 13 juni 2015 kl. 17.05 (CEST)
Wikipedia:Interwikilänkar#Interwiki i löpande text är väl den riktlinje som finns, och vad jag vet är den väletablerad. Personligen tycker jag att röda länkar är ett av de enklaste sätten vi har att locka nya användare att börja bidra. //Essin (diskussion) 13 juni 2015 kl. 17.25 (CEST)
Men just på den sidan, överst i avsnittet Wikipedia:Interwikilänkar#Robotar och interwikilänkar, finns faktiskt en interwikilänk av samma typ som {{enwp|artikel=(engelskt artikelnamn)|avsnitt=ja}}. Den kan även tolkas som {{fördjupning2}} men länkad till en fördjupningsartikel på enwp. Jag tycker att ibland finns det poänger att göra så överst i ett avsnitt, i väntan på att avsnittets förjdupningsartikel författas på svenska, istället för att lägga en ostrukturerad lista med alla {{enwp}}-länkar längst ned i artikeln.Mange01 (diskussion) 22 juni 2015 kl. 16.23 (CEST)
Nej – inte i artiklarna. Administrativa sidor som primärt vänder sig till mer insatta användare kan dock möjligen undantas. Definiendum (?) 22 juni 2015 kl. 16.43 (CEST)
Ja, länkar till andra språkversioner är ett oskick. Det motverkar artikelskapande på den egna. Tostarpadius (diskussion) 13 juni 2015 kl. 17.38 (CEST)
(redigeringskonflikt)
Så bra, då kan jag hänvisa till den! (Essins länk, alltså) Jag blev litet förbryllad tidigare, när jag inte hittade något definitivt under Wikipedia:Länkar. Jag hade för mig att jag någonstans sett en rekommendation om att inte använda länkar till utländska språkversioner, men när jag inte fann den på Wikipedia:Länkar började jag misstänka att den hade försvunnit i samband med någon policydiskussion som jag hade missat. Vi har ju sådana ibland... Det känns alltid bättre om man har en riktlinje att hävisa till, så man slipper alltför mycket diskussion. / TernariusD 13 juni 2015 kl. 17.46 (CEST)
Håller helt och hållet med Nasko och Tostarpadius. Det kan också vara på sin plats att påpeka att externa länkar (till webbplatser m.m.) inte heller ska finnas i löptext i normalfallet, se WP:EL. Tomas e (diskussion) 15 juni 2015 kl. 16.43 (CEST)
Jag kan förstå att det ska vara på svenska. Men gäller det fakat om Tyskland, så läser jag alltid hellre tyska wikipedia, franska för franska, etc. De svenska artiklarna är oftast så stubbiga att de inte innehåller något. Så länkar till annan språkversion vore till nytta, så man ser att mer info finns. När det gäller polska förstår jag inte språket, men fanna då länkar till andra språkversioner, skulle jag kunna t.ex. googletranslata. Så jag är kluven. --Janwikifoto (diskussion) 24 juni 2015 kl. 12.00 (CEST)

Panoramafriheten hotad?[redigera | redigera wikitext]

Enligt den här artikeln på Ars Technica innehåller den upphovsrättsrapport som antagits av av Europaparlamentets utskott för rättsliga frågor ett uttalande om att "commercial use of recordings of works in public spaces should require express permission from the rightsholders". Detta skulle rimligtvis innebära att rätten att fotografera och ladda upp bilder på till exempel moderna svenska statyer skulle hotas, inte sant? /Julle (diskussion) 16 juni 2015 kl. 16.08 (CEST)

Och byggnader, för den delen. Panoramafriheten är vad som tillåter att vi har bilder på (moderna) byggnader på Wikipedia. /Julle (diskussion) 16 juni 2015 kl. 16.18 (CEST)
Ajdå. Då kan jag tycka att det blir läge att ladda upp lokalt på svWP igen, och märka dessa NC, även om det är trist med en halvfri encyklopedi.--LittleGun (diskussion) 16 juni 2015 kl. 19.36 (CEST)
Jag har påbörjat ett arbetsdokument här: Användare:Julle/Panoramafriheten. Om folk känner att det är allmänt någonting som borde engagera svenskspråkiga Wikipedia kan det flyttas från min användare till Wikipedianamnrymden. Och om jag har misstolkat eller missförstått någonting får man gärna säga det till mig, men Wikimedia UK har konstaterat samma sak och börjat arbeta mot det. /Julle (diskussion) 16 juni 2015 kl. 21.16 (CEST)
Jag uppfattar detta primärt är något för WMSE att ta tag i och vad jag förstått har de en lobbygubbe i Bryssel som samverkar med lobbypersoner från andra lokala chapters. Yger (diskussion) 16 juni 2015 kl. 21.33 (CEST)
Lobbygubbe :) Jodå Ksig77, alias Karl Sigfrid är på plats och har full koll på frågan. Jan Ainali (WMSE) (diskussion) 16 juni 2015 kl. 21.53 (CEST)
@Julle: Mitt förslag är att det här har klart allmänintresse. Eftersom svwp valt att till 100 procent använda sig av W Commons, och Commons-licenserna förutsätter kommersiell användning, står vi inför ett vägskäl (om parlamentet den 7/7 – 9/7? – röstar enligt rapportförslaget): återinföra lokal uppladdning på svwp eller att försöka få W Commons att tillåta NC-licenserat material. Gissningsvis kan det sistnämnda vara svårt (vet vi hur svårt?) att få igenom. Jag röstar för att låta flytta det här till projektsidan Wikipedia:Panoramafrihet och tills vidare länka den i boxen överst tillsammans med Wikipedia:Bildfrågor (eller på annan för oss wikipedianer lätthittad plats).--Paracel63 (diskussion) 16 juni 2015 kl. 22.37 (CEST)
Detta är ju inte enbart en svensk fråga, utan borde påverka flera andra wikis i Europa på samma sätt. Samordnar WMSE med de europeiska kollegorna? Lsj (diskussion) 16 juni 2015 kl. 22.45 (CEST)
Det är klart att Karl Sigfrid arbetar på saken, men faktum är att deadline för det här är 9/7 och att det kan vara bra om det finns eldunderstöd för den lobbyist som anstränger sig där vi kan göra vårt bästa för att påpeka att, hej, det här gör det vansinnigt svårt för oss att göra vad vi gör. /Julle (diskussion) 16 juni 2015 kl. 23.00 (CEST)
@Lsj: Ja, samarbetet samlas via sidan m:EU policy. Jan Ainali (WMSE) (diskussion) 16 juni 2015 kl. 23.03 (CEST)
@Julle: Helt rätt! Jan Ainali (WMSE) (diskussion) 16 juni 2015 kl. 23.03 (CEST)
Jag flyttade nu sidan "Användare:Julle/Panoramafriheten" till "Wikipedia:Panoramafrihet". Om förslaget går igenom Europaparlamentet (vilket jag verkligen inte hoppas) anser jag att vi bör öppna lokal filuppladdning på svenskspråkiga Wikipedia. Definiendum (?) 17 juni 2015 kl. 09.05 (CEST)
Kan inte det här ha väldigt långtgående följder när det gäller stadsplanering och kartering? Redan nu gäller att 3D-avbildningar av byggnader är skyddade enligt svensk lag. Att arkitekter ändå kan göra modeller utan att fråga beror säkert på branschkutym. Med detta förslag verkar det bli omöjligt att göra fotokartor över EU. Edaen (diskussion) 17 juni 2015 kl. 10.07 (CEST)

Den som hittat på det här är en fransman som heter Jean-Marie Cavada (bild till höger). Han är tydligen liberal och sitter således med Gruppen Alliansen liberaler och demokrater för Europa (ALDE). Det finns tre svenska ledamöter som tillhör denna grupp, Fredrick Federley (c), Marit Paulsen (fp) och Cecilia Wikström (fp). Några trevliga och informativa mejl till dessa skulle kunna göra susen. I synnerhet Federley borde förstå varför hans partikamrat har fel. Väsk 17 juni 2015 kl. 09.55 (CEST)

Jag stöder förslaget! Definiendum (?) 17 juni 2015 kl. 15.27 (CEST)
@Julle: @Lsj: Det är, som flera har påpekat, ett minst sagt problematiskt förslag som det rättsliga utskottet i Europaparlamentet röstade för i går. Innebörden av förslaget är att allt kommersiellt användande av bilder på upphovsrättsskyddade byggnader och skulpturer ska kräva tillstånd. Var gränsen går för vad som utgör kommersiellt användande finns det ingen som riktigt kan svara på, men klart är att bilderna inte kan spridas utan att beläggas med ett NC-licens. Rapporten som detta är en del av är inte juridiskt bindande, men den uttrycker parlamentets uppfattning om hur den aviserade upphovsrättsreformen bör se ut och är därför av stor betydelse. Inför den slutliga omröstningen i plenum, där alla Europaparlamentariker deltar, ska vi försöka övertyga en majoritet att rösta bort kravet på att Panoramafriheten begränsas till icke-kommersiellt bruk. För att åstadkomma det har vi en hel del arbete framför oss, i form av mail till parlamentariker och mediabearbetning. All hjälp är välkommen, och alla som vill vara med uppmuntras att maila mig på karl@wikimedia.be. Ksig77 (diskussion) 17 juni 2015 kl. 22.57 (CEST)
Som svensk Wikimedian kan man just nu göra störst nytta genom att påverka svenska Europaparlamentariker inom alla grupper. Det kan ske både genom direkt kontakt och genom mediauppmärksamhet för frågan. Parlamentariker som vi övertygar kan vi uppmana att även tala med partikollegor från andra länder. En fördel vi har är att parlamentariker som sätter sig in i ärendet med stor sannolikhet håller med oss i sak. Wikimedia-rörelsen i flera andra länder, framför allt Storbritannien men även Tyskland, Nederländerna, etc, kommer att jobba hårt för att lyfta frågan i sina nationella medier. De länder vi kan förvänta oss stöd ifrån är de som har Panoramafrihet i dag och som därmed har något att försvara. Ksig77 (diskussion) 17 juni 2015 kl. 22.57 (CEST)
Sidan Wikipedia:Panoramafrihet som Julle skapade börjar ta form. Det ska läggas till ett avsnitt som kort förklarar innebörden av Panoramafrihet, men i övrigt är det en relativt heltäckande beskrivning av den nuvarande situationen Sidan ger ett par tips om hur Wikimedianer kan hjälpa till att rädda panoramafriheten från att begränsas. Nästa vecka hoppas vi kunna uppmärksamma media på frågan. I Tyskland och Tjeckien har jag hört att medierna redan börjat rapportera om hotet mot panoramafriheten. Ksig77 (diskussion) 18 juni 2015 kl. 22.30 (CEST)

Finns det några planer för protester på Wikipedia i denna fråga? Det är inte lika allvarligt som PIPA-SOPA, så att stänga av Wikipedia helt verkar väl drastiskt. Samtidigt är det ett såpass stort ingripande i yttrandefriheten att vi bör protestera kraftfullt på något sätt. Jag skulle vilja föreslå att Wikipedia stänger av visningen av JPG-bilder på EU-språkens Wikipedior i en vecka eller mer. Istället för fotografier skulle det visas en svart ruta om med en kort text om vad som håller på att hända med en länk till en sida med mer info om vad det innebär och vad läsaren kan göra. Det borde vara ett effektivt sätt att föra upp fråga upp frågan på dagordningen och få medias uppmärksamhet. Väsk 19 juni 2015 kl. 21.25 (CEST)

Jag stöder förslaget! Definiendum (?) 20 juni 2015 kl. 09.23 (CEST)
Facebook like thumb.pngGillar Instämmer (om det går att genomföra). I vilket fall som helst kan det bidra till lyfta frågan om Wikipedias bilder till en högre nivå.--Paracel63 (diskussion)
Bra förslag! Då skulle media vakna. Bra att göra samma dag som pressmeddelandet går ut här på svwp. Adville (diskussion) 21 juni 2015 kl. 20.35 (CEST)
Intressant förslag, men klurigt då det också skulle ta bort bilder från till exempel biografier, dvs det slår väldigt brett. Sen ska någon programmera detta också... Att bara se till att de föreslagna CentralNotice meddelandena är väl översatta kanske är bra nog? Ainali diskussionbidrag 21 juni 2015 kl. 21.03 (CEST)
Väsk, Definiendum, Paracel63 och Adville: Jag har gjort en finess som heter "Panoramafrihet". Den finns under rubriken "Utseende" på Special:Inställningar#mw-prefsection-gadgets. Ni får gärna testa att slå på den och säga vad ni tycker. Sedan kan någon annan administratör än jag sätta den till default på MediaWiki:Gadgets-definition om det verkar som en bra idé.
Ainali, både en sitenotice och finessen slår för brett, fast på olika sätt: Finessen påverkar bara jpg-bilder i huvudnamnrymden, men en sitenotice syns på alla sidor i alla namnrymder. Å andra sidan påverkar inte en sitenotice huruvida bilderna syns eller inte. Nirmos (diskussion) 22 juni 2015 kl. 03.21 (CEST)
Testade. Det var exakt så jag tänkte, även om den även tar porträtt. Meningen är att det skall märkas och få folk att reagera. Det tillsammans med ett pressmeddelande gör susen. (Du har gjort så det bara gäller under namnrymden och inte på wp eller användare. Bra) Adville (diskussion) 22 juni 2015 kl. 06.53 (CEST)
Jag instämmer med Adville. Definiendum (?) 22 juni 2015 kl. 07.06 (CEST)
Nirmos Jo, det har du ju helt rätt i. Det jag menade med brett var att om avsikten var att göra en poäng av de bilder som kan försvinna så kan det bli lite snett då den även döljer bilder som inte är hotade. Fast även med tanke på det tycker jag att finessen är fiffig. CentralNotice kommer nog att aktiveras här om vi inte aktivt säger ifrån (vilket då görs på commonssidan jag länkade ovan). Ainali diskussionbidrag 22 juni 2015 kl. 08.32 (CEST)
Det verkar funka bra (fast jag kan fortfarande se bilder på huvudsidan), och jag tycker det är en fin idé. Skall vi köra med det som default ett tag? Dieselmotorvagnar (till stationen) 22 juni 2015 kl. 15.26 (CEST)
Jag tycke rabsolut att finessen ska slås på åtminstone ett dygn i samband, och samtidigt, med central site notice. Jag tycker det är OK att även bilder som egentligen inte påverkas av lagförslaget också påverkas eftersom den kommer dirigera många till uppropet. Precis som att site-noticen är synlig på sidor som inte påverkas.--LittleGun (diskussion) 23 juni 2015 kl. 13.45 (CEST)
Det känns alltid fantastiskt när man slänger ur sig en idé utan att veta hur realistisk den är och det senare visar sig att någon annan kan skriva koden som gör verklighet av den! Tänker ungefär samma sak om att även andra bilder döljs: det ska märkas även för den som inte råkar läsa en artikel om en byggnad. Väsk 22 juni 2015 kl. 11.53 (CEST)

den här sidan utformar vi ett pressmeddelande som ska gå ut till svenska medier tisdag morgon. Kom gärna med synpunkter. Ksig77 (diskussion) 21 juni 2015 kl. 18.53 (CEST)

I sista meningen(innan kontaktinformationen) efter kommatecknet, ska det väl vara: ", som skulle orsaka stor .." och inte som det är nu ", som ju inte skulle orsaka stor .." Får man förresten lov att ändra direkt i dokumentet? DavidIvar (diskussion) 21 juni 2015 kl. 19.24 (CEST)
@DavidIvar: Fixat. Tack för att du uppmärksammade felet! Du får gärna göra ändringar direkt i dokumentet. I synnerhet när du hittar uppenbara saker av det här slaget. Ksig77 (diskussion) 21 juni 2015 kl. 19.45 (CEST)
@Ksig77: Jag petade lite i den avslutande meningen. --Larske (diskussion) 21 juni 2015 kl. 19.58 (CEST)
@Ksig77: Det vore bra om man kunde förtydliga att det inte bara är konstnären och arkitektens godkännande som krävs - utan även att man måste kräva samtliga arvingarnas tillstånd till 70 år efter arkitektens/konstnärens död. På 70 år kan ett familjeträd bli ganska stort och arvet kan givetvis även tillfalla en juridisk person, vilket försvårar all bildanvändning i urbana områden. Nasko (diskussion) 21 juni 2015 kl. 20.15 (CEST)

Hur påverkar förslaget publicering av bilder i tidningar och TV? Thoasp (diskussion) 21 juni 2015 kl. 21.27 (CEST)

Public service klarar sig kanske, men alla andra tv-kanaler och förmodligen alla tidningar (men visst, det finns kanske några enstaka icke-kommersiella tidningar, men de är lätträknade) i Sverige måste inhämta tillstånd innan publicering. Ainali diskussionbidrag 21 juni 2015 kl. 22.01 (CEST)
@Å andra sidan finns väl redan infrastrukturen? Media behöver bara betala fastställda eller avtalade avgifter till BUS eller dess systerorganisationer och arvingarna får sedan söka pengar där. Det enda BUS behöver göra är att inkludera arkitekter också, eller?--LittleGun (diskussion) 22 juni 2015 kl. 07.32 (CEST)
Media kommer att fortsätta att göra precis som de gör idag: stjäla och publicera vilka bilder de vill och betala om någon bråkar. /ℇsquilo 23 juni 2015 kl. 09.10 (CEST)
Hur är det med designers, alltså kläder, cyklar bilar etc? Har de upphovsrätt, dvs går det som konstverk?--LittleGun (diskussion) 22 juni 2015 kl. 07.36 (CEST)
Det är en ironisk aspekt i det här förslaget att det specifikt förbjuder bilder av sådant som är stadigvarande placerat på offentlig plats, men låter medlemsländerna avgöra om det ska vara tillåtet att ta bilder av sådant som är tillfälligt placerat på offentligt plats (eller stadigvarande placerat på "privat" plats). Väsk 22 juni 2015 kl. 11.53 (CEST)

Jag har just pratat med Monsiuer Cavadas sekreterare, i Bryssel. Kort summering är att deras förslag går ut på att bevara läget som det är nu. Dvs att i Belgien och Frankrike så kan man ha begränsad frihet i panorama. Medan man i t.ex. Tyskland och Sverige kan behålla friheten. Så som de beskrev det, så är det att behålla status quo. Dock enbart för kommersiell användning. Alltså inte för icke-kommersiell användning. Reda-rapporten försökte få till en obligatorisk panoramafrihet, i alla länder. Tel till kontoret +32 2 28 45367 för den som vill kontrollera fakta. --Janwikifoto (diskussion) 22 juni 2015 kl. 16.44 (CEST)

I så fall måste det formuleras i rapport- eller lagförslag. I en skrivelse som är till för att få likartad lagstiftning över hela Europa kan vi nog inte slappna av förrän det uttryckligen står så där. /Julle (diskussion) 23 juni 2015 kl. 01.14 (CEST)

I dag har Wikimedia Sverige skickat ut ett pressmeddelande som kommenterar Europaparlamentets förslag om begränsad panoramafrihet. Ksig77 (diskussion) 23 juni 2015 kl. 08.49 (CEST)

Max Andersson, Europaparlamentariker för MP, har skrivit på Twitter. Ksig77 (diskussion) 23 juni 2015 kl. 08.53 (CEST)

Dags att blockera alla bilder nu när pressmeddelande och tidningar börjat vakna? (Jag är för) Adville (diskussion) 23 juni 2015 kl. 22.58 (CEST)
Det låter som en god idé att slå på MediaWiki:Gadget-Panoramafrihet.js för alla användare. --Stefan2 (diskussion) 24 juni 2015 kl. 00.03 (CEST)
Jag tycker den ska slås på, men vänta på central site notice och gå ut med pressmeddelande först.--LittleGun (diskussion) 24 juni 2015 kl. 08.26 (CEST)
Nu har ett antal brittiska tidningar nappat, och skrivit om hotad panoramafrihet. Visserligen felaktigt enligt M. Cavada, men så som wikipedia vill. Jag har dock inte sett något i svenska tidningar. --Janwikifoto (diskussion) 24 juni 2015 kl. 11.56 (CEST)
Jag anser också att det är aktuellt att slå på den. Definiendum (?) 24 juni 2015 kl. 12.02 (CEST)
LittleGun:Pressmeddelandet kom ut igår. (Kommer det en CSN?) Idag borde vara bra att börja så de kan reagera och även läsa i de engelska tidningarna.Adville (diskussion) 24 juni 2015 kl. 12.14 (CEST)
Enligt ovan kommer det en CSN. Det måste också komma ett pressmeddelande som explicit nämner att bilderna tillfälligt är svärtar. Med varaktighet och orsak förklarad. För att hålla ihop det. Ett dygn tycker jag varaktighet ska vara. Anser vi oss ha konsensus för detta? Det här kan gemenskapen själv göra om föreningen är tveksam.--LittleGun (diskussion) 24 juni 2015 kl. 12.31 (CEST)
jag sitter ej i styrelsen längre (bytt jobb, hann inte ). Startas det finns länk i svarta rutan till sidan om detta. Testa själv i inställningarna. Konsensus. Ja. Ingen har sagt nej. Föreningen kan svara på frågor. .. men viktigt framgår att det är wikipedianer som godkäntdet... Inte bara föreningen. Adville (diskussion) 24 juni 2015 kl. 13.32 (CEST)
Jag har testat, tycker inte länken räcker. Absolut ett pressmeddelande explicit om att bilderna blir svarta. Tycker vi ska bestämma tillfälle till samtidigt med CSN, kanske efter ett par dagar när den översatts ordentligt. Tycker vi ska bestämma varaktighet till ett dygn. Inte så många som uttalat sig. Är föreningen med är det bara positivt, då lär det framgå att wikipedianer ställer sig bakom. Vill inte föreningen tycker jag vi ska köra ändå. Det var min poäng.--LittleGun (diskussion) 24 juni 2015 kl. 13.38 (CEST)
Jag är inte insatt i vad gadgeten gör, men absolut tycker jag att vi bör uppmärksamma detta. Det kanske är ogörligt, men det ideala vore att specifikt svärta bilder som skulle vara hotade. Vi kan enligt min mening gott göra det i flera dagar, kanske en vecka. Många läser ju inte Wikipedia varje dag. flinga 24 juni 2015 kl. 14.41 (CEST)
flinga, testa att gå in på inställninga/finesser/utseende-panoramafrihet. Adville (diskussion) 24 juni 2015 kl. 19.21 (CEST)
Finessen svärtar även bilder som inte påverkas av det nya lagförslaget och då bör funktionen inte aktiveras allt för länge. Nasko (diskussion) 24 juni 2015 kl. 19.41 (CEST)
Adville: aha, tack! Hade missat om det var nämnt redan. Jag provar med artikeln Burma, och där svärtas den första bilden utanför mallen, jpeg-bilden, men inte png-bilden. Om det är filformaten det baseras på så är det kanske för att fotografier sällan är sparade som .png? Nasko: nej, du har nog rätt, då blir kanske en vecka väl mycket, ifall vissa läsare inte kommer runt det, till exempel. Men kanske mer än ett dygn, ändå. flinga 25 juni 2015 kl. 01.31 (CEST)

Det bästa man kan göra just nu för att bidra till att panoramafriheten bevaras är att maila svenska Europaparlamentariker. Jag vill verkligen uppmana alla som kan att lägga några minuter på detta. Länk till kontaktinformation och tips på argument finns här. Ett mail kan bestå av några få meningar och en länk till en artikel som förklarar ämnet – en artikel som denna i Dagens Industri eller denna i The Telegraph. Ksig77 (diskussion) 24 juni 2015 kl. 14.20 (CEST)

Om ni väntar på att fler ska yttra sig, så kan jag säga att jag tänker säga varken bu eller bä. -- Innocent bystander (diskussion) 24 juni 2015 kl. 19.15 (CEST)
Redigeringskonfikt Redigeringskonflikt RedigeringskonfiktKsig77, att stänga bilderna nämns i DI-artikeln, indirekt. Därför borde det vara bra att stänga nu, men samtidigt bör wmse ha ett pressmeddelande klart. Självklart, Ksig77 så är det bra ju fler som kontaktar alla partiers parlamentariker. Adville (diskussion) 24 juni 2015 kl. 19.21 (CEST)
Jag tycker att det är dags att skrida till verket och stänga bilderna. Förklaring till varför framgår bra här. Sedan får svenskspråkiga Wikipedias presskontakt vara beredd på att ta emot frågor. WMSE kommer också att vara beredda på att svara på de frågor som dyker upp och agera på nödvändigt sätt. Beträffande pressmeddelande har WMSE redan skickat ut ett (se ovan), och jag tror inte att fler pressmeddelanden behövs. Däremot pågår arbete med debattartikel, men en exakt synkning är inte nödvändig, då det kan vara svårt att styra när en sådan tas in.
Beträffande hur länge en nedsläckning bör vara, så tycker jag personligen att det bör vara mer än ett dygn, så att flera hinner upptäcka det. Låt säga att vi kör söndag-måndag.--Historiker (diskussion) 25 juni 2015 kl. 21.14 (CEST)
Lördag-måndag är bättre eftersom det är ganska snävt om tid till den 1 juli, enligt nedan diskussion, och det måste få tid att sprida sig så folk skriver under och även parlamentarikerna ser hur det kan bli... de behöver ju tid på sig att tänka med. Adville (diskussion) 26 juni 2015 kl. 07.37 (CEST)

Inslag på SR Kulturnytt. Max Andersson(MP) uttalar stöd för vår ståndpunkt. Moderaterna kallar visserligen det hela för en icke-fråga men deklarerar ändå att de är mot att beskära panoramafriheten, vilket är det väsentliga. Ett parti som fortfarande har varit helt tyst om detta är Socialdemokraterna. Skicka gärna mail till deras ledamöter och fråga var de står. Ksig77 (diskussion) 26 juni 2015 kl. 22.46 (CEST)

Nu har Jean-Marie Cavada på sin webbsida förklarat utförligare. Panoramafriheten berörs med orden "Idag varje europeiskt land möjlighet att besluta självständigt om du vill ta vissa undantag i sin lagstiftning i enlighet med sina kulturella särdrag. Det passar mig perfekt."

