Wikipedia:Bybrunnen

Commons

Wiktionary

Wikinews

Wikisource

Wikibooks

Wikiquote

Wikiversity

Meta

Incubator

Deltagarsidor
Kontakta och diskutera Bybrunnen Wikipediafrågor Faktafrågor Bildfrågor Anmäl ett fel Wikipedia i media Bilder från Commons i svensk press Begäran om åtgärder Byte av användarnamn Kontakt Press
Hjälp till Veckans tävling Veckans översättning Projektkontoret Projekt Kvalitetskontroll Experthjälpen
Skriv artiklar Skriv en ny artikel Redigering Introduktion Introduktion till formatering Introduktion till wikilänkar Introduktion till källhänvisningar Veckans nyskrivna artiklar Skriv en önskad artikel
Lägg till bilder Introduktion till illustrationer Illustrationer (manual) Månadens nyuppladdade bilder
Övrigt Policy och riktlinjer Grundprinciperna Vanliga frågor

 Arkiv för denna sida     Genväg WP:BB

Bybrunnen Svenskspråkiga Wikipedias diskussions- och nyhetssida

Välkommen till Bybrunnen; sidan där vi sprider nyheter om och kring Wikipedia samt diskuterar sådant som angår en större andel av Wikipedias användare. Det kan gälla hur Wikipedia fungerar, dess riktlinjer eller policy. Diskussioner som inte har varit aktiva på två veckor flyttas till undersidor av roboten EnBotEn.

Arkivet finns här.

För mer info, se Wikipedia:Deltagarportalen.

Om en diskussion passar in på en specifik wikipedia-sida så starta den helst på den sidan, men lämna gärna en "blänkare" här på Bybrunnen. Om man efter ett tag upptäcker att en diskussion egentligen skulle ha passat bättre på på en annan sida, flytta gärna diskussionen dit när den har avtagit här men lämna en hänvisning kvar här.

För diskussioner kring andras uppmärksammande av Wikipedia, se Wikipedia:Wikipedia i media.

Welcome to Bybrunnen, the Swedish Wikipedia Village Pump. Feel free to write in English here. If you want to ask for permission to run a bot on Swedish Wikipedia, please go to Wikipedia:Robotansökan. Requests relating to unified logins should be made at Wikipedia:Byte av användarnamn.

Jag vill …

• … skapa ett nytt diskussionsavsnitt
• … ställa tekniska frågor rörande Wikipedia → Wikipedia:Wikipediafrågor
• … ta kontakt med en särskild användare → Användarens diskussionssida (Användarsök)
• … rapportera fel i någon artikel → Wikipedia:Anmäl ett fel eller rätta till felet själv
• … begära åtgärder rörande användare, artiklar eller andra sidor → Wikipedia:Begäran om åtgärder
• … begära byte av användarnamn → Wikipedia:Byte av användarnamn

Pågående diskussioner

Kvalitet som raderingsgrund – konkret

Utifrån diskussionen #Helomvändning i relevanstänket startad av undertecknad ovan skulle jag vilja konkretisera hur vi kan eller bör bli strängare med kvalitetsbedömningar. Jag tänker mig att vi skulle kunna lista ett mindre antal kriterier som utgör en miniminivå för att garantera att en artikel, ur kvalitetshänseende, skall få finnas kvar. En enkel punktlista kan läggas på en introduktionssida som kan länkas till i raderingskommentarer och eventuellt i en mall som kan läggas på berörd användares diskussionssida. Jag börjar med att föreslå några punkter:

• I artikeln måste anges källa till innehållet.
• Angivna källor måste tämligen otvetydigt stödja sakinnehållet i artikeln.
• Artikeln måste vara skriven på tillräckligt god svenska för att inte på viktiga punkter vara tvetydig eller på grund av ovårdat språk vara svårförståelig eller ge ett oseriöst intryck. Enstaka mindre språkfel, såsom felstavningar, versalisering eller meningsbyggnad, utgör inte tillräckligt skäl för radering. (Min tänkta måttstock är att om språkfelen är tillräckligt begränsade för att det skall innebära mindre arbete att korrigera än att radera och lämna kommentar på användares diskussionssida, så är korrigering att föredra.)
• Artikeln måste inledas med någon form av tydlig presentation av ämnet, vanligen i formen "Sven Svensson är en ...".

Kategorier, (iw-)länkar, faktarutor och liknande tycker jag däremot inte bör ingå i en miniminivå, vilken bör vara tillräckligt enkel för att en nybörjare skall kunna klara av formalian ganska lätt. /Dcastor 24 januari 2012 kl. 15.39 (CET)

Artiklar skall fixas inte raderas. --NERIUM 24 januari 2012 kl. 15.41 (CET)

 Redigeringskonflikt  Stöder i princip idén.

Tillägg till förslaget:

• Uppgifter om artikelsubjektets betydelse ska stödjas med oberoende källor. Källor som enbart bygger av artikelsubjektets egna uppgifter (egen sajt, egen blogg etc.) räknas inte.

Lsj 24 januari 2012 kl. 15.46 (CET)

Jag tror att det kommer leda till att många nybörjarartiklar kommer att raderas, vilket i sin tur leder till färre nya skribenter. För att motverka det tror jag att det skulle kunna vara en bra idé om någonting som motsvarar {{brister}} på artikelskaparens diskussionssida för att förtydliga varför artikeln raderades. /ℇsquilo 24 januari 2012 kl. 16.16 (CET)

Lsj:s tillägg blir jag alltmer tveksam till som princip. Även om jag inser att det är problematiskt om det saknas oberoende källor menar jag att det finns artikelämnen där den egna hemsidan bör vara tillräcklig, i varje fall i ett tidigt skede, på samma sätt som en tryckt publikation kan vara det. En nättidskrift med bidrag från etablerade vetenskapsmän skall inte behöva recenseras någon annanstans för att vara relevant. Men generellt är jag som bekant ingen vän av att bereda plats för internetfenomen. Jag stöder inte heller Dcastors förslag att vi skall radera alla källösa artiklar. Vad gäller nyskrivna bidrag, utan interwiki eller externa länkar, kan de snabbraderas. Äldre av samma slag kan märkas för relevanskontroll och efter en tid föras till SFFR. Men detta måste få vara en proecess som tar tid. Annars riskerar vi att kasta ut barnet med badvattnet. Antalet sidor är alldeles för många för att det skall kunna genomföras i en handvändning. ℇsquilos farhågor delar jag däremot inte. Fernbom2 24 januari 2012 kl. 16.22 (CET)

Det stora flertalet artiklar där mitt tillägg skulle bli aktuellt att tillämpa är inte vittra tidskrifter, utan det är demoband med sin myspacesida som enda källa och småföretag med sin hemsida som enda källa. Där ser jag kravet på oberoende källor, eller någon annan princip med samma effekt, som oundgängligt. Lsj 24 januari 2012 kl. 16.33 (CET)

Nej, oberoende källor är superviktigt och ingenting vi bör göra avkall på. --Petter 24 januari 2012 kl. 16.37

I de fall Lsj beskriver instämmer jag fullständigt. Varför detta skall vara en så helig ko att den inte alls kan ifrågasättas förstår jag dock inte. Fernbom2 24 januari 2012 kl. 16.38 (CET)

Jag gillar principen, och önskar att det var genomförbart, men jag tror dessvärre att det är orealistiskt. Vi har helt enkelt inte de resurser som krävs för att klara av detta. I nuläget har vi över 5000 artiklar som märkts med {{källor}} och över 15 000 som är märkt med någon form av mall som anger att källor saknas. Men något måste göras, den äldsta har blivit liggande märkt i tre år. Vi måste hitta nån rimlig och vettig mellanväg mellan att snabbradera/radera efter en månad och att låta det bli liggande i tre år utan att något görs. Alltså som inte bara överensstämmer med vad vi faktiskt orkar göra i praktiken, sånt som är genomförbart och som inte bara funkar i tanken. Jag önskar att det funkade att man märker en artikel som källös och så kommer de som vill behålla artikeln och lägger dit källorna, eller så raderas den. Man kan få god tid på sig, det ska alltså inte behöva brådskas, men det ska inte heller behöva ta tre år utan att nåt händer så som det är nu. Men jag tror att det bara är en önskedröm, tyvärr. / Elinnea 24 januari 2012 kl. 16.44 (CET)

Visst borde det gå fortare än det gör nu, men vi bör inte gå lika hårt fram som engelska Wikipedia. Någon slags automatik kan jag tänka mig att införa. Jag skulle gärna se att källösa artiklar verkligen flitigare även märktes för relevanskontroll. Fernbom2 24 januari 2012 kl. 16.54 (CET)

Jag har svårt att det skulle kunna gå fortare än det gör nu om någon drastisk inte sker. Jag jobbar systematiskt med svensk uppslagsbok, skriver artiklar som saknas och källbelägger artiklarna om det är möjligt. Eftersom jag tittat på hur många av de källösa artiklarna som är uppmärkta skulle jag säga att det handar om maximalt en tredjedel, kanske ytterligare minst dubbelt så många som bara har källor för delar av texten, så några 15.000 artiklar handar det inte om, snarare över 100.000. Har i några fall hoppat över att källbelägga i de fall jag endast kan källbelägga en liten del av det som står i artikeln. Det har tagit mig nästan tre år att ta mig till G, och då har jag bara jobbat med biografier och hoppat över en del antika personer samt en del araber och kineser där det varit med transkriberingen av deras namn. Att ta mig till Ö kommer troligen att ta minst 10 år. Att tro på 6 månader eller ens 3 år till för icke källbelagda artiklar är givetvis helt orealistiskt. Vad jag "vill behålla" artiklar som gör wikipedia till ett fungerande uppslagsverk, jag struntar egentligen i vem som skapat artikeln. I de flesta fall är det ju sådana som inte längre är aktiva på wikipedia. Om man vill införa det här källkravet på nyskapade artiklar - visst, men det är orealistiskt vad gäller äldre. De största problemen finns med konstiga uppgifter finns inte heller nödvändigtvis i dessa artiklar, utan sådana där tvivelaktiga källor användts. Men låt oss gemensamt försöka korta denna lista. Som jag nu upplever det är till skillnad från när jag började här materal från äldre uppslagsverk som Nordisk familjebok och Svensk uppslagsbok bättre täckta än personer verksamma på 1940- 50- 60- 70- 80- och 90-talen, även sådana som återfinns i NE. Att gå igenom NE:s artiklar och jämföra med våra källösa vore ju ett utmärkt arbete för någon som känner sig hågad och har gott om tid över:-) --FBQ 24 januari 2012 kl. 18.35 (CET)

Fernbom2 har en fäbless för att radera artiklar utan "relevans". Sökte nyligen efter information om ett företag som en gång varit ganska stort, och haft en viss betydelse för internetutvecklingen i sverige men fann artikeln raderad av Fernbom2. Rent generellt så anser jag att man ska vara VÄLDIGT försiktig med att radera hela artiklar, om det inte uppenbarligen är felaktigt eller irrelevant. F.ö. så tar ni alla på er ett väldigt stort ansvar att avgöra vad som kan vara viktigt för historiker/forskare/allmänhet om 100 år. Det är ju knappast så att diskutrymmet är kritiskt för en artikel på 5kb eller så... --Anonym besvärlig fan.

Jag har väl missat hela debatten, men saknas det källor till fakta i artiklar är väl den sista/enklaste utvägen väl att bara radera dessa fakta? Varför radera hela artiklar? Jag tänker att det är väl sällan som hela ämnets existens inte går att påvisa (då håller jag med om att det är skäl att radera, detta också utifrån konventionellt relevanstänk). --flinga 24 januari 2012 kl. 17.35 (CET)

Långa artiklar med interwikilänk till källbelagd artikel på annat språk kan ha hyfsad kvalitet, även om fotnoter saknas.

Vår vanligaste kritik av läsare är alla korta artiklar. I november 2011 var 6,9 % av våra artiklar substubbar, dvs kortare än 256 tecken, och 23% kortare än 512 tecken! Korta artiklar som saknar förutsättningar att växa bör raderas.

Jag föreslår därför att en artikel som varit substub eller stub en viss tid, t.ex. 6 månader, och saknar källor såväl som interwikilänk (t.ex. till enwp), kan raderas eller sammanslås. Har den en interwikilänk till en källbelagd artikel kan tidskravet vara längre, t.ex. två år. En kvalitetsmall bör säga att "denna artikel kan komma att raderas om x dagar om den inte utökas och källbeläggs". Nybörjare förstår villkor som uttryckes i siffror, t.ex. antal tecken, antal källor och antal dagar, men uppfattar nog ofta våra raderingsdiskussioner och relevanskriterier som subjektiva och elitistiska. Mange01 24 januari 2012 kl. 17.53 (CET)

Här är de kortaste artiklarna som behöver källor, 314 st just nu. Hoppas att någon kan förlänga dem och hitta källor till dem. / Elinnea 24 januari 2012 kl. 19.38 (CET)

Håller med Användare:flinga. (...) men saknas det källor till fakta i artiklar är väl den sista/enklaste utvägen väl att bara radera dessa fakta? Varför radera hela artiklar?. Dessutom är det utsagor som skall källbeläggas inte artiklar. Dessutom (II) är felaktiga källor ett betydligt större problem än avsaknaden av källor. --NERIUM 24 januari 2012 kl. 19.45 (CET)

Jag tycker att det är viktigt att vi börjar bli tydligare med att skilja på de relevansgrundande källorna och källor i största allmänhet. Tar man bort den mening som är relevansgrundande på grund av att det inte finns någon källa till den så försvinner det som artikeln vilar på. T.ex "Kalle Karlsson, född 1900 i Astad, död 1990 i Bstad, var en svensk kulstötare som deltog i VM i friidrott 1925. Hans pappa var från Cstad och hans mamma från Dstad. Karlsson växte upp i Estad och tävlade för Estad IF. etc". I den meningen är det ju "deltog i VM 1925" som relevansen vilar på, och därmed är det dessa uppgifter som man ska fokusera på att hitta en källa till. Det är givetvis bra om man hittar källor till allt det andra också, men hittar man inget som tyder på att Karlsson deltog i VM 1925 så bör ju artikeln raderas. (Samlade friidrotts-VM hölls första gången -83) / Elinnea 24 januari 2012 kl. 20.04 (CET)

