Kategoridiskussion:Svenska idéhistoriker

Kravet för att anges som idéhistoriker borde vara att personen har disputerat i idéhistoria, således kan rimligen inte alla vars skrifter faller inom ämnet eller som själva anser sig vara det placeras i kategorin.

Här känner jag att det kunde vara bra att kopiera in en längre diskussion om ämnet som förts annorstädes. /Julle 12 april 2011 kl. 17.18 (CEST)

Påbörjar kopiering.

Sedan när brukar "vi" göra det? Har du någon täckning för att det var Eriksson själv som kallade sig för idéhistoriker? Om inte avser jag återinföra det i artikeln. Riggwelter 5 mars 2011 kl. 14.39 (CET)

Hej! Som Du ser av artikeln i övrigt är han fil kand. Det vore konstigt om folk med grundexamen i engelska beskrevs som anglister, människor som har läst litteraturvetenskap utnämndes till litteraturvetare o s v. Finns det inte någon konsensus kring sådana här etiketter på Wikipedia? Om det är han själv eller någon annan som står för texten på nätplatsen har förstås ingen betydelse. Men med tanke på Wikipedias genomslagskraft vore det olyckligt om han definierades som idéhistoriker. Vänligen 80.216.202.229 5 mars 2011 kl. 21.25 (CET)

Riggwelter! Googla på frasen Avhandlingar Idéhistoria så får Du fram en massa respondenter i idé- och lärdomshistoria. Det är de och inte Lasse Eriksson som är idéhistoriker. 80.216.202.229 5 mars 2011 kl. 21.41 (CET)

Jag måste nog säga att jag håller med IP-adressen. Att fordra en högre examen av en idéhistoriker (eller litteraturvetare, entomolog m.m.) tror jag är ganska allmängiltligt. Möjligen kan man göra ett undantag för någon som har sysslat med diciplen i större delen av sin yrkesmässiga karriär (se t.ex. ornitologen James Bond), men det gäller ju knappast Lasse Eriksson. Själv har jag en grundexamen som främst omfattar matematik och numerisk analys. Jag skulle knappast få för mig att kalla mig för matematiker för den sakens skull. / Law_D 5 mars 2011 kl. 21.58 (CET)

Ja, det är precis så jag tänker. Många hälsningar 80.216.202.229 6 mars 2011 kl. 06.39 (CET)

Själv kallar jag mig ibland "kyrkohistoriker", trots att jag inte ens är licentiat i ämnet, men jag håller med om att något mer än grundstudier bör fordras. Till exempel har jag försökt rensa bort benämningen "teolog" för "vanliga" församlingspräster och har en strävan att göra något liknande bland jurister. Skulle Lasse Eriksson ha visat sina kunskaper i disciplinen på annat sätt än genom högre examen hade jag alltså ställt mig bakom beteckningen, men jag är tveksam till att underfundiga dialoger och andra texter av liknande slag räcker. Detta skall dock inte tolkas som någon nedvärdering av hans gärning, endast som en önskan om korrekt och någorlunda konsekvent språkbruk. Fernbom2 6 mars 2011 kl. 05.28 (CET)

Tack för Dina synpunkter, som jag sätter värde på. F ö är det påfallande vilket genomslag Wikipedia har fått för tidningarna när de söker material till notiser och kortare artiklar. Ibland kopierar de wikiartiklar rakt av. Detta gör ju att man får vara grannlaga med alla sådana här etiketter. "Artist och författare" duger dessutom väldigt bra. Att han hade akademiska studier framgår också ganska snart av artikeln. 80.216.202.229 6 mars 2011 kl. 06.17 (CET)

Ja, detta om tidningarna är ett viktigt påpekande! Eftersom vi använder dem som källor finns det risk för cirkelbevis i fall som detta. Fernbom2 6 mars 2011 kl. 06.26 (CET)