Det är väl ungefär vad som efterfrågas. Tyvärr innehåller hela hans artikel en massa om Facebook och Wikimedia som utnyttjar konsumenterna, så det är nog långt ifrån klart vad slutresultatet blir. --Janwikifoto (diskussion) 27 juni 2015 kl. 18.30 (CEST)

Om Cavadas förslag verkligen hade inneburit att alla länder själva skulle få bestämma huruvida de vill ha panoramafrihet eller ej hade det varit okej. Tyvärr är så inte fallet, utan hans förslag innebär att all kommersiell publicering skulle kräva tillstånd.
Cavadas bloggpost försöker göra avskaffandet av panoramafriheten till en del av EU:s kamp mot amerikanska Internetföretag. Han menar att de som stöder panoramafriheten primärt stöder "amerikanska monopol som Facebook och Wikimedia" (sic!) som han menar utnyttjar europeiska verk utan tillstånd. Amerikanska företag lyder dock under amerikansk lag, så det enda resultatet blir att europeiska företag åläggs ännu en konkurrensnackdel. Vad jag vet strömmar inga upphovsrättspengar från amerikanska företag till franska och belgiska arkitekter i dagsläget och det kommer förmodligen inte ändras om man upphöjer bestämmelsen till EU-nivå. Väsk 29 juni 2015 kl. 15.59 (CEST)

Sitenotice, m.m.[redigera | redigera wikitext]

Om två veckor fattas beslut i EU-parlamentet om huruvida vi ska kunna få publicera bilder på offentliga byggnader och skulpturer, utan att känna till om deras skapare varit döda mer än 70 år. Därefter ska det mycket till om beslutet ändras. Men vi behöver bli klara innan dess. För att förslaget om att allt det som nu omfattas av panoramafrihet ska bli förbjudet att publicera "kommersiellt" inte ska bli till lag, behöver vi 75-76 EU-parlamentariker innan den 1 juli som kan skriva under ett tilläggsförslag, som sedan kan röstas på till den 9 juli. Därför behövs starka insatser de närmaste dagarna.

Det absolut viktigaste där är att kontakta EU-parlamentarikerna via ett kort mail (här finns en lista över dem).

Men mer behövs och det är på gång. Vi håller som sagt på med en debattartikel och ännu saknas troligen konsensus för att slå på finessen Panoramafrihet (som "censurerar" bilder), men låt mig berätta om några andra saker man kan göra:

  • tyskspråkiga Wikipedia har lagt upp en sitenotice, se exempelvis längst upp här Andy Warhol. Den innehåller två länkar: en som leder till deras version av Wikipedia:Panoramafrihet och en som leder till en sida där man kan skriva under ett brev som sedan skickas till EU-parlamentarikerna. På tre dagar har de fått över 1600 underskrifter! Jag föreslår att vi kopierar den och lägger in i vår MediaWiki:Sitenotice. För att det ska vara okej känns det som att det behövs åtminstone ett femtontal wikipedianer som stöder och inga som är starkt emot. Ni som diskuterat ovan, vad tycker ni? Adville, Definiendum, flinga, Historiker, , Innocent bystander, Janwikifoto, Julle, Ksig77,LittleGun, Lsj, Nasko, Paracel63, Stefan2, Yger (och alla andra)
  • Change.org har lagt upp en petition, där man också kan skriva under och sprida den vidare, exempelvis via sociala medier. Hittills finns det nästan 24 000 underskrifter där.
  • se till att Wikipedia:Panoramafrihet hålls uppdaterad med länkar till mediaomnämnanden, kontakter med EU-parlamentariker, stärka argument, och dessutom se till att den sprids så mycket som möjligt. Det finns en sida på Commons där en del av arbetet samordnas. Hämta gärna mer information därifrån.
  • om någon dag kommer nästa avsnitt av Wikipediapodden, med fokus på den här frågan. Se till att den sprids via länkar.
  • om man känner till någon som kanske kan tänkas att skriva under en debattartikel om panoramafrihet (eller själv är ett tungt namn), kontakta mig.

Förutom att maila EU-parlamentariker är det alltså den där sitenotice-idén som är den viktigaste delen, så det vore bra om vi kunde besluta oss för ganska snabbt om vi kan genomföra den (den tyskspråkiga versionen kommer att ligga ute tills den 29:e, eftersom det måste till det där tilläggsförslaget innan den 1 juli).

Tack på förhand! //Hannibal (diskussion) 26 juni 2015 kl. 00.40 (CEST)

Det är (i alla fall hittills) en klar majoritet som är för "sitenotice" och finessen panoramafriheten. Vad sägs om att ha dessa aktiverade imorgon, den 28 juli 2015 (det vill säga från kl. 00:00 till 23:59)? Definiendum (?) 27 juni 2015 kl. 08.34 (CEST)
Sen inkommen i diskussionen, och mest för att markera en principiell inställning (jag lägger ingen röst här nedan, men lutar nog mot "emot" i båda fallen): Jag ser det som tveksamt att man använder produkten, det neutrala och sakliga uppslagsverket Wikipedia, som plattform för lobbying som uttrycker ett ställningstagande som ska avgöras i en politiskt vald församling. Wikipedia har en enda uppgift - att sprida encyklopedisk kunskap. Det bör inte vara en kanal för den bakomliggande organisationens egen agitation eller verka för dess egna intressen. WP har ingen egen "ledarsida" eller åsikt. Sen är det en annan sak att även jag - så som jag förstår det - tycker att förslaget bör motarbetas. Men om WP-rörelsen vill göra det, så ska stiftelsen och dess stödföreningar använda andra kanaler än ett publikt uppslagsverk som de visserligen disponerar, men har en annan roll. Lindansaren (diskussion) 27 juni 2015 kl. 09.45 (CEST)
Har hållit mig utanför diskussionen hittills, men kanske dags att spotta ur sig det: Jag anser att skyddet av immateriella rättigheter är något mycket essentiellt för kreativt arbete. Men att i ena stunden skrika högt så fort Aftonpesten använt en bild från Commons, utan korrekt attributering, och i nästa sekund skrika sig lika hes när FOP hotas, ser i mina ögon ut som att man alltid pissar i medvind. Det är den enklaste vägen att ta ställning däråt det passar ens egen bekvämlighet. De som skriker att "verkshöjd saknas" när bilder laddas upp, är ofta samma personer som skickar en räkning när deras amatör-bilder används i pressen utan attributering. Så, nej, jag stöder inte den här protesten, och jag stöder inte att Sitenotice används för det här syftet. I verkligheten stöder jag inte användande av Sitenotice någon enda gång. Men då jag nu stängt av skiten på varenda site, så stör det inte mig, gör vad ni vill! -- Innocent bystander (diskussion) 27 juni 2015 kl. 10.04 (CEST)
Det har inget med åsikten att göra men jag tycker inte halmdockan - i varje fall vet inte jag vilka du syftar på som skrikit sig hesa - tonläget eller ordvalen är motiverade. Att pissa i motvind har mycket lite med att tänka själv att göra.--LittleGun (diskussion) 27 juni 2015 kl. 13.41 (CEST)
@LittleGun: Ställer du dig med p----n ut mot vägen, bara för att det är medvind, så gör du det lätt för dig. Det jag upplever av diskussionerna här på (Commons) är ofta att man på nätet hittat något användbart, varefter man laddar upp det och hänvisar till att bilden "saknar verkshöjd". Om det nu saknar verkshöjd, varför då bemöda sig om att ladda upp s-----n? På Commons är det sedan lätt att få medhåll från andra som tycker likadant, isynnerhet om man skapat sig ett välkänt namn. Sedan tar man själv bilder och sätter en CC-BY-SA-licens på sina alster, alster som knappast har mer verkshöjd än det man tidigare nekat detsamma. Det är att göra det mycket enkelt för sig. Eftersom ingen inom dessa väggar klagar på en CC-BY-SA-licens, så blir det aldrig ifrågasatt. Det är sådant som gör att jag tycker Commons luktar lite illa.
FOP är en väldigt behändig regel. Den gör det bekvämt för Commonisterna att komma över användbara bilder. När det nu talas om att beskära den här regeln, så ser det åter igen ut som man vänder sig med p----n ut mot vägen, bara för att det blir mindre kladdigt då. Hade det varit tal om att ge CC-licenserna en fastare juridisk grund, så hade med all säkerhet ingen klagat. -- Innocent bystander (diskussion) 27 juni 2015 kl. 19.20 (CEST)
Jag måste erkänna att jag har lite svårt att se kopplingen mellan å ena sidan frågan om hur verkshöjd för bilder tagna av användare respektive utomstående fotografer behandlas på Commons och å andra sidan frågan om FoP. Eller överhuvudtaget kopplingen mellan verkshöjd och FoP.
Att inskränka FoP innebär att Wikipedia och Commons kraftigt måste försämra uppslagsverket (bilder av exempelvis modern arkitektur har ett stort pedagogiskt värde i tiotusentals artiklar) eller göra uppslagsverket mindre fritt (vilket i mitt tycke också är en kraftig försämring).
För mig är det en fråga som är allt för viktig för att jag ens för en sekund ska ta i beaktade eventuella småttigheter på Commons eller personlig irritation över andra användare. Det handlar om något mycket viktigare. För Wikipedia och Commons handlar det om att fortsätta kunna sprida kunskap om exempelvis modern arkitektur, stadsbygnad och konst i text och bild. För mig är det ytterst en fråga om yttrandefriheten också ska gälla internet (jag skrev mer om den aspekten i samband med BUS:s stämning).--ArildV (diskussion) 27 juni 2015 kl. 21.23 (CEST)
Har man en gång provat att pissa över lovarts reling så gör man inte om det. Jag ser för övrigt inte någon motsättning i ovanstående. Panoramafrihet tycker jag är lika grundläggande för kreativt skapande som upphovsrätt. När upphovsrätten förhindrar kreativt arbete i stället för att skydda den så har den förfelat sitt syfte. Därför tycker jag att konstnärer som säljer verk avsedda att varaktigt placeras utomhus ska kompenseras för att de blir av med avbildningsrätten. /ℇsquilo 27 juni 2015 kl. 14.16 (CEST)
Jag har bara snabbt skummat de två långa diskussionerna ovan, men tänkte ändå säga ett par ord i frågan. Det här lagförslaget som ligger hos Europaparlamentet är oerhört allvarligt - för många fler än för Wikipedia. Det måste till varje pris stoppas. Jag fick reda på det först nu denna kväll på tyska Wikipedia och är bestört över att jag inget har sett på svenska Wikipedia. Att det har varit relativt tyst i svenska tidningar är väl inte så konstigt - de har väl annat för sig som de tycker är viktigare. FranzGall (diskussion) 27 juni 2015 kl. 21.39 (CEST)
Nu finns det en debattartikel publicerad. Synergieffekter kan bli enormt stora om om åtgärderna nedanför genomförs i närtid. Ainali diskussionbidrag 1 juli 2015 kl. 11.37 (CEST)
Vad väntar man på? Edaen (diskussion) 1 juli 2015 kl. 11.45 (CEST)
Tänkte samma som Edaen. Dags att stänga bilderna nu. Adville (diskussion) 1 juli 2015 kl. 11.46 (CEST)
En admin kan slå på finessen genom att ändra Panoramafrihet|Panoramafrihet.js|Panoramafrihet.css till Panoramafrihet[default] |Panoramafrihet.js|Panoramafrihet.css i MediaWiki:Gadgets-definition. Ainali diskussionbidrag 1 juli 2015 kl. 12.09 (CEST)
En admin har gjort just det. Dieselmotorvagnar (till stationen) 1 juli 2015 kl. 12.20 (CEST)
Jag ser den åtgärden som ytterst allvarlig och i strid med hela vår idé. Tostarpadius (diskussion) 1 juli 2015 kl. 13.17 (CEST)

Sitenotice enligt ovan:[redigera | redigera wikitext]

För
  1. Paracel63 (stödjer även att vi kör med finessen Panoramafrihet)
  2. Dieselmotorvagnar (till stationen) 26 juni 2015 kl. 02.03 (CEST) (stödjer även att vi kör med finessen Panoramafrihet)
  3. Lsj (diskussion) 26 juni 2015 kl. 07.16 (CEST)
  4. Adville (diskussion) 26 juni 2015 kl. 07.24 (CEST)
  5. Edaen (diskussion) 26 juni 2015 kl. 07.27 (CEST)
  6. LittleGun (diskussion) 26 juni 2015 kl. 07.47 (CEST).
  7. Definiendum (?) 26 juni 2015 kl. 08.26 (CEST)
  8. Achird (diskussion) 26 juni 2015 kl. 08.54 (CEST)
  9. Väsk 26 juni 2015 kl. 10.25 (CEST) Vet inte vad som menas med "enligt ovan", men sitenotice behövs.
  10. Hannibal (diskussion) 26 juni 2015 kl. 12.08 (CEST) (ju mer jag läser om det här, exempelvis det här, desto mer övertygad blir jag om a) att Cavada och hans allierade försöker få igenom något mer än vad de låtsas, b) vi behöver sända ett starkt budskap till allmänheten)
  11. افيراتير (diskussion) 26 juni 2015 kl. 12.41 (CEST) Flyttad från neutral pga Hannibal.
  12. Ariam (diskussion) 26 juni 2015 kl. 13.24 (CEST)
  13. Historiker (diskussion) 26 juni 2015 kl. 19.21 (CEST)
  14. FranzGall (diskussion) 27 juni 2015 kl. 21.32 (CEST)
  15. Alex Svensson 28 juni 2015 kl. 01.59 (CEST)
  16. Josve05a (diskussion) 30 juni 2015 kl. 02.54 (CEST)
  17. Stefan2 (diskussion) 30 juni 2015 kl. 20.15 (CEST)
  18. Taxelson (diskussion) 1 juli 2015 kl. 12.03 (CEST)
  19. Philip Folkesson (diskussion) 1 juli 2015 kl. 13.43 (CEST)
  20. Allexim (diskussion) 1 juli 2015 kl. 19.38 (CEST)
  21. Boberger (diskussion) 3 juli 2015 kl. 00.30 (CEST)
Emot
  1. Lindansaren (diskussion) 27 juni 2015 kl. 15.16 (CEST) efter att ha funderat lite, och i enlighet med mitt inlägg här ovan. Uppslagsverket ska inte användas för lobbying för egen sak.
  2. Tostarpadius (diskussion) 27 juni 2015 kl. 20.29 (CEST) Som Lindansaren.
  3. Bensin (diskussion) 3 juli 2015 kl. 00.10 (CEST) Det strider mot grundpelaren Wikipedia:Neutral synvinkel ("Wikipedia tar inte ställning"). Wikipedias syfte är att sprida kunskap. Det gör man inte genom att censurera bilder. Inte ens för vad man anser är en god sak. Det undergräver uppslagsverkets trovärdighet. Personligen tycker jag att det är bra att enskilda användare engagerar sig i frågan och försvarar panoramafrihet, men gör det utanför Wikipedias ramar. Wikipedia är ett uppslagsverk, inte en lobbyorganisation.
Neutral
  1. Innocent bystander (diskussion) 26 juni 2015 kl. 09.01 (CEST)
  2. Yger (diskussion) 26 juni 2015 kl. 09.09 (CEST) förslaget är heluselt och bör motarberas med lobbying och mail till EU-ledamöter etc enligt vad som skrivits här. Site-Notice tycker jag dock är lie overkill i detta läge. För mig är det inte är 100% klart att förslaget leder till förbud för foton tagna i Sverige, mer då att restriktioner i Belgien och Frankrike kvarstår, medan svensk lagstifitning kan säkra vad som hittills gällt. Och site notice anser jag skall enbart användas ytterst restriktivt och vid (mer) akuta hot. (nära en emotröst)

Finessen Panoramafrihet minst ett dygn[redigera | redigera wikitext]

För
  1. LittleGun (diskussion) 26 juni 2015 kl. 07.47 (CEST). Ett dygn räcker.
  2. Lsj (diskussion) 26 juni 2015 kl. 08.00 (CEST)
  3. Adville (diskussion) 26 juni 2015 kl. 08.04 (CEST), gärna mer än ett dygn
  4. Edaen (diskussion) 26 juni 2015 kl. 08.06 (CEST)
  5. Definiendum (?) 26 juni 2015 kl. 08.26 (CEST)
  6. Dcastor (diskussion) 26 juni 2015 kl. 09.54 (CEST), Viktig markering
  7. Väsk 26 juni 2015 kl. 10.27 (CEST) Gärna längre och i anslutning till deadline både den 1 juli och den 9 juli.
  8. Dieselmotorvagnar (till stationen) 26 juni 2015 kl. 10.58 (CEST) som Väsk.
  9. Hannibal (diskussion) 26 juni 2015 kl. 12.08 (CEST) (ett dygn, med pressmeddelande, se min motivering ovan)
  10. افيراتير (diskussion) 26 juni 2015 kl. 12.41 (CEST) Flyttar hit pga Hannibal. Men fortfarande mot längre än 24 h.
  11. --ArildV (diskussion) 26 juni 2015 kl. 12.58 (CEST) ett dygn räcker, det viktiga är att det görs och att det får uppmärksamhet.
  12. --Paracel63 (diskussion) 26 juni 2015 kl. 13.58 (CEST)
  13. Ariam (diskussion) 26 juni 2015 kl. 13.24 (CEST)
  14. Historiker (diskussion) 26 juni 2015 kl. 19.22 (CEST)
  15. FranzGall (diskussion) 27 juni 2015 kl. 21.33 (CEST)
  16. Alex Svensson 28 juni 2015 kl. 02.00 (CEST)
  17. flinga 30 juni 2015 kl. 00.25 (CEST) (med brasklappen att jag utgår från det som sagts i diskussionen om lagförslaget.)
  18. Josve05a (diskussion) 30 juni 2015 kl. 02.54 (CEST) Gärna så länge som möjligt.
  19. ℇsquilo 30 juni 2015 kl. 08.12 (CEST)
  20. Stefan2 (diskussion) 30 juni 2015 kl. 20.15 (CEST) (gärna t.o.m. den 9 juli)
  21. Taxelson (diskussion) 1 juli 2015 kl. 12.02 (CEST)
  22. Philip Folkesson (diskussion) 1 juli 2015 kl. 13.43 (CEST)
  23. Mange01 (diskussion) 1 juli 2015 kl. 17.49 (CEST) Minst ett dygn.
  24. Boberger (diskussion) 3 juli 2015 kl. 00.33 (CEST)
Emot
  1. Yger (diskussion) 26 juni 2015 kl. 09.09 (CEST) förslaget är heluselt och bör motarberas med lobbying och mail till EU-ledamöter etc enligt vad som skrivits här. Site-Notice tycker jag dock är lie overkill i detta läge. För mig är det inte är 100% klart att förslaget leder till förbud för foton tagna i Sverige, mer då att restriktioner i Belgien och Frankrike kvarstår, medan svensk lagstifitning kan säkra vad som hittills gällt. Och site notice anser jag skall enbart användas ytterst restriktivt och vid (mer) akuta hot.
  2. Lindansaren (diskussion) 27 juni 2015 kl. 15.16 (CEST), efter att ha funderat lite, och i enlighet med mitt inlägg här ovan. Uppslagsverket ska inte användas för lobbying för egen sak.
  3. Tostarpadius (diskussion) 28 juni 2015 kl. 07.56 (CEST) Den typen av demonstrationer gör Wikipedia till ett sämre uppslagsverk, inte till ett bättre.
  4. Jonnmann (diskussion) Det här gillar jag definitivt inte, upp med bilder igen. Folk som använder sig av Wiki vill inte få en tung artikel om upphovsrätt och byråkrati framför näsan, jag tror få orkar läsa allt, jag gjorde det inte i alla fall, finns säkert andra sätt att sätta fokus på detta, ett dygn räcker.
  5. SergeWoodzing som Tostarpadius och Jonnmann. Det helsvarta på samtliga bilder, även på merparten som inte berörs av panoramafriheten, utgör ett obehagligt tvång och saboterar hela projektet. En länk på varje bild hade varit försvarbart, och det skulle nog ha fått bättre effekt. Detta skapar bara irritation och påminner oss om att vi jobbar med och för något som helt plötsligt kan sättas ur spel totalt därför att 10-15 av oss vill hitta på en dramatisk grej. Mycket illa. Som om några chefer skule ha bestämt att alla på kontoret måste stå upp ett dygn eller så därför att stolsanvändningen måste diskuteras med inköpsavdelningen.