Mange01 har ett bra förslag, enligt min mening. Mätbara »incitament» motiverar dem som bidrar mer, antingen på så sätt att de försöker att åtgärda bristerna eller motivera på diskussionssidan varför det vore fel att radera artikeln. Hela skrivandet är ju en process. I varje dokumentationsprocess där det saknas tydliga mått och mål – som här på Wikipedia – kommer skribenterna att lägga sig på vad de uppfattar som en lägsta rimliga nivå, vilket är en nivå som inte håller för en encyklopedi. Upplever vi att en artikel inte håller måttet (och då talar jag inte om att en enstaka perifer uppgift saknar källa, som Elinnea påpekar) utan att fördenskull vara skräp, lägg in en mall om att artikeln kommer att raderas inom 30 dagar. Det är ett konkret mått och ger som sådant en mer "objektiv" känsla och mindre en känsla av att drabbas av ett övertramp om artikeln sedan tas bort. Det finns kanske över 400.000 artiklar på svenska Wikipedia, men det vore kanske bättre att rensa ut det som bör rensas ut, av resursskäl och också för Wikipedias anseende. (Mitt impressionistiskt formade intryck efter att ha ögnat igenom en hög person- och släktartiklar rörande medeltid och äldre Vasatid på Wikipedia att de mer är felkällor än till hjälp, källkritiskt sett.) / --Minor 24 januari 2012 kl. 21.02 (CET)

Jag tycker också Mange01 har ett bra förslag, har själv funderat i liknande banor i åratal utan att ha kommit fram till något särskilt :-) Och jag menar att det är ingen katastrof om en relevant/undermålig artikel raderas, det går ju alltid att skapa en ny artikel med bättre relevans/kvalitet. Och artiklar utan länkar bryter ju faktiskt mot en riktlinje, WP:Bygg ett nät. Marfuas 24 januari 2012 kl. 21.07 (CET)

Jag kan inte alls förstå det här resonemanget. Det viktiga med wikipedia är väl att här finns korrekt och relevant information. Att det saknas källhänvisningar är enligt min mening mindre viktigt. Skulle man följa resonemangen ovan kunde det leda till att hälften av alla artiklar raderas. Visst är det bra med källhänvisningar, men är det inte bättre att ha mycket och relevant information, som faktiskt i mycket stor omfattning är korrekt, än att radera massor av information på grund av att källhänvisningar saknas? Många av de källhänvisningar som finns går till borttagna sidor på nätet, och länkrötan ökar hela tiden. Skall även dessa artiklar radas om ingen lägger dit nya källhänvisningar? Jag skulle vilja se en undersökning som visar att artiklar med många källhänvisningar är mer korrekta än artiklar som saknar hänvisningar. Min teori är att det inte alls behöver vara så. Källhänvisningar ökar kanske känslan av att informationen är vederhäftig, men har vi några fakta som visar att så är fallet? --// jorchr 24 januari 2012 kl. 21.47 (CET)

Mange01 har skrivit artikeln Internationell student som helt saknar källor vilket jag tycker är helt ok. Tycker att artikeln inte alls sänker wikipedias trovärdighet och en radering vore direkt fånig. För övrigt håller jag nu med både Jorchr och Flinga. --NERIUM 24 januari 2012 kl. 22.01 (CET)

Internationell student var inte något lysande exempel, eftersom artikeln innehöll ett centralt sakfel i sina tre rader brödtext. Radering vore förvisso fånigt, men bra för trovärdigheten var artikeln inte. Jag har fixat den nu, dock fortfarande utan källa. Annars håller jag med om att Mange01:s förslag om en nådaperiod med varningsmall är vettigt, och även om att rik iw minskar källbehovet. Elinnea har också en poäng i distinktionen mellan centralt och perifert innehåll, som kan ha olika hårda källkrav.Lsj 24 januari 2012 kl. 22.31 (CET)

Texten i artikeln var inte felaktig utan snarar inte precis nog. Se din egen artikel Lydkonung som saknar både iw-länar och källor är ännu ett exempel på artikel som jag inte tycker skall raderas. --NERIUM 24 januari 2012 kl. 22.51 (CET)

Örke kan jag ordna så snart jag får hit DMS 1:3 det lär dröja några veckor men jag skrev alla fall om runstenarna i byn så länge. Om jag hittar Svenska flottans historia som jag nu av något skäl inte hittar kan jag bygga på och källbelägga artiklarna om de båda af Chapman. Kan inte förstå var den ligger...

Det Minor tar upp tangerar ju ett annat problem, eftersom detta medeltida person- och släktartiklar ofta är källbelagda, men med föråldrade och felaktiga källor. En annan problematik förvisso, men det visar på att det är mer komplext än att tro att bara för att vi får källor löser sig alla problem. Någon som har tillgång till ÄSF, om så bara några delar fick gärna se över en del av artiklarna.--FBQ 24 januari 2012 kl. 23.17 (CET)

FBQ: Jag har de biografiska standardverken i mitt bibliotek och jag har tänkt att allteftersom gå in och detaljgranska dessa artiklar just för medeltiden och 1500-talet som terapipyssel. Började nyss med korreringar av släktartikeln Björnram och har börjat revidera artikeln Gustav Vasa så smått (den senare är en artikel med ett mycket högt antal träffar varje månad) genom att lägga in uppdaterade referenser. Så att det finns källhänvisningar i artiklarna löser förstås inte alla problem – men de är en jättebra indikation på hur pass uppdaterad artikeln är! /--Minor 24 januari 2012 kl. 23.45 (CET)

Det står att en av Wikipedias fem grundpelare är att ge »information som kan verifieras i trovärdiga publicerade källor». Syftet är inte att alltid ge en träff på alla sökningar i Google. Finns ingen artikel som håller måttet i Wikipedia får man ju vanligen ändå träffar fast på annat håll som Google Books och många andra nätresurser. Jag tror inte att det skulle bli någon större katastrof om så en fjärdedel av svenska Wikipedias artiklar togs bort därför att de inte håller de minimala kvalitetskraven; snarare skulle det väl höja Wikipedias anseende och kanske till och med göra underhållet mindre krävande? Man behöver inte sätta ribban så högt att kortare artiklar som innehåller lättverifierad information som lydkonung nödvändigtvis måste ha källreferenser. Man får sätta samman några praktiskt tillämpbara riktlinjer för vad som ska gälla eller inte och vilka ämneskategorier som ska hårdgranskas; sedan att de aldrig kommer att passa i alla lägen ligger i sakens natur. Förvarnas man enligt Mange01:s förslag om att den artikel man i hastigt uppflammande (men kanske snabbt utdöende) entusiasm lägger (eller lagt) upp på Wikipedia riskerar att tas bort inom en viss tidsgräns om man inte uppfyller vissa minimikrav tror jag att det sporrar till mer eftertanke – det man vill ha är ju inte allt vad användaren råkar ha (eller tror sig råka ha) i sitt huvud om ett ämne utan vad som är intressant för andra. Som med alla stora dokumentationsprojekt lär man i så fall behöva tillämpa olika ambitionsnivåer på befintliga respektive ny artiklar. / --Minor 24 januari 2012 kl. 23.31 (CET)

Jag tror att det skulle bli en katastrof om 100 000 artiklar skulle raderas. De två artiklar du skrivit sedan du skaffade inloggning 2007 har källor så de ligger inte i riskzonen åtminstone inte för källkraven skulll. --NERIUM 25 januari 2012 kl. 00.15 (CET)

Jag satt just och väntade hur länge det skulle dröja innan någon skulle dra upp mina egna ringa bidrag till Wikipedia :-) (Fast jag har skrivit om några befintliga artiklar helt, dessutom, så lite mer produktiv än så har jag varit, tror jag.) Jag har en annan uppfattning där, NERIUM. Det är katastrof om tusentals artiklar på Wikipedia inte ens motsvarar minimikraven på vad som bör ingå i en fri encyklopedi. Om det inte blir någon träff på en sökning i Wikipedia är det inte en katastrof; min erfarenhet är i alla fall när jag söker att även om det inte blir någon träff här så får man ju som oftast en mängd andra träffar på lämpliga sajter. Det vill säga, jag klarar mig rätt bra ändå, även om det tar lite tid eller om jag faktiskt måste öppna ett uppslagsverk för att lära mig. Det förrädiska är att Wikipedia upplevs som en encyklopedi och att felaktiga uppgifter därigenom får en mer absolut tyngd än de förtjänar. / --Minor 25 januari 2012 kl. 00.45 (CET)

Visst, men flertalet av artiklar som sakar källhänvisningar kan förmodligen verifieras i trovärdiga publicerade källor, men det har bara inte gjorts. Om någon gör ordentlig sökning och misslyckas med att hitta källor tycker jag att det kan vara på sin plats att överväga om en artikel, eller delar därav, skall tas bort. Men jag tycker inte man skall påbörja en raderingsprocess bara för att någon av en slump råkar hitta en av alla sidor som saknar källhänvisningar och klämmer dit mallen "källa behövs". --// jorchr 25 januari 2012 kl. 00.23 (CET)

Men vad gör man då om det inte finns resurser att kolla 50.000 artiklar och komplettera dem med referenser? Ni som jobbar dagligen med underhållet vet ju hur svårt det är. Det finns ju statistik tillgänglig, så jag antar att det går att rätt väl att bestämma vilka artiklar som är viktigast att underhålla, liksom dem som bara får ett dussin träffar i månaden. Att bara lägga in åtgärdsmallar utan större urskiljning blir ju bara destruktivt (och jag vet inte heller om någon förespråkat ett sådant förfarande). / --Minor 25 januari 2012 kl. 00.45 (CET)

Tillägg: Är det Användare:Hannibal och hans 10 tankar som spökar igen? --NERIUM 25 januari 2012 kl. 00.30 (CET)

Inte för min del, i alla fall. Mina kommentarer bygger på min erfarenhet som dokumentationschef på en större IT-koncern i flera år innan min kropp började ge upp. Där är ju den konstanta frågan hur man ska klara av att hantera stora dokumentmassor med begränsade resurser. Hur det borde vara och vad som faktiskt är möjligt att realisera är skilda saker, tyvärr. Man har också goodwill-frågan. Hur länge ska folk vända sig till Wikipedia för information när det man börjar uppleva att materialet där är opålitligt? / --Minor 25 januari 2012 kl. 00.53 (CET)

Som jag ser det är wikipedias problem främst inte att vi uppfattas som mindre trovärdiga, utan att många som jag upplever det redan långt innan jag började skriva här 2009 uppfattade wikipedia som mer tillförlitligt än NE, vilket jag känner är en stark överdrift. Jag upplever ju trots allt att wikipedia faktiskt sakta men säkert blir bättre. Visserligen går det som sagt väldigt sakta, men faktiskt framåt. Och trots allt handlar det om enskilda individer som oavlönat lägger ned sin tid här, det är fantastisk att det lyckats bli som bra som det blivit, även om jag ibland kunde önska att arbetet framåt gick fortare än det gör. Som jag ser det är den främsta utmaningen se till att artiklar av oförstånd (eller möjligen illvilja eller en egen agenda) inte försämras snarare än förbättras.

Tycker annars Mange01:s förslag innehåller många poänger, men varför inte utvärdera? Jag tycker vi kunde ta och titta på ellineas 314 artikar om 30 dagar, vad har hänt och vilka är fortfarande så dåliga att de förtjänar radering? Kanske är ämnena egentligen inte så viktiga? Jag tycker att det kan vara värt att vara lite försiktig med massmallning.--FBQ 25 januari 2012 kl. 09.51 (CET)

Jag tycker att du har helt rätt, FBQ. Vid större kursändringar är det bäst att köra ett pilotprojekt. Ingen lösning kommer att vara optimal till alla delar och alla riktlinjer är trubbiga i vissa situationer. Som jag sade ovan så blir det antagligen nödvändigt att ha olika ambitionsnivå för artiklarna. Översvämmas man får man i första hand strama åt inflödet, d.v.s. ställa de högre kvalitetskraven på nytillkomna artiklar – och med högre kvalitetskrav menar vi egentligen vad som faktiskt är en miniminivå för en resurs som gör anspråk på att vara en encyklopedi och inga orimliga anspråk att ställa på bidragslämnarna.

För vad det kan vara värt kan jag illustrera hur det funkar i kommersiella företag. Stora tillverkande koncerner kan ha en heterogen textmassa på många miljoner ord, texter som är uppdaterade i olika grad och som lider av att principerna för vad som är acceptabel dokumentation och hur den ska struktureras brukar ändras av och till. Samtidigt kan antalet tekniska skribenter som dels ska producera nya texter, dels hantera och uppdatera de gamla uppgå till några ynka få. För att klara av situationen kan man ha (alternativt måste man ha) olika approach för nya dokument respektive gammal, befintlig dokumentation: ny standard med högre ambitioner tillämpas i första hand på nyskapade texter och gamla texter som av olika skäl måste arbetas om. Håller en text inte måttet, trots att man har tydliga regler om vad som krävs för att den ska accepteras, då tas den bort. Det är en strategi. En kompletterande strategi är att befintliga texter klassificeras enligt någon form av prioritetsskala. Man identifierar de dokument man vet efterfrågas mest och som orsakar flest problem om de inte hålls uppdaterade. Man identifierar också de texter som har lite mervärde utöver en minimal sörjande krets och ger dem lägsta prioritet.

På Wikipedia överstiger antalet artiklar vad de frivilliga resurserna kan hantera och att lägga bördan av att rätta och komplettera nyinkomna bidrag på dessa personer är orimligt; det har inget med lathet att göra; detta sagt med tanke på vad som sades i ett inlägg längre ner i diskussionen. Brinner man för sitt ämne och vill ha med det som en egen artikel på Wikipedia lär det inte vara svårt att hitta åtminstone en referens som man kan lägga in. / --Minor 25 januari 2012 kl. 16.23 (CET)

"Artiklar skall fixas inte raderas", skriver Nerium. "Men vad gör man då om det inte finns resurser", skriver Minor. "om någon drastisk inte sker", skriver FBQ. Jag tror vi tänker alldeles för smått. Tänk i stället om något drastiskt sker! Nyligen fick Wikimedia Sverige anslag från Wikimedia Foundation, och kunde inrätta ett litet kontor. Tänk om det i nästa steg vore en mycket större verksamhet. Tänk om det dök upp 20 MSEK per år (en liten bråkdel av den välmående svenska statsbudgeten), så att vi kunde anställa bibliotekarier/akademiker som satt hela dagen och utökade artiklar med sakliga och neutrala källhänvisningar, och bara väntade på att få nya listor över artiklar med kvalitetsbrister, med FBQ och Elinnea som arbetsledare. Vore det i så fall den bästa användningen vi kunde få för en sådan summa? --LA2 25 januari 2012 kl. 02.16 (CET)

Det är förvånande många som tycks anse att det är helt okej att inte källbelägga artiklar (och iw-länkar är inte källor). Att radera artiklar för att de saknar någorlunda vederhäftiga källor är ett mycket mer objektivt och mindre kontroversiellt agerande än att radera artiklar för att man inte tycker att de är intressanta (läs: "relevanta"). Med mitt förslag ovan menade jag inte i första hand att genast radera alla existerande källösa artiklar, utan att skapa ett godkännande för att sluta acceptera nya artiklar som saknar källor (eller är riktigt dåligt skrivna). Poängen med att radera i stället för att komplettera är att det ofta är mer arbete att leta upp källor till och komplettera en artikel som någon annan skrivit än att faktiskt börja från noll. /Dcastor 25 januari 2012 kl. 07.33 (CET)

Bara så att jag inte missuppfattat något, det finns väl alltid möjligheten att börja från "noll" med en artikel även utan att radera den? Jag är ofta lite försiktig med att radera information som verkar trovärdig och pålitlig men som saknar källor i dagsläget, men det händer att jag när jag kan skapa en helt källbelagd artikel genom att radera några perifera påståenden i artikeln gör det. Det är ju annars generellt sätt ett problem att det alltid är enklare att skriva en bra artikel om man får skriva all text själv än om flera kockar är med i soppan. Samtidigt är ju artiklar man bygger tillsammans en av grundidéerna på wikipedia. Jag vet inte vad som är lämplig praxis här.