Nja, den här argumentationen köper jag nog inte riktigt. Frånsett Erikssons meriter vill jag nog veta vad som styr att man bara får kalla sig till exempel matematiker eller idéhistoriker endast efter att ha doktorerat. Är det en skyddad titel? Måste en musiker, historiker, medicinare, teolog m fl yrkesetiketter ha doktorerat? Är detta akademisk praxis och var framgår det i så fall? Eller är det akademisk snobbism/missriktad ödmjukhet/fåfänga? Jag lutar just nu åt det sistnämnda, i alla fall tills man kan visa på källor till motsatsen. Jag kan givetvis ha fel och då är det inte mer med det. Å andra sidan: det tillhör inte ovanligheterna att man, i alla fall i Uppsala, kallar den som har en examen i litteraturvetenskap för litteraturvetare, en examen i geovetenskap för geovetare, etc etc. Artiklar i lokala blaskan UNT refererar alltemellanåt i sina artiklar till "P pluggar till språkvetare", "X studerar till personalvetare" osh så vidare. Kan det röra sig om en akademisk generationsfråga? Riggwelter 6 mars 2011 kl. 16.01 (CET)

Jag vill, om jag får lägga mig i, hävda att det inte är en generationsfråga, och inte heller en snobbfråga, utan en fråga om synen på historieämnets vetenskaplighet. Följande citat av Erik Tängerstad, "historiker" vid HGO,förklarar det hela väl:

"Eftersom det har kommit upp till diskussion och eftersom det är en fråga som vi kommer att återkomma till då vi läser Guttenplans bok Förintelsen inför rätta, så ska något sägas om Evans användade av begreppet "historiker".

Evans har som sagt skrivit förordet till den senaste utgåvan av Carrs What Is History? Den första meningen i det förordet lyder:

E. H. Carr (1892-1982) was not a professinal historian in any sense of the term that would be acceptable today.

Det som här är viktigt att notera är att Evans inte skriver att Carr inte var någon historiker. Evans skriver att Carr inte var det vi idag skulle kalla för en historiker. Därmed understryker han en skillnad mellan vad som traditionellt uppfattats som historiker i Storbritannien under 1900-talet och vad han själv menar att man bör kunna kräva av någon som kallar sig (och kallas) historiker.

Till skillnad från de flesta andra länder så har man av tradition i Storbritannien inte gjort någon större skillnad mellan amatörhistoriker och akademiskt utbildade historiker. Många högre brittiska ämbetsmän (som t ex Carr) har roat sig med att vara högt kvalificerade amatörhistoriker, trots att de aldrig studerat historia på akademisk nivå och heller aldrig tagit någon akademisk examen i ämnet. Andra har som amatörhistoriker tjänat en bra slant på att skriva bestsellers inom historiska ämnen, utan att för den skull ha någon som helst akademisk utbildning. Eftersom det finns en marknad för engelskspråkig historieskrivning, så är engelska förlag ofta villiga att ge ut den typen av amatörhistoria (om ni läser någon engelsk historiker och börjar kolla upp vad den personen har för utbildning så är chansen stor att ni blir förvånade). Det är precis denna brittiska tradition som Evans vill få bort. Evans vill istället professionalisera det brittiska historieskrivandet så att alla historiker också ska vara akademiskt utbildade, alltså att historiker i Storbritannien ska vara det som brukar anses som närmast självklart i andra länder. Med andra ord, Evans vill göra skillnaden mellan akademisk yrkeshistoriker och amatörhistoriker bred och djup.

Det som Evans är ute efter är inte i första hand att markera mot sådana som E. H. Carr, utan snarare mot självlärda amatörhistoriker som t ex David Irving. Detta kommer vi att återkomma till då vi läser Guttenplans bok. Kort kan nu bara sägas att i de flesta länder skulle David Irving inte kallas historiker, utan istället författare. Men i Storbritannien, med sin egen tradition på området, så kallas Irving för historiker. Och när engelska texter översätts till andra språk så blir Irving plötsligt historiker också utanför Storbritannien.

Det är detta som gör Evans arg. För att få bort sådana som David Irving vill Evans därför ha samma professionalisering av historieskrivningen i Storbritannien som han tycker sig se i t ex Tyskland, alltså att en historiker också ska ha doktorerat i den akademiska ämnesdisciplinen historia." MVH/Idunius 6 mars 2011 kl. 16.16 (CET)

Ja, resonemanget i det specifika fallet köper jag som ett exempel på en sida av saken. Men det är ju inte i sig en allmängiltig fråga, utan frågan är numer inne på huruvida vem som får kalla sig för vad och vem som i så fall försvarar det? Att någon blir förbaskad på "självbetitling" som i fallet Evans/Irving och känner sig och sin verksamhet mer eller mindre kränkt eller ifrågasatt är visserligen förståeligt och mänskligt, men inte särskilt tungt som argument. Det skulle i och för sig kunna kallas för yrkesmässig fåfänga (eller stolthet!) att man inte vill klumpas ihop med kreti och pleti... I förlängningen gäller det givetvis hur vi på Wikipedia skall använda just den här typen av yrkesmässig etikett. Riggwelter 6 mars 2011 kl. 16.22 (CET)