# Jonnmann (diskussion) Aktionen i iofs inte fel, men i den här formen skadar den Wiki mer än den hjälper, vad ska den genomsnittlige besökaren/användaren kunna göra åt det här ......ingen ting. Lägg upp en banner på alla sidor, med info och länk till artikeln, så är det upp till var och en att läsa och engagera sig. UPP MED BILDERNA !!

  1. Bensin (diskussion) 3 juli 2015 kl. 14.42 (CEST) (Samma motivering som för sitenotice) Det strider mot grundpelaren Wikipedia:Neutral synvinkel ("Wikipedia tar inte ställning"). Wikipedias syfte är att sprida kunskap. Det gör man inte genom att censurera bilder. Inte ens för vad man anser är en god sak. Det undergräver uppslagsverkets trovärdighet. Personligen tycker jag att det är bra att enskilda användare engagerar sig i frågan och försvarar panoramafrihet, men gör det utanför Wikipedias ramar. Wikipedia är ett uppslagsverk, inte en lobbyorganisation.
Neutral
  1. Innocent bystander (diskussion) 26 juni 2015 kl. 09.01 (CEST)
  2. Achird (diskussion) 26 juni 2015 kl. 09.06 (CEST)

[redigera | redigera wikitext]

Hello all! Thank you all for your attention to this subject. For my colleagues in Brussels (Dimi and Karl) I coordinate the international banner and the landing pages.

  • Past Thursday we had a meeting with WMF to evaluate the political situation in Brussels and to determine if setting up a banner today would be effective. In these two weeks there are two critical points in the political process to get to a text that is safe for Wikipedia: before 1 July an MEP need to take action to get the text changed with sufficient support from other MEPs, and on 9 July the plenary voting in the European Parliament. We determined today that as a result of all our actions Wikimedia wide, we have generated enough attention to get the first step done. Congratulations! But this was the small step, the large one is the plenary voting.
  • The question we asked ourselves is if we should already show a banner today. A banner on top of every Wikipedia page is a very powerful and sensitive instrument we should be carefully in using it, in timing and wording, certainly if it concerns a subject in the field of advocacy. Also it should be used as last resort. As said, we have arranged enough attention for point one. We also consider two weeks before the voting as too long, because when the banner is seen this week, it likely will be forgotten two weeks later. Therefore we consider it better to start with the banner on 2 July, after assessing how the situation has developed.
  • We advice you not to set up a banner in this week already, but this is an advice. If your local community decides otherwise, this will be respected. We recommend a strong European action at the same time together.
  • The international landing page about this issue is ready at: Freedom of Panorama in Europe in 2015. It would be welcome to translate this page to Swedish on a page on the Swedish Wikipedia to show that (also) this Wikipedia wants the proposal be changed.
  • The page with an overview of the Members of the European Parliament (MEP) in Sweden is (also) at Freedom of Panorama in Europe in 2015/Contact your MEP/SE. There you can easily find an MEP, his/her e-mail and Twitter-account.
  • If we set up a banner on 2 July, we like to set up a CentralNotice banner also for Sweden (with approval of WMF), depending on how the politics evolve. For this banner translations are needed. If you want to translate the texts of the banner from English into your language, add your name, language and how we can reach you at m:Talk:Freedom of Panorama in Europe in 2015/Banner and we will let you know when you can translate.
What is the plan?
  • We will asses the situation on 2 July, then we will set up a banner that day for multiple countries. This gives us also more time to get all the translations in the various European languages.
  • We have asked the Wikimedia Foundation to come with an official statement. They have indicated that they will work on this and will come with an official statement and/or blog post on 2 July.
  • But in the mean while just waiting? - No!
    • Send a personal e-mail to an MEP in your country/area. If you send an e-mail to an MEP, please write it in your own language in your own words. Sending a the same identical message to multiple MEPs, they will notice that and then it does not work any more. See: Freedom of Panorama in Europe in 2015/Contact your MEP/SE. You can link to: http://meta.wikipedia/wiki/saveFoP
    • Send a tweet to an MEP, make it as personal as possible. Hashtag for the action is #saveFoP
    • Write together a press release or an open letter from the community (like on de-wiki)
Let's do this! Thank you for all the work!! Romaine (diskussion) 27 juni 2015 kl. 08.33 (CEST)
How sure are you that "step one" is completed? 100%, 90%? /Hangsna (diskussion) 27 juni 2015 kl. 14.57 (CEST)

Mobil[redigera | redigera wikitext]

I dagsläget är gadgeten inte aktiverad på mobilsiten. Jag har lagt in en snutt på MediaWiki-diskussion:Gadgets-definition#Panoramafrihet_på_mobil för att slå på den även där. Om stöd finns för detta får en admin gärna uppdatera. /André Costa (WMSE) (diskussion) 1 juli 2015 kl. 13.02 (CEST)

Jag tolkar omröstningen som stod för att slå på finessen på alla enheter, och har därför aktiverat den även på mobil. Dieselmotorvagnar (till stationen) 1 juli 2015 kl. 13.07 (CEST)
Kan vi verkligen ha omröstning om sådant här? Jag ser Lindansarens principiella invändningar som fullständigt glasklara. Vi sätter vårt rykte som neutralt uppslagsverk på spel! Tostarpadius (diskussion) 1 juli 2015 kl. 13.16 (CEST)
Hum det verkar som att scriptet inte är kompatibelt med mw:ResourceLoader vilket förhindrar att mitt tillägg ovan slår på den på mobiler =( /André Costa (WMSE) (diskussion) 1 juli 2015 kl. 13.18 (CEST)
Tror jag fick till det nu. Se MediaWiki-diskussion:Gadgets-definition#Panoramafrihet_på_mobil. /André Costa (WMSE) (diskussion) 1 juli 2015 kl. 13.51 (CEST)

Status update 3 July 2015[redigera | redigera wikitext]

It is going fast the past 24 hours and before. Therefore this update below, written bij my colleague Dimi_z who is for the Wikimedia movement following the political developments in the EU in the past weeks and years:

1. We have managed to find enough MEPs from various groups to file a positive amendment affirming Freedom of Panorama. The signatures were collected with the help of mainly the Dutch, German and Estonian ALDE members.
2. As a result of the big pressure we exercised and the fact that his own group publicly opposed him on this, Mr. Cavada has now called everyone in the European Parliament to vote to delete his wording, but also to oppose the amendment, as a compromise. It looks like there is a solid majority for this compromise.
3. Delegations form the second largest group, the S&D, have taken public positions against the Cavada text. They have however also let us know, that they wouldn't appreciate being cornered into voting for new (ALDE) amendment. The reasons they cite are mainly of procedural nature.
4. It would take a lot of pressure to get the positive amendment through. Such an aggressive campaign pushing for the absolute maximum this early on in the legislative process could, I am afraid, hurt our standing. Especially banners are only effective if they are used conservatively and there is an imminent threat. This threat is not given any longer, which we should all congratulate ourselves for. This is something we achieved! I want to personally thank each and every single one of the hundreds of people who worked on this.
5. We can still push for the positive amendment by ALDE! We can do this by writing and calling our MEPs personally and ask them to vote for it. We can also do this by joining the petition, which will ask all its signatories to to do the same.
6. What we can and should do now is invest in the contacts we established with MEPs and their assistants. Thank the ones who answered and promised to help! Invite them to a Wikipedia meet-up! Offer you expertise! Ask them to help you with FoP on the national level if you have none!
7. Maintaining contacts is also important, as the copyright reform dossier will come to the European Parliament sometime next year. If we make friends now, it will make our lives much easier next time around.
8. The vote on 9 July will go down as follows: First the positive amendment by ALDE will be voted on, then after that the "split" (meaning deletion) of the FoP paragraph. If the positive amendment passes, we would need the deletion to be rejected. If the positive amendment is rejected, we need the deletion to get a majority.

So Dimi and the rest of the team advices to switch of the CentralNotice banner in Swedish and also not to create a Sitenotice banner instead.

As the community has decided to organise a banner by providing translations of the banner and the creation of a landing page, the community has to decide on this matter as well.

If no reaction follows in the following two days, or only confirming messages, we assume we can deactivate the banner in Swedish. If your community decides to switch off the banner, please make this known at this page.

If you need more information or if you have questions, you can ask them through our helpline.

Thank you so much for all the work done! We have made our voice heard, with success! :-) Romaine (diskussion) 3 juli 2015 kl. 01.42 (CEST)

PS: I will try to keep you informed on this page about future developments. Romaine (diskussion) 3 juli 2015 kl. 01.42 (CEST)

De kungligas efternamn[redigera | redigera wikitext]

Det har de två senaste veckorna väldigt många gånger och i olika artiklar blossat upp synpunkter de skall ha efternamnet Bernadotte, vilket bestridits bestämt av några. Jag har ingen bestämd synpunkt mer än att detta bör vara konsekvent, aningen de flesta eller ingen. Vv hjälp i artikeln om Prinsessan Leonore.Yger (diskussion) 18 juni 2015 kl. 19.15 (CEST)

Det är något nytt att de har efternamn, det började väl med Daniel Westling som blev Westling Bernadotte när han gifte sig? En svår fråga då inte ens de vuxna i kungahuset är sökbara på Ratsit längre. Förr var det givet att de kungliga inte hade efternamn. / Pontuz (diskussion) 18 juni 2015 kl. 19.43 (CEST)
Konsekvens är bra, men om inte folkbokföringen tillämpar den principen bör inte heller vi göra det. Tostarpadius (diskussion) 18 juni 2015 kl. 19.50 (CEST)
Precis, om de inte heter Bernadotte ska vi inte påstå att de gör det.Klementin (diskussion) 18 juni 2015 kl. 19.59 (CEST)
De heter inte Bernadotte och inte något annat heller i efternamn. I folkbokföringen står det * i fältet för efternamn för de kungliga. Dammråtta (diskussion) 18 juni 2015 kl. 21.36 (CEST)
Estelle Estelle är namnet på Victoria och Daniels dotter. Utopiantos (diskussion) 18 juni 2015 kl. 23.26 (CEST)
Kungliga har inga efternamn. Att hovets hemsida uppger att Sofia skulle heta Bernadotte är nog bara ett aningslöst misstag. Vill de verkligen framställa henne som en prinsessan Ebba Bernadotte? 81.224.253.60 18 juni 2015 kl. 23.42 (CEST)
Vad gäller ingifta verkar det ju numera inte vara lika självklart, så vi får se. Eventuella undantag får inte upphöjas till regel. Tostarpadius (diskussion) 18 juni 2015 kl. 23.49 (CEST)
Efternamnen är ju inget som kungliga brukar använda i vardagsbruk – det behöver de ju knappast heller – men de svenska kungliga tillhör ju Huset Bernadotte och t ex prinsessan Christina heter ju som bekant även fru Magnuson. Prins Carl-Philip använder sig sannerligen regelbundet av sitt efternamn i främst biltävlings-sammanhang, det står tydligt på både hans bilar, kläder mm: STCC Carl-Philip Bernadotte. Så nog kan man väl åtminstone ha med den separata benämningen "av Huset Bernadotte" el dyl i artikelpresentationerna för fullständighetens skull.--Bemland (diskussion) 19 juni 2015 kl. 01.31 (CEST)
Det jag har hört ryktesvägen (mao inte verifierbart) är att Carl-Philip började använda Bernadotte som "efternamn" under sin militärtjänst. I uniform bär alla namnbricka eller namnband med sitt efternamn och Carl-Philip ville inte ha någon särbehandling på den punkten. /ℇsquilo 19 juni 2015 kl. 09.48 (CEST)
Jag misstänker att det blir annorlunda för de medlemmar som gifter in sig i kungahuset som har haft ett efternamn sedan tidigare; kungabarnen och deras barn fick enbart tilltalsnamn vid födseln (om jag inte är helt ute och cyklar; det var väl diskussioner när Estelle skulle folkbokföras just eftersom man numera inte ska kunna folkbokföras utan efternamn?) och har man väl haft ett efternamn låter det märkligt att man skulle kunna bli utan efternamn, varför Sofia numera heter Sofia Bernadotte. Jag kan förstås ha helt fel i den här frågan, är det någon som vet om Silvia fortfarande står som Sommerlath i folkbokföringen eller om hon numera också har * som efternman (vilket skulle omkullkasta min teori)? Icea (diskussion) 21 juni 2015 kl. 18.44 (CEST)
Var drottningen någonsin folkbokförd i Sverige under namnet "Silvia Renate Sommerlath"? Skrev hon sig inte här först efter bröllopet? Tostarpadius (diskussion) 22 juni 2015 kl. 20.12 (CEST)
Kan det vara så att tjänstemännen på skatteverket "egenmäktigt" bryter traditionen. Skatteverkets rättslige expert skred inte med orden när han menade att det bara var "oskriven konstitutionell praxis" och till och med olagligt att inte ge prinsessan Estelle ett efternamn:[11].--LittleGun (diskussion) 22 juni 2015 kl. 22.00 (CEST)
Myndigheterna har uppenbart haft problem med hur de ska registrera de kungliga, på skivan Sveriges befolkning 1990 ser man att de använt efternamnsfältet till titlar, sannolikt för att detta fält inte fick (eller kunde) lämnas tomt. Jag klistrar in hur det ser ut, i de fall inget kommatecken finns på namnraden har förnamnsfältet inte använts alls. /Pontuz (diskussion) 22 juni 2015 kl. 22.36 (CEST)

1946-04-30

H M:t Konungen

Drottningholms Slott 170 11 Drottningholm

Mantalsskriven i Lovö (Ekerö kn, Stockholms län, Uppland), fastigheten Drottningholm 1:1.

Född 30/4 1946 i Hovförsamlingen (Stockholms stad, ).

Gift man (19/6 1976).


1943-12-23

H M:t Drottningen

Född 23/12 1943.

Gift kvinna (19/6 1976).


1977-07-14

Hkh Prinsessan Victoria, Ingrid A D

Född 14/7 1977 i Hovförsamlingen (Stockholms stad, ).


1979-05-13

Hkh Prins Carl Philip, Edmund Bertil

Född 13/5 1979 i Hovförsamlingen (Stockholms stad, ).


1982-06-10

H K H Prinsessan, Madeleine T A J

Född 10/6 1982 i Hovförsamlingen (Stockholms stad, ).


Senare har dock detta upplägg ändrats. / Pontuz (diskussion) 22 juni 2015 kl. 22.36 (CEST)

Förlåt, men det övergår mitt förstånd varför detta diskuteras på detta sätt. Wikipedia ska väl bara återge fakta, inte skapa egna hypoteser om vad folk heter? Skivorna Sveriges befolkning är sammansatta av genealoger som gör som de vill när de bearbetar fakta. I Skatteverkets folkbokföring heter kungen Carl Gustaf Folke Hubertus *. Skatteverkets folkbokföring registrerar enligt lag vad alla svenskar som har personnummer heter. Det är offentliga uppgifter, utom i de få fall där någon fått skyddad identitet i domstol. Varje person är exempelvis även registrerad hos Skatteverket med födelse- och dödsort. Har aldrig sett det ifrågasättas av oss på WP. Före prins Daniel hade alla kungliga bara en asterisk - * - som efternamn för att visa att de enligt lag, verkställd av Skatteverket, inte hade efternamn. Från och med Daniel har tydligen vissa av dem, som exempelvis prinsessan Leonore, efternamn. Vi har väl bara att rätta oss efter vad föräldrar till minderåriga, eller vuxna själva, lagligt låter registrera hos folkbokföringen? Det är ju inget svävande mysterium, utan handlar bara om lätt verifierbara fakta som handhas av en enda allenarådande svensk myndighet, helt utan möjlighet till egen tolkning av oss andra. --SergeWoodzing (diskussion) 22 juni 2015 kl. 23.12 (CEST)

Jag trodde att befolkningsskivan 1990 som bygger på mantalslängd 1991 var utgiven av Riksarkivet och inte var bearbetad av genealoger som du menar, men jag kan ha fel. Jag ville inte bevisa varken bu eller bä, utan bara visa hur det var registrerat där. Helt enkelt bidra med det jag har tillgång till. Jag har dock inte sett den där stjärnan användas mer än på senare tid. Med vänlig hälsning Pontuz (diskussion) 22 juni 2015 kl. 23.28 (CEST)
Helt OK att du gjorde det. Sedan staten dumpade kyrkan har emellertid Skatteverket blivit allenarådande betr. vad folk heter och de fick lova att införa något i datan för de kungliga som inte har efternamn. Vet inte varför de valde asterisken, men så har det varit sedan dess, så mycket vet jag. Jag kan tänka mig att det stod som skivan har det i Hovförsamlingens kyrkbok 1990. Mvh tibax --SergeWoodzing (diskussion) 23 juni 2015 kl. 00.38 (CEST)
Jo, men lika fullt tillhör de alla (även ingifta) Huset/Ätten Bernadotte i likhet med andra kungliga ätter såsom Habsburg t ex; dessa sistnämnda har bl a vissa personer verksamma i EU med Habsburg eller von Habsburg som tydligt angivet efternamn. Jag tycker därför det borde nämnas i samband med artikelintroduktionerna som med andra personer.--Bemland (diskussion) 23 juni 2015 kl. 04.02 (CEST)
Du tar upp frågan om personer som inte längre är kungliga. Alla sådana personer bär efternamn. Tyska staten har särskilda regler för dem, där de får ha med den titel som de skulle ha haft kvar, om de fortfarande vore kungliga, som sista förnamn - kan jämföras med termen mellannamn i Sverige. Du har rätt i att detta borde framgå i de artiklar vi har om dem. Huvudmannen för den urgamla ätten Oldenburg heter exempelvis Christoph Prinz von Schleswig-Holstein, där "Prinz" har blivit ett av hans förnamn, då det inte längre är en titel. Huvudmannen för den urgamla mecklenburgska ätten heter på liknande sätt Borwin Herzog von Mecklenburg, som namn. Osv ... --SergeWoodzing (diskussion) 23 juni 2015 kl. 14.37 (CEST)
Alldeles oavsett om Skatteverkets tjänstemän av tekniska skäl eller ren okunskap börjar pilla in efternamn i kungligheternas folkbokföring kvarstår de faktum att de aldrig i några andra officiella sammanhang omnämns med något sådant, och att det därför hur som helst måste anses i enlighet med POMMF att bara skriva "Prinsessan X" och "Prins Y" etc. /FredrikT (diskussion) 23 juni 2015 kl. 16.44 (CEST)
Jag har för mig att vi alltid i en biografiartikel, åtminstone kursivt och inom parentes, ska ange vad en person faktiskt heter. För min del tror jag inte att "Skatteverkets tjänstemän" beter sig slarvigt och olagligt med sådant här. Min erfarenhet är att de är mycket noggranna med de uppgifter de får in och aldrig begår tjänstefel genom att hitta på egna varianter. Så gjorde däremot de kyrkliga skrivarna på 1800-talet innan vi behövde legitimera oss, alltså innan det personliga fifflet blev olagligt. --SergeWoodzing (diskussion) 23 juni 2015 kl. 18.14 (CEST)
Jag vänder mig starkt emot att tala om "personligt fiffel" i sammanhang som dessa. Att vissa präster ansåg att det var högfärdslater om bönder började stava sina namn "Carl(sson)" eller "Claes(son)" var absolut inget tjänstefel. De ansåg sig tvärtom utföra sin plikt, både mot Gud och mot den av honom förordnande överheten. I hustavlans värld var detta ett naturligt synsätt. Vi må ha en annan uppfattning om ståndsskillnadernas ursprung än att det handlar om att en gudomlig försyn ligger bakom, men det är anakronistiskt att bedöma den tidens ämbetsmän med vår tids måttstock. Tostarpadius (diskussion) 25 juni 2015 kl. 08.19 (CEST)
Du har givetvis rätt i princip, och mitt ordval var kanske olyckligt. På 1800-talet fanns inga stränga regler för sådant här, och de som skrev i kyrkböckerna gjorde i stort sett som de ville. Tjänstefel fanns inte heller, så det var fritt fram. Givetvis skötte de flesta sin uppgift ändå. (Stavning med ett eller 2 'ss' visste man åtminstone i Sörmland inte var högfärd - traditionen var ju egentligen att man tog bort ett 's' när man antog patronymikon som efternamn.)
Här gäller saken emellertid, som jag ser det, huruvida det idag är möjligt att fiffla med folkbokföringen - för att välja mer lättsmält terminologi: om dagens tjänstemän kan sköta folkbokföringen som de vill, eller om de måste vara försiktiga att återge de uppgifter exakt som de får in från sjukhus och föräldrar. Vi lever i en tid av ID-kort, pass, körkort och kreditkort där det inte finns något som helst utrymme för annat än exakta uppgifter, bokstavligen, när det gäller vad vi heter, och i en tid där exempelvis bankkunder och utlandsresenärer kan råka extremt illa ut om en enda bokstav inte stämmer. Därför sköts folkbokföringen lagligt exakt.
Så menar jag. --SergeWoodzing (diskussion) 26 juni 2015 kl. 04.03 (CEST)
Som sagt ovan så verkar berörd expertis inte tycka att det är exakt:[12]. Det kommer säkert lösa sig ändå, med pragmatik och konsensus utan att det måste bli entydigt den här gången heller. Madeleine verkar ju klara sig utan efternamn i folkbokföringen även om hennes dotter verkar ha fått det.--LittleGun (diskussion) 26 juni 2015 kl. 08.03 (CEST)
(Självklart är utan efternamn pommf för artikelnamn än så länge, men lika självklart ska folkbokföringsnamn redovisas och orsaker till eventuella policyändringar redovisas inklusive juridiska, praktiska och traditionella problematiseringar redovisas).--LittleGun (diskussion) 26 juni 2015 kl. 08.12 (CEST)
Tack för länken, LittleGun! Särskilt intressant med vad namnlagskommitténs ordförande säger på slutet: "Min egen uppfattning är att det skulle strida mot gällande lag att påföra henne ett efternamn. De grundläggande reglerna i 1 § namnlagen om förvärv av efternamn vid födelsen förutsätter nämligen att modern har ett efternamn, men så är inte fallet här eftersom Victoria endast bär förnamn samt en titel - Sveriges Kronprinsessa.". Med andra ord är hans tolkning den rakt motsatta mot Skattemyndighetens. /FredrikT (diskussion) 26 juni 2015 kl. 13.36 (CEST)
Även jag tackar för intressant läsning. Det verkar, som sagt, som Skatteverket har gjort precis vad de ska göra: de har inte under den lagliga väntetiden på eget bevåg fört in något för- eller efternamn för det ena barnet (Estelle) när hon var nyfödd (hur Estelle sedan ändå fick asterisken, senare än artikeln, framgår ju inte), och de har (enligt nuvarande folkbokföringsuppgifter) lagt in efternamn för det andra barnet (Leonore) vars föräldrar har anmält det namnet i laga ordning. --SergeWoodzing (diskussion) 26 juni 2015 kl. 16.18 (CEST)

Glad Midsommar![redigera | redigera wikitext]

Matjessill med färskpotatis, ägg, gräddfil, gräslök och knäckebröd serverat tillsammans med öl och snaps (Akvavit!).
Smaklig måltid! SMirC-smile.svg
Tack, Holger.Ellgaard för den fina bilden!