Angående frågan om att inte acceptera nya källösa artiklar så har du mitt stöd. Trodde faktiskt att det beslutades här på bybrunnen redan för två år sedan, även om jag förstått att det förekommit vissa undantag.--FBQ 25 januari 2012 kl. 10.00 (CET)

Skriver man om artikeln med källor istället för att radera den först finns historik kvar. Tycker man det är jobbigt att leta fram källor och mer bekvämt att radera skall man se sig efter någon annan fritidsakrivitet. Man behöver inte förstöra för andra bara för att man är lat. --NERIUM 25 januari 2012 kl. 11.12 (CET)

Jag tycker nog att det är den som överhuvudtaget skriver en artikel utan att bemöda sig om att ange sina källor som är lat. Jag vill faktiskt hävda att det är att fylla Wikipedia med sådana artiklar som är att förstöra för andra, för alla dem som vill att Wikipedia skall uppnå en viss kvalitet. Självklart kan den som vill skriva om en artikel i stället för att radera den, men jag tycker att det är orimligt att jag skall få kräva vilka artikelämnen andra användare skall lägga sin tid på genom att starta en undermålig artikel om ämnet i fråga. /Dcastor 25 januari 2012 kl. 11.45 (CET)

Artiklar som saknar källor är till största delen antingen från tiden före källkravet eller skrivna av nya användare och inte på grund av lathet. Det saknas källor i artiklar från precis alla artikelämnen och är det inte ett enda artikelämne här på wikipedia som passar så vet jag inte vad man gör här. --NERIUM 25 januari 2012 kl. 11.59 (CET)

Jag förtydligade i det inlägg du besvarade med uttryck om lättja att jag i första skedet avser nyskapade artiklar. /Dcastor 25 januari 2012 kl. 12.14 (CET)

Det är knappast lättja som nya användare inte lägger in källor utan okunskap. Det är betydligt bättre att informera nya användare att de skall lägga in källor än att radera deras artiklar. Bit inte... --NERIUM 25 januari 2012 kl. 12.22 (CET)

Jag raderade nyss en artikel vars fullständiga innehåll var "Daniel Karhunen Bernau, född 1995 i Örebro men bor nu i Motala. Han är världens bästa spelare på Runescape, där han nickar Cortaquesos." Menar du, Nerium, att sådana artiklar borde ligga kvar tills någon ids leta efter eventuella källor? /Dcastor 25 januari 2012 kl. 12.30 (CET)

Har du funderat ett helt år för att sedan dra igång den här diskussionen bara för att du tycker, som alla andra, att klotter skall raderas? --NERIUM 25 januari 2012 kl. 12.50 (CET)

Jag noterar att du inte besvarade frågan. Artikeln jag raderade framstår som klotter för att den höll låg språklig nivå och för att den saknade källor på att personen ifråga faktiskt är utsedd till världens bästa inom sitt område. Just de kriterier för snabbradering som du vänder dig emot. /Dcastor 25 januari 2012 kl. 13.17 (CET)

Du menar att du sitter inne med information om en artikel men istället för att fylla på artikeln väljer du att radera den? Underligt. Jag förutsatte att eftersom du raderat artikeln visste att informationen i den var felaktig. Jag opponerar mig mot att korekt information raderas på grund av att artikeln inte motsvara dina krav på skönhet. --NERIUM 25 januari 2012 kl. 13.30 (CET)

Kanske misstolkar jag dig Nerium, men din kommentar ovan framstår för mig som sarkastisk och det är väldigt tråkigt. Det tillför inget konstruktivt till diskussionen, och kommentarer som "tycker man det är jobbigt att leta fram källor och mer bekvämt att radera skall man se sig efter någon annan fritidsakrivitet" får åtminstone mig att dra mig för att delta i diskussionen, för ska jag bli stämplad som "lat" om jag råkar ha en viss åsikt? Den som är lat bekymrar sig nog inte om uppslagsverkets kvalité, och skulle knappast varken starta eller bry sig om att kommentera i en diskussion om hur man kan förbättra kvalitén, tror jag. Alla är medvetna om att det finns olika åsikter om vad som ska inkluderas i uppslagsverket. Bit inte nybörjarna är bra sagt, men man ska helst inte "bita" andra användare heller. Verifierbarhet är en oerhört central riktlinje som inte kan kompromissas med och vid tveksamhet måste den vara överordnad. Med förnuft och god vilja löser vi det mesta tror jag. Det är självklart att vi hjälper nybörjare när de inte vet hur man ska göra. Vi behöver inte radera allt som inte är källbelagt när det går att källbelägga, men att radera det som är tveksamt och inte är verifierat/går att verifiera efter efterforskning borde utifrån våra grundprinciper inte vara något kontroversiellt. Skriver man för ett uppslagsverk är det underförstått att man vänder sig till läsare och det är ansvaret mot läsaren som vi bör sätta främst. Man måste jobba efter principen källor först, något annat är inte gångbart, och det uppfattar jag som en allmängiltig princip för förmedling av kunskap. Det är fantastiskt vad vi åstadkommer här på frivillig basis och ingen utom dem som uppriktigt vill förbättra uppslagsverket är väl beredda att lägga timmar på att skriva artiklar här. Samtidigt måste man tyvärr konstatera att det finns vandaler som inte bara klottrar utan även lägger in falska uppgifter. Jag anser att det är givet att målet med projektet, att skriva ett uppslagsverk, förutsätter att vi strävar efter kvalité. Höstblomma 25 januari 2012 kl. 14.01 (CET)

In all fairness får jag nog säga att jag uppfattade det som att Nerium besvarade en halmdocka med en sarkasm eller en halmdocka. (Eller åtminstone felaktiga premisser hos Dcastor: skälet till att radera exempelartikeln bör emm. vara att innehållet inte är sant; åtminstone kan det raderas på dessa grunder lika väl som för att källor saknas, alltså innebär inte det att man inte vill kräva att källor ska finnas tillhanda att man vill behålla artiklar av exempeltypen.) Om det vore sant att personen var bäst i världen på vad-det-nu-var, borde det lätt gå att konstatera, och därmed också lätt att se om det är möjligt att källbelägga. Jag tycker det är fel om sanningsenliga verifierbara artiklar raderas enkom för att de saknar inlagda källor. Därtill borde inte triviala uppgifter (sådana som förekommer i en uppsjö av källor) i sig behöva källbeläggas. --flinga 2 februari 2012 kl. 23.40 (CET)

[redigeringskonflikt] Hinner inte skriva något längre inlägg här nu men vill bara säga att jag är på samma linje som NERIUM, ℇsquilo, Fernbom m fl här ovan. Dåliga, inkompletta artiklar skall - så länge man på något sätt kan ana att ämnet är relevant - i första hand förbättras, inte raderas. Vi måste acceptera att wp alltid kommer att vara ett "work in progress" och kan inte kräva att allt skall vara perfekt i utgångsläget. /FredrikT 25 januari 2012 kl. 13.32 (CET)

Även om jag instämmer i det mesta FredrikT skriver här - för reservationer se min kommentar i anslutning till Janders inlägg nedan - vill jag understryka att jag inte ställer mig bakom NERIUM:s kategoriska: "Artiklar skall fixas, inte raderas." Allt går helt enkelt inte att källbelägga. Fernbom2 25 januari 2012 kl. 18.38 (CET)

Jag är lite glatt överraskad över att så många är positiva till den här delen av förslaget. På Sffr brukar det inte gå att få gehör för att radera dåliga artiklar om de möjligen skulle kunna tänkas bli bra i framtiden. Men det omvälvande med Dcastors förslag, som diskuteras längre upp på sidan är ju omvändningen – alltså verifierbarhet som behållningsgrund. För min del är jag starkt för ökade kvalitetskrav, men starkt emot slopade relevanskrav. /NH 25 januari 2012 kl. 13.56 (CET)

Att det går åt andra hållet i SSF beror på att de som vill radera artiklar har var sin syn på vilka artiklar det är som skall raderas. Det är alltså den personliga åsikten som styr inte wikipedias bästa. Dessutom skall inte artiklar som är dåliga raderas de skall fixas. Wikipedia är inte en skönhetstävling. --NERIUM 25 januari 2012 kl. 14.04 (CET)

Varför tror du inte på att andra användare liksom du kan grunda sin åsikt på vad de anser vara "Wikipedias bästa"? Man vara mer eller mindre övertygad om att det är ens egen åsikt som är "Wikipedias bästa", men vem har rätt att avgöra och hur ska det avgöras vilka användares åsikter som är "Wikipedias bästa"? Höstblomma 25 januari 2012 kl. 14.10 (CET)

Kort inhopp i debatten, med ett citat från min egen användarsida: Alla artiklar måste, i alla skeden av sin utveckling, klara grundläggande krav på saklighet, balans och innehållsmässig relevans. Jag är alltså bestämd motståndare till att vi tillåter "beta-versioner" av artiklar. Jag syftar då på texter som innehåller större eller mindre "buggar" i form av faktafel, missuppfattningar och andra direkta felaktigheter som - trots att de är kända - får finnas kvar med motiveringen att "felaktigheter rättas till med tiden". Enligt statuterna för Sidor föreslagna för radering ska man inte anmäla en artikel p g a dess bristfälliga innehåll. Jag anser, för min del, att det är ett kvalitetsmässigt feltänk. Sådana artiklar bör tvärt om kunna få raderas omedelbart, eller läggas i karantän där de inte är tillgängliga för läsare som söker trovärdig information. Det är alltså inte artikelns potential i en oviss framtid som ska avgöra dess position här, utan dess innehåll och utformning i just det ögonblick som någon söker upp den för att få svar på sina frågor. Janders 25 januari 2012 kl. 14.23 (CET)

Bristfälligheten som det talas om där har jag aldrig tolkat som syftande på direkta felaktigheter i sak, utan snarare på dålig språkbehandling, alltför svepande uttryckssätt (som kan missförstås men inte i grunden innehåller något som är faktamässigt problematiskt). Det som är tvivelaktigt på grund av att det är svårt att hitta referenser borde kunna raderas även med nuvarande regelverk. Fernbom2 25 januari 2012 kl. 18.38 (CET)

Jag raderar inte artiklar vilket gör att jag inte använder "Wikipedias bästa" som argument. SFFR får flera tycka till vilket gör det mindre subjektivt än när bara en användare raderar en artikel enligt sina personliga åsikter. --NERIUM 25 januari 2012 kl. 14.28 (CET) Inlägget var menat till Höstblomma. Till Janders: Det finns inte någon som tycker att att det skall finnas felaktigheter i artiklar. Bristfälligt innehåll betyder inte felaktigheter. --NERIUM 25 januari 2012 kl. 14.32 (CET)

Om vi vänder på det hela. Vad skall vi säga till de administratörer som inte raderar och de användare som inte mallar och istället fixar artiklar? Har de missuppfattat allt? --NERIUM 25 januari 2012 kl. 15.25 (CET)

Du får ursäkta, Nerium, men det börjar se ut som om du avsiktligt försöker vantolka alla intentioner. Självklart är det bra om man kan fixa en artikel. Men det är bättre att radera sådant som inte är verifierat med trovärdiga källor än att låta det ligga kvar. Det innebär inte att en artikel måste vara färdig eller perfekt, men att åtminstone den påbörjade artikeln skall vara trovärdig i det den förmedlar. /Dcastor 25 januari 2012 kl. 15.41 (CET)

Tråkig människosyn du har när du förminskar mina åsikter. Dina argument blir inte bättre för det. Ser att du börjat radera artiklar efter ditt förslag och att du inte hittat källor till någon det senaste dygnet. Du har inte heller meddelat de som skrivit artiklarna varför du raderar dem och vad de kan göra för att få behålla dem. Jag tycker inte det är bättre att radera en artikel än att försöka hitta källor till den. Efter som du redan dragit igång ditt förslag på att radera så undrar jag varför det helt plötsligt är bråttom när det inte var det i förra tråden. De flesta användare och administratörer källbelägger och förbättrar artiklar dagligen så inte blir de liggandes. Det enda du kommer att uppnå är att det blir allt färre och färre användare här på Wikipedia det har vi lärt oss från 2008. --NERIUM 25 januari 2012 kl. 21.15 (CET)

Vad skulle Dcastor ha dragit igång? Han har raderat en artikel med motiveringen overifierbar, alltså inte med motiveringen att källor saknas eller ens att en artikel för tillfället inte är verifierad. Om man kan konstatera att något inte går att verifiera efter en noggrann kontroll och därmed är helt overifierbar är det helt i sin ordning att snabbradera artikeln. Det har varit praxis, även nedskriven på Wikipedia:Snabbradering, sedan åratal tillbaka och det är helt oberoende av den här diskussionen. Obelix 25 januari 2012 kl. 22.15 (CET)

Det finns svart på vitt i Dcastors raderingslogg att användaren raderat flera artiklar med motiveringen overifierbar. --NERIUM 25 januari 2012 kl. 22.32 (CET)