Javisst, det är en viktig principdiskussion. Jag ville bara påvisa,(jag hade kunnat använda T.ex. G. Iggers eller H. White som källa också) att det finns, just vad gäller historiker (inkl idéhistoriker) en akademiskt etablerad syn på vad begreppet historiker innebär, men att denna etablerade syn skiljer sig mellan engelsk och kontinental tradition. Jag skulle personligen hålla med 80.216.202.229 om att Lasse Eriksson inte var historiker då han inte var disputerad sådan. Om Wp ska följa etablerad betitling är Eriksson inte idéhistoriker. MVH/Idunius 6 mars 2011 kl. 16.42 (CET)

Problemet som jag ser det här är inte i första hand vilken nivå studierna bedrivits på, utan vilken vinkling det ger artikeln. Som jämförelse: Fredrik Lindström har heller inte disputerat (däremot bedrivit forskarstudier), men eftersom en betydande del av hans offentliga gärning har varit kopplad till språkfrågor är det inte orimligt att kalla honom "språkvetare". Jag känner inte till Erikssons bokproduktion närmare; är något av dem kopplad till hans akademiska kompetens är det väl inte orimligt att beskriva honom som "idéhistoriker", men annars verkar det bara vara att särskilt framhålla en för hans minne inte speciellt viktig del av hans liv.

andejons 6 mars 2011 kl. 18.04 (CET)

Det var väl litet så jag tänkte när jag tyckte det var rimligt att en person utan högre akademiska examina men som i hög grad arbetat med en viss vetenskaplig inriktning ändå kunde kategoriseras under en "vetenskaplig" yrkesbeteckning, och tog James Bond (ornitolog) som ett exempel. Han hade bara en fil kand i bottnen, men tillbringade över 60 år som kurator för fågelavdelningen på Academy of Natural Sciences i Philadelphia, och skrev mängder av ornitologisk litteratur. Även på engelska, där man noga skiljer mellan "ornithologist" och "bird watcher", kallades han självklart för det förstnämnda. Däremot tycker jag det är mycket viktigt att vi just på Wikipedia har vissa regler för yrkesbeteckningar och liknande; just det faktum att vem som helst kan editera, gör att vem som helst också kan lägga in yrkesbeteckningar enligt eget kynne, kanske enbart på grund av personlig beundran. Då bör vi nog ha tämligen klara regler, gärna överenstämmande med det vetenskapliga bruket, för att snabbt kunna hindra personliga "utnämningar". Att avfärda något sådant som "akademisk snobbism" tycker jag är en tråkig argumentationsteknik. / Law_D 6 mars 2011 kl. 19.51 (CET)

Jag har själv historia som huvudämne i min fil kand och har därefter fullgjort merparten av en forskarutbildning i historia som dock ej fullbordats med disputation. Det mesta av det jag har publicerat genom åren har också varit "historiskt" till sitt innehåll, men jag skulle trots detta inte titulera mig "historiker", detta både på grundval av att jag varken är disputerad i ämnet eller har som huvudsakligt arbete att undervisa eller forska inom ämnet på universitetsnivå. Men det är i mycket ett personligt val jag har gjort, och det skulle knappast gå att hindra mig från att använda titeln om jag ville. Bengt Liljegren verkar t ex titulera sig historiker (se t ex här) utan att uppfylla något av kraven disputerad (möjligen kan han vara licentiat, jag har inte full koll) eller universitetslärare, och jag vet att detta retar en del akademiska fackhistoriker. Å andra sidan är han gymnasielärare i historia, har skrivit ett stort antal framgångsrika historiska verk (främst biografier) och medverkar regelbundet i Populär historia, varför jag har svårt att se att han skulle vara helt oförtjänt av att tituleras "historiker" i en vidare bemärkelse.