Önskar alla en riktig God Midsommarafton! Mvh --Allexim (diskussion) 19 juni 2015 kl. 11.06 (CEST)

Tack detsamma. Är förkyld men skall försöka få i mig en sillabit och lite färskpotatis. - Skivsamlare (diskussion) 19 juni 2015 kl. 13.21 (CEST)
Glad midsommar på er alla duktiga människor som håller detta projekt i gång. Pontuz (diskussion) 19 juni 2015 kl. 14.24 (CEST)
Tackar detsamma, just nu regnar det. Wvs (diskussion) 19 juni 2015 kl. 14.31 (CEST)
Glad midsommar! @Wvs: Nähedu, det är så fint väder så! :P /Vostok (diskussion) 19 juni 2015 kl. 16.50 (CEST)
Detsamma. Är vädret dåligt, njut av trevligt sällskap... IRL eller här mvh Adville (diskussion) 19 juni 2015 kl. 17.06 (CEST)
Konstaterade just att vädrets makter tenderar att vara på min sida vid högtider, uppehåll under en annars regnig dag då det var dags för dans kring stången (likadant på nationaldagen fast utan dans kring stången). Trevlig midsommar! Rasmus 28 19 juni 2015 kl. 17.26 (CEST)
Jag önskar också er alla en fin midsommar, även om det oftast snarast känns som inledningen på sommaren. Men det tar alltid sin starttid för stora projekt att komma igång.. Det är, på tal om det, inte dåligt att svenska WP väl är världens näst största version!--Bemland (diskussion) 19 juni 2015 kl. 17.31 (CEST)
Glad midsommar! Tugga på färskpotatisen i förvissning om att vi wikipedianer tillverkar något som är viktigt för det internationella samarbetet. Det tycker i alla fall den spanska stiftelsen Fundación Principessa de Asturias, som nu tilldelat Wikipedia årets internationella samarbetsupplaga av sitt Prinsessan av Asturiens pris. Skål! SMirC-smile.svg--Paracel63 (diskussion) 19 juni 2015 kl. 17.53 (CEST)
Glad midsommar tillönskas från Göteborg! Vädret har varierat, men mestadels uppehåll och lite sol. Matjessillen, potatisen och jordgubbarna var goda, men de sistnämnda var väldigt dyra.--Historiker (diskussion) 19 juni 2015 kl. 22.27 (CEST)
Glad midsommar (några timmar i efterhand) från Skarp-Runmarn i Stockholms skärgård. Ingen sol varken igår eller idag, men bara tillfälliga skurar. Sill, potatis och nubbe till lunch och grillat lammkött med potatisgratäng till middag. /ℇsquilo 20 juni 2015 kl. 09.27 (CEST)
Strax efter att jag skrev det inlägget så tittade solen faktiskt fram. Det blev en riktigt skön kväll på midsommardagen. /ℇsquilo 26 juni 2015 kl. 08.49 (CEST)

Även jag önskar glad midsommar! Det kan synas väl sent, men helgen är inte över. Den helige Johannes Döparens dag, som vi snart går in i, är den ursprungliga Midsommardagen. Och på tisdag är det gamla midsommarafton. Det kanske rentav finns några nostalgiker som firar (även) den. Tostarpadius (diskussion) 20 juni 2015 kl. 23.50 (CEST)

Ja, i Danmark och Norge firar man ju fortfarande "Sankt Hans" för Johannes, avsett att vara som en kyrklig motpol till Jesu födelsefirande vid jul (och vintersolståndet).--Bemland (diskussion) 23 juni 2015 kl. 03.47 (CEST)
Det är väl bara Sverige som inte firar i dag? J 1982 (diskussion) 23 juni 2015 kl. 11.46 (CEST)
Både ja och nej! Firandet är så vitt jag vet inte så påfallande i andra länder som det var hos oss i fredags. Tostarpadius (diskussion) 23 juni 2015 kl. 12.30 (CEST)
I Finland är midsommar lika stort som i Sverige, och firades i alla fall i år samma dagar.
andejons (diskussion) 23 juni 2015 kl. 13.49 (CEST)
Ja, men det är som bekant vår östra rikshalva... Det är ju för övrigt typiskt för Norden att högtidlighålla aftnarna vid de stora helgerna. Tostarpadius (diskussion) 23 juni 2015 kl. 18.15 (CEST)

Genitiv vid nomalfraser[redigera | redigera wikitext]

Hej! Har vi en praxis vad gäller genitiv vid nominalfraser? I så fall har jag inte hittat fram var vi har skrivit om det hela. Just nu pågår en diskussion om det hela här, med anledning av om det bör heta Prinsessan av Asturiens pris eller Prinsessans av Asturien pris. I diskussionen finns även hänvisning till Svenska Språknämndens rekommendation, men möjligen är det här en svår nöt att knäcka. Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 19 juni 2015 kl. 19.21 (CEST)

Det borde inte heta någondera, utan det borde heta Furstinnans av Asturien pris. Dammråtta (diskussion) 20 juni 2015 kl. 03.34 (CEST)
Samtalet fortsätter i anslutning till artikeln. Tostarpadius (diskussion) 20 juni 2015 kl. 04.05 (CEST)

HTTPS[redigera | redigera wikitext]

20 juni 2015 kl. 00.00 (CEST)

Det har ganska nyligen avslöjats flera brister i de äldre varianterna av krypton och protokoll som används i https, framför allt SSLv2 och SSLv3, men även TLSv1.0. Har stiftelsen tagit hänsyn till det? /ℇsquilo 20 juni 2015 kl. 09.18 (CEST)
Ja. Vi har inte över huvud taget inte stöd för SSLv2 or SSLv3 i dagsläget, till exempel, och har tagit hänsyn till kända brister i TLSv1.0. SSL Labs anger att allt är i ordning. /Johan (WMF) (diskussion) 22 juni 2015 kl. 15.52 (CEST)
Strålande! /ℇsquilo 23 juni 2015 kl. 08.54 (CEST)
Är det här förklaringen till att inloggningen strular hela tiden numer? -- Innocent bystander (diskussion) 23 juni 2015 kl. 20.43 (CEST)
Det låter osannolikt. HTTPS varit aktivt i inloggningsmomentet i flera år, och den här förändringen skedde förra veckan. Det inloggningsproblem som nämns tidigare (har någon buggrapporterat det, förresten? Jag kan göra det annars) är väl äldre än så? Eller refererar du till någonting nytt? /Johan (WMF) (diskussion) 24 juni 2015 kl. 14.58 (CEST)
@Johan (WMF): Du får mer än jättegärna buggrapportera det här problemet (om du känner igen det). Mitt problem är att kakan tydligen inte känns igen (eller?). Efter omstart av webbläsare/dator är jag utloggad. Efter att datorn varit i vila är jag utloggad. Mitt under en längre redigering kan jag vara utloggad (liknar mest 15-minutersutloggning hos internetbank). Detta gäller på båda mina datorer och i olika webbläsare. Ibland säger systemet att jag är centralt inloggad ändå, men det är bara i kanske 10 procent av fallen. Beteendet började cirka mars i år och rätt så irriterande. Att rutan "Spara inloggning på denna dator (eller vad det heter)" alltid är förbockad spelar ingen roll.--Paracel63 (diskussion) 26 juni 2015 kl. 00.22 (CEST)
@Johan (WMF): "Sidan kunde inte sparas, sessionsdata har förlorats, prova att logga ut och in igen" eller något dylikt är något jag många gånger drabbats av de senaste två veckorna. Det börjar bli, minst sagt, enerverande. Det har hittills räckt med att spara en gång till, men det gör det inte mindre irriterande, när det händer flera gånger varje dag. När det drabbar en i diskussionstrådar, så sk-ter man till slut i att försöka. -- Innocent bystander (diskussion) 25 juni 2015 kl. 11.23 (CEST)
Att sessionsdata förloras tror jag inte har något med http/https att göra. Det verkar som att sv.wikipedia.org titt och tätt glömmer bort vem man är och behöver fråga loginservern vem det är som äger en viss session. /ℇsquilo 25 juni 2015 kl. 14.51 (CEST)
Det är inte isolerat till sv.wikipedia.org, utan alla Wikimedia-wikis. -- Innocent bystander (diskussion) 27 juni 2015 kl. 07.44 (CEST)
@Johan (WMF): Nu har jag tagit mig för att buggrapportera det hela här. Jag är nybörjare på Phabricator, så antagligen har jag gjort något fel. Om någon kunde hjälpa till och fixa det vore det toppen. Johan, vet du om det finns en pågående bugg om det hela? Stort tack för svar.--Paracel63 (diskussion) 30 juni 2015 kl. 14.44 (CEST)
Hej, ursäkta sent svar, jag har varit (är fortfarande, i några timmar, egentligen) ledig med skakigt åländskt wifi som enda fönster mot omvärlden. Jag lovar titta på det här i morgon. /Johan (WMF) (diskussion) 30 juni 2015 kl. 19.31 (CEST)
”arbetat mot att aktivera HTTPS”... inte för att vara dryg, jag förstår förstås vad som menas, men det potentiellt lite förvillande.. :) (med tanke på att det är just ett tekniskt budskap, ett område där ganska många är osäkra på sin förståelse.) (”..när jag kommer hem ser jag att det står schampo för fett hår på flaskan – jag ska ju ha schampo mot fett hår.”)). flinga 24 juni 2015 kl. 17.03 (CEST)

Konstiga symboler[redigera | redigera wikitext]

Svensk mästare Jag träffade på denna symbol med en flagga på en tröja. Är det verkligen en bra symbol, där svenska flaggan visas regelvidrigt? Yger (diskussion) 20 juni 2015 kl. 10.22 (CEST)

Ser ut att användas mycket frekvent på frwp. -- Innocent bystander (diskussion) 20 juni 2015 kl. 10.31 (CEST)
Det kanske bara indirekt är en flagga. Det verkar finnas en riktig tröja med samma design commons:Category:Swedish champion cycling jersey Bοⅰⅵе 20 juni 2015 kl. 10.36 (CEST)

Uppdateringar[redigera | redigera wikitext]

Jag upptäckte nyss i en kommunartikel att uppgiften om kommunstyrelsens ordförande ändrats genom att namnet helt enkelt bytts ut. Det är givetvis utmärkt att den aktualiseras så att förhållandena efter senaste valet finns med. Dock anser jag det alltid vara problematiskt när fakta avlägsnas på detta sätt. Borde vi inte införa listor över tidigare innehavare av dylika poster? Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2015 kl. 01.01 (CEST)

Apsolut, men har vi några källor? -- Innocent bystander (diskussion) 21 juni 2015 kl. 11.17 (CEST)
Det jag menar är att vi till att börja med flyttar över de uppgifter vi har till en ofullständig lista i varje artikel. Därefter kan den kompletteras med äldre namn när vi hittar källor på dem. Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2015 kl. 13.04 (CEST)

Kaffeburks diskussionstrådar som är fortsättning på diskussion:Kulturmarxism[redigera | redigera wikitext]

Källvärdering av akademiker som dubblar med politisk extremism[redigera | redigera wikitext]

Bakgrund Hur ska man behandla källor som är politiska extremister men samtidigt har akademiska titlar inom ett forskningsområde som överlappar deras politiska intresse? För att ta ett exempel; Tobias Hübinette är känd för citatet: "Att känna eller t.o.m. tycka att den vita rasen är underlägsen på alla upptänkliga plan är naturligt med tanke på dess historia och nuvarande handlingar. Låt den vita rasens västerland gå under i blod och lidande. Leve det mångkulturella, rasblandade och klasslösa ekologiska samhället! Leve anarkin!"

Tobias anses ha ett förflutet i AFA, medgrundare till Expo och dömd för politisk våld. Enligt honom själv " Rollen som ”forskaraktivist” är enligt Hübinette accepterad i länder som USA och Frankrike men ansedd som kontroversiell i Sverige." (Tobias (2011). ”Om svårigheten att vara en antirasistisk forskare och aktivist i dagens Sverige”. Arena.) Personer på vänsterkanten är ofta intresserade av företeelser på högerkanten och vice versa. Akademiska titlar verkar det dock helt uteslutande finnas på vänsterkanten. Extremvänstern tycks ha en gräddfil i att kunna stämpla sina åsikter som "fakta", vilket tycks ha fått ett massivt genomslag i engelska Wiki, dock ser läget bättre ut i Sverige. Ett exempel från USA är konflikten mellan konservativa intellektuella som William Lind, Pat Buchanan och Paul Gottfried och vänsterprofiler som Jay Martin (anhängare av den marxistiska Frankfurtskolan) eller Chip Berlet (stalinist och extremvänster). Då dom senare bedöms ha "högre" akademiska meriter har engelska wiki valt att helt bortse ifrån deras dubbla roller och accepterar deras bild av konflikten som "sann" och dom konservativas som "falsk" (konspirationsteorier).

Riklinjer? Hur skall källvärderingen genomföras vid typen av konflikter som nästan alltid dyker upp när ämnen berör politisk brännbara områden? Finns det riktlinjer på Wikipedia eller någon annanstans? Om riktlinjer saknas är mitt förslag neutralitet, att man bortser ifrån akademiska titlar när ämnet är uppenbart politiskt. Kaffeburk (diskussion) 21 juni 2015 kl. 13.22 (CEST)