Det finns förvisso svart på vitt i Dcastors raderingslogg att användaren raderat flera artiklar med motiveringen overifierbar... om man letar tillräckligt långt tillbaka. Jag sökte i hans logg tillbaka till 2008, och hittade totalt tre (3) sådana raderingar, mindre än en per år. Om du tycker det är en överdriven användning av motiveringen så är vi inte överens. Om du försökte ta en retorisk poäng mot Obelix genom att söka i loggar åratal tillbaka för att hitta motexempel, så är det inte ett särskilt konstruktivt agerande. Det klirrar för övrigt rejält av stenar i glashus när du klagar över att andra "förminskar dina åsikter". Den som verkligen ägnar sig åt förminskning av åsikter här är du, när du avfärdar dem som inte delar dina åsikter med "Det är alltså den personliga åsikten som styr inte wikipedias bästa." Både du och jag och andra seriösa debattörer här har säkert wikipedias bästa för ögonen, men radikalt olika uppfattning om vad som är wikipedias bästa. Din förminskande argumentation, tillsammans med sarkasmer och anklagelser om lathet som du ägnat dig åt, är i utkanten av wp:Etikett. Lsj 25 januari 2012 kl. 22.55 (CET)

Jag tolkade NERIUM:s inlägg som så att han antydde att Dcastor hade börjat radera artiklar särskilt efter den här diskussionen. Hänvisningar till åratals gamla snabbraderingar styrker inte den tesen. Obelix 25 januari 2012 kl. 23.05 (CET)

Nerium: du har uppvisat trist attityd i flera av dina inlägg. Nu har du gått över till rena lögner. Jag har idag raderat en artikel som saknade källor, en radering som du här tycktes samtycka med (även om du kryddade med sarkasm). I direkt anslutning till detta fick användaren som skapat artikeln en förklaring på sin användardiskussion. Utöver detta har jag lagt in källmallar på några sidor. Allt detta skedde inom spannet av en halvtimme. Jag har också idag ägnat uppemot två timmar åt att leta fram källor till och skriva om den tidigare källösa artikeln Mariana. Samtliga dina anklagelsepunkter är alltså lögn rakt upp och ner. Därmed avslutar jag all diskussion med dig. /Dcastor 25 januari 2012 kl. 23.20 (CET)

Jag sökte aldrig så långt tillbaka som 2008. Skriver Obelix en och det är flera korrigerar jag på grund av att det är det rätta och inte på grund av retoriska poäng. Jag har inte förminskat andras åsikter genom att säga att de försöker vantolka mig. Jag tycker att det är fel att radera artiklar utan att först försökt att fixa dem. Att den personliga åsikten styr ser man helt klar genom att många av de artiklar som läggs upp på SFFR med åsikten, från den som lägger upp artikeln, att den bör raderas för att efter behandlingen på SFFr skall få finnas kvar. En diskrepans som visar på att personliga åsikter sällan delas med andra. Gång på gång används argumentet att man måste radera artiklar för Wikipedias bästa. Min åsikt är att man skall utöka artiklar och källbelägga artiklar för wikipedias bästa inte radera dem. Användandet av ordet lathet kom upp som motpol till användandet av ordet jobbigt att korrigera artiklar. --NERIUM 25 januari 2012 kl. 23.24 (CET)

Att vi ska försöka källbelägga artiklar i första hand är nog alla överens om. Det vi talar om är fall när folk faktiskt har försökt och inte hittat goda källor, och innehållet är tveksamt, och den som skrivit inte verkar bry sig om källmallen eller svarar på förfrågan om källor till innehållet. Höstblomma 26 januari 2012 kl. 13.55 (CET)

Jag uppfattar det som här i diskussionens ovan, och har sett i administratörers loggar, att man inte skall försöka källbelägga artiklar. De artiklar som saknar källor skall raderas direkt och det åligger inte på andra användare, och framför allt inte administratörer, att hjälpa till att söka källor. Argumentet i raderingsituationer är ofta Vissst är artikeln relevant men den saknade källor och att relevansen skall framgå av artiklarna. Det raderas ofta artiklar med knappt en minut mellan raderingar och genomläsning och kontroll av källor tar mer tid än så. Så du är nog ganska så unik i den åsikten. --NERIUM 26 januari 2012 kl. 14.26 (CET)

Jag är positiv till Dcastors två första punkter ovan, men tycker punkt tre och fyra är för starkt formulerade. En illa skriven artikel bör inte raderas om den inte är så obegriplig att den inte går att språkputsa. Att en inledning i stil med "Artikelämnet är ..." saknas bör inte vara grund för radering (i det sistnämnda fallet är det väl i 99 fall av 100 lättare att fixa inledningen än att radera?). Till de som invänder mot att radera pga obefintliga källor: Hur länge är det rimligt att vänta på att en artikel verifieras? Visst bör vi inte sätta upp orimliga tidsramar och visst är vissa artiklar viktigare att ta tag i än andra, men om någon har påpekat att en artikel saknar källor och ingenting händer, tar vi verifierbarheten på allvar då? Om det inte går att hitta källor bör artikeln raderas som overifierbar. Om ingen tycker det är viktigt nog att leta upp källor till en artikel kan man fråga sig om någon tycker det är viktigt att över huvud taget granska artikelns innhåll. En sådan artikels kvalitet vill i alla fall inte jag ställa mig bakom, vi gör våra läsare och uppslagsverkets trovärdighet en björntjänst genom att låta den ligga kvar. Niklas R (D^#) 25 januari 2012 kl. 23.00 (CET)

Jag måste direkt säga att jag är mycket negativ till LA2:s tänkta projekt. Offentliga medel borde användas till annat och angelägnare - exempelvis digitalisering av kulturarvet. Wikipedia bör även framgent i huvudsak redigeras av medarbetare som har det som hobby alternativt kan göra det inom ramen för sina ordinarie arbeten. Fernbom2 25 januari 2012 kl. 16.16 (CET)

Jag har följt diskussionen med ett halvt öga under veckan men inte haft tid att formulera ett inlägg förrän nu. Det blir därför lite osammanhängande.

Även om jag förstår Minors ansats ovan (25 januari 2012 kl. 16.23) att vi i första hand ska se till att nya artiklar uppfyller grundläggande krav (en:User:Master Thief Garrett/Don't add sewage to the already polluted pond) tror jag också att vi parallellt bör gå igenom gamla artiklar, kanske sådana som togs upp på SFFR för sex-sju år sedan (säg Upplandsmystikerna), för att det inte ska bli alldeles för stor diskrepans mellan vad för sorts ämnen som finns beroende på när artikeln skapades. Vi kan inte hela tiden hänvisa till Wikipedia:Brukar du fiska?

Jag är inte Jimbos bästa barn när det gäller källhänvisningar i nyskapade artiklar – exemplet internationell student som togs upp ovan var nog egentligen mest mitt fel – men på senare år har jag mer och mer ägnat mig åt att åtgärda brister i befintliga artiklar, så jag hoppas att jag i slutändan ändå ligger på plus. Ju mer sannolikt det är att ett påstående kan ifrågasättas, desto viktigare är det med en källa – kanske något paradoxalt är det de artiklar som är svårast att källbelägga som behöver det mest.

Ett stort problem med relevanskriterierna är att de försöker beskriva vilka ämnen Wikipedia (i praktiken ofta en liten grupp redigerare) vill ha artiklar om. Inte vilka ämnen Wikipedia kan ha artiklar om, om artiklarna ska hållas någorlunda uppdaterade, vara möjliga att källbelägga i en inte alltför avlägsen framtid, vara hyfsat kompletta vad gäller basfakta, och innehålla annat än artikelämnets beskrivning av sig självt. Ett exempel: en släkting till mig är adjungerad professor. På hans personalsida på universitetet stod det förut att han var född i Stockholm, när han i själva verket är född i en helt annan stad (både rent fysiskt och i folkbokföringshänseende). Skulle det upptäckas att det stod fel födelseort i en (ickeexisterande, men tänkbar) Wikipediaartikel om honom? Skulle artikeln ändras när han flyttar till en annan högskola? Skulle man kunna ta reda på vilket tilltalsnamn han använder utan att fråga dem som känner honom?

//Essin 28 januari 2012 kl. 02.55 (CET)

Att komma igång

Jag uppfattar diskussionen som ett visst intresse att (försiktigt) gå vidare, blir inte då inte de första stegen:

• Skapa en parallell metasida till WP:Relevans med namn som något som "bristande verifierbar(het)" där det mer konkret beskrivs vad som avses och hur sådan artiklar bör hanteras
• Skapa en månadsstämplad mall parallell till {{relevanskontroll}} och som ger artiklar kategoriserad per den månad mallen åsatts

och sedan sätta igång och prova. Dessa mallade artiklar bör ju kunna föras till SFFR där kriterierna kan trimmas in som de nu gör beträffande relevanskriterier. Det värsta som kan hända är väl att inga artiklar blir mallade.(för att radera direkt, mer än idag, tycker jag inte vi skall börja med - först nå konensus, via diskssioner på SFFR, i vilka fall det kan vara lämpligt).Yger 25 januari 2012 kl. 17.12 (CET)

Har vi inte redan en sådan mall ({{källor}})? Niklas R (D^#) 25 januari 2012 kl. 22.24 (CET)

Mallen används väl i hög grad för artiklar som verkar trovärdiga men saknar källangivelser. Jag tycker det finns en annan kategori artiklar där källorna inte angivits eller är mindre bra och där det kan finnas skäl att tvivla på innehållet.

Inom de områden jag försöker bevaka tycker jag mig i allmänhet kunna avgöra om en kort artikel är skriven av någon som inte alls känner ämnet, någon som eventuellt har goda kunskaper, men bara ur en begränsad synvinkel annan än min, eller om artikeln verkar ge en balanserad och korrekt (om också kanske begränsad) bild av artikelämnet.

I det första fallet är det rimliga att antingen förvandla artikel till en korrekt stubb eller att malla den. I det andra fallet kan artikeln kompletteras något och enskilda uppgifter märkas med {{källa behövs}}. I det tredje fallet behövs inte nödvändigtvis några åtgärder, men {{källor}} kan användas om gemenskapen tycker så.

Det bästa är förstås att söka reda på goda källor och skriva om artikeln utgående från dem, men jag föredrar i allmänhet att göra det arbetet enligt eget val och inte beroende på vilka artiklar jag råkar stöta på. Då tycker jag strategin ovan fungerar tillräckligt bra, för ämnen som ingår i min privata "allmänbildning".

Artiklar om enskilda personer, platser etc. måste hanteras på annat sätt, då också stubbar innehåller detaljuppgifter. Längre källösa artiklar innehåller också för mycket detaljkunskap för att inte grova fel skulle kunna slinka igenom.

Den första frågan är alltså om den ovan beskrivna kvalitetskontrollen, som ju är den Wikipedia ursprungligen byggde på (tillräcklig många ögonpar), är tillfredsställande, eller om källorna är så viktiga att hyggliga stubbar skall raderas om man inte hinner leta rätt på källor (och skriva om, så att formuleringarna följer de nya källorna). Och att man inte får förklara begrepp man behöver men inte har källor till.

Den andra frågan är vilka artiklar som skall mallas för eventuell radering.

--LPfi 26 januari 2012 kl. 09.14 (CET)

Jag tycker att en rätt given kategori som borde få en mall med nedräkning för radering är obelagda artiklar som rör historiska ämnen: en orts, en institutions, en släkts, en persons, ett kulturhistoriskt fenomens historia. Att drottning Kristina abdikerade 1654 är en del av allmänbildningen (eller var förr) och står i vartenda uppslagsverk, men andra påståenden måste kunna källbeläggas. Det finns alltför mycket historiskt bråte som ansamlats av nationalistiska eller självförhöjande skäl och som finns i de äldre historiska och biografiska äldre verken (och som nu görs lättillgängliga och får ny fräschör via Google Books och Projekt Runeberg och diverse genealogiska databaser) för att man ska kunna våga lita på obelagda påståenden. Mitt intryck är att de historiska bidragen på Wikipedia skulle må bra av en uppstramning i kraven på källbeläggande. Källorna må sedan vara opålitliga, men ser man åtminstone varifrån uppgiften är hämtad är det sällan svårt att bedöma dess pålitlighet. / --Minor 26 januari 2012 kl. 15.30 (CET)

Att historiska artiklar bör betas av först har jag ingenting emot. Min erfarenhet är dock att det mest är nutidsfenomen som saknar källangivelser. Vad gäller personer från äldre tid handlar det mest om stubbar, vars uppgifter finns på andra språkversioner. Fernbom2 28 januari 2012 kl. 09.47 (CET)

Jag menade bara att nämna en artikelkategori som man med fördel skulle kunna malla. Du har mycket bättre koll på hur läget är för andra områden på Wikipedia. Jag kan tänka mig att det kunde underlätta att ha några generella kriterier för olika kategorier. För person- och släkthistoriska artiklar kan man sätta rödljus för uppgifter med källhänvisningar till verk som är äldre än hundra år. (Det utesluter bl.a. Nordisk Familjeboks första utgåvor.) Artiklar för svenska personer finns inte alltid i andra språkversioner, men finns de där underlättar det förstås. Personligen skulle jag nog känna mer respekt för Wikipedia och ta min insats på större allvar om det redan från början betonades att jag måste ange mina källor genom att en "nedräkningsraderingsmall" lades in. Om det inte bara var ett fyllebidrag eller "en kul grej" tror jag de flesta är tillräckligt nyfikna för att gå in och kolla hur deras artikel ser ut i efterhand, och har man ett genuint intresse för artikelämnet har man knappast några svårigheter att klämma in en källhänvisning. Ett problem är att tröskeln är rätt hög för att lära sig skapa en notapparat för en nybörjare, men jag antar att ni granskare inte ställer så höga krav på korrekt formatering och liknande bara någon källa anges?

Jag fick intrycket av diskussionen ovan att det inte finns ett samförstånd bland deltagarna om att ett obelagt påstående inte ska få större värde och behandlas med större vördnad bara därför att den råkar skrivas in i en Wikipedia-artikel, och det är i så fall ett problem om det leder till inkonsekvens i bedömningen. Det viktigaste för mig som läsare – och jag använder Wikipedia dagligen i min forskning för uppslag – är att informationen är korrekt, inte att det finns många artiklar. Varje text innebär en bestående resurskostnad i form av övervakning och underhåll så det kan löna sig att vara strikt i bedömningen om underhållsbördan redan nu får de frivilliga att knäa eller om alltför mycket skräp släpps igenom därför att antalet granskande ögon är för få. Detta tillagt utifrån min yrkesmässiga erfarenhet av texthantering, vilket värde det nu hava kan ... / --Minor 28 januari 2012 kl. 21.03 (CET)

Jag vet inte om jag förstår den praktiska konsekvensen av hela den här långa diskussionen (ovan och nedan), men jag vill komma med en eventuell principiell invändning: jag undrar om korrekthet i informationen är ett mål vi kan och bör ställa över alla andra mål i Wikipedia (även om det förstås är viktigt i den mån det faktiskt går att fullfölja). Som läsare förväntar jag mig inte att informationen på Wikipedia (eller någon annanstans) verkligen är korrekt. Jag är dock ofta mer betjänt av eventuellt riktig information, som jag själv kan undersöka vidare, än ingen information alls.