Med andra ord: jag tror att det kan vara nödvändigt att i vissa fall göra en pragmatisk från-fall-till-fall-bedömning. Att akademiker som verkar inom ett visst vetenskapligt fack på universitetsnivå har rätt till titeln är tveklöst, men åtminstone inom humaniora kommer man nog ändå att hitta enskilda personer som genom sin huvudsakliga yyrkes- och författargärning ändå med viss rätt kan göra anspråk på att ses som verksamma inom dessa vetenskaper. Just i fallet Lasse Eriksson och idéhistoria har jag dock svårt att se att så skulle vara fallet. /FredrikT 7 mars 2011 kl. 09.04 (CET)

Pragmatism är ofta bra. Men i fråga om titlar tror jag att det vore bra om Wp hade en policy som var tydlig. Och jag skulle vilja hävda att vi i huvudsak bör följa akademisk tradition och utbildning. Även när det gäller icke- yrkesskyddade titlar. Jurist är t.ex. inte en yrkesskyddad titel. Jag tycker dock att det är tydligt att man inte på Wp kan kalla någon jurist som inte har en examen i juridik, det räcker näppeligen att ha varit yrkesverksam som författare av skrifter om lagstiftning e.dyl. Om man ser annorlunda på historiker t.ex. så kan det se direkt fördomsfullt ut. MVH/Idunius 9 mars 2011 kl. 10.34 (CET)

Jag tror nog att FredrikT:s exempel kan utsträckas även till den naturvetenskapliga sektorn. Att kräva att en "teoretisk fysiker" ska ha en högre akademisk examen tror jag de flesta anser är självklart, men inom exempelvis botanik och ornitologi görs mycket viktigt arbete av personer med låga till inga akademiska kunskaper. Ändå brukar sådana refereas till som "botaniker" resp. "ornitologer" (trots att vi på svenska alltmer har annammat det engelska bruket att använda "fågelskådare" för amatörornitologer). Att inskränka det till att endast gälla disputerade ornitologer tror jag skulle ge ett väldigt konstigt intryck. För att återknyta till James Bond är han världen över känd som ornitolog, inte fågelskådare (Ian Flemings fiktiva "hjälte" till trots). Jag kan hålla med om att vi i huvudsak bör hålla oss till det vetenskapliga bruket, men med tillägg av något i stil med "personer som i sin huvudsakliga gärning ägnat sig åt [vetenskapen ifråga]". Att bli ännu noggrannare och skilja på olika yrkesgrupper tror jag emellertid blir olyckligt; Wikipedia bör emm inte ha för många regler, detaljerade regler gör ofta mer skada än motsatsen. / Law_D 9 mars 2011 kl. 11.44 (CET)

Jo, jag skulle t.ex. kunna tänka mig att kalla en författare som Alison Weir för historiker, då hon ägnat hela sin yrkesverksamhet åt historisk forskning - detta kan iofs bero på att jag själv är till del britt och utbildats i den traditionen. Fågelskådare och andra känner jag inte att jag har kompetens att uttala mig om, men jag kan alltså köpa din formulering ovan utifrån akademisk tradition i mitt eget fält. Detta bör då gälla för samtliga icke yrkesskyddade titlar, för även om jag håller med om att det inte är bra med onödiga regler är det inte heller bra med kontinuerliga tvister om sådana här principfrågor! För att komma åter till saken, och anledningen till att vi belamrat denna diskussionssida, så bör vi då utifrån denna diskussion kunna vara eniga om att Lasse Eriksson inte var idéhistoriker? MVH/Idunius 9 mars 2011 kl. 13.45 (CET)

Det tycker jag nog. Så vitt jag kan förstå är det bara en deltagare som uttryckligen hävdat motsatsen (och en vars inlägg kan tolkas som en smula tveksamt). / Law_D 9 mars 2011 kl. 15.11 (CET)

Hej på er! Jag är glad över att saken blivit ordentligt genomlyst. Jag kände mig så ensam och maktlös. 80.216.202.229 10 mars 2011 kl. 01.19 (CET)

Nu var ju inte tanken att få dig att känna dig ensam och maktlös, utan snarare att ta upp ett fall som kunde leda till en principdiskussion. Jag har inga problem att inte se Eriksson som idéhistoriker - men att göra en doktorsexamen till krav för en icke skyddad titel är att gå lite väl långt. "Akademisk snobbism" var alltså inte ett argument (och därmed inte tråkig argumentationsteknik, även om jag förstår att det kan uppfattas så), utan en fråga. Med detta sällar jag mig till FredrikT:s argument om pragmatism ovan, vilket var det jag ville uppnå. Vänligen, Riggwelter 20 mars 2011 kl. 18.10 (CET)

Avslutar kopiering.