Ett system för att öppet diskutera källors värdepremisser på ett mer systematiskt sätt på artiklarnas diskussionssidor. Även artiklarnas värderingsmässiga utgångspunkter borde analyseras och deklareras som standard. Vilket inte innebure att forskare med politiska agendor förkastas som auktoriteter. Edaen (diskussion) 21 juni 2015 kl. 13.43 (CEST)
Ett systematiskt problem är att akademiker misskrediteras på löpande band med hänvisning till antagen politisk hemvist bara för att de i forskning kunnat konstatera vissa saker som kan uppfattas som negativt utifrån extremhögerns perspektiv. Det ropas marxist/kulturmarxist, 68-vänster, vänsterextremist och annat i diskussionerna. Därtill höjs källkraven och riktlinjer missbrukas.
Vad Kaffeburk inte nämner om de tre herrarna hen räknar upp är att William S. Lind är antisemit, en framträdande figur inom amerikansk extremhöger och opinionsbildare, att Pat Buchanan är politiker, opinionsbildare och betraktas även i USA som politisk extremist, att Paul Gottfried är den enda akademikern i sällskapet, dock med begränsat förtoendekapital, troligen på grund av sin inblandning i diverse vit makt-konferenser, att han i sitt akademiska hantverk tagit tydlig politisk ställning och är aktiv politisk debattör. Dessa tre herrar beskrivs som blått "intellektuella konservativa" av Kaffeburk. Vidare har Kaffeburk tydligt givit uttryck för att DHammarbergs med fleras version av artikeln var bättre och mer korrekt, trots att det visade sig vid en hård granskning att den var en avancerad form av vandalism och ett hopkok av syntes och personliga analyser.
Det är djupt olyckligt att diskussionen dras till Bybrunnen, en diskussion som dessutom avslutades för ett halvår sedan. dnm (d | b) 21 juni 2015 kl. 15.47 (CEST)
Även om jag inte kan följa Kaffeburk i allt, vilket är anledningen till att jag inte engagerat mig i den senaste vändan om kulturmarxismen, pekar användaren på ett reellt problem. Vederbörande skjuter över målet, men källvärderingen behövs. dnm förnekar som vanligt att så är fallet. Böcker som problematiserar underkänns systematiskt som källor, med hänvisning till att de är debattinlägg, trots att författarna är disputerade forskare. Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2015 kl. 15.53 (CEST)
Jag anser att granskning och värdering av källor behövs. Det är något jag alltid är mycket noga med. Som vanligt hänvidar Tostarpadius till att en källa underkändes, av inte bara mig, på grund av att det var en debattbok där Aäförfattaren gjorde upp med politiska motståndare. Det säger sig självt att en sådan källa inte går att använda till annat än att belägga författaren högst personliga åsikter. Men att diskutera detta igen är onödigt. Tråkigt bara att Tostarpadius tar tillfället att försöka misskreditera mig, när bristen var dennes egen. dnm (d | b) 21 juni 2015 kl. 18.24 (CEST)
Jag förnekar inte att det är en debattbok, men den är försedd med källförteckning och innehåller direkta citat av bland andra Mattias Gardell. Om denne kan verkligen sägas det Du anser vara misskrediterande för en herre på högerkanten, "att han i sitt akademiska hantverk tagit tydlig politisk ställning och är aktiv politisk debattör". Vi måste behandla forskare neutralt, det är min enda strävan. Varje politisk eller religiös agenda ser jag som en styggelse här på Wikipedia. Tostarpadius (diskussion) 22 juni 2015 kl. 12.52 (CEST)
Värdering av källor är ALLTID viktigt. Det är för mig en självklarhet och behöver inte poängteras för att de handlar om innehåll som uppfattas lätt bli politiskt vinklat. För sockeninformation, valde jag att underkänna encyklopedin Historiskt-geografiskt och statistiskt lexikon öfver Sverige (1859-1870) då den för mycket präglats av lokalpatrioters syn på sin egen bygd.Yger (diskussion) 21 juni 2015 kl. 16.10 (CEST)
Jag har inget problem med att Buchanan texter betraktas som debattinlägg, men det skall även gälla personer på vänsterkanten som gjort det Dnm skriver: "i sitt akademiska hantverk tagit tydlig politisk ställning och är aktiv politisk debattör". Bland republikanerna som utgör halva USA's röstande befolkning är Buchanan för övrigt inte ansedd som någon extremist. Han arbetare i många år på vänsterkanalen CNN. Att han spelar på det demokratiska spelfältet tror jag få ifrågasätter. Jay Martin och Chip Berlet däremot har tydligt tagit ställning för totalitär marxism. Samtidigt som dom förnekar att marxister skaffat sig akademiska titlar för en politisk agenda, så har dom båda gjort just det. Kaffeburk (diskussion) 21 juni 2015 kl. 16.21 (CEST)
Problemet är att vissa källor avfärdas som debattinlägg, medan andra inte får ifrågasättas. Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2015 kl. 16.25 (CEST)
@kaffeburk. Om du har synpunkter på Dnms inlägg ta då upp de på hns diskussionsida. Här blir de utanför ämnet.Yger (diskussion) 21 juni 2015 kl. 16.36 (CEST)
Ok, vill naturligtvis ha en principiell diskussion. Kaffeburk (diskussion) 21 juni 2015 kl. 16.51 (CEST)
Av det jag sett av dina inlägg (uppriktigt sagt så går det fort med inläggen) i diskussionen för artikeln kulturmarxism har jag inte sett att du ordentligt styrkt samband med ämnet i det du skrivit, eller explicit visat var källorna stödjer påståendena (noter räcker ju för själva artikeltexten, jag har inte sett sådana i det jag läst, men här hade det varit bra med citat som underbygger det du hävdar i dina texter). För att undvika att utlösa eventuella jättediskussioner i onödan har jag därför avstått att kommentera än sålänge.
Generellt om artikelämnet, inte specifikt riktat mot nuvarande diskussion, så gäller att Wikipedia redovisar (krasst uttryckt) det etablerade samhällets syn på artikelämnen. “Fringe theories”, för att ta ett exempel, redovisas ju inte på samma sätt, utan utifrån det etablerade synsättet på de teorierna. När det gäller alternativa teorier är det etablerade alternativa teorier som redovisas som sådana. Du menar nu att kulturmarxism finns som etablerad alternativ teori, kanske inte bland akademiker (som i vår hierarki väl ändå smäller högst) (med enstaka undantag?), men jag är inte övertygad.
Mitt intryck (inget att grunda artikeln på, förstås) är ännu till stora delar, av min personliga erfarenhet av att stöta på ordet, att det svenska begreppet kulturmarxism är ett ord som används som politiskt slagträ (lite som ”nyliberal“ t ex, i vissa sammanhang, eller kanske ”borgerlig”.. finns säkert många exempel), ganska diffust definierat av vad jag kunnat utläsa. Det låter också ofta som ... en medveten rörelse, en ”det etablerade samhällets attack/arbete/sammansvärjning/konspiration mot det goda”, ur skribenternas perspektiv, så att vissa källor kallar det för en konspirationsteori blir inte alltför kontraintuitivt (sedan tillkommer förstås inte minst de väldigt far out påståenden som källorna exemplifierar med). flinga 21 juni 2015 kl. 17.04 (CEST)
Cheesus, kan vi hålla källvärderingsfrågorna på artikeldiskussionerna istället? "principiell[a] diskussion[er]" om källkritik är meningslösa då det inte går att ställa samma vetenskapliga krav på alla artiklar. "Politiskt neutrala granskade vetenskapliga artiklar" om boulesässongen 2013/14 i Div 4 Västra Turmenistan är inget vi förväntar oss, så "principiella diskussioner" om källkritik på Bybrunnen vill jag bestämt avvisa! -- Innocent bystander (diskussion) 21 juni 2015 kl. 18.01 (CEST)
Flinga, så som marxistiska kritiker själva inspirerade av Frankfurtskolan framställer begreppet, blir det diffust. Jag bedömer att man bygger en halmdocka som man sedan avrättar. Så här skriver Jan Myrdal om saken, och han om någon bör veta:
"...Om senator Joseph McCarthy hade haft rätt då hade stora sociala revolutionen sedan länge genomförts i Sverige. Nu står ledande rödmullar och marxist-leninister från 60-talet i spetsen för departement och nämnder, mediaföretag och fackförbund, behärskar banker och affärshus. Sannerligen de dåtida kommunistjägarnas värsta farhågor har besannats; samhällstoppen har erövrats av 60-talets revolutionära intellektuella....Det samhälle de klättrat upp i toppen på under de trettio år de befunnit sig på sin långa marsch genom institutionerna..."
Janne Josefsson, uppdrag granskning:
"Journalistskolan kallades för Kommunistskolan på den tiden. 68-andan var levande och studenterna hade inte sällan politiska bevekelsegrunder för sitt yrkesval. Det fanns något otäckt i det, säger han."
Artikeln är i sitt nuvarande skick diffus. Det handlar om 68-vänstern och dess rötter. Det handlar om den långa marschen genom institutionerna som många inom vänstern öppet erkänner som ett historiskt faktum. Det är egentligen inte kontroversiellt att många under 60-70 talet valde en akademisk karriär för påverka samhällsutvecklingen. Konspirationsteorin bygger till stor del på att man bygger en halmdocka. Kaffeburk (diskussion) 21 juni 2015 kl. 18.08 (CEST)
Inocent, det handlar om politiska artiklar i kontroversiella ämnen, inte om fotboll. Kaffeburk (diskussion) 21 juni 2015 kl. 18.11 (CEST)
Och det är exakt därför det är meningslöst att diskutera på Bybrunnen! Det går inte att sätta en generell standard för alla artiklar baserad på diskussioner runt kontroversiell politik. -- Innocent bystander (diskussion) 21 juni 2015 kl. 18.51 (CEST)
Detta är inte nära att vara en principdiskussion. Streck här och nu? --افيراتير (diskussion) 21 juni 2015 kl. 18.17 (CEST)
Kaffeburk: det är det att det du skriver om där har kopplats till begreppet kulturmarxism i etablerade källor som jag ifrågasätter. Det är mer av diskussioner mellan personer inom extremhögern som jag läst om begreppet (än sekundärkällor oavsett ideologisk hemvist, för den delen). Fenomenet X visar ju inte att begreppet P existerar eller beskriver X, om det inte finns källor som säger att de gör det. Jag ska väl runda av de frågorna för mig nu, här på Bybrunnen. flinga 21 juni 2015 kl. 19.06 (CEST)
Det tycks finnas en del akademiskt material på nätet om hur man värderar källor. Jag ska se vad jag hittar. Kanske har du något att bidra med Averater? Kaffeburk (diskussion) 21 juni 2015 kl. 18.53 (CEST)
@Flinga svarar i diskussionssidan om kulturmarxism.
En anledning till att ha riktlinjer om källvärdering är att stoppa POV push. Utan riktlinjer kan en litet gäng editorer "kidnappa" en eller flera sidor och ge dessa en propagandistisk utformning. De kan cherrypicka dom källor som passar deras politiska syfte och hantera andra källor som kan vara både tyngre och fler som "icke existerande". Jag ser detta som ett rejält problem, som genomsyrar politiskt kontroversiella artiklar på Wikipedia. Jag ser gärna att man skapade en mekanism för att hantera sådana frågor och även att den lilla klick som satt i system att kidnappa Wiki för politiskt syfte åker ut. Kanske en panel med editorer som har en blandad politisk hemvist men framför allt är intellektuellt hederliga, som känner den normala avsky för fult spel och trix som utmärker den civiliserade människan. Kaffeburk (diskussion) 23 juni 2015 kl. 17.05 (CEST)
Min erfarenhet om generella riktlinjer lika de du talar om tenderar att användas på fel sätt. Om Hübinette inte ska anses tillförlitlig, får det ofta konsekvensen att allt Hübinette påstår tas bort, även om det han säger i det enstaka fallet inte är kontroversiellt. DÄRFÖR bör källvärderingen göras i sitt sammanhang, i artikeldiskussionerna! -- Innocent bystander (diskussion) 23 juni 2015 kl. 20.49 (CEST)
Håller med. Men hur gör man när en editor vill använda Hübinette som källa om Afa (där Hübinette själv har varit med och kan tänkas fortfarande är med) och dessutom med hänvisning till Hübinette's akademiska meriter anser att Hübinette representerar "akademisk konsensus" i frågan. Naturligtvis misstänker man att den editorn också kan vara med i AFA, men hur skall man agera när en editor och kanske flera kräver att en uppenbart partisk källa skall betraktas som opartisk och att det dessutom finns en vetenskaplig konsensus byggd på en person och att andra källor "inte finns" trots att dom finns? Kaffeburk (diskussion) 24 juni 2015 kl. 04.05 (CEST)
Till att börja med kanske man ska lära sig att allt som sägs på nätet inte alltid är sannt, det gäller även Wikipedia. Vi definierar inte sanningen här. -- Innocent bystander (diskussion) 24 juni 2015 kl. 06.49 (CEST)
Men vi bör ändå sträva efter att så mycket som möjligt på Wikipedia är sant. Definiendum (?) 24 juni 2015 kl. 08.30 (CEST)
Sanning och sant är inte relevanta begrepp för Wikipedia, bara verifierbarhet är. Om jag med måttband, skuggprojektion etc mätt att stadshuset egentligen är 117 meter fast alla källor uppger 106 meter, så skall wikipedia ange 106.Yger (diskussion)
"Sanning" och "verifierbarhet" är två närliggande, men inte identiska begrepp – om källorna ifråga är trovärdiga. I ditt fall kan det finnas anledning att ifrågasätta källornas trovärdighet och/eller din mätnings korrekthet. Alternativt kan en skriva på Wikipedia då "enligt [källa] är stadshuset 106 meter". Definiendum (?) 24 juni 2015 kl. 09.20 (CEST)
det är korrekt det du skriver. Men det är enbart verifierbarhet som vi sysslar med. Den faktiska höjden för stadshuset är inte relevant för oss, enbart vad källor uppger.Yger (diskussion) 24 juni 2015 kl. 09.31 (CEST)
Kaffeburks argumentation antyder att vi bör ha en annan källkritisk hållning till de forskare och sagesmän som användaren själv utnämner som obotliga politiska extremister. Men källkritik, och eventuellt stöd för påståeden som presenteras på Wikipedia, handlar aldrig om så svart-vita bedömningar. Alla påståenden - allt från triviala uppgifter om grunddata till komplicerade resonemang om egenskaper, ideologi och en företeelses plats i ett större sammanhang - måste värderas med stöd av ett källkritiskt resonemang. En källa, och de påståenden som den framför, ska alltid bedömas utifrån en mängd olika aspekter.
Den fråga som Kaffeburk lyfter, huruvida den som framför ett påstående är tillförlitlig och seriös, är bara en av många faktorer som skribenten måste ta ställning till i en käll- och påståendekritisk hantering. Om påståendet - sammanvägt - inte är verifierbar med stöd av de källor som finns tillgängliga (t ex pga av att sagespersonen inte är trovärdig) ska detta naturligtvis vägas in i helheten. Det gäller oavsett vem som står för påståendet. Men källkritiken stannar inte vid åsiktskritikerns egen uppfattning om sagespersonens trovärdighet. Minst lika viktigt är frågan hur påståendet står i förhållande till annan vedertagen forskning och allmänt kända och accepterade uppgifter. Vilken är trovärdigheten för eventuell kritik och eventuella kritiker? Finns uppgiften publicerad och spridd av andra trovärdiga forum? Hur är det underbyggt i andra sammanhang? Hur används påståendet i seriös diskussion? Vilka företräder andra uppfattningar, och hur ser deras trovärdighet, faktabeskrivningar och argumentation ut? Och - inte minst - ett påstående ska vara verifierbart i sig. Man ska alltså inte nöja sig med att upphöja ett påstående till sanning enbart med stöd av att man kan peka på var det är publicerat, eller vem som har publicerat det. Stödet för spridning i Wikipedia måste bygga på en sammanvägd bild, där varje enskilt påstående ovillkorligen ska bedömas utifrån sina egna förutsättningar. Och då krävs även andra bedömningsgrunder än bara det faktum att man som opponent inte tycker sig ha förtroende för en viss person och det som hon/han framför.
För övrigt känner jag det som ganska olustigt att den här typen av diskussioner, där ett innehåll och deras källor ifrågasätts på rent ideologiska grunder, så ofta innehåller formuleringar som dem som Kaffeburk framför här ovan: "...AFA (där Hübinette själv har varit med och kan tänkas fortfarande är med)..." och "...naturligtvis misstänker man att den editorn också kan vara med i AFA...". Sådan argumentation bygger på att misstänkliggöra åsiktsmotståndares trovärdighet och värderingar - inte kritisera deras åsikter - och sänker förtroendet för debattörens eget resonemang, samt vilja och förmåga att hantera en källkritisk syn på informationshanteringen. Lindansaren (diskussion) 24 juni 2015 kl. 09.31 (CEST)
Lindansaren uttrycker sig, som alltid, klokt och nyanserat. Jag har svårt att frigöra mig från tanken att Kaffeburk har en egen agenda, just på grund av detta misstänkliggörande av andra. Det betyder dock inte med automatik att ingenting av det användaren säger är värt att lyssna på. Tostarpadius (diskussion) 25 juni 2015 kl. 08.13 (CEST)
Om man frågar mig så tycker jag att man ska vara försiktig med att ha med akademiska extremister. Det krav som ställs för ett uppslagsverk är att personen i fråga har gjort sig bemärkt inom något område. Det brukar sällan extremister bli och inte heller alarmister. Engelskspråkiga Wikipedia har ett lättare tryck om vad som anses som encyklopedisk relevans. --Vannucci (diskussion) 25 juni 2015 kl. 18.27 (CEST)
Vad är en "akademisk extremist"? Problemet här är inte att någon forskare som hänvisats till är extremist, utan det att forskaren har dragit slutsatser om en del av extremhögerns retorik. Denna forskare har ett flertal gånger blivit peer reviewed och "klarat" det. Det är denna forskare som Kaffeburk menar är vänsterextremist. Det är inte ovanligt att uttalanden om vänsterextremism görs mot alla oavsett politisk tillhörighet, egentligen allt till vänster om de högerextrema fenomen som beskrivs, om det omskriva fenomenet beskrivits på sådant vis som genom personliga åsikter (personligt POV) kan betraktas som negativt. Exempelvis beskrivs Expressen inte allt för sällan som vänsterextrem när det står Något kritiskt om exempelvis Sverigedemokraterna i den. Så problemet är något helt annat. Däremot är det självklart att forskare som inte trovärdiga inte heller ska betraktas som trovärdiga på Wikipedia. dnm (d | b) 25 juni 2015 kl. 18.44 (CEST)
Vore det så enkelt att det ginge att dela in forskare i två grupper (de som är trovärdiga och de som inte är det) skulle ingen principdiskussion behövas. Det är dock inte så. Det är exempelvis inte ovanligt att faktauppgifter är korrekta, men analysen däremot måste tas med en nypa salt. Inte heller att någon är pålitlig när vederbörande uttalar sig om vissa delar av sitt ämne, men inte fungerar som auktoritet inom andra. Kritiskt tänkande är vetenskapens grundval. Vi får aldrig förhålla oss på ett fundamentalistiskt sätt gentemot dess resultat. Tostarpadius (diskussion) 26 juni 2015 kl. 07.07 (CEST)
Man kan inte säga att om en källa är politisk extremist så är alla det. Givetvis finns det politiska extremister som forskar. Chip Berlet som är en källa till artikeln har av konservativa FomtPageMagazine fått en artikel skriven om sig med titeln: "Chip Berlet: Leftist Lie Factory". Han har försvarat kommunistregimen i Albanien, anses vara Stalinist. "Southern Poverty Law Center" som arbetar rättsligt mot "white supremacy" grupper anser honom vara "en gisslande extremist som representerar djup okunnighet eller illvilja". Han listas som politisk extremist av George, John; Wilcox, Laird M. (1996), American Extremists: Militias, Supremacists, Klansmen, Communists & Others, Prometheus Books, p. 295, ISBN 978-1-57392-058-2.
Bush administrationen håller på med "Italiensk fascism", Presidentkandidaten och flerfaldiga preisdentrådgivaren Pat Buchanan (som skrivit om kulturmarxism) är protofascist av 1930 tals stuk, hans tal i republikanska konventet påstods "åkallade nazistsymboler av blod, mark och ära." Han går också hårt åt sina egna, också de i vänstern som inte är renläriga nog råkar ut för hans attacker. Han är snarast karikatyren av en politisk extremist. Jag tycker inte wikppedia ska utgå ifrån att Chip Berlets syn på saker är detsamma som det faktiska sakläget som artikeln om kulturmarxism gör. I det sammanhanget bör man nog se Berlet som konspiratören, inte minst med tanke på alla källor från Frankfurtskolan själv där man öppet i tryckta böcker förespråkar en kulturrevolution. Marcuse propagerade för att gå in i maktens institutioner och "bekämpa dom inifrån". Ska inte ta mer om det men jag har säkert 100 citat från prominenta medlemmar av Frankfurtskolan som handlar om kulturevolutionen, hur man skall ta makten inifrån, men det är bara "konspirationsteorier" säger Chip Berlett... Ska man tro på Frankfurtskolans egna ord, eller skall man tro på Chip Berlett som givetvis läst böckerna och följer konceptet. Kaffeburk (diskussion) 26 juni 2015 kl. 22.52 (CEST)

Nya rubriker, finns riktlinjer?[redigera | redigera wikitext]

Jag är av den vanan och åsikten att olika ämnen och saker inte skall blandas och att så långt som möjligt skall det finns en struktur i diskussioner. Därför försöker jag också skapa nya ämnen i dom trådar jag är aktiv i, så att den som går in i tråden snabbt kan läsa in sig och få ett grepp om vad som diskuteras. Jag ser långa trådar där ämne växlar från en sak till en annan som ett sämre alternativ. Dock får jag återkommande kritik (iofs bara från samma användare) att jag inte alls skall skapa nya trådar utan att diskutera vidare i tidigare tråd, då det enligt denna användare inte är något nytt som diskuteras. För mig förefaller det helt rimligt att artikelns "ontologi" skall diskuteras i en tråd och att "förhållandet mellan primära och sekundära källor" inte skall diskuteras i en annan tråd. Har jag missat något eller (med riska för att ta på mig offerkoftan) är jag utsatt för någon sort mobbning?

Ett annat återkommande problem är att ständigt få argumentet "det där har redan diskuterats" också från samma användare. En kontroll med arkiven har vid ett ganska stort antal tillfällen gett vid handen att saken inte alls diskuterats tidigare. Jag påpekar då detta men bemöts med tystnad. Sedan är tydligen saken inte överspelad utan gång på gång kommer samma beskyllning utan att någon substans kan påvisas. Med ökad risk för att vara iklädd offerkofta; försöker vederbörande bygga en felaktig bild av genom upprepning av ogrundade påståenden? Kaffeburk (diskussion) 4 juli 2015 kl. 01.38 (CEST)

Den användare du syftar på är Dnm. Jo, hen hänvisar ganska ofta till allehanda arkiv men vägrar vid anmodan att visa var i arkivet en diskussion ligger. Detta beror på att saken alltsomoftast aldrig har diskuterats och då heller inte ligger i något arkiv. Det är ett trick som Dnm har använt i debatt mot flera olika användare. För övrigt har Dnm minst en marionett, Protokollet. Debattstilen avslöjar "dem". 2A03:B0C0:1:D0:0:0:41B:B001 4 juli 2015 kl. 02.07 (CEST)

Subkultur inom Wikipdia?[redigera | redigera wikitext]

Till min stora förvåning har jag sett att det finns en praxis inom åtminstone vissa sfärer av svenska Wiki som för mig förefaller ligga långt ifrån de riktlinjer och regler som finns, stundtals direkt motsäga dessa. Jag skall ge några exempel:

Syntes; är när man skapar påståenden genom att sammanföra källor med olika budskap till ett nytt budskap. Ändå tolkas summeringar av samstämmiga källor, eller rent summering av en enskild källa som "syntes".

Relevant källkritik [falsk]flaggas som "försök till egen forskning i artikeltext". Wikipedias regelverk uppmuntrar till "egen forskning", diskussioner och analys av källor. Detta bokförs regelmässigt felaktigt med att det ej i artikeltexten får förekomma egen forskning. Samma bokföringsregler tillämpas dock ej på cherrypickade källor som stödjer den egna uppfattningen.

Regel om verifierbarhet åsidosätts. När det gäller "den sanna meningen av idéer framförda av författaren" är Wikipedia tydlig. Det är förstahandskällor som gäller och då direkta citat som belyser ämnet. Istället hoppar man över flera led i argumentationen och använder andrahandskällor som inte innehåller verifierbara argument, utan som rycker ut lösa citat ur sitt sammanhang och mörkar att dessa är verifierade av en förstahandskälla. Löst uttrycka kan citaten tolkas på flera sätt, men i sitt originalsammanhang och styrkta med källor är dom entydiga. Det är forskningsbedrägeri att arbeta så (Junk Science) och vårt jobb att sammanfatta forskningsläget. Beroendekriteriet ska vi ta hänsyn till, där man bedömer samstämmiga källors interna beroende av varandra. Det är INTE "förbjuden" egen forskning att göra källkritisk granskning, det är tvärtom kärnan i att bygga ett uppslagsverk, och en typ av egen forskning som Wikipedia förordar.

Jag kan göra listan långt längre. Man påstår att essäer från en konferens är "peer review" i en journal, då man tydligen inte kan cherrypicka någon annan källa som säger det man vill. Wikipedia skriver att "politiska ideologier är inte...vetenskapliga", ändå använder man sådant material. Tendenskriteriet där man bedömer upphovsmannens intresse av att påverka opinioner i en bestämd riktning. Skräpvetenskap (engelska: junk science) drivs av att nå ett på förhand uppsatt resultat. Forskaren har en egen agenda som färgar experiment, metoder och tolkning av resultat. Man använder som källa personer som är klassade som politisk extremister. Listan kan göras lång.

Avslutningsvis, jag tror inte detta är ett problem som är kopplat till en speciell artikel eller diskussion. Denna subkultur är ett generellt problem på Wikipedia, dock begränsade till vissa politiska ämnen. Jag tror att man skaffat sig lite av ett "monopol" på dessa frågor genom att vara mer pålästa än andra, och därför kunna styra och ställa som man vill med dessa. Det är min förhoppning att komma åt detta genom en mer strikt tillämpning av Wikipedias regelverk, då kommer man runt behovet av förkunskaper i ämnet och fler kan hjälpa till att styra upp som inte har en politisk agenda. Det spelar ingen roll vem som "kan mest" i ämnet när det finns enkla och tydliga regler om verifierbarhet och så vidare. Även dom närmast sörjande måste rätta sig efter detta. Kaffeburk (diskussion) 4 juli 2015 kl. 03.07 (CEST)

Lägga till katalogreferenser?[redigera | redigera wikitext]

Hej, undrar hur man kan lägga till katalogreferenser ({{auktoritetsdata}}) till samtliga artiklar om skådespelare? Måste en bot användas? Parrayert (diskussion) 21 juni 2015 kl. 18.45 (CEST)

Diskuterat flera gånger senast för bara en dryg vecka sedan här på Bybrunnen Wikipedia:Bybrunnen#Förslag på bot: Auktoritetsdata.Yger (diskussion) 21 juni 2015 kl. 18.50 (CEST)

Veckans tävling/Bilsport 2015[redigera | redigera wikitext]

Guldrosetten – Bilsport.jpg

Efter en mycket aktiv tävlingsvecka där det skrevs om damfotboll, fortsätter vi under kommande vecka med att skriva artiklar om sport, men istället för fotboll blir det bilsport. Bilsportartiklarna är förhållandevis få i jämförelse med andra stora sporter, och många av dem är små och dåligt uppdaterade, för att inte tala om behovet av källor... Ja, det behövs en rejäl insats och det blir lättare om många hjälper till, så varmt välkommen till denna veckas tävling! Som grädde på moset, eller som bränsle i tanken, delas fina bilsportrosetter ut till de pallplacerade förarna, förlåt, wikipedianerna... SMirC-smile.svg Philip Folkesson (diskussion) 21 juni 2015 kl. 22.24 (CEST)

Sveriges distrikt[redigera | redigera wikitext]

Regeringen beslutade i torsdags att från 1 januari 2016 indelas Sverige i 2 524 Distrikt, till vilka alla fastigheter blir kopplade och i och med det befolkningen. Samtidigt upphör användningen av de territoriella områdena för svenska kyrkans församlingar, som tidigare haft denna funktion, som bas för Statens rapportering av fastigheter och befolkning. Arbetet att föra in distrikten i Wikipedia har vi några stycke hållit på med en längre tid (Wikipedia:Projekt geografi/Distrikt). Vi har också provat hur ett införande kan se ut för Lunds kommun, Staffanstorps kommun och Strömsunds kommun (se gärna där och följ länkarna till distriktsartiklarna, tex Staffanstorps distrikt). För att få alla artiklar om distrikten på plats till årsskiftet (där socken artiklar i stor utsträckning "återanvänds") så avser jag påbörja inlägg av dessa nu med start i mitten av denna vecka, med 2-3 kommuner per dag.Yger (diskussion) 22 juni 2015 kl. 18.02 (CEST)

Om du använder ordet från i stället för sedan fungerar texten lite bättre fram tills införandet faktiskt sker. Visserligen en petitess, man kanske ändå något att tänka på. // jorchr 22 juni 2015 kl. 18.58 (CEST)
Om någon föds i Sverige efter 1 januari 2016 (blir väl först och främst artiklar om kungliga barn i så fall de närmaste åren), skall vi då skriva i artikeln i vilket distrikt personen är född i stället för församling? J 1982 (diskussion) 22 juni 2015 kl. 23.58 (CEST)
Ja inte församling i all fall. Om det sedan skall vara distrikt eller kommun är väl ännu oklart.Yger (diskussion) 23 juni 2015 kl. 04.51 (CEST)
Sedan undrar jag varför så många svenskar i nutiden kategoriserats efter socken, låter bra på äldre tider, men tycker det ger lite konstig bild av dagens Sverige. (diskussionen finns på här). J 1982 (diskussion) 23 juni 2015 kl. 11.22 (CEST)
men nu går dessa saker samman då distrikten i så stor utsträckning är detsamma som socknar.Yger (diskussion) 23 juni 2015 kl. 17.18 (CEST)
Jag funderar om det verkligen är helt riktigt att betrakta majoriteten av distrikten som "samma sak" som socknar? Bara för att distriktet i fråga omfattar (mer eller mindre) samma geografiska område som en historisk socken så betyder väl ändå inte det att det rör sig om samma sak? Medan distrikten utgör en nutida entydigt definierad indelning så är socknarna en historisk traditionell indelning (som kan jämföras med härader eller landskap) där deras exakta omfattning många gånger beror på vilket historisk år man baserar sig på. De olika indelningarna fyller dessutom olika roller har olika användningsområden. Visserligen kan man i många fall prata om en socken och mena samma område som ett distrikt och vice versa men borde ändå inte distrikten åtminstone ha sina egna artiklar, oavsett om de till sin omfattning motsvarar en historisk socken eller inte? Kommuner, historiska kommuner, församlingar och socknar har ju redan sina egna artiklar, även i sådana fall där de omfattar samma område, just för att det ändå är ett annan begrepp. RoMex (diskussion) 30 juni 2015 kl. 14.08 (CEST)
Jag har på inget sätt uteslutit att det blir så, men har velat nu införa en lösning som ger maximal frihet hur detta skall bli om några år. Vi har dock ett antal aspekter, tex ger RAÄ fornminnen per socken, vilket är identiskt med distrikt, dvs båda definierar en yta, medan församlingar och landskommuner i grunden anger organisationer som verkar i ett geografisk område. Vi har också vad som kommer bli i praktiken av detta, kommer distrikten bli en historisk parentes, ett kuriosa, medan socken begreppet lever vidare. Eller blir det tvärtom att distrikten blir väldigt etablerade medan socknarna ses som kuriosa. Om RAÄ tex överger socknar och börjar använda distrikt, behöver vi anpassa oss till det. Just nu är det dock så att socknarna är det levande begreppet som används av flera myndigheter medan distrikten inte används alls Yger (diskussion) 30 juni 2015 kl. 21.22 (CEST)
Faktamässigt är det så att (jordeboks)socknarna var där fastigheterna registrerades, medan människorna i det området kunde tillhöra en kommun eller församling. Distrikten definieras på samma sätt som socknarna, nämligen där fastigheterna är registrerade, så distrikten är direkta fortsättningar till socknarna men inte till församlingar eller landskommunerna. Sedan kan lösningen ändå vara att ha två separata artiklar, S och D, att ha två uppslagsord men med en substansartikel, eller bara en substansartikel. Med gemensam artikel finns alternativen att den benämns socken(/distrikt) eller distrikt/socken. I oktober, men först då, behöver vi bestämma om vi skall ha två uppslagsord eller ej, dvs om vi skall skapa unika omdirigeringssidor med egna wikidataobjekt (vilket är ansatsen).Yger (diskussion) 30 juni 2015 kl. 21.43 (CEST)

Automatiska förslag på bilder[redigera | redigera wikitext]

Hej,

Vi diskuterade på kvinnoskrivstugan om att det vore coolt med en funktion som kollar om det finns bilder på interwikilänkade artiklar och då föreslår att det finns bilder att lägga in. Averater sa då att Lsj och hans bot gör en liknande sak. Tydligen håller Taketa på med liknande saker, men jag vet inte om det är någon som har arbetat med det där på sistone. Vad tycker ni? Och går det att göra?//Hannibal (diskussion) 23 juni 2015 kl. 19.16 (CEST)