Oavsett hur många källor vi än lägger till kan vi aldrig, aldrig garantera att informationen är korrekt. Jag därför anse att felet inte är att Wikipedia inte alltid innehåller korrekt information, utan snarare att det finns en förväntan om att vi har information.

Rör diskussionen alltså information som sonika saknar källor, men som kan källbeläggas, undrar jag alltså om vi är rätt ute. Dubiös information bör själfallet ändå, som idag, sökas upp och rensas bort, vilket jag själv faktiskt lägger stor vikt vid, och har lagt ner en del arbete på. --flinga 16 februari 2012 kl. 18.26 (CET)

Förändringar som behöver göras för att minska risken att förlora nya användare

Om vi skulle välja att ställa hårdare krav vid skapandet av artiklar är det ett par punkter som vi måste se till att få på plats:

1. Vi måste väldigt tydligt påpeka vår förändrade policy redan när redigeringen påbörjas - det bör komma upp en röd ruta eller liknande där användarna förvarnas om detta på ett vänligt och enkelt sätt. Något i stil med:
   

   Svenskspråkiga Wikipedia försöker utvecklas till att bli ett än mer tillförlitligt uppslagsverk. Vi ber dig därför att lägga till källor till det du skriver om. Du kan lägga till det antingen i form av fotnoter eller bara lista de källor du använt i slutet av artikeln. Formatet spelar inte så stor roll utan det viktiga är att de läggs till. För att lära dig mer om källhanteringen på Wikipedia, se Wikipedia:Källhänvisningar. Om artikeln saknar källor kan den komma att raderas inom 6 månader.
   För användare som har gjort ett stort antal redigeringar bör den här varningen förstås automatiskt stängas av.
2. För det andra borde vi ha någon form av hjälpsystem, utöver fadderskapet, för nya användare för att förenkla inträdet hit till Wikipedia och hjälpa nybörjarna att skydda sina artiklar så att de inte blir upprörda över administratörer som skjuter först och frågar sen. Vi måste helt enkelt göra det möjligt för dem att utan allt för mycket ansträngning åtgärda källproblemet och andra problem. Ett projekt på ryskspråkiga Wikipedia beskrivs som rätt lyckat. De har en så kallad "Newcomers Incubator". Där kan nya användare få fortsätta arbeta på sina artiklar i lugn och ro och med stöd från erfarna användare på sidor som inte tillhör artikelnamnrymden (som jag förstått det flyttas alltså den nyskrivna artikeln som inte håller måttet dit). Hur Newcomers Incubator fungerar beskrivs i en fellowship-ansökan från förra året på Meta, se meta:Wikimedia Fellowships/Proposals/Newcomers Incubator.
3. Vi måste se till att arbeta vidare och uppdatera våra sidor om källhänvisningar och ge tydliga exempel.

Utan dessa förändringar på plats tror jag att ℇsquilos farhågor om minskat antal användare kan komma att besannas. Punkt 2 och 3 vore i mitt tycke värda att arbeta med oavsett om vi ändrar policy om radering eller inte. Jopparn 29 januari 2012 kl. 02.33 (CET)

En annan färg på skylten vore bra, om den överhuvudtaget ska vara färglagd. Svart text på röd botten är mycket svårt att läsa. --MagnusA 29 januari 2012 kl. 13.49 (CET)

Fixat Jopparn 29 januari 2012 kl. 14.17 (CET)

Dålig ide med ännu en sur mall. Skriv något på användarens diskussionssida istället. --NERIUM 29 januari 2012 kl. 14.22 (CET)

Håller med Nerium. Finns det några vetenskapliga bevis för att mallar hjälper? Jag kan bevisa att de förfular. --LA2 29 januari 2012 kl. 14.52 (CET)

Poängen är ju att om vi skulle ändra reglerna och börja radera nyskrivna artiklar som inte har källor så måste ju nya bidragsgivare informeras om detta så snart som möjligt och tydliggöra att det är en förändring från hur vi tidigare har arbetat. Att skriva på användarsidor efteråt är förstås inte oviktigt, men det löser knappast problemet med först de som bara bidrar med en enstaka artikel (men skulle bli förbannade och snacka skit om Wikipedia om vi raderar den) och för det andra underlättar det avsevärt om du sitter med en källa framför dig och snabbt lägga till det efter uppmaningen - många uppfattar det nog som jobbigt att hitta igen var det fick informationen ifrån vid ett senare tillfälle när en förfrågan lagts på diskussionssidan. Jag vet att en mall inte kommer att göra förändringen helt smärtfri, men jag behöver knappast referera till någon källa som säger att utan information är det svårt att reagera på en förändring, eller vad säger du LA2? Jopparn 29 januari 2012 kl. 15.41 (CET)

Att visa rutan i redigeringsläget är förstås bara ett alternativ och den skulle lika väl kunna visas som en SiteNotice under några veckor. Jopparn 29 januari 2012 kl. 15.45 (CET)

Hoppas verkligen inte att ni skall börja radera artiklar alla 2008 igen. Artikelsåren är ännu inte läkta sedan förra gången. --NERIUM 29 januari 2012 kl. 16.44 (CET)

Att tydligt visa vad som är Wikipedias minimikrav – det är ju detta det handlar om – i form av en mall i redigeringsläge (för alla eller bara icke-inloggade användare?) tycker jag låter som en bra idé. Jag gillar kommentaren om att formateringen inte är ett hinder, eftersom jag själv upplevde det som en ganska hög tröskel att få till fotnoter och referenser. Jag tror att det är viktigt att mallen är mer inbjudande; nu ser den lite avskräckande ut. Jag menar inte något i stil med 'leende barn på blomsteräng' men något varmt och välkomnande. Också texten kan formuleras så att syftet framgår tydligare: »Tack för att du vill bidra till att förbättra Wikipedia! Wikipedias ambition är att förse läsarna med korrekt och pålitlig information. Det innebär att det måste framgå varifrån uppgifterna är hämtade. Kom därför ihåg att ange källorna för de uppgifter du lämnar» och så vidare.

Eftersom jag har viss erfarenhet från släktforskarvärlden och sedan 1990-talet i tal och skrift har engagerat mig i att propagera för vikten av att ange sina källor vet jag att det inte är lathet eller dumhet som gör att man inte registrerar varifrån man har fått en uppgift; man bara inte tänker på det. Och jag var inte bättre när jag var yngre. Källkritik nämndes inte ens i släktforskarhandböckerna på 90-talet; nu är källkritik och källbelägg i släktforskarsammanhang ett stående inslag som engagerar många, på ett positivt sätt, och mycket tack vare ett målmedvetet påminnande. (I Norrköping höll i augusti på den stora släktforskarmässan en släktforskare ett föredrag som uteslutande handlade om hur man registrerar sina källor. Salen var fullsatt.) Det går att framställa källkravet på ett positivt sätt. (Ett särskilt pris för nya, bra källbelagda artiklar?) Ett vänligt påpekande lär inte någon ta illa upp av, däremot kan ju pekpinnar få folk att resa ragg. — Det Jopparn säger om det ryska faddersystemet för nyregistrerade användare låter intressant, för övrigt. / --Minor 29 januari 2012 kl. 17.34 (CET)

Gcastor-mallen gör inte att vi får flera nya användare snarare tvärt om. Det är sällan nya användare gör rätt. De missar, förutom källor, iw-länkar, kategorier m.m. men de lär sig så småningom utan skrämselmallar som den här. Jag kan inte heller se någon större iver för dcastorförslaget att nya användares artiklar skall raderas så inte heller för den här mallen.

Svenskspråkiga Wikipedia försöker utvecklas till att bli ett än mer tillförlitligt uppslagsverk. Vi ber dig därför att lägga till källor till det du skriver om. Du kan lägga till det antingen i form av fotnoter eller bara lista de källor du använt i slutet av artikeln. Formatet spelar inte så stor roll utan det viktiga är att de läggs till. För att lära dig mer om källhanteringen på Wikipedia, se Wikipedia:Källhänvisningar. Om artikeln saknar källor kan den komma att raderas inom 6 månader.

NERIUM 29 januari 2012 kl. 17.49 (CET)

Det handlar väl om synen på vad Wikipedia är respektive ska vara. Inom de områden där jag har någon fackkunskap ser jag att kvaliteten är låg överlag, ibland rent förfärlig, och jag är inte den enda som har insett det. Den kraft jag kan lägga på att rätta och komplettera är mycket begränsad. Man kan inte begära att de som ställer upp frivilligt och granskar nya artiklar ska ha ingående kännedom om medeltidsfrälse, Norrland under 1500-talet, liturgiska striden, konjunktivens användning i nylatinet och allt vad det kan röra sig om, och att lägga ansvaret på dem och andra läsare att kolla och rätta är orimligt. Det funkade kanske när Wikipedia bestod av några tiotusen artiklar, men jag ser att det inte funkar nu. Genom att kräva källbelägg ger man läsaren möjlighet att själv bedöma tillförlitligheten. Står det att en uppgift är hämtad från Nordisk familjebok 1916 säger det sig själv att man inte kan använda den utan vidare och det säger dessutom en hel del om artikeln i övrigt. Det är kanske roligt för den som skriver en ny artikel att skriva och inte bekymra sig om källhänvisningar, men man ska nog räkna med att det innebär en stor risk för att Wikipedia blir en felkälla under oöverskådlig tid. En artikel som innehåller uppgifter som kräver källhänvisningar men som saknar sådana är en belastning för Wikipedia och det är oschysst mot läsarna att släppa igenom sådant. Vare sig man gillar det eller inte. En vänlig påminnelsemall i redigeringsläge om att bidragande medför ansvar kan förtydliga att det inte handlar om en kul grej för egen del utan att det faktiskt är ett uppslagsverk det handlar om. Och återkommande påminnelser kan ge effekt. / --Minor 29 januari 2012 kl. 20.53 (CET)

För varje ny användare man tappar minskar man bredden som har kännedom om alla de olika ämnen som finns på wp. Jag tro inte på vi och de-filosofin. De nya är också vi och de fixar också med artiklar som vi gör inom de områden de känner för/kan. Desto färre nya vi jagar bort desto fler är vi som korrigerar och lägger till källor men får vi inte in nya så kommer det att att kännas övermäktigt för den tynande skaran som finns kvar. Så enda sättet att få ett korrekt wikipedia är att vi blir så många som möjligt. --NERIUM 29 januari 2012 kl. 21.17 (CET)

Strategin att släppa igenom så gott som allt verkar inte ha hjälpt tillräckligt mycket. Antalet deltagare är inget kvalitetsmått och inget som i sig är kvalitetsförhöjande. Det är inte det förhållandet att någon vill bidra som ska styra om texten ska införlivas i Wikipedia utan om informationen är korrekt och relevant, om man nu ska utgå från Wikipedias grundpelare. Det har inget med »vi och dem» att göra. Det finns flera faktorer som påverkar hur många som bidrar här och som man mer aktivt kan försöka tillämpa: a) Man ökar tilltron till Wikipedia som lexikalisk resurs genom att faktiskt behandla texterna som en del av en encyklopedi. Till att börja med kan man göra användarna uppmärksamma på att det medför ett ansvar att bidra här och se till att man som användare påminns om det. Ofta. b) Man gör det betydligt enklare att skapa och redigera texter, vilket inbegriper möjligheten att enkelt lägga till källreferenser. Det står på huvudsidan att det är enkelt att bidra, men i praktiken är det ett mörker för många. c) Man uppträder varsamt mot andra på diskussionssidorna när det finns delade meningar. Det inbegriper t.ex. att inte bemöta ett inlägg med argument som går ut på att den andre inte deltagit tillräckligt mycket här för att ha rätt att uttrycka sig. Det är okej att både känna sig och låta frustrerad över något men inte acceptabelt att tillgripa personargument i stället för sakargument.

Jopparn har själv tagit initiativet att tänka igenom och komma med ett förslag som skulle kunna realisera Mange01:s förslag och genom att lägga fram sitt förslag har han gjort det lättare att reflektera över konsekvenserna och komma med nya förslag. Det har han all heder av. Utformningen är en annan fråga. --Minor 29 januari 2012 kl. 22.26 (CET)

Jag tycker det är viktigt att vi gör något åt källproblematiken och där man bör börja är där artikeln börjar och det är hos den som skriver artikeln. Den som skriver artikeln har gjort det för att den vill bidra och när man upplyser användaren om vikten av källor - och att man motiverar väl varför icke källbelagda artiklar kan komma att raderas - kanske användaren också kommer lägga till källor direkt. Vi bör därför i mallen länka till olika policydokument och riktlinjer som har med just verifierbarhet, neutralitet, källor och fotnoter att göra. Den röda färgen drar till uppmärksamheten, men texten som står där bör vara pedagogisk och vänligt sinnad. Jag tycker därför tanken med detta är väldigt positiv och ser svårligen hur det skulle skrämma iväg någon som vill bidra. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 29 januari 2012 kl. 22.05 (CET)

Det här förslaget verkar ju vara en jättebra idé för att avskräcka nybörjare. Varken röda ramar, trafikmärken eller hot om radering lär ju väcka lusten att bidra. Om något ska göras anser jag att det är fullt tillräckligt med en vädjan om att lägga in källhänvisningar på editeringssidan. Det är mängden av intresserade och kunniga deltagare som gör att kvalitén på artiklarna upprätthålls, inte källhänvisningar till källor av oklar sanningshalt. --// jorchr 29 januari 2012 kl. 22.19 (CET)

I praktiken är källhänvisningar ofta den enda möjlighet en läsare har att kunna bedöma trovärdigheten i artikelns uppgifter. Det finns inte tillräckligt många intresserade och kunniga deltagare som kan upprätthålla kvaliteten på Wikipedia; det är väl det som är grundproblemet? Inte ens i akademiska verk accepterar man tanken att det är författarens kunnighet och kännedom om ämnet som avgör tillförlitligheten, vare sig hon/han har professors titel; källreferenser har ett betydande egenvärde – och att skriva in varifrån man hämtat en uppgift kan man knappast tycka är ett orimligt och oöverkomligt krav på den som vill delta i att bygga upp en encyklopedi vars artiklar alltid hamnar överst i Googles träfflistor. --Minor 29 januari 2012 kl. 22.36 (CET)