Taketa och jag har samarbetat i ett projekt för att ge bildförslag på nlwp och itwp. Se projektsidan på nlwp och Lsjbots bidrag på nlwp och itwp. Resultatet blev bildförslag till åtskilliga tusen artiklar. Rättframt att köra samma botkod på svwp om vi vill det. Lsj (diskussion) 23 juni 2015 kl. 19.37 (CEST)
Tack så mycket. Det är lite svårt att se hur mycket arbete det blir för gemenskapen. Kan du beskriva det?//Hannibal (diskussion) 23 juni 2015 kl. 19.44 (CEST)
Boten går igenom en mängd sidor i någon kategori, och när den hittar artiklar utan bilder på svwp men som har bilder på andra språkversioner skapar den ett bildgalleri på artikelns diskussionssida. Sedan kan den som känner sig manad välja någon bild ur galleriet och lägga in i själva artikeln. På nlwp och itwp skapade Taketa också en mall som lade in dessa diskussionssidor i en projektkategori, så att man lätt kunde hitta dem. Lsj (diskussion) 23 juni 2015 kl. 20.50 (CEST)

Jag ser inget behov av en sådan funktion. Det är roligare att leta själv. Tostarpadius (diskussion) 23 juni 2015 kl. 20.56 (CEST)

Låter som en jättebra ide att köra på med. Både att lägga in på diskussionssidor och att ha projektkategori. @Lsj: Är det för många felaktiga bilder för att det ska gå att lägga in bilder direkt i artiklarna? Främst i infoboxar borde det väl vara enkelt och relativt felsäkert. Sedan finns det inget i detta som hindrar dem som vill söka själv att fortsätta med det. --افيراتير (diskussion) 23 juni 2015 kl. 21.05 (CEST)
Om det läggs in direkt i artiklarna blir det svårt att leta själv. Där bör det alltid göras ett genomtänkt urval. Tostarpadius (diskussion) 23 juni 2015 kl. 22.14 (CEST)
Utmärkt förklaring. Det där (Taketas projekt) tycker åtminstone jag låter som en bra idé. Hur är det när boten körts i en kategori, går det då att få uppdateringar regelbundet för att se vad som har förändrats? Det är en kul statistik, tycker jag.//Hannibal (diskussion) 23 juni 2015 kl. 22.49 (CEST)
Utifrån målsättningen att vi ska tillgängliggöra så mycket bra information som möjligt till läsarna, så bör det här ju vara en effektivisering och rationellt. Det lär effektivisera den delen av arbetet här som det innebär att komplettera artiklar med bilder. Tostarpadius invändning påminner om Webers begrepp rationalitetens järnbur (vår artikel förklarar lite dåligt, eftersom det är ett begrepps-fenomen han svjv kopplar specifikt till modernismen – sociologin är ett ämne som till väldigt stor del just studerar den samhälleliga övergången från det förmoderna till det moderna, och sedan i andra hand kanske det moderna i sig), som ett samhällsfenomen under den rådande modernismen (eller både modernismen och det senmoderna samhället som vi befinner oss i, om man föredrar det). Men i detta fallet ser jag inte problemet med den tendensen (det hör väl till Webers begrepp att det är ett fenomen med alltid både en positiv och en negativ sida). Låter som ett bra verktyg, med andra ord.
Bilderna läggs emm bäst på diskussionssidan, annars lär vi få bilder som är dåligt valda, inte hänger samman med vad brödtexten i just vår artikel skriver om, helt säkert saknar bildbeskrivning, och kanske innebär faktafel som gjorts på någon annan WP-version. (Jag antar att bilderna tas specifikt från andra artiklar, och inte t ex Commons-kategorier som med de botskapade art-artiklarna?). flinga 24 juni 2015 kl. 17.19 (CEST)
Jag håller med Flinga. Dock lite tveksam till just Lsjbot. Skälet är att Lsj redan tycks ha fullt upp med geobotprojektet och även har en familj... vill inte att wp överutnyttjar honom. Kanske bättre någon annan botägare lånar koden och kör? (om inte lsj har tid). (Eftersignerar) Adville (diskussion) 25 juni 2015 kl. 07.20 (CEST)
@Adville: Lsj, kör redan denna kod på två projekt. För en botägare krävs det inte särskilt mycket för att återanvända koden på ett projekt till. Och efter vad jag förstår så blir det inte Lsj's jobb att lägga in bilderna i artiklarna, det är andra användares jobb. -- Innocent bystander (diskussion) 25 juni 2015 kl. 08.03 (CEST)
ok. Bra. Adville (diskussion) 25 juni 2015 kl. 09.01 (CEST)
Så länge bilderna endast läggs på diskussionssidan ser jag inga egentliga problem med saken. Det hela hör bara till de rationaliseringar som minskar nöjet med att redigera. Och de är många. Tostarpadius (diskussion) 25 juni 2015 kl. 08.07 (CEST)
Jag är benägen att hålla med Tostarpadius här. Låt vara att botskapade artiklar kan göra definierade samlingar kompletta må det vara småkryp, franska kommuner eller någon annan samling men när robotar börja ge sig till att föreslå saker och ting (exempelvis vilka bilder som skulle kunna passa i just den artikeln), nej där går en gräns (eller snarare strax innan). Lsjbot gjorde en hel del misstag när det gäller urval av bilder till djur- och växtartiklar och då handlade det inte ens om förslag till bilder utan faktiskt iläggande av bilder (om än med brasklapp). --MagnusA 25 juni 2015 kl. 14.08 (CEST)
Det känns inte som det logiska att gå in på artikelns diskussionssidan för leta bilder och att där se om boten eventuellt skapat upp ett förslag. Kommer galleriet växa allt eftersom nya bilder läggs till i de andra språkversionerna? Vad är egentligen vinsten mot att klicka sig direkt in på en annan språkversion i jakt på lämpliga illustrationer? Tror att det senare kan vara mer inspirerande då det kommer till artikelutökningar som jag antar att många kortare bildlösa artiklar är i behov av.I99pema (diskussion) 25 juni 2015 kl. 14.51 (CEST)
Jag är positiv. Att leta fram lämpliga bilder i den minst sagt snåriga kategoristrukturen på Commons låter jag gärna någon bot göra åt mig. /ℇsquilo 25 juni 2015 kl. 14.53 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Som Innocent bystander säger ovan skulle det inte vara mycket jobb att låta boten leta bilder i en bakgrundsprocess på min dator medan jag gör annat. Men det förutsätter att vi kan göra precis likadant på svwp som på nlwp och itwp. Någon ny programutveckling har jag inte tid med vid sidan av geografiprojektet.

I99pema har en poäng i att man inte naturligt letar bilder på diskussionssidan. Det var därför som det skapades en särskild projektkategori och projektsida för de här bildförslagen på nlwp och itwp. Det bör någon göra även på svwp. Möjligen eventuellt kan man tänka sig också att skapa en liten diskret mall som läggs in i artikeln och flaggar för att bildförslag finns på diskussionssidan? Lsj (diskussion) 25 juni 2015 kl. 16.54 (CEST)

Nej tack, ingen mall. En dylik antyder, hur diskret den än är, att artikeln har brister. Tostarpadius (diskussion) 25 juni 2015 kl. 18.33 (CEST)

Från Diderot till Wikipedia. (Ny Teknik nr 26-33)[redigera | redigera wikitext]

I sommarnumret av Ny Teknik finns en artikel av Kaianders Sempler som tar upp en del om Wikipedia. //Bulver (diskussion) 24 juni 2015 kl. 13.30 (CEST)

Synd bara att den upprepar det sedvanliga missförståndet om "Wikipedias redaktörer". /FredrikT (diskussion) 25 juni 2015 kl. 16.40 (CEST)
Gissar att personen bakom texten hade en engelskspråkig text som källa som använde sig av ordet editor, vilket ju kan översättas till redaktör... även om det inte är helt rätt här.--IDVdisk. 25 juni 2015 kl. 18.26 (CEST)
Vi är väl alla redaktörer? Tostarpadius (diskussion) 25 juni 2015 kl. 18.35 (CEST)
Ja, det tycker jag. Om man redigerar text är man väl redaktör? Eller är man skribent? /ℇsquilo 26 juni 2015 kl. 08.45 (CEST)
Visst, poängen är väl att "redaktör" kan implicera en redaktion. Användare, bidragsgivare och volontär ger ett öppnare intryck EMRÅ. Man är väl Wikipedian eller Wikipedist kanske.--LittleGun (diskussion) 26 juni 2015 kl. 10.55 (CEST)
Ja, redaktör implicerar en redaktion. För att citera Wikipedia "yrkestiteln för en person som bestämmer eller redigerar innehåll i en tidning, tidskrift eller bokverk". Jag skulle kalla oss skribenter, möjligen i en redaktion som saknar redaktör. Wikipedian låter förstås också trevligt. Deryni (diskussion) 26 juni 2015 kl. 18.39 (CEST)
Vi är alla redaktörer och Wikipediagemenskapen utgör redaktionen. Så har jag alltid sett på saken. Tostarpadius (diskussion) 27 juni 2015 kl. 20.21 (CEST)
Jag kallar mig kort och gott Wikipedian, men förstår att det är svårt för de ej insatta att veta hur wikipedia fungerar. Adville (diskussion) 28 juni 2015 kl. 13.43 (CEST)
Jag brukar kalla systemet för "den informella redaktionen" när jag pratar om det. Fast jag skulle fortfarande dra mig för att kalla oss redaktörer, som implicerar en annan maktposition. /Julle (diskussion) 2 juli 2015 kl. 01.04 (CEST)

Översätta "Category:Anti-war video games"[redigera | redigera wikitext]

Hej, jag tänkte skapa en motsvarighet till kategorin Anti-war video games här på svwp, men jag känner mig inte helt nöjd med namnen jag har kommit på hittills ("Antikrigsrelaterade datorspel" och "Datorspel med antikrigsbudskap"). Är det någon som har några bra förslag? // WikiPhoenix [diskussion] 24 juni 2015 kl. 14.54 (CEST)

anti-war har inget motsvarande svenskt begrepp, antimilitarism används men passar inte här. Fredsrörelse passar inte heller.Yger (diskussion) 24 juni 2015 kl. 15.04 (CEST)
Bra fråga. Krigsmotstånd? Krigsmotstånds-budskap? "Datorspel med budskap mot krig", kanske? Bara spånande (och jag har heller inte läst på vad det egentligen är som avses, ska sägas.. :^)). I värsta fall, när ett begrepp helt saknar svensk översättning, så får man använda originalbegreppet (vilket här också tycks bli klumpigt dock, anti-war-datorspel, där vi inte ens kan kursivera i kategorinamnen vad jag vet). Det jag vill passa på att höja ett varningens finger är att hitta på en egen översättning, en ny term som översätter originaltermen, och sedan behandla den som om det vore en etablerad term. Det är det inte. (Det är inte så ovanligt här vad jag vet, och sker alltså när man hittar på översättningar till artikelnamn och sedan skriver som om det vore en term som förekommer i svenskt skriftspråk. Om man känner sig tvingad att översätta så bör det åtminstone markeras, men bättre då att beskriva den "osvenska" (icke-svenska) termen så som den heter på originalspråk. Att döpa en kategori till t ex "Datorspel med antikrigsbudskap" tycker jag däremot inte riktigt är ett sådant fall, där är det lättare att förstå att namnet kan vara en ad hoc-lösning, tänker jag, än om det blivit titeln på en artikel.) flinga 24 juni 2015 kl. 16.56 (CEST)
"Datorspel med antikrigsbudskap" tycker jag i det här sammanhanget är bäst, anti-war-datorspel hade kunnat fungera om det varit en etablerad term på en specifik typ av spel. Så förefaller det inte vara. Jag har inte mött begreppet tidigare och kategorin verkar flest rymma spel av all möjlig karaktär med mer eller mindre påtagligt antikrigsbudskap.--FBQ (diskussion) 25 juni 2015 kl. 10.13 (CEST)
Okej, tack för era åsikter! Smiley.svg Jag har nu skapat Kategori:Datorspel med antikrigsbudskap. // WikiPhoenix [diskussion] 25 juni 2015 kl. 16.27 (CEST)
Behövs verkligen kategorin? Begreppet känns inte speciellt etablerat. J 1982 (diskussion) 26 juni 2015 kl. 16.42 (CEST)
Eftersom kategorin nu innehåller elva artiklar så tycker jag nog att den har påvisat sitt existensberättigande. /ℇsquilo 26 juni 2015 kl. 17.14 (CEST)
Det är inte antalet artiklar som avgör om en kategori är problematisk eller inte.J 1982 (diskussion) 26 juni 2015 kl. 17.30 (CEST)
Om det är källbelagt i artiklarna (är det det? Om inte borde det fixas ASAP) att ett viktigt tema för artikelämnena är deras antikrigsbudskap så ser jag inget problem att kategorisera dem efter det. Att "datorspel med antikrigsbudskap" inte är ett "etablerat begrepp" spelar ingen direkt roll för mig... åtminstone ser jag det bara som en sträng ord som beskriver en viktig egenskap hos artikelämnena.--IDVdisk. 28 juni 2015 kl. 10.12 (CEST)
Jag delar IDV:s åsikter. En snabb koll på artiklarna i kategorin Kategori:Metal Gear-spel visa att ungefär hälften inte ens innehåller ordet "krig". Det är lätt att påstå att ett spels budskap är X, men saknas det flera recensioner från etablerade källor eller minst utsago från utvecklarna, så kan jag inte se något som helst stöd för kategoriseringen. Dieselmotorvagnar (till stationen) 28 juni 2015 kl. 11.41 (CEST)
IDV: ”åtminstone ser jag det bara som en sträng ord som beskriver en viktig egenskap hos artikelämnena” – ja, när det rör en kategori (och inte ett artikelnamn), och i alla fall i det här fallet, så håller jag med dig (jag var nog lite otydlig med att jag pratade specifikt om artikelnamn). Däremot har jag sett fall där användare hittat på översättningar av begrepp på andra språk i artikelnamnen, och det menar jag generellt är fel (eftersom vi då hittar på begrepp utan källstöd). (FBQ: sidospår: du menar att det inte är en etablerad term heller på engelska, om jag fattar rätt. Blev lite nyfiken på hur du ser på namngivning av artiklar som beskriver begrepp som saknar etablerad svensk översättning (jag tolkade ditt inlägg lite annorlunda när jag först läste det häromdagen)? Det är då jag anser att artikel bör använda originalbegrepp och gärna skriva ut att begreppet saknar etablerad benämning på svenska (dvs, i ett fall där det finns inte ens ett inlånat ord)). flinga 28 juni 2015 kl. 20.58 (CEST)
Om jag tar ett exempel från samma området även om jag inte är särskilt insatt - First Person Shooter-spel har åtminstone varit etablerat som begrepp. Nu är uppslagsordet här visserligen Förstapersonsskjutare och jag antar att det blivit en etablerad svensk översättning för samma speltyp. Det hade varit helt okej att kalla kategorin First Person Shooter-spel om det inte funnits ett svenskt begrepp för speltypen.--FBQ (diskussion) 28 juni 2015 kl. 21.38 (CEST)
Tack för svar! Där håller jag med (både förstås när det gäller låneord som förekommer i svensk text, och helt främmande termer som inte har förekommit i svensk text men saknar översättning). flinga 29 juni 2015 kl. 00.02 (CEST)

Måttenheter[redigera | redigera wikitext]

Jag skulle just skriva om den brittiska måttenheten pole, perch eller rod. Den engelskspråkiga motsvarigheten till artikeln en:Perch (unit) verkar föreslagen för sammanslagning med en:Rod (unit) som dock har en interwikilänk till svenska Stång (längdmått). Jag har redan tidigare konstaterat att det verkar vara högst varierande om enheter vars namn motsvarar en utländsk enhet, om än med helt annan längd skall interwikilänkas och stoppas in i artikeln. Så har vi Fat (mått) som interwikilänkar till en:Barrel (unit), däremot finns även Baril (som jag skapat) och dessutom Tunna som även inkluderar tunna som rymdmått och anses icke globalt skriven. Vad är principen - skall måtten fokusera på den längd de beskriver, på de namn de har eller inkludera dess ursprungliga betydelse? Det som rör till det är ju att utländska mått ibland introducerats i andra länder som alternativa längder även då det funnits nationella motsvarigheter, så är ju fat en svensk variant av den en engelsk barrel som kommit in som komplement till det redan existerande måttet tunna.FBQ (diskussion) 27 juni 2015 kl. 12.24 (CEST)

Kan väl säga att med Wikidata, så blir det nu nödvändigt att hålla mycket strikt på interwikin i artiklar om enheter. Det kan komma att byggas in väldigt fula fel i databasen, om vi inte håller isär begrepp som inte överenstämmer. Om det betyder att en artikel kommer sakna interwiki, så är det av mycket underordnad betydelse. -- Innocent bystander (diskussion) 27 juni 2015 kl. 14.46 (CEST)
Fot (enhet) tycker jag är väl utformad för att passa med iw-länkar. I övrigt tror jag de är bäst vara restriktiv med iw-länkar.Yger (diskussion) 27 juni 2015 kl. 14.52 (CEST)
Men börjar man använda den på Wikidata och definierar den relativt en SI-enhet som 0,3048 meter, så får vi stora problem, när vår artikel säger att en fot kan ha andra värden också. -- 28 juni 2015 kl. 09.31 (CEST)

Rysk fantasiflagga?[redigera | redigera wikitext]

Flag of Russia (1668).svg

Blänkare om diskussion på Malldiskussion:Landsdata Tsarryssland om huruvida de flagga som används för att representera Ryssland i historiska artiklar är så lämplig. Edaen (diskussion) 27 juni 2015 kl. 16.49 (CEST)

Att döma av ruwp så råder det stor osäkerhet hur flaggan såg ut under 1600-talets slut ru:Флаг_России. Finns dock ett kopparstick som visar ett skepp med korsflagga.
Ryskt skepp med korsflagg

Åkebråke (diskussion) 28 juni 2015 kl. 18.25 (CEST)

Vilken av flaggorna på bilden är det? Jag tror inte att jag ser det. flinga 28 juni 2015 kl. 23.41 (CEST)
(Jag ser en flagga med tre ränder som liknar dagens, på aktern på båten till vänster. Högst upp på skeppet till höger sitter en flagga med två tungor som nästan ser ut som en korsflagga genom vad jag menar är en ljusreflektion i mitten av flaggan. På den kortare masten på skeppet till höger tycker jag nästan att det ser ut som en dödskalle på vimpeln/den vimpelformiga flaggan i mastens topp.) flinga 4 juli 2015 kl. 13.07 (CEST)

någon som kan ryska? --افيراتير (diskussion) 4 juli 2015 kl. 13.22 (CEST)

Wikiversity[redigera | redigera wikitext]

Jag skulle vilja ha lite hjälp att tänka kring Wikipedia:Projekt_Wikiversity#Delar_av_projektet. Vad behöver göras och vad är viktigast? Skulle va tacksam för alla synpunkter på det vi har så här långt. Hockew (diskussion) 27 juni 2015 kl. 21.26 (CEST)

Etniciteter och etniska grupper? Kategorisering?[redigera | redigera wikitext]

Hej! Jag hamnade i artikeln Etnicitet och därifrån i kategori:Etniciteter. Ett antal olika saker gjorde mig lite undrande. Eftersom artikeln Etnicitet var brister-mallad försökte jag göra något åt det (bl.a. med källbeläggning, rubriker och en tydligare ingress). Därefter hamnade jag på diskussionssidan, där ett antal personer ansåg att artikeln blandar ihop de två sakerna Etnicitet och Etnisk grupp. NE.se och SAOL stödjer den tanken, och jag tror det är bäst att – liksom NE.se dela upp artikeln i två. Eller åtminstone mycket tydligare än hittills förklara skillnaderna. Jag tror inte att vi kan luta oss mot enwp-artikeln och hävda att begreppen även på svenska är identiska.

kategori:Etniciteter tycker jag inte har ett bra namn. Om vi för ett ögonblick antar att både SAOL och NE.se har god koll på svenska språket, leder det till att Etnicitet är en känsla (med svårighet att sätta pluralform på) och Etniska grupper en mer "grupperande term". Mitt förslag är att vi åter låter kategori:Etniska grupper (raderad 2007 för att det skulle vara en dubblettkategori) ta hand om kategorin över folk och folkslag (och personer inom dem). Att kategorins rot är rejält överbefolkad och blandningen mellan personer och folkgrupper i underkategorierna något rörig är en annan sak. Vad tycks?--Paracel63 (diskussion) 28 juni 2015 kl. 13.06 (CEST)

Bilder från MyNewsdesk[redigera | redigera wikitext]

Jag letade i arkivet, då jag trodde att frågan tagits upp tidigare, men jag hittade inget.

Ska man undvika att ladda upp bilder från MyNewsdesk? Finns det några riktlinjer? De flesta bilder på MyNewsdesk är markerade med CC-licens men tydligen är CC-licens standard när man laddar upp bilder där, vilket innebär att bilderna ofta inte alls har CC-licens, utan att uppladdaren bara är oaktsam.

Jag har själv hittat en fin bild på Inger Nilsson, men jag misstänker att den har "fel" licens.

För några månader sedan upptäckte jag att en användare laddat upp en väldans massa loggor och lagt in på Månadens nyuppladdade bilder för februari och mars.

Några exempel:

Man borde på något sätt kunna informera uppladdare på både MyNewsdesk och Commons. Var inte Paracel63 inblandad i något sånt projekt?