I teorin är källhänvisningar ett sätt att bedöma trovärdigheten. I praktiken görs det genom att vanliga människor konstaterar att sånt dom känner till stämmer i våra artiklar och drar slutsatsen att annat också stämmer. Wikipedia som idé fungerar inte i teorin utan bara i praktiken. Och för att fortsätta fungera i praktiken måste vi ha många och kunniga deltagare. Därför måste vi se till att folk vill delta. Och genom att tvinga nybörjare att lägga in källhänvisningar och referenser, något som är mer än lovligt krångligt, höjer vi tröskeln för att börja avsevärt. Jag har inget emot att vi försöker få in bra källhänvisningar i artiklarna, men vi skall inte göra det genom att hota nybörjare med att deras insatser kommer att raderas. --// jorchr 29 januari 2012 kl. 22.49 (CET)

Jag ser ingen motsättning mellan att ha krav på källhänvisning och kunniga deltagare. Det borde snarare fungera som hand i skräddarsydd handske. Ifall man skriver en artikel utan källhänvisningar; vart har då personen fått informationen ifrån? Egen forskning? Fantasi? Verklig kunskap? Ja det är svårt att veta. Vill våra kunniga användare inte lämna källhänvisningar finns ju all anledning att ändå vara orolig. För trovärdigheten skull ska vi ha källhänvisningar och det är ingen skada skedd om man med vänligt sinnade ord och med god hjälp om hur man gör också hjälper nya att lära sig detta. dnm ^{(d | b)} 29 januari 2012 kl. 23.03 (CET)

Jag tycker att dnm uttrycker mina tankar om detta mycket bra i inlägget ovan. Att källreferenser i praktiken inte har någon betydelse för hur "vanligt folk" upplever trovärdigheten i artikeln känns väldigt främmande för mig. Jopparn framhöll i sitt förslag ovan att det borde räcka med att man skriver in i artikeln var man hämtat uppgifterna från och inte behöver bekymra sig om formateringen. Det viktigaste är ju ändå att informationen finns där. Ett påpekande om att Wikipedias policy är att artiklar som saknar källuppgifter kan komma att raderas inom x antal månader är inget hot mot en specifik användare utan en del av varudeklarationen; det är snarare betryggande att veta än skrämmande. Varje nätforum har regler om att vad och hur man får skriva och att inlägg kan tas bort om reglerna inte följs, och "vanligt folk" (vilka de nu skulle vara) verkar ju inte uppleva det som något som skrämmer bort dem. --Minor 30 januari 2012 kl. 07.00 (CET)

Strategin att släppa igenom så gott som allt verkar inte ha hjälpt tillräckligt mycket. Har inte sett någon sådan strategi. Antalet deltagare är inget kvalitetsmått och inget som i sig är kvalitetsförhöjande. Absolut en nödvändighet med många delatagare för att utveckla och hålla wp uppdaterat. Det är inte det förhållandet att någon vill bidra som ska styra om texten ska införlivas i Wikipedia utan om informationen är korrekt och relevant, om man nu ska utgå från Wikipedias grundpelare. Elaka mallar stjälper mer än de hjälper. Det har inget med »vi och dem» att göra. Det finns flera faktorer som påverkar hur många som bidrar här och som man mer aktivt kan försöka tillämpa: a) Man ökar tilltron till Wikipedia som lexikalisk resurs genom att faktiskt behandla texterna som en del av en encyklopedi. Till att börja med kan man göra användarna uppmärksamma på att det medför ett ansvar att bidra här och se till att man som användare påminns om det. Elaka mallar gör inte wp till en encyklopedi man kan på ett trevligt sätt påpeka vikten av källor utan straffpåföljd. Ofta. b) Man gör det betydligt enklare att skapa och redigera texter, vilket inbegriper möjligheten att enkelt lägga till källreferenser. Det står på huvudsidan att det är enkelt att bidra, men i praktiken är det ett mörker för många. Desto mer komplicerat och anonymt det är i uppstarten desto mörkare är det. c) Man uppträder varsamt mot andra på diskussionssidorna när det finns delade meningar. Det inbegriper t.ex. att inte bemöta ett inlägg med argument som går ut på att den andre inte deltagit tillräckligt mycket här för att ha rätt att uttrycka sig. Det är okej att både känna sig och låta frustrerad över något men inte acceptabelt att tillgripa personargument i stället för sakargument. Få sin artikel är personligt. Jopparn har själv tagit initiativet att tänka igenom och komma med ett förslag som skulle kunna realisera Mange01:s förslag och genom att lägga fram sitt förslag har han gjort det lättare att reflektera över konsekvenserna och komma med nya förslag. Det har han all heder av. Utformningen är en annan fråga. Elaka mallar är inte lösningen på allt. Den strategin har vi sett inte hjälper. --NERIUM 29 januari 2012 kl. 22.58 (CET)

Varför skulle det vara en "elak" mall? Man lockar fler flugor med honung än med ättika. Man kan påminna utan att komma med pekpinnar. Men vi vänder på rollerna i stället. Berätta gärna vilken strategi du skulle tillgripa för att lösa problemet med dålig kvalitet och för få användare. För ett problem är det ju. --Minor 29 januari 2012 kl. 23.03 (CET)

Formuleringar, färger och eventuell bild i rutan kan självklart ändras, det var bara ett första utkast som jag skapade med förhoppningen att ett konkret förslag skulle kunna leda till en mer konstruktiv diskussion.

Av NERIUMs senaste kommentar får jag intrycket att det är varningen för risk med radering som är vad h*n anser gör det till en "elak mall". Jag vet inte om det här på något sätt varit otydligt med tanken på den inledande raden i mitt första inlägg, men den föreslagna rutan vore ju endast aktuell om vi nu skulle komma fram till att radera nyskrivna artiklar som helt saknar alla former av källhänvisningar, annars vore ju ett tillägg av rutan inte ens aktuell!

Slutligen måste jag säga att jag har svårt att förstå om NERIUM försöker vara ironisk eller vad det hela beror på när h*n skriver "[e]laka mallar är inte lösningen på allt" som svar på ett förslag bestående av tre olika åtgärder... Jopparn 30 januari 2012 kl. 00.33 (CET)

Den som klickar på "redigera" för första gången får redan nu väldigt mycket information att ta in. Jag citerar, från redigeringsfönstret:

"Du är inte inloggad. Din IP-adress kommer därför att synas i versionshistoriken om du klickar på "spara" nedan. Om du vill undvika att din IP-adress offentliggörs kan du registrera ett användarkonto." "Observera att du genom att bidra till Wikipedia godkänner att ditt bidrag släpps under licensen Creative Commons erkännande-dela lika 3.0. Det innebär bland annat att du godkänner att din text kan redigeras eller kopieras av vem som helst. Du ansvarar även för att bidraget inte bryter mot upphovsrätten och att all information i bidraget är verifierbar." "Sammanfatta redigeringen." "Om du inte vill att det du skriver ska bli redigerat och återanvänt ska du inte spara det här. Om du inte själv skrev texten, så måste det vara tillgängligt under villkor som är i överensstämmelse med användarvillkoren, du bekräftar att du uppfyller alla relevanta licenskrav."

Många av orden är dessutom länkade till andra sidor. Till detta kommer ett sidofält, länkar till "förbehåll" etc nere på sidan. Ska ytterligare en skylt läggas dit får vi nog offra något annat. /NH 29 januari 2012 kl. 23.27 (CET)

Det är ett synnerligen relevant påpekande. Den sista delen: "Om du inte vill att det du skriver ska bli redigerat och återanvänt ska du inte spara det här. Om du inte själv skrev texten, så måste det vara tillgängligt under villkor som är i överensstämmelse med användarvillkoren, du bekräftar att du uppfyller alla relevanta licenskrav." känns som en ren upprepning av det som står tidigare om licensen, så det borde gå att ta bort i mitt tycke. Jopparn 30 januari 2012 kl. 00.33 (CET)

Varför inte lägga in det överst i förhandsvisningen i så fall? --Minor 30 januari 2012 kl. 07.00 (CET)

Alla använder inte förhandsvisningen.

Textmassan som möter redigeraren är ett stort problem. Licens, integritet och källor är alla centrala, men källorna kommer i tredje hand, då avsaknad av sådana är uppenbar och kan skötas i efterhand, i motsats till de två andra. Utom det citerade finns text om att man skall kontrollera att uppslagsordet är rätt stavat och att man gärna skall göra en sökning, och kanske ännu någonting, för att göra det "lätt" för nybörjare.

Är avsaknaden av källor i nya artiklar av nybörjare ett stort problem? Eller gäller källproblemet dels artiklar som har många andra problem, dels gamla artiklar eller artiklar skapade av erfarna användare? Då kanske vi bör fundera på hur vi når just dem som behöver nås.

Senast i fredags ändrade jag en formulering om hur man skapar artiklar, där källorna inte nämndes. Det är bättre att korrigera existerande information än att lägga till ny. Kolla de sidor nya användare stöter på. Och ta en titt på [[MediaWiki:Newarticletext] och relaterade sidor och försök se hur informationen kunde skäras ner.

--LPfi 30 januari 2012 kl. 08.55 (CET)

Som jag ser det är det en strategi av flera för att hantera problemet med undermåliga artiklar. Det löser inte de omedelbara problemen, men att framhålla för nya användare att källreferenser är en Wikipedia-policy och att det faktiskt ställs krav på att informationen är korrekt i ett uppslagsverk är ett billigt sätt att försöka få ner antalet nya artiklar utan källhänvisningar. --Minor 30 januari 2012 kl. 10.13 (CET)

Jag förstår inte det här (och jag inser att jag nu intar rollen som sur gammal gubbe). Det allra viktigaste, om man måste prioritera (och det måste man) är inte att "minska risken att förlora nya användare". Det viktigaste är istället att "minska risken att vilseleda den som söker information". Varför sätts inte informationen och dess kvalitet i centrum? Varför betraktar så många debattörer bidragsgivaren (och dennes rätt att misslyckas) som viktigare än läsaren (och dennes rätt att få god information)?
Uppslagsverket skrivs för att de som söker encyklopedisk information ska kunna få läsa trovärdiga och korrekta artiklar som har skrivits av kunniga och kvalitetsmedvetna bidragsgivare. Varje artikel måste därför signalera varifrån informationen är hämtad, så att den som läser dels ska kunna bedöma dess innehåll, dels ska kunna få tips om var man kan lära sig mer. En artikel som inte klarar dessa krav lever inte upp till sitt primära syfte: Att den som läser ska bli korrekt informerad och känna tilltro till att informationen stämmer. Därmed är den i praktiken helt meningslös eller, ännu värre, rent skadlig.
Wikipedia är ett uppslagsverk som styrs av ett regelverk. Det är ingen rättighet att lämna bidrag och redigera på Wikipedia. De som ändå vill göra det måste acceptera de förutsättningar som gäller. De bidragsgivare som inte klarar av att producera texter som klarar uppslagsverkets kvalitetkrav måste därför antingen lära sig det eller söka andra forum. För mig är det då rimligt att artiklar med lösa påståenden (d v s betydelse- och saklighetsbärande påståenden som saknar källor eller annan verifikation) raderas, samtidigt som det läggs ett vänligt meddelande på användarens diskussionssida (gärna personligt skrivet men med den undersförstådda uppmaningen "gör om, gör rätt") som förklarar varför artikeln inte har klarat sig. Läsaren slipper då en mall som egentligen är riktad till författaren, och riskerar inte att bli vilseledd av information som WP betraktar som osäker/overifierad. Det kan kanske kännas brutalt för nybörjaren, men läsaren är trots allt viktigare. Janders 30 januari 2012 kl. 09.37 (CET)

Väl uttryckt! --Minor 30 januari 2012 kl. 10.13 (CET)

Jag tror inte att strävan efter god kvalité skrämmer bort användare, tvärtom. En person som förstår att Wikipedia är ett uppslagsverk förstår också varför källor är viktigt. Och vet någon rent tekniskt inte hur man lägga in källor än ska man naturligtvis hjälpa till. Det handlar inte om att hota och skrämma eller jaga bort, utan om att efterfråga källor. Varför skulle det skrämma någon att man strävar efter att artiklarna håller god kvalité? Alla är väl medvetna om att nybörjare inte kan allt, och alla vet att man lär sig efterhand, det är generellt för nybörjare inom vad det än må vara. Jag tror det kan vara flytande gränser mellan läsare och bidragsgivare på Wikipedia. Jag bidrar t.ex med artiklar inom ämnen som jag tycker jag har kompetensen att skriva om, och jag läser artiklar av andra inom ämnen som jag inte tycker mig ha kunskap nog att skriva om. När jag läser vill jag naturligtvis att artiklarna är trovärdiga och välskrivna. Många börjar nog som läsare och blir sedan bidragsgivare. När man går över till att bidra ställs man inför dels det tekniska med wikiformatering, dels mot det ansvar mot läsare som ändå måste betraktas som centralt hos skribenterna. Precis som Janders skriver så är det i slutändan för att dela med sig av kunskap till andra man skriver och inte bara för sin egen del (därmed inte sagt att det är oviktig att det är roligt att bidra, för det är väldigt viktigt). Newcomers Incubator eller något liknande låter intressant. Ibland har jag flyttat artiklar som varit bristfälliga från huvudnamnrymden till undersidor för bearbetning och det har varit uppskattat. Höstblomma 30 januari 2012 kl. 10.30 (CET)

Jag håller med om allt Höstblomma skriver ovan. Det jag vänder mig mot är en övertro på att källhänvisningar automatiskt leder till högre kvalitet. I väldigt många av de artiklar som har källhänvisningar är det omöjligt att verifiera sanningshalten utifrån referenserna. Skulle vi ta bort allt som har obefintliga eller dåliga hänvisningar blev det inte mycket kvar av uppslagsverket.

Jag menar istället att det är den ständiga granskningen från våra läsare och wikipedianer som borgar för att kvaliteten upprätthålls. Det är där Wikipedia har sin storhet. Ifrågasatta uppgifter skall naturligtvis styrkas, men vad är nyttan med att lägga in källhänvisningar på uppgifter som är självklara? --// jorchr 30 januari 2012 kl. 11.08 (CET)

 Redigeringskonflikt  Svaret på Janders' fråga är Gnupedia och Nupedia. Orsaken att Wikipedia har lyckats är att vi ställer mindre krav på bidragsgivarna och på enskilda bidrag. Och i gengäld är många. Med många ögon är alla fel lättupptäckta (à la Katedralen och basaren). Jag vill också minnas att svenskspråkiga Wikipedia kallats "uppslagsverket som skrivs av barn".

Vi skall ställa krav på oss själva och på uppslagsverket, men vi måste vara mycket försiktiga så att metoderna inte äventyrar målet. Hittills har vi ansett att det är viktigt att locka nya bidragsgivare och att de kan läras upp här. Nu talar många för att de som inte klarar att använda källor korrekt mer eller mindre är ovälkomna. Åtminstone kan inläggen eller deras möjliga konsekvenser tolkas så.

Jag vill att vi identifierar det konkreta problem som hjälps upp med källkravet, i den form det framställs här.

Som jag tolkat det skulle kraven främst handla om att radera dåliga stubbar utan källor. {{källor}} tycker jag att alldeles tillräckligt tydligt varnar läsaren i dessa fall. Min uppfattning är att de ofta skrivs som de första bidragen av unga personer, som så småningom kan växa in i hur man skriver bra artiklar. Om vi inte har resurser att komplettera artiklarna kommer vi att ha vissa områden med dåliga artiklar istället för inga artiklar. Dessa artiklar, deras läsekrets och deras skapare är värda en helt egen diskussion.

En artikelkategori som nämnts är biografier över mindre kända historiska personer. Jag tror det är en ganska liten grupp redaktörer som skriver sådana artiklar, tillräckligt liten för att en riktad insats skulle bita (eller gäller det helt enkelt gamla artiklar, som inte ännu setts över?).

Fler kategorier? Eller kan någon ge tio exempel på typiska artiklar skapade i 2010-, som man hoppas ändringarna (raderingshotet och den röda rutan?) skulle bita på?

--LPfi 30 januari 2012 kl. 11.14 (CET)

Jag tror att de flesta biografier av vikt går att hitta källor till om det bara ges lite tid. Jag gick dock igenom listan över de kortaste artiklarna utan källor och hittade en hel del skånskt medeltidsfrälse. Där tror jag tyvärr inte att jag kan bidra med särskilt mycket material - kanske någon annan kan hjälpa till?--FBQ 30 januari 2012 kl. 13.43 (CET)

Kan inte den föreslagna texten läggas in utan den röda rutan? Att det då tar något längre tid innan den observeras kan vägas mot det faktum att den egentligen inte uttrycker något nytt - källkravet har funnits länge, i varje fall under hela den tid jag redigerat här (det vill säga nära tre år). Av de fem tusen bidrag jag lämnat är i och för sig troligen ett tiotal stubbar utan hänvisningar, men generellt finns sådana. Att jag, med akademiska fackkunskaper, har större tilltro till Ugglan som källa än en del andra har ser jag inte som något större problem - var och får ju bedöma trovärdigheten utifrån sina referensramar. Att artiklar här skall bestå av obearbetad text från detta hundraåriga klassiska uppslagsverk har jag aldrig hävdat. Tvärtom måste de givetvis uppdateras med hjälp av andra tillgängliga uppgifter. Fernbom2 30 januari 2012 kl. 12.38 (CET)

Risken finns att den jargong, som för stammisar här ses som helt naturlig, av utomstående ses som avsnoppande och otrevlig. Jag misstänker att många mallar och enradare kan räknas in i nämnda jargong. Att gorma "Wikipedia är ingen nyhetstjänst!!!" är ett typexempel på hur vi gång på gång stöter bort användare, och om Du, när Du läser detta, känner att Du vill försvara otrevliga enradare så tycker jag att Du ska fundera på om inte just Du är en del av problemet med det minskande antalet aktiva skribenter på Wikipedia. ;) Jag tycker att vi ska lyssna på NERIUM. --CvB 30 januari 2012 kl. 13.19 (CET)

Två saker är kritiska i sammanhanget; tid och tydlighet. Nej, det kan omöjligt vara negativt att direkt stämma i bäcken när exempelvis källa inte anges. Just den aspekten är direkt avgörande för wikipedias trovärdighet, vilken också, gång på gång, ifrågasätts. Hur ska man annars kunna ta till sig spelreglerna här, om inte direkt vid första besöket? Allt annat är björntjänster för nybörjaren samt en extra börda för "stammisen" som måste bevaka och ställa källkrav. Naturligtvis måste det upplevas positivt för en förstagångsbidragare att få veta om denne gör rätt eller fel, inte efter 25:e bidraget. Om uppgiften stämmer, så finns det f.n cirka 15 000 artiklar som helt eller delvis saknar källor. Skälet till det menar jag är bristen på tydlighet. Fram med stora, feta mallar som vänligt men tydligt signalerar om man är på rätt spår. Ymer 30 januari 2012 kl. 13.33 (CET)

Varifrån kommer uppgiften att det skulle finnas 15 000 artiklar som helt eller delvis saknar källor? Alla artiklar har källor, om än odokumenterade, men jag tror snarast att minst hälften, 200 000 artiklar helt saknar hänvisningar och att nästan alla övriga till del saknar hänvisningar. Försök med att trycka på Slumpartikel några gånger och se hur lite källhänvisningar som finns. --// jorchr 30 januari 2012 kl. 15.06 (CET)

Fångade upp siffran för en tid sedan, men hittar inte just nu. Kanske det rörde sig om uppmärkta med mallar? Själv tror du att "Alla artiklar har källor, om än odokumenterade [vad betyder det, källor utanför wikipedia har väl knappast ett värde här?], men jag tror snarast att minst hälften, 200 000 artiklar helt saknar hänvisningar och att nästan alla övriga till del saknar hänvisningar."? Så bra, då kanske vi står på samma sida i den frågan. Problemet är att detta dryftas med återkommande intervall, utan att vi sätter ned foten. Ymer 30 januari 2012 kl. 19.11 (CET)

Det jag menar är att artiklar inte är fantasifoster utan baserade på författarnas uppfattning av vad som är sanning. I värsta fall är källan hörsägen, men i de flesta fall något som artikelskribenten lär sig i något sammanhang, men inte lagt energi på att dokumentera. Du har förmodligen rätt i att de 15 000 artiklarna är de som är uppmärkta med att källa saknas. Men vad skiljer dem från alla andra artiklar utan källhänvisningar? Det jag menar är att det är wikipedias upplägg med att alla kan rätta felaktigheter som skapar kvalitet och att vi inte skall avskräcka nybörjare med att ovillkorligen kräva källhänvisningar. En vänlig uppmaning att ange källor tror jag är mer konstruktivt när det gäller att attrahera nya deltagare. --// jorchr 30 januari 2012 kl. 19.56 (CET)

@Fernbom: Det som är nytt är just risken för radering och därför tycker jag att det vore bra om den åtminstone i början vore extra tydlig. Mallen kan dock självklart utformas på andra sätt och eftersom flera har uttryckt att rött kan uppfattas som negativt så kanske det här vore en bättre version:

Svenskspråkiga Wikipedia försöker utvecklas till att bli ett än mer tillförlitligt uppslagsverk. Vi ber dig därför att lägga till källor till det du skriver om. Du kan lägga till det antingen i form av fotnoter eller bara lista de källor du använt i slutet av artikeln. Formatet spelar inte så stor roll utan det viktiga är att de läggs till. För att lära dig mer om källhanteringen på Wikipedia, se Wikipedia:Källhänvisningar. Om artikeln saknar källor kan den komma att raderas inom 6 månader.

Jopparn 30 januari 2012 kl. 18.50 (CET)

Mitt förslag. Rött är en given färg, med det högsta uppmärksamhetsvärdet. Texten ska vara direkt och konsis:

Svenskspråkiga Wikipedia ska bli ett ännu tillförlitligare uppslagsverk. Vi vill därför att du anger källor till det du skriver om. Det kan ske i form av fotnoter eller bara genom att lista de källor du använt i slutet av artikeln. För att lära dig mer om källhanteringen på Wikipedia, se Wikipedia:Källhänvisningar. En artikel som saknar källor kan komma att raderas inom 1 månad.

Ymer 30 januari 2012 kl. 20.15 (CET)

Röd är definitivt en färg som syns väl medan den blåa tyvärr smälter in för mycket i övriga Wikipedia. Man skulle kunna tänka sig andra färger som är mindre drastiska men ändå syns väl i förhållande till vår övriga layout. Man skulle kunna tänka sig att använda en ganska varm grön färg (grönt med gult inslag i basen) som NPOV-logotypen eller brandgul/orange som våra {{POV}}-mallar.

Sex månader är definitivt en alldeles för lång tid. En månad kanske är för kort, även om jag tilltalas av det. Kanske tre månader skulle kunna vara en bra kompromiss? Jag anser också att texten ska vara kort och inte för pluddrig, däremot får den inte vara för snäv och uppfattas som otrevlig. Med en grön färg skulle nog budskapet kunna vara hårdare och tydligare än budskapet kan vara i en ram som är röd eller brandgul/orange.

Jag ser gärna ett välkomnande i texten och ett tack för bidraget. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 30 januari 2012 kl. 20.27 (CET)

Jag kan inte instämma i att det är något nytt att artiklar riskerar att raderas om de saknar källor. Tvärtom riskerar de detta öde inom 24 timmar, som det är nu. Om inte annat brukar de märkas för relevanskontroll, vilket leder till att något händer inom tre månader. Det finns många avvägningar att göra här, men jag skulle gärna se att dnm:s kompomissförslag genomförs. Vad gäller äldre artiklar bör de betas av successivt. FBQ gör redan nu en stor insats här i samband med sin inläggning av biografier från Svensk Uppslagsbok. Tveksamma fall bör tas till SFFR. Ett antal utslag där kommer sedan att ge god vägledning inför den fortsatta hanteringen. Fernbom2 31 januari 2012 kl. 06.45 (CET)

Då det gäller mallen tror jag att det vore bra med en tydligare koppling mellan källangivelser och tillförlitlighet, eftersom den kopplingen inte är uppenbar för alla. Dessutom uppfattar jag texten om att Wikipedia ska bli ett ännu bättre uppslagsverk som att vi säger att det inte håller måttet nu. Skulle en omformulering i stil med följande fungera?

Tack för att du vill bidra till Wikipedia! Wikipedias ambition är att alltid förse läsarna med korrekt information. För att andra läsare ska kunna bedöma tillförlitligheten i artikeln och kunna bygga vidare på den måste de veta varifrån uppgifterna är hämtade. Kom därför ihåg att ange källorna för de uppgifter du lämnar, antingen i form av fotnoter eller bara genom att lista de källor du använt i slutet av artikeln. Nyupplagda artiklar utan källor kan komma att raderas inom en månad.

/--Minor 31 januari 2012 kl. 09.44 (CET)

Kortare tid än tre månader ser jag som kontraproduktivt, i varje fall till att börja med. Fernbom2 31 januari 2012 kl. 10.29 (CET)

Jag instämmer med Fernbom2 gällande tiden. Därtill tycker jag absolut att det bör framgå att det är ok att lägga in felformaterade källor, det vill säga att "Formatet spelar inte så stor roll utan det viktiga är att källor läggs till" bör stå med i rutan. Det blir inte så skrämmande då och det är rätt lätt att formatera artiklar i efterhand och kan delvis ske med bot (exempelvis lägger botar på enwp automatiskt till titel på url:er). Jopparn 31 januari 2012 kl. 14.45 (CET)

(Fernbom2, min kommentar ovan om Nordisk familjebok och dess otillförlitlighet gäller i första hand biografierna och de genealogiska uppgifterna; i övrigt tycker jag att det innehåller många bra och fortfarande användbara sammanställningar. De flesta biograferade personer i äldre tid tillhörde adeln. Alla utgåvor av uppslagsverk och biografiska verk före omkring 1930 bygger därför nästan uteslutande på Gabriel Anreps utgåva av svenska adelns ättartavlor från omkring 1860. Det verket är ökänt för att det innehåller tusentals felaktiga uppgifter, i synnerhet då det anger härstamning och släktförhållanden. Det är först på 1920-talet som det sker en ordentlig utrensning genom att Svenskt biografiskt lexikon börjar ges ut och vi får Gustaf Elgenstiernas stora utgåva av Riddarhusets stamtavlor.) /--Minor 31 januari 2012 kl. 09.44 (CET)

Det är en grov förenklig att hävda att de flesta biograferade personer tillhör adeln. Vad gäller den gruppen bör man skilja på olika typer av uppgifter. Givetvis bör inte genealogier från 1800-talet och tidigare användas. Det finns alltför mycket fantasifoster och medvetna förfalskningar bland dem. Däremot är de flesta fakta om personernas liv korrekta. De omdömen som ges är präglade av sin tids syn. Jag förvånas över att mallen "Ugglanvärderingar" aldrig har kommit till användning. Själv återger jag ofta dessa uttalanden, men då i citatform med angivande av artikelförfattaren. Ibland kan de dock hellre saklöst strykas. En bearbetad text från Nordisk Familjebok blir, som jag ser det, nästan alltid bättre än en direktöversättning av den engelska versionen. Men jag respekterar att det finns skilda meningar om detta. Fernbom2 31 januari 2012 kl. 10.10 (CET)

(Mitt kategoriska uttalande ovan ska jag modifiera till att för vissa tider är de flesta biograferade personer adelsmän och -kvinnor. Adelsprivilegierna 1569 och 1611 gav adeln något av ensamrätt till alla högre tjänster in på 1700-talet, som du vet. De flesta högre tjänster inom krigsmakten var ju också besatta av adelsmän ännu in på 1700-talets andra hälft. Skulle man lista vilka personer och släkter som behandlas i uppslagsverken före 1700-talets mitt skulle jag tro att majoriteten tillhör frälset. Därför blev Anreps Ättar-taflor en flitigt använd källa när sådana personer biograferades. De problematiska släktskapsuppgifterna hos Anrep och i Ugglan är ju sällan dem som avser 1800-talet och 1700-talets senare del utan de tidigare perioderna. Dessutom använder Nordisk familjebok och Svensk uppslagsbok en hel del namnformer som hämtats direkt från Anrep, vilket gör att personer står med namn som de aldrig har använt.) --Minor 31 januari 2012 kl. 11.51 (CET)

Normaliseringen av namn är ett problem för sig. Även ett arbete från senare tid som Carlquists herdaminne tillämpar detta för äldre tider. En del av problematiken är att det inte fanns någon enhetlig oh konsekvent stavning. Inte ens personen själv "visste" vad som var korrekt, utan varierade ofta. Förmodligen skrev man i många fall namnet så sällan att man helt enkelt inte kom ihåg hur man gjorde förra gången (en högst spekulativ förklaring, det medges villigt). Det är möjligt att man påverkats av Anrep, men intresset för genealogier är inte särskilt påfallande i Ugglan. Det jag ser som mest föråldrat i arbetet är inte de konkreta uppgifterna utan de tolkningar som görs. Det är alltid slutsatserna som snabbast blir vittnesbörd om sin egen tid - detta kommer också att drabba dagens doktorsavhandlingar (i många fall inom ett årtionde, när teorier och metoder bytts ut). Fernbom2 31 januari 2012 kl. 15.26 (CET)