-abbedabbdisk 29 juni 2015 kl. 18.14 (CEST)

[Här] och [här] på commons finns lite att kika på. /Hangsna (diskussion) 29 juni 2015 kl. 18.39 (CEST)
Lurigt det där. Jag funderar på att ladda upp de här bilderna:
-abbedabbdisk 29 juni 2015 kl. 19.44 (CEST)
Är det inte två rättighetsinnehavare till miljöbilden? Både för modellen och för fotot. Edaen (diskussion) 29 juni 2015 kl. 19.56 (CEST)
Jag skulle gissa att Astrid Lindgrens värld äger rättigheterna på båda. Men jag vet inte. Det enda man har att gå på är att bilden är taggad med CC-licens. -abbedabbdisk 29 juni 2015 kl. 20.14 (CEST)
@Abbedabb: I våras var jag/vi i Göteborg ett antal gånger i kontakt med Mynewsdesk, med anledning av alla bilder som publicerats under fri licens där senaste tre åren. Vätte var inblandad i en inledande problemställning och Hannibal i formuleringen av en rekommendation till Mynewsdesk för att förtydliga de olika licenserna för sina användare. Vi fick svar från kundtjänst och projektägaren hos Mynewsdesk. De tyckte att våra slutsatser (möjligen) var alarmerande och lovade att återkomma när deras juridiska ombud fått en chans att sätta sig in i ämnet. Vi väntar väntar fortfarande.
Tills vidare kan man göra en av två saker:
  1. antingen ta en bild som ligger där under fri licens, ladda upp den och hålla tummarna för att ingen upphovsrättshavare hör av sig
  2. först kontakta Mynewsdesk (upphovsrättshavaren via Mynewsdesk) och få lite bättre på fötterna före uppladdningen av någon misstänkt/tveksam bild
@Axel Pettersson (WMSE): Du skrev på Commons om samarbetsprojektet med Mynewsdesk 2012. Vad hände? Hur mycket gästbloggades det och om vad? Vad ledde det hela till?--Paracel63 (diskussion) 30 juni 2015 kl. 02.52 (CEST)
Lite kontakt med dom då, men sen rann det ut i sanden och finns kvar som ett dåligt samvete jag blir påmind om varje gång jag ser några bilder därifrån eller en diskussion om vad som gäller för bilderna. Liknande erfarenhet som Paracel63, Hannibal och Vätte, men jag dammar av kontakten igen och ser om dom har kommit längre i sina funderingar nu. /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 30 juni 2015 kl. 09.33 (CEST)
@Axel Pettersson (WMSE): Facebook like thumb.pngGillar Hör av dig om du vill att vi ska skicka mejltext och kontaktuppgifter, så långt vi vet.--Paracel63 (diskussion) 30 juni 2015 kl. 16.01 (CEST)
Tack, men klarade av det med med Hannibal redan igår. Semestertider hos MND, så vi får se hur snabba dom är att svara. /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 1 juli 2015 kl. 10.30 (CEST)
Eftersom god tro inte funkar när det gäller upphovsrätt och det är varje persons ansvar som delar vidare en bild att inte göra detta utan att vara säker på upphovsrättsstatusen skulle jag starkt avråda från Paracel63s förslag 1. Detta även för att vi väl vill(?) att folk ska lita på att våga använda bilder från Wikimedia Commons och inte vara osäkra på huruvida upphovsrättsstatusen för materialet som ligger där är klarlagt eller ej.
Mina förslag på åtgärder:
  1. Om du är osäker på om en bild är felaktigt licensierad - gräv! Ta reda på mer (det är ditt ansvar).
  2. Eller så låter du helt enkelt bli att dela vidare bilder där det finns osäkerhet kring upphovsrätt och licensiering.
  3. Det är sällan någon brådska, och under tiden du väntar på svar finns en hel uppsjö med material där upphovsrättsstatusen är klarlagd som du kan jobba med. Bättre ha lite tålamod och få saker rätt från första början, än ivra iväg och skada projektet samt skapa merarbete.
Att de som laddar upp bilder på MyNewsdesk själva sitter på rättigheterna till de bilder de laddar upp är enligt min erfarenhet inte något man kan utgå ifrån, utan det är snarare oftast det motsatta. Och om en person som inte har tillåtelse av upphovsman att ändra licensen för ett verk ändå gör det, då är inte licensen giltig (och det funkar, som nämnts tidigare, inte att dela vidare och hävda god tro). //Vätte (diskussion) 30 juni 2015 kl. 13.13 (CEST)
Som Vätte.
Bra att Axel tar tag i det igen. Tack.//Hannibal (diskussion) 30 juni 2015 kl. 14.14 (CEST)
Jag är – återigen – inte lika kategorisk som Hannibal och Vätte. Det finns inom upphovsrätt inget som heter god tro, det är sant. Men vad innebär att vara säker? Om en vederbörligen licensierad bild där du inte rimligen kan anta upphovsrättsbrott (t.ex. foto av en person av en typ som vanligen inte gör att "klockan ringer"), varför skulle du misstänka missbruk av licens? Är Mynewsdesk på något avgörande sätt olikt Flickr (en internationell bilddatabas med motsvarande uppladdare och licensalternativ)? I båda fallen finns det kategorier, raderingshistorik och diskussioner på Wikimedia Commons i saken. I Flickrs fall finns en etablerad hantering av ärendena. Förslagsvis borde vi fixa till en motsvarande basinstruktion för Mynewsdesk. Och vi behöver inte ens vänta på att semestrarna är över (se 3/8-noteringen nedan). Av de fem visade logotyperna ringer min klocka i fyra fall av fem. I det femte fallet – Dagens Nyheter – uppnår inte logotypen verkshöjd.--Paracel63 (diskussion) 1 juli 2015 kl. 13.43 (CEST)
En viktig skillnad mot Flickr är att på Flickr måste uppladdaren själv välja en fri licens. Med andra ord, har en bild en fri licens på Flickr beror det på att uppladdaren har gjort ett aktivt val. På Mynewsdesk å andra sidan, om jag förstår det rätt, ges alla bilder automatiskt en cc-licens som standardinställning utan att uppladdare gör ett aktivt val. Tittar man på bilderna som finns under fria licenser på Mynewsdesk är det uppenbart att åtminstone en del av företagen som använder tjänsten inte har en aning om det (jag har exempelvis mycket svårt att tro att de som förvaltar Tove Janssons rättigheter har gett det svenska bokförlaget rätten att släppa hennes tecknade bokomslag under en fri licens).
Min personliga åsikt är att det inte går att säga (eller anta) med tillräcklig säkerhet att bilderna från Mynewsdesk är medvetet släppta av upphovsrättsinnehavaren under en fri licens. Jag tycker den osäkerheten är tillräckligt stor för att det för varje bild finns anledning att ifrågasätta licensens riktighet (helt enkelt för att vi inte har den blekaste aning).--ArildV (diskussion) 1 juli 2015 kl. 14.06 (CEST)
(redigeringskonflikt) Ja, Mynewsdesk är avgörande olikt på några punkter:
  1. Sidan är en presstjänst, användare går ut med pressmeddelanden och är vana vid att använda pressbilder. Att pressbilder som användaren kan använda fritt i pressmeddelanden och press inte är motsvarande en fri licens är användarna sällan införstådda med.
  2. De som lägger upp bilder på Mynewsdesk sitter ytterst sällan på rättigheterna för bilderna, de saknar alltså befogenhet för att ge bilderna denna licens (licensen blir ogiltig).
  3. CC-licensen är default-inställd, det föreligger mycket stor risk att uppladdat material får denna licens utan att uppladdaren ens är medveten om det. (Här torde en jättevarningsklocka ringa i huvudet på alla som kan något om fri licensiering.)
Detta är enorma skillnader mot hur t.ex. Flickr fungerar. På Flickr måste du göra flera medvetna knapptryck för att använda CC-licens, och du får enbart ladda upp bilder som du själv har skapat. Och det här med att vara säker... Det vi kan säga med säkerhet är att bilder från Mynewsdesk är problematiska. Det föreligger sedan några år tillbaka misstanke om felaktig licensiering, det torde vara ett solklart exempel på att säkert användande inte föreligger, hur man än definierar ordet säker i sammanhanget. Genom att använda bilder som med allt för stor sannolikhet är felaktigt licensierade urholkar vi hela CC-licensieringen, och jag vill hävda att vi då också i mycket hög grad brister i vårt eget ansvar. Vi är inte i ett läge där "använda bilder tills motsatsen är bevisad" är ett smart drag (eller ens ett lagligt, om man ska hårddra det hela). //Vätte (diskussion) 1 juli 2015 kl. 14.44 (CEST)
Det finns utöver ovanstående tips en del diskussioner spridda på Wikipedia: sökresultat. Vivo (diskussion) 30 juni 2015 kl. 18.46 (CEST)
Bra med den här diskussionen! Jag ser att här finns tydliga problem och rejäla fallgropar. Jag avser att både fixa en svensk version av Flickr-instruktionen ovan och en motsvarande variant för Mynewsdesk. Eftersom Mynewsdesk i tre års tid haft det här förvalet för standard-CC-licens, är det många filer som behöver tas ställning till. Och så länge de inte gör något åt det, behöver wikipedianer en sida som säger hur det ligger till. Sedan borde det också fixas en svensk version av den här sidan. Ju mer vi pratar om det desto bättre, och ju bättre instruktioner/riktlinjer vi har om det hela desto bättre. Allt gott. SMirC-smile.svg--Paracel63 (diskussion) 2 juli 2015 kl. 16.57 (CEST)
Facebook like thumb.pngGillar //Vätte (diskussion) 3 juli 2015 kl. 01.23 (CEST)

Personen på Mynewsdesk som hanterade det här tidigare, och ska fortsätta hantera ärendet, har semester och är åter 3 augusti. Tveksamt om det kommer att hända nånting från deras sida innan dess. /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 1 juli 2015 kl. 11.26 (CEST)

@Axel Pettersson (WMSE): Bra att du håller det här under bevakning!--Paracel63 (diskussion) 1 juli 2015 kl. 13.43 (CEST)

SM-veckan helt bortglömd på Wikipedia?[redigera | redigera wikitext]

Jag vill bara diskret uppmärksamma att en av Sveriges största idrottshändelser sedan 2009, SM-veckan, inleddes under måndagen 29/6 och SvWP verkar ligga rejält efter i bevakningen av dessa evenemang. Det rör sig om SM-tävlingar i ett stort antal sporter likt ett "svenskt intern-OS" och andra länder har börjat förbereda för liknande inhemska satsningar efter svensk förebild. För idrottsintresserade skribenter (och andra) kan det kanske vara värdefullt att veta att dessa sidor finns, om sommarvädret mot förmodan inte skulle vara som mest inbjudande varje dag.. På artikeln SM-veckan 2015 (vinter) i Örebro är det väl förberett, men det står fortfarande att denna vecka kommer att äga rum, trots att den gjorde det redan i början av detta år, och resultat etc saknas. Det är bara ett litet tips i förbigående, så att dessa sidor inte faller helt i glömska för framtiden.--Bemland (diskussion) 30 juni 2015 kl. 03.38 (CEST)

Veckans tävling – Svensk idrott[redigera | redigera wikitext]

Veckans tävling går på temat Svensk idrott.
Glada fotbollsspelare, trots att dom fick en buss utan tak...

@Bemland: Hej! Nu finns det en Veckans tävling på ämnet Svensk idrott. Alla som är intresserade av att hjälpa till att skriva om svenska idrottare, idrottsplatser, idrottstävlingar eller liknande är välkomna att hjälpa till. Det är ganska enkla tävlingsregler, men allt som skrivs i artiklar i ämnet svenska mästerskap får dubbla mängden poäng. Tävlingen körs igång en dag försenad, men förhoppningsvis kommer det ändå att locka en del intresse. Som av en händelse spelar denna dag Sveriges U21-herrlandslag i fotboll EM-final! SMirC-smile.svg Välkomna!--Paracel63 (diskussion) 30 juni 2015 kl. 17.50 (CEST)

Är någon redo att fotografera när svenska U21-spelarna firas? J 1982 (diskussion) 1 juli 2015 kl. 15.43 (CEST)
Någon var på plats i trängseln och lyckades fånga spelarna. Hjälp med identifiering, namngivning och kategorisering på Commons behövs dock eftersom jag inte vet vem som är vem. /Haxpett (diskussion) 2 juli 2015 kl. 08.57 (CEST)
Kul! Artiklarna om spelarna och artikeln om laget platsar utmärkt i vår veckotävling! SMirC-smile.svg--Paracel63 (diskussion) 2 juli 2015 kl. 16.03 (CEST)

Finessen Panoramafrihet minst ett dygn, nu i drift[redigera | redigera wikitext]

Den är nu påslagen och all bildvisning är spärrad. Jag har hela tiden varit emot att denna funktion skulle slås på men får böja mig för konsensus och får stå ut med att jag idag inte kunde läsa om Åkervinda på svwp. Dock har det också inneburit att jag inte kan skapa artiklar då även Edaens distriktskartor är spärrade, fast de inte visar något av panoramor. Jag tycker denna idé mer och mer skjuter oss själva i foten. Och längden finns inte något klar konsensus om. Jag avser därför i morgon bitti slå av denna funktion, så jag kan fortsätta med mitt artikelskapande.Yger (diskussion) 1 juli 2015 kl. 13.17 (CEST)

Ju förr den slås av desto bättre. Tostarpadius (diskussion) 1 juli 2015 kl. 13.40 (CEST)
Och jag märker nu att mitt dagliga patrullerings och kvalitetsfixande också är så försvårat att det nästan är omöjligt genomföra. För min isnaster är detta funktion mer besvärande än total nedsläckning, dvs värre än SOPA protesten. Är det så ni andra vill ha det, stäng då hellre än detta misch-masch?Yger (diskussion) 1 juli 2015 kl. 13.42 (CEST)
Jag ska erkänna att jag inte alls följt den här diskussionen om panoramafrihet. Däremot ser jag att var och varannan artikel nu är förstörd på grund av den här funktionen. Så ju förr vi blir av med detta desto bättre. Det här är extremt irriterande. Så jag tycker också att det är bättre att stänga av allting än att hålla på så här. Detta är bara bedrövligt :-( --Bruno Rosta (diskussion) 1 juli 2015 kl. 13.48 (CEST)
Yger, Tostarpadius, Bruno Rosta: ni kan gå till Special:Inställningar#mw-prefsection-gadgets och stänga av "Panoramafrihet" under rubriken "Utseende". Nirmos (diskussion) 1 juli 2015 kl. 13.50 (CEST)
Vi kan göra det, men tillfälliga besökare kan bli bortskrämda för alltid. Tostarpadius (diskussion) 1 juli 2015 kl. 13.57 (CEST)
(redigeringskonflikt)
Precis som Bruno Rosta lyckades jag missa diskussionen om den här aktionen, men håller med vederbörande, Yger, Tostarpadius, Jonnmann och Lindansaren. Problemet är inte bara att vi medarbetare blir drabbade, utan också att det kommer att väcka irritation bland våra besökare, som förmodligen har svårt att förstå varför vi ska släcka ner alla bilder för en ospecificerad tid på grund av en förvisso riktigt bedrövlig lag som dock endast påverkar bilder av offentliga byggnader. På så sätt riskerar aktionen att missa sitt syfte och bara göra folk irriterade. Dessutom strider det mot hela idén med Wikipedia. / TernariusD 1 juli 2015 kl. 14.09 (CEST)
Ternarius, du kan gå till Special:Inställningar#mw-prefsection-gadgets och stänga av "Panoramafrihet" under rubriken "Utseende". Det är gjort som en finess (till skillnad från att koden läggs in på MediaWiki:Common.css och MediaWiki:Common.js) just så att medarbetare ska kunna stänga av den. Nirmos (diskussion) 1 juli 2015 kl. 14.32 (CEST)
Tusen tack Nirmos, nu är jag på banan igen! Jag tycker fortsatt detta är att gå utanför vårt mandat, först lägger vi upp "fria" bilder, sedan spärrar vi dem, när vi själv har lust?!?! Dock för att min sinnesjämvikts skull, så lämnar jag nu denna fråga för idag.Yger (diskussion) 1 juli 2015 kl. 14.25 (CEST)
Om man bryter en princip så måste man också fundera över vilka andra frågor som man är villig att bryta principer för. För mig är det en viktig princip att ett uppslagsverk inte tycker någonting, även om dess intressenter och tillskyndare skulle önska att det gjorde det. Wikipedia skrivs för sina läsare. Vi andra förvaltar bara ett ansvar att försöka utforma det så bra som möjligt. Det är farligt och olämpligt att använda den egna kanalen för poliska syften, för WP har inte någon annan uppgift än att redogöra, beskriva och förklara hur världen ser ut. Om man vill demonstrera, agitera eller påverka får man därför välja andra kanaler än ett politiskt obundet, oegenyttigt, neutralt och sakinriktat uppslagsverk. Lindansaren (diskussion) 1 juli 2015 kl. 15.29 (CEST)

Går det att lägga in en upplysning på de släckta bilderna när de kopplas på igen? Som det är nu så vet ju inte utomstående hur länge detta kommer pågå. En timme? Ett dygn? En vecka? En månad? Att det i de svarta fälten då läggs in att bilderna kopplas på imorgon och med ett klockslag. Så folk får veta att detta bara är kortvarigt--Bruno Rosta (diskussion) 1 juli 2015 kl. 15.01 (CEST)

Bruno Rosta, det finns inte hur mycket utrymme som helst. En del bilder i gallerier är ganska små. Däremot får det gärna skrivas på Wikipedia:Panoramafrihet. Nirmos (diskussion) 1 juli 2015 kl. 15.04 (CEST)
En allmän kommentar är att bilderna fortfarande relativt lätt går att nås, om de inte ligger i mallar, genom den lilla ikonen nere till höger om bilden. (I just mitt fall får jag stänga av min Wikipedia-stils-plugin.) flinga 1 juli 2015 kl. 15.41 (CEST)

Antal dygn[redigera | redigera wikitext]

Enligt röstningen i tråd ovan stod det "minst ett dygn". En användare var för mer tid, av de som röstat för hittills, och det var jag. Konsensus bör då vara ett dygn (+/- några timmar... inte flera dygn. Jag lyssnar på konsensus. Adville (diskussion) 1 juli 2015 kl. 14.14 (CEST)

Även om jag inte tycker om detta agerande så bör givetvis konsensus gälla. Alltså att det ligger i ett dygn, inte mer, inte mindre heller. Visserligen såg jag på omröstningen att vissa förespråkade flera dygn, men det fanns också de som var för denna sak som ansåg att detta skulle ske max ett dygn. Så precis ett dygn bör nog gälla. Om det skulle däremot råka diffa någon timme mer eller mindre är däremot mindre viktigt. Men flera dygn bör nog ses som oacceptabelt--Bruno Rosta (diskussion) 1 juli 2015 kl. 14.54 (CEST)
Jag håller med er. Med tillägget att åtminstone rösten som jag lade var neutral i frågan om fler dagar (jag röstade alltså ordagrant på vad det stod, "minst ett dygn", och sa inget mer än så). Jag vet inte hur beslut om fler dygn skulle initieras från det läget (att väldigt många förordat "mer än så" vid sina röster, eller att en ytterligare diskussion/omröstning (sic!) skulle startats, vore väl två tänkbara möjligheter). Jag ställer mig fortsatt neutral i frågan ;) (vad jag kan se vore det inte genomförbart, och självklart ska vi som sagt gå efter konsensus). flinga 1 juli 2015 kl. 15.41 (CEST)
Jag instämmer i Bruno Rostas tolkning av omröstningen. Tostarpadius (diskussion) 1 juli 2015 kl. 15.46 (CEST)
Eftersom den ende som uttryckligen sade "mer än ett dygn" var jag, men flera sa "ett dygn" så ser jag inga problem i att det bli bara ett dygn. Jag är bara en... Adville (diskussion) 1 juli 2015 kl. 16.02 (CEST)
Instämmer återigen. flinga 1 juli 2015 kl. 16.19 (CEST)
Jag tycker det går bra att köra med finessen längre än ett dygn, men det kanske är en idé (om gemenskapen vill, förstås) att begränsa det till ett dygn i taget. Dieselmotorvagnar (till stationen) 1 juli 2015 kl. 16.51 (CEST)
Omröstningen ovan får nog sägas ha gett utslaget ett dygn. Vi kan ha en ny omröstning om en ytterligare period. Edaen (diskussion) 1 juli 2015 kl. 16.55 (CEST)
Kan det stå i vårt meddelande på Wikipedia:Panoramafrihet att bilder döljs 1 och 2 juli? Alla bilder är länkade till det meddelandet.Mange01 (diskussion) 1 juli 2015 kl. 18.29 (CEST)

Fortsatt diskussion[redigera | redigera wikitext]

Redigeringskonfikt Redigeringskonflikt Redigeringskonfikt Jag reserverar mig kraftfullt mot ett sådant vansinne. Det är rena självmordet. Vi förvandlas från ett neutralt uppslagsverk till en lobbyorganisations webbplats. Tostarpadius (diskussion) 1 juli 2015 kl. 18.31 (CEST)

Jag blev lite paff nu när bildrna försvann, men mådte säga att jag gillar denna manifestation! Det uppmärksammar många på ett effektivt sätt vilket bekymmer detta medför. Det ligger i Wikipedias intresse att påverka i denna fråga. Att inte agera är att inte skydda Wikipedias syfte. dnm (d | b) 1 juli 2015 kl. 18.44 (CEST)
På vad sätt ryms politiska manifestationer inom Wikipedias syfte? Tostarpadius (diskussion) 1 juli 2015 kl. 18.45 (CEST)
Hela Wikipedias syfte med fri information och kunskap i en genomkommersialiserad värld är ett politiskt statement. Att försvara sitt eget syfte är grundläggande. dnm (d | b) 1 juli 2015 kl. 18.56 (CEST)
Jag är inte emot att vi protesterar mot lagar som direkt hotar vår frihet. Men att göra det genom att hindra ett stort antal användare att komma åt vårt material, som vi annars skryter om är fritt för alla att använda, anser jag är direkt emot Wikipedias principer. Är det ingen som har tänkt på att de som beslutar om den här åtgärden, vi vana användare, inte drabbas, medan nytillkomna, ovana användare som inte har satt sig in i debatten och inte vet hur man slår av "finessen", är de som får ta stöten av vår protest? Hur tror ni det ser ut föör en nytillkommen användare? / TernariusD 1 juli 2015 kl. 19.13 (CEST)
@Dnm: Jag har inget emot kommersiella intressen. Det är inte av politiska skäl jag har engagerat mig här utan därför att det är roligt att arbeta ideellt. Jag är en stor anhängare av upphovsrätten. Det medför dock inte att jag stöder denna lag. Men det är mitt högst personliga ställningstagande. Tostarpadius (diskussion) 1 juli 2015 kl. 21.13 (CEST)
Wikipedia ska vara en lättillgänglig encyklopedi, inte en arena där politiska ställningstaganden torgförs. Lord of the Wasteland (diskussion) 2 juli 2015 kl. 16.21 (CEST)
Blockeringen av bilderna är en aktivistiskt handling som berör, utnyttjar och begränsar läsarnas möjlighet att ta del av grundsstenarna i själva uppslagsverket - artiklarna. Vi är annars mycket känsliga för allt som andas bristande respekt för POV-problematiken, men drar oss tydligen inte för att utforma artiklarna (ja, bilderna är en del av innehållet) på ett subjektivt sätt när vi anser att det gynnar WP:s egna intressen. Här har vi helt plötsligt sanktionerat NPOV - politiska budskap - som en arbetsmetod, även om det bara är tillfälligt. Det är - sett ur läsarnas och objektivitetens perspektiv - ett missbruk av de resurser som vi, de aktiva wikipedianerna, har tillgång till. Jag har svårt att förstå det ställningstagandet. Lindansaren (diskussion) 1 juli 2015 kl. 21.39 (CEST)
Läsarnas möjlighet att ta del av innehållet begränsas i alla fall om lagförslaget går igenom – på obestämd tid. Jag ser detta mest som en objektiv upplysning genom att temporärt illustrera konsekvenserna av det. Det är användarna som kan välja att begå de aktiva politiska handlingarna mot lagförslaget. Det vore en skillnad om det tydligt skulle stå att "Wikipedia är emot […] Var det du också!", vilket jag inte stöder då det är emot en av våra grundprinciper. Definiendum (?) 1 juli 2015 kl. 21.47 (CEST)
P.S. Jag anser dock att finessen bör avaktiveras om det inte går att göra så att det även påverkar oinloggade. D.S. Definiendum (?) 1 juli 2015 kl. 21.50 (CEST)
Går lagförslaget igenom (det Gud förbjude!), då följer vi det. Till dess bör vi låta bilderna ses av så många som möjligt, inte tvärtom. Tostarpadius (diskussion) 2 juli 2015 kl. 00.55 (CEST)
Jag stöder vansinnet och kunde inte se annat än konsensus för det. Wikipedias innehåll ska vara neutralt, projektet är allt annat än neutralt. Projektet har piskat lobbyorganisationerna och har inte styrts av något annat än gemenskapen.
Dessvärre visade gemenskapen att den inte är mogen: Jag tror "vansinnet" blev meningslöst. Framförallt för att det inte samordnades med en pressrelease och för att det inte märktes för oinloggade. Eftersom flera engagerade användare missat det, borde det flaggats mer med nya rubriker. Om det blir något mer tillfälle bör det göras tillsammans med föreningen, men låt oss hoppas att det inte behövs.--LittleGun (diskussion) 2 juli 2015 kl. 23.25 (CEST)
I vilket avseende är projektet inte neutralt? Var finns den politiska agendan nedtecknad? Tostarpadius (diskussion) 2 juli 2015 kl. 23.38 (CEST)
Välkommen till Wikipedia, som är en vital del av visionen:
Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That's our commitment.
--LittleGun (diskussion) 3 juli 2015 kl. 00.32 (CEST)

Finessen påverkar inte oinloggade[redigera | redigera wikitext]

På grund av cache. Nirmos (diskussion) 1 juli 2015 kl. 18.08 (CEST)

Och vad är då syftet med protesten, om den ändå inte syns? Tostarpadius (diskussion) 1 juli 2015 kl. 18.32 (CEST)
En bra fråga. Oinloggade påverkas inte, vi som är vana kan stänga av det, det är alltså bara mlm nyblivna, fortfarande oerfarena användare som drabbas. På vilket sätt stärker det kampen mot en idiotisk lag? / TernariusD 1 juli 2015 kl. 18.45 (CEST)
Om manifestationen inte påverkar andra än de som har användare är manifestationens fullständigt meningslös. Om det ska omfatta någon är de just oinloggade, annars är det ju verkningslöst. Vem tog beslutet att det inte ska omfatta oinloggade? dnm (d | b) 1 juli 2015 kl. 18.49 (CEST)
Precis. De enda som kommer att märka av det är mlm nyblivna användare, som har kommit till Wikipedia för att det är en encyklopedi som alla kan använda. Helt plötsligt ser de att informationen blir svårförståelig och bilderna, stick i stäv mot Wikipedias syfte, inte går att använda. Hur många nytillkommna har förrresten följt den här debatten? Vet vi att de stödjer den? Vi tar på oss att göra en stor grupp brukare irriterade, riskerar att nyblivna medarbetare lämnar projektet, allt för en tjusig protest för protestens egen skull, en protest som de flesta av EU:s beslutsfattare förmodligen inte kommer att märka. Och nu diskuteras det redan att förlänga eländet... / TernariusD 1 juli 2015 kl. 19.06 (CEST)
Det här förvånar mig också, jag håller med om att det blir ganska tandlöst om det bara upplyser de som är inloggade. flinga 1 juli 2015 kl. 19.47 (CEST)
Om finessen inte påverkar oinloggade kan den lika gärna stängas av, anser jag. Definiendum (?) 1 juli 2015 kl. 21.35 (CEST)
Jag prövade och logga ut och den verkar fungera nu.--ArildV (diskussion) 1 juli 2015 kl. 22.11 (CEST)
Jag provade också att logga ut, men jag såg fortfarande bilderna. En annan märklig sak är att jag inte längre kan hitta någon ruta "Panoramafrihet" i mina inställningar. Har någon stängt funktionen? (Inte mej emot, men med tanke på diskussionen borde det kanske ha meddelats användarna). / TernariusD 1 juli 2015 kl. 23.44 (CEST)
Nu verkar gadgeten vara avstängd både för inloggade och oinloggade. Istället finns en "banner" längst upp på varje sida som länkar till meta:Freedom of Panorama in Europe in 2015. Mange01 (diskussion) 1 juli 2015 kl. 23.54 (CEST)
En banner har jag däremot ingenting emot, och meta-artikeln verkar bra formulerad. Det kan vara ett bra sätt att påminna besökarna om vad de riskerar att förlora om lagen blir verklighet. Kruxet är, att jag ser ingen banner heller... / TernariusD 2 juli 2015 kl. 00.01 (CEST)
Sakupplysning: jag provade tidigare idag att logga ut, då var bilderna fortfarande mörklagda, men om jag öppnade sidan som oinloggad i privat fönster så syntes bilderna utan mörkläggning. Jag tror att ArildV fick samma effekt som jag fick först, och att det handlade om att mörkläggningen låg kvar i webbläsarens cache. flinga 2 juli 2015 kl. 01.25 (CEST)

Kvalitetsmätningen – juli[redigera | redigera wikitext]

Kvalitetsmätningen det senaste året
Datum Kval. Fakta Fluff Förvirr. POV Plag. Rel. Språkv. Ugglan Ickewiki Städa Infoga Glob. Ouppdat. Subst. Totalt
(exkl. Källor)
Källor Totalt Andel
2014-07-01 65 236 70 88 158 0 74 476 3 1 67 482 379 527 5 2 631 23 349 25 980 1,56 %
2014-08-01 66 233 70 44 159 1 70 475 2 0 60 471 372 542 10 2 575 23 496 26 071 1,45 %
2014-09-01 68 240 74 44 162 0 96 430 0 3 64 495 378 550 5 2 609 23 626 26 235 1,38 %
2014-10-01 63 252 77 44 165 1 126 436 2 0 70 515 378 553 9 2 691 23 815 26 506 1,36 %
2014-11-01 68 274 84 47 174 1 138 422 0 1 74 1 147 381 567 12 3 390 24 017 27 407 1,41 %
2014-12-03 72 271 98 47 182 2 148 450 0 1 80 1 136 385 605 15 3 492 24 198 27 690 1,42 %
2015-01-01 71 272 98 47 185 0 125 439 0 0 81 1 065 392 621 15 3 411 24 282 27 693 1,42 %
2015-02-01 77 273 106 54 174 2 114 437 2 0 81 1 077 393 650 7 3 447 24 435 27 882 1,43 %
2015-03-01 69 275 111 54 180 0 127 424 2 0 71 1 073 392 649 6 3 433 24 569 28 002 1,43 %
2015-04-01 72 278 113 57 182 2 101 422 0 0 75 995 395 676 2 3 370 24 815 28 185 1,44 %
2015-05-01 72 281 107 59 187 4 127 414 0 0 77 842 400 698 4 3 272 25 101 28 373 1,44 %
2015-06-01 68 282 97 60 189 0 69 416 0 0 76 764 386 727 5 3 139 25 207 28 346 1,44 %
2015-07-01 69 279 97 63 187 0 63 404 0 0 76 652 389 755 2 3 036 25 294 28 330 1,44 %


Glädjande nedgångar i språkvård och infoga och sjätte månaden i rad då totalen (exkl källor) min~skat.Yger (diskussion) 1 juli 2015 kl. 19.31 (CEST)

Tack för den uppdateringen! Dessutom är det andra månaden i rad som totalen inklusive källor minskar. Tyvärr har vi sedan länge en uppåtgående trend vad gäller ouppdaterade artiklar.--Historiker (diskussion) 1 juli 2015 kl. 19.37 (CEST)
Uppdatering blir månadens kvalitetsprojekt juli 2015. Resultatet från förra månadens kvalitetsprojekt (städa) förblev oförändrat.
@Yger: Tack för att du uppdaterade statistiken och lade in den! Jag glömde bort att det var en ny månad.
Definiendum (?) 1 juli 2015 kl. 20.38 (CEST)
Är inte månaderna fel i rubriken? Adville (diskussion) 1 juli 2015 kl. 20.43 (CEST)
Fixat Fixat Definiendum (?) 1 juli 2015 kl. 20.58 (CEST)

Bästa bidragen under maj[redigera | redigera wikitext]

Borrelia burgdorferi utsågs till maj månads bästa nya artikel. Samtidigt har Lisbeth Salander framröstats som den bästa artikelutökningen. Det kan noteras att den ena prisbelönta artikeln skapades på lektionstid på Linnéuniversitetet, medan den andra byggts ut under återkommande skrivstugor i Göteborg. Så det finns många ställen att skapa bra Wikipedia-artiklar på, även långt från den egna skrivkammaren. Av projektets 267 nya och 112 utökade juniartiklar har 26 respektive 20 nu blivit nominerade. Välkomna att rösta eller att lista juliartiklar. Vänliga wikihälsningar! SMirC-smile.svg--Paracel63 (diskussion) 1 juli 2015 kl. 19.49 (CEST)
Borrelia burgdorferi (vänster) och Lisbeth Salander (höger). Borrelia burgdorferi (vänster) och Lisbeth Salander (höger).
Borrelia burgdorferi (vänster) och Lisbeth Salander (höger).

Navboxarnas placering[redigera | redigera wikitext]

Jag har under flera år varit skeptisk mot navboxar, speciellt som "se även" uppslagsordet kan flyttas till dessa och bli mer gömda. Navboxen placeras i regel längst ner, men jag undrar om det inte är rimligare att navboxar alltid hamnar ovanför "referensavsnittet" i artiklarna? Då blir boxarna synligare och mer användbara utan att något annat i artikeln förlorar i tillgänglighet. dnm (d | b) 1 juli 2015 kl. 21.56 (CEST)

Principiellt är det riktigt att de bör placeras före källorna. Jag är medveten om att min egen praxis inte varit konsekvent. Jag har påverkats av det förhållande som Dnm nämner, att de vanligen står längst ned. Det vore bra om vi kunde enas kring användarens förslag. Tostarpadius (diskussion) 1 juli 2015 kl. 22.12 (CEST)
Menar ni att navigationsrutor (som per standard är på helbredd) ska läggas före det övriga i sidfoten? Finns det något exempel på att detta skulle se bra ut?--Paracel63 (diskussion) 2 juli 2015 kl. 04.02 (CEST)
Håller med Paracel63. Navigationsrutor gör sig bäst längst ned, kan inte tänka mig någonstans det varken skulle de bättre ut eller fylla en bättre funktion om den placerades högre upp. |-DaftClub-|(diskussion) 2 juli 2015 kl. 04.08 (CEST)
Jag anser också att navigationsrutor bör finnas längst ned i artiklarna. Även rubriken "Se även" bör komma efter källorna, enligt min åsikt. Definiendum (?) 2 juli 2015 kl. 06.55 (CEST)
Även stycket "Externa länkar" brukar flyttas ner under "Källor". Jag vet inte varför, men jag antar att det beror på att styckena "Externa länkar" och "Se även" nästan aldrig har källreferenser. Samma sak gäller i så fall för navboxarna. Dessutom tycker jag att de layoutmässigt gör sig bäst längst ner. /ℇsquilo 2 juli 2015 kl. 07.18 (CEST)
Att de externa länkarna kommer efter källorna kommer efter källorna ser jag logiken i. Layoutmässigt gör sig även dessa rutor bäst där, det kan jag hålla med om. Men de kommer verkligen informationsmässigt i skymundan. De tillhör ju också själva artikeln innehållsmässigt. Tostarpadius (diskussion) 2 juli 2015 kl. 08.16 (CEST)
Det mest spektakulära i en trolleriföreställning ska placeras i början eller slutet, för det är det folk bäst kommer ihåg (vilket också lär påverka tävlingar där folk uppträder). Skämt åsido (läsning av en artikel kanske inte är jämförbart med en föreställning, även om artiklarna kan vara både intressanta och underhållande), är ni säkra på att längst ner är i skymundan? Det beror på hur man läser. För min del tenderar jag att i första hand läsa början på en artikel, och i andra hand slutet där jag som läsare vet att det finns mer information och eventuella godbitar (jämför hur man gjort observationer på hur tidningsläsare hoppar över placeringar där de av erfarenhet vet att det finns annonser, som i sin tur är placerade där man vet att det är mest troligt att folk läser). För min del personligen läser jag alltså sällan i området mot slutet av mitten på en artikel (vidare läsning, referenser). flinga 2 juli 2015 kl. 13.48 (CEST)
Som jag ser det hör källförteckning och kategorier inte till själva artikeln. En placering precis före den förstnämnda är alltså i slutet. Tostarpadius (diskussion) 2 juli 2015 kl. 14.16 (CEST)
Jag är väldigt säker på att navboxarna kommer i skymundan. Jag missar dem hela tiden trots att jag har kunskap om dem och deras existens. Jag är nog rätt vanlig i det att jag sällan eller aldrig skrollar förbi referenserna och källhänvisningar. Det innebär att navboxens information, som är relevant för artikelns innehåll placeras efter artikelns slut. Det är en illa vald lösning om vi tänker på vilken nytta de tillför för läsarna, varför dess funktion kan starkt ifrågasättas. Ska vi ha navboxar överhuvudtaget ifall vi ändå gömmer dem där få eller inga ser dem? dnm (d | b) 2 juli 2015 kl. 14.46 (CEST)
Tostarpadius: så kan man resonera, men det jag menade i sammanhanget var slutet av sidan, som jag för min del gärna hoppar ner till för att leta vidare information (ctrl+end eller bara scrolla till slut är för mig enkelt gjort). dnm: jag tänker att det är frågan, vad som är vanligt egentligen (och tänker att folk läser Wikipedia på olika sätt). Jag kan förresten däremot tänka att man inte ser innehållet i navboxar alls, i de fall då de är kollapsade (?) som standard, så jag är lite skeptisk till dem allmänt... dels, de bör fylla ungefär samma funktion som "se även", och dels.. när länkar under se även ersätts av en navbox drunknar länkar som kanske är extra relevanta jämfört med övriga i navboxen bland navboxens andra länkar. En annan synpunkt är förresten som Esquilo säger, att de layoutmässigt passar bäst längst ner emm (som det ser ut idag åtminstone). Mina fem öre. flinga 2 juli 2015 kl. 14.58 (CEST)

(utdrag) Här tycker vi olika, ser jag. Mina argument för att (liggande) navboxar platsar bäst längst ner är:

  • De brukar göra det (på alla språkversioner jag sett) = folk förväntar sig att hitta dem där.
  • De bryter av och klyver layouten med en vågrät färgbalk. I min tankevärld stör både färgerna och fullbredden layouten på sidan om de placeras högre upp. Jämför med fullbredds panoramabilder, och hur lätta/svåra de är att arbeta med i olika fönsterbredder och tillsammans med andra bilder och tabeller.

Argument för att placera dem på samma ställe som "Se även"-rubriken:

  • Det är i konsekvens med innehållet; ofta skapas navboxar i samband med att man ersätter skrymmande Se även-listor i en kategori artiklar.
  • De kan dra till sig uppmärksamheten bättre.

Båda de här ovanstående argumenten tycker jag är svaga. I artiklar där flera navboxar finns (och de därför fälls ihop), blir de lite mer anonyma. Å andra sidan har vi än så länge ganska dåligt med navboxar, exempelvis i jämförelse med enwp, så jag ser det problemet ganska sällan. Dessutom har vi läsarnas förväntningar. Dnm hävdar att hen är en rätt vanlig läsare, ett påstående jag nästan tycker kräver källa. ;-)

Den sidfotsordning som hittills varit rekommenderad här baserar sig i stor utsträckning på enwp:s motsvarande praxis. Det innebär i tur och ordning "Se även" (rubrik med artikellistning direkt efter löptext), Kommentarer (direktkommentarer till påstående i löptexten), Referenser/Källor (styrker artikeltextens påståenden), Vidare läsning/Externa länkar (externt material och därför längst från själva artikeln, så som jag ser det). Flera andra Wikipedia-versioner (inklusive – ofta – frwp och nlwp) tänker lite annorlunda, men jag tycker att deras lösningar ser lite bakvända ut.

Här bryter den fullbreda navboxen strukturmönstret rent innehållsmässigt, men den gör det av en (tycker jag) god anledning – layouten. Vi har också en annan nykomling i artiklarna som ännu inte riktigt satt sig – katalogreferenserna (en rödlänk som jag tänker åtgärda endera dagen). Rent innehållsmässigt borde de kanske hamna ihop med de andra referenserna, men layoutmässigt funkar de nog bäst i botten (över eller under ev. navbox – bl.a. cawp har nu ibland till och med kombinationer av navbox och katref i ett och samma färgade block). Min tanke är att katref är något som vi lägger till ganska mekaniskt; de källbelägger endast identiteten för artikelämnet. Därför är de innehållsmässigt en sorts "Externa länkar", medan de layoutmässigt verkligen tillhör sidfotens botten.

Det var mina små ören. Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 2 juli 2015 kl. 16.39 (CEST)

(lite av ett sidospår): det är ju sådant här som ibland kan diskuteras i längd, men.. "Se även" före kommentarer och referenser/källor.. är det verkligen praxis? (Jag kan förstå logiken och upplägget du skriver om, men utan att ta ställning till det, så får jag säga att jag uppfattat en annan disposition som förhärskande). flinga 2 juli 2015 kl. 19.00 (CEST)

Hjälp sökes[redigera | redigera wikitext]

Jag tycker det ofta är svårt att känna till alla förkortningar för riktlinjer och subriktlinjer med mera. Jag skulle vilja ha följande funktion även på SvWP att sätta in i artiklarna om våra riktlinjer, men jag vet inte hur jag ska lösa kodningen. Kan någon hjälpa mig? dnm (d | b) 2 juli 2015 kl. 14.43 (CEST)

Mall:Genväg. 90.229.134.107 2 juli 2015 kl. 15.12 (CEST)
Jag brukar inte lära mig förkortningarna utan försöker hålla mig till det utskrivna. Använder man någon sida tämligen ofta brukar man fastna för någon av dess förkortade genvägar och numera finns de oftast listade högst upp på respektive sida. Att kunna alla, eller ens de flesta, förkortningar är nog inte många som gör. Ibland går det lite inflation i att allting måste ha en eller helst flera genvägar... --MagnusA 2 juli 2015 kl. 20.39 (CEST)
Jo mall "genväg" finns men den fyller inte funktionen som jag menar behövs, då genväg-mallen hamnar högst upp på sidan. Det blir oerhörda problem när en sida innehåller flera riktlinjer. Om jag kan få hjälp med mallen jag efterfrågar kan detta effektiviseras. dnm (d | b) 3 juli 2015 kl. 17.07 (CEST)
Måste man "prata i förkortningar/genvägar" alls när man hänvisar andra användare? För en oinvigd blir det ju mest ett obegripligt "vi-som-vet"-språk man drämmer i skallen på "de oinvigda" (och för den delen förstås även de invigda). Som de gör på enwiki känns som skräckexempel på sånt. Annars skulle du ju kunna göre en egen lista på någon undersida över de av dig ofta använda genvägarna och kopiera-klistra därifrån, kanske? --MagnusA 3 juli 2015 kl. 18.01 (CEST)
Både vår genvägsmall och den engelska policygenvägsmallen är baserade på en:Template:Shortcut, men har utvecklats lite olika. Fram till maj i år fungerade vår mall mer som du vill och hamnade där den placerades i sidan, det ändrades med motiveringen "Placerade mallen vid rubriken istället, för att ta mindre plats". 90.229.134.107 3 juli 2015 kl. 18.20 (CEST)

Korrektur av Sitenotice[redigera | redigera wikitext]

Hej! Det saknas ett mellanslag mellan meningarna i den pågående "sitenotice" om panoramafrihet. Vem kan fixa?--Paracel63 (diskussion) 2 juli 2015 kl. 20.20 (CEST)

Jag har gjort ett försök. Försökte ta bort det andra Wikipedia också eftersom det bli redundant i samma banner. Hoppas det slår igenom.--LittleGun (diskussion) 2 juli 2015 kl. 20.49 (CEST)

Fel siffror vid Utmärkta artikelserier[redigera | redigera wikitext]

I artikeln Wikipedia:Utmärkta artikelserier visas det felaktiga siffror angående antalet utmärkta artikelserier och delartiklar. Det står "Det finns för närvarande 4 utmärkta artikelserier som innehåller totalt 35 unika artiklar. Det finns 1 artikelserier i vilka varje artikel är utmärkt." Efter att Krutkonspirationen antagits som utmärkt artikelserie stämmer inte dessa siffror, men de är ändå kopplade till en mall som ska uppdateras automatiskt. Ska kanske någon administratör se över detta? |-DaftClub-|(diskussion) 3 juli 2015 kl. 05.08 (CEST)

{{Antal utmärkta artikelserier där alla artiklar är utmärkta}} visar att det finns 1 serie där alla artiklarna är utmärkta, det verkar korrekt.
{{Antal vanliga artiklar i utmärkta artikelserier}} visar att det finns 42 vanliga artiklar (ej huvudartiklar), det verkar korrekt. Jag behövde dock rensa sidans cache för att få den korrekta siffran.
{{Antal huvudartiklar i utmärkta artikelserier}} visar att det finns 5 utmärkta serier, och 5 huvudartiklar, det verkar korrekt. Jag rensade även denna sidas cache.
Efter att rensat mallarnas cache verkar allt på Wikipedia:Utmärkta artikelserier vara korrekt nu. :) Dieselmotorvagnar (till stationen) 3 juli 2015 kl. 05.48 (CEST)
Toppen! |-DaftClub-|(diskussion) 3 juli 2015 kl. 18.33 (CEST)

Omdirigeringar från olika namnformer -- blänkare[redigera | redigera wikitext]

En diskussion om omdirigeringar har uppstått i samband med Lsjbots geografiska provkörningar. Frågan gäller om vi bör ha omdirigeringar från alternativa former av geografiska egennamn, och i så fall vilka. Frågan har varit uppe förut, utan tydlig konsensus. Nu är det skarpt läge, frågan behöver ett svar innan Lsjbot drar igång på allvar.

Den diskussion som startades av K9re11 på min användardiskussion har jag flyttat till Wikipediadiskussion:Omdirigeringar#Lsjbots omdirigeringar. Föreslår att fortsatt diskussion hålls där. Lsj (diskussion) 3 juli 2015 kl. 09.13 (CEST)

Sveriges medeltida kyrkohistoria - riktlinjer[redigera | redigera wikitext]

Frågan om hur detta ämne skall behandlas har diskuterats i lång tidk i kontroverser med Chicbyaccident, som för närvarande är långtidsblockerad för POV-pushing. Jag har stort sett inte deltagit i den diskussionen men ser spåren av Chicbyaccidents verksamhet. Jag menar att det behövs formulerade riktlinjer om vilken terminologi vi skall använda vid beskrivningen av medeltidens svenska kyrkohistoria. Det är knappast konsensus att den skall in under kategorin "Katolska kyrkans i Sverige historia" och inte som tidigare under "Kristendom i Sverige". Se historiken till Kettil okristen som exempel. Ett annat exempel är den rödlänkade "Birka katolska församling", som av någon anledning får mig att tänka på vikingatidens lika anakronistiska biograflokaler. Troligen behövs det systematiskt arbete för att åter få kategoriseringar och texter som kan bli allmänt accepterade. Men först alltså en formulering av principerna. Roufu (diskussion) 4 juli 2015 kl. 00.26 (CEST)

Inlägg med rubrikerna "Nya rubriker, finns riktlinjer?" och "Subkultur inom Wikipdia?" av Kaffeburk[redigera | redigera wikitext]

Flyttade högre upp under en samlingsrubrik för Kaffeburks inlägg relaterade till diskussion:Kulturmarxism.Yger (diskussion) 4 juli 2015 kl. 06.21 (CEST)