De flesta av era åsikter är präglade av de artiklar ni skriver/redigerar. För de som håller sig inom områdena historia och biografier krävs extra höga krav på källor. Andra, som jag, håller mig inom andra områden där det naturligtvis finns källkrav men inte av samma vikt. Geografi är ett område jag ofta kommer tillbaka till och jag har gjort tusentals redigeringar och aldrig stött på något fel. Orten ligger i landet och regionen vilket alltid är rätt. Någon enstaka gång kan invånarantalet vara lite föråldrat och nya siffror kommit. Det är bara att uppdatera. Det är bättre att i så fall öka kraven på källor inom de områden som mest behöver det istället för att börja radera större delen av wikipedias artiklar. --NERIUM 31 januari 2012 kl. 10.36 (CET)

Kanske går det att skapa ett filter som identifierar om artikelnamnet består av två ord och att även det andra ordet börjar med en versal (och ja, jag vet att filtret då skulle missa en del namn men det vore ju en start) så skulle vi ju kunna börja visa rutan på de nyskapade biografiska artiklarna istället för på alla nya artiklar. Det vore kanske en bra kompromiss? Jopparn 31 januari 2012 kl. 14.41 (CET)

Jag börjar faktiskt i detta luta åt samma åsikt som Nerium. Vi kanske rusar fram för for och riskerar slänga ut barnet med badvattnet. Jag möter tex många artiklar om kontrakt, se Södertälje kontrakt, eller superkorta som Glanshammars och Edsbergs kontrakt. Dessa sakar "alltid" källor och är extremt korta men väldigt bra som namnhållare. Det är egentligen mallen som "bär" informationen, och det är viktigt kunna länka till detta artikelnamn och kunna hitta det från kategorier. Jag lutar som jag skrivit ovan att det är bättre malla (med en ny mall) de som är för usla ur källsynpunkt. Och lite typsikt är texten i Södertälje kontrakt fel medan mallen är korrekt. (tex antalet församlingar i kontraktet) Yger 31 januari 2012 kl. 15.03 (CET)

@Yger: Du tror inte att ett filter av den typ jag föreslår i mitt inlägg ovan (från 31 januari 2012 kl. 14.41) skulle kunna vara en lösning på det problemet? Med filtret skulle ju geografiartiklar av den typen du tar upp inte påverkas, utan till att börja med endast biografier där ett gott källäge är extra viktigt. Vänligen Jopparn 2 februari 2012 kl. 12.35 (CET)

Ja det kan vara riktigt. Men jag känner att om vi vet det är fall mallen är olämplig och behöver specificera undantagen kan det bli en snårig historia, det är då bättre specificera när det är lämpligt, vilket enklast görs inledningsmässig genom manuell mallning per artikel. OCh först efte att kört mannuelt en tid (6-18 månader) kan det var lämpligt med en generell mall tycker jag. Som jag också skrivit ovan tror jag det behövs en specifik meta sida om vad detta handlar om (mer specifik än WP:V) dit kan kan hänvisa det som undrar.Yger 2 februari 2012 kl. 19.27 (CET)

@NERIUM: Städers och orters placering är väl sällan kontroversiella uppgifter som behöver extra källstöd, det håller jag med om. Däremot vill jag som läsare förstås veta hur gamla de statistiska uppgifterna är (20 år? 10 år? 5 år?) och varifrån de kommer (turistbroschyr? uppslagsverk? motsvarigheten till SCB?).

Jag har uttryckt mig otydligt om jag gett dig uppfattningen att kraven på bidragsgivarna att ange varifrån de hämtat sina uppgifter när de skapar nya artiklar skulle leda till att större delen av Wikipedias artiklar raderas. proveniensen för uppgifterna blir obligatorisk och tydlig. Det gör det lättare att bedöma hur man ska förfara med artikeln vid granskning och det ger läsarna åtminstone en rimlig chans att göra självständiga bedömningar av trovärdigheten./ --Minor 31 januari 2012 kl. 14.55 (CET)

Om källhänvisning saknas måste uppgiftens trovärdighet förstås bygga på att den okända NN visste, antog, utgick från eller påstod att saken förhåller sig på det viset och senare redaktörer inte uppfattat det som uppenbart osant. Alltså att uppgiften är sann om man har tur.

Om källhänvisning finns, men man inte bryr sig om att kontrollera källan eller vem som lagt in källhänvisningen är uppgiftens trovärdighet i dagens läge knappast särskilt mycket större - hur ofta brukar ni kolla att inte redaktören feltolkat källan?

Jag ser alltså inte källhänvisningen som något allena saliggörande. Då en användare lägger in faktauppgifter utan att ange källa är det förstås på sin plats att fråga var uppgifterna kommer ifrån och berätta om källornas betydelse (eller ge en länk till lämplig utredning om saken). Men detta är bara en metod att göra Wikipedia bättre. Jag tror inte att det finns bättre skäl att rama in uppmaningen om källor än vilken som helst annan uppmaning.

Källproblematiken är svår och behöver diskuteras, vilket är svårt att göra med mallar. Förutom problematiken med föråldrade källor, kvällstidningskällor etc. har vi problemet med feltolkade källor, som är betydligt värre, eftersom man måste gräva djupare för att se problemet.

Därför tycker jag fortfarande att det bör finnas ett specifikt problem som de föreslagna mallarna skulle hjälpa upp, innan man inför dem. De har klara negativa effekter, som att de kan kännas ovälkomnande och att de drar uppmärksamhet från andra frågeställningar som kan vara viktigare (t.ex. de ovan nämnda om källkritik och upphovsrätt).

--LPfi 2 februari 2012 kl. 13.03 (CET)

Man behöver flera strategier – i betydelsen medel att nå det önskade målet med korrekt och relevant information – för att hantera kvalitetsproblemen på Wikipedia. Ett specifikt problem kan behöva flera strategier för att bemästras. Att många artiklar saknar källhänvisningar är problematiskt, eftersom Wikipedia gör anspråk på att vara en pålitlig encyklopedi – man ska ju som läsare inte behöva nöja sig med "att [den obelagda] uppgiften är sann om man har tur" eller att informationen åtminstone är tillräcklig för att funka som källa för en grundskoleelev utan högre ambitioner. Det är bara källhänvisningarna som ger läsaren (och de ideellt arbetande Wikipedia-granskarna) en sportslig chans att med en rimlig arbetsinsats kunna bedöma trovärdigheten i artiklarna och i sin tur kunna förbättra artiklarna ytterligare. Denna avsaknad eller brist på källhänvisningar är ett problem, tillräckligt stort för att mina akademiskt skolade bekanta ska himla med ögonen när Wikipedia kommer på tal. För att minska inflödet av orefererade uppgifter bör man påminna bidragsgivaren om att detta inte är ett vanligt användarforum där var och en blir salig på sin tro. Ambitionen är att Wikipedia ska vara ett pålitligt uppslagsverk, och därför måste källhänvisningar lämnas. Den person som skulle bli sårad av att få ett sådant meddelande eller uppfatta detta negativt har väl inget på Wikipedia att göra, till att börja med? Om man med ett vänligt formulerat påpekande om detta kan öka antalet uppgifter med någon form av referens med bara tio procent har man vunnit mycket, och det utan att någon av de ideellt granskande Wikipedia-användarna behöver lägga ner tid på att kolla upp, skriva in påpekanden på bidragsgivarens användarsida (om sådan finns) och lägga in åtgärdsmallar. Källhänvisningarnas kvalitet, som du talar om, är sedan ett annat problem, som i sin tur kräver ett specifikt angreppssätt och som inte bör blandas ihop med förekomsten av källhänvisningar; det vore att blanda äpplen och päron.

Den här diskussionen tycker jag för min del har varit upplysande, om än till övervägande del nedslående. --Minor 14 februari 2012 kl. 12.08 (CET)

Om man med ett vänligt formulerat påpekande om källhänvisningar måste lämnas kan öka antalet uppgifter med någon form av referens med bara tio procent har man vunnit mycket. Visst. Men vilket är det vänligt formulerade meddelandet med vilket man uppnår detta?

Den inramade blaffan uppfattar inte jag som ett vänligt formulerat påpekande. Och påpekandet (i vilken form det vara må) konkurrerar med annat vi vill uppmärksamma användaren på. Upphovsrättsproblematiken är som jag skriver viktigare, eftersom källorna kan införas senare. Och om sökfunktionen minskar risken att man senare behöver sammanfoga två artiklar så sparar det mera kvalificerat arbete än att slippa lägga in mallar på artikeln och användardiskussionen.

Jag tror inte att blaffan ökar antalet källbelagda artiklar nämnvärt, åtminstone inte tio procent. Blaffan är mycket distraherande. Det är fullt möjligt att vi tappar goda (källbelagda) bidrag i lika hög grad som vi vinner nya källhänvisningar. Det finns andra sätt att arbeta med källproblematiken, som inte prövats full ut.

Därför vill jag att vi har en någorlunda välgrundad uppfattning om att blaffan är till nytta innan vi inför den. Helst kanske vi borde genomföra ett välplanerat experiment, så att vi åtminstone efteråt vet vilken verkan den hade.

--LPfi 14 februari 2012 kl. 15.59 (CET)

Ett bidrag som a) tillför nya uppgifter som har relevans för artikelns framställning men som b) saknar källhänvisning fast sådan behövs kan i min värld inte definieras som ett gott bidrag, även om det i efterhand skulle visa sig att uppgiften är korrekt. Jag ser inte heller i Wikipedias policydokument att det är ett acceptabelt förfarande att släppa igenom sådant;. Bland det första jag kollar i en Wikipedia-artikel är källhänvisningarna; det är nämligen ett effektivt nyckelmått på artikelns kvalitet. (Den som har jobbat med balanserade styrkort förstår vad jag menar.) Finns inga sådana plockar jag i stället fram något av mina aktuella lexikon och läser. Jag har inget förtroende för texter utan referenser (inte ens om det "bara" rör sig om statistiska data). Samma sak gäller om de enda referenserna är till Nordisk Familjebok, som ju redan finns digitaliserad på nätet liksom Svensk Uppslagsbok. Då går jag hellre till dessa verk direkt. (För varför ska vi fylla Wikipedia med utdrag ur sekelgamla uppslagsverk som redan finns tillgängliga för alla med internetåtkomst?) Det bästa för Wikipedia vore kanske att Google högst upp i sina träfflistor bara visade de Wikipedia-artiklar som åtminstone var Rekommenderad-klassade; då kanske de vackra riktlinjerna började implementeras på allvar. För min del får framhållandet om att källhänvisningar är ett krav på Wikipedia vara hur oestetiskt som helst bara det gör bidragsgivaren uppmärksam på vad som gäller. --Minor 15 februari 2012 kl. 00.12 (CET)

Det finns konsensus om att källor och källhänvisningar behövs (undantagen är inte relevanta för den här diskussionen). Att bidrag utan källhänvisning inte är goda är en "halmgubbe", då jag ovan talade om goda källbelagda bidrag.

Jag ser att du tycker att en synlig blaffa är viktig, oberoende av allt annat. Det verkar som om du tagit den som självändamål, då jag inte ifrågasätter ändamålet utan enbart metoden. Du tar inte heller ställning till varför just källorna skulle vara det viktiga, och inte t.ex. sanningshalt (rätt tolkning av källorna etc.) eller upphovsrättsfrågor (det är lätt att kopiera in text och ange dess källor).

Det viktiga är att vi lär upp nya wikipedianer, bland annat i hur man använder och bör använda källor. Inte heller vid universiteten har man skyltar som påminner om källbehovet. En icke-källbelagd uppgift kan strykas eller beläggas av medredaktörer och ignoreras av läsare. Den är inget problem (om också inte heller värdefull).

Frågan är hur vi bäst får nya bidragsgivare som använder och anger goda källor, inte hur vi blir av med de obelagda uppgifterna. Jag ser inte blaffan som någon god (del)strategi.

--LPfi 15 februari 2012 kl. 08.25 (CET)

Vi kommer antagligen från skilda världar, och nu har vi kommit till den punkt i diskussionen där du talar om för mig vad jag tycker. Nej, det är inte så jag tycker, inte på någon punkt. Det har framförts ett konstruktivt förslag om hur man ska göra bidragsgivarna medvetna om behovet av källhänvisningar, för både läsarnas skull och för Wikipedias rykte. Ett inledande förslag (särskilt i en grupp som här, där var och en är den främste bland likar) är alltid ett diskussionsunderlag, och hur förslaget väl ser ut om och när det antas är ett annat. Skulle du framföra något förslag som du trodde kunde lösa eller mildra ett problem (av många), behöver jag förstås inte tycka om det. För min del skulle jag inte sätta en nedsättande etikett på förslaget eller hävda att du egentligen menar att det var ett allena saliggörande medel som skulle lösa alla problem. Det skulle ju försämra möjligheterna att förädla förslaget till något som fungerar också i verkligheten, inte bara i en ideal sinnevärld.

Jag förstod inte riktigt din analogi med hur det går till på universiteten. Wikipedia är inte som ett universitet, då sutte vi inte här. Att skyltar inte sätts upp om behovet av källhänvisningar på universiteten runtom landet beror nog på att där finns andra styrmedel; man ska ha uppfyllt vissa förutsättningar och levt upp till vissa krav, till att börja med, och folk har betalt för att få mig att prestera bättre. Sköter jag mig ändå inte är det jag själv som får ta de otrevliga konsekvenserna. Rätt kraftiga incitament, som alla saknas här. En uppsats jag skriver som student blir dessutom till största delen en historia mellan mig och min handledare eller den som betygssätter mig. En dålig uppsats av min hand går inte direkt ut i etern och görs direkt tillgänglig högst upp i alla träfflistor på Google.

Inom den kommersiella sektorn utvecklas det kontinuerligt programvara som ska minimera de mänskliga pekpinnarna då det gäller texters kvalitet. Folk går lätt i taket när någon person påpekar problem i en text de skrivit och mer än en dokumentationsansvarig har fått ägna tid åt att lugna upprörda känslor efter att en granskare korrekt och sakligt påpekat detaljer som att beskrivningen innehåller luckor eller felaktig information, att terminologin är obsolet eller tvetydig, att dokumentstrukturen är otydlig eller i strid mot företagets standard, och så vidare. Så funkar många. Däremot upplever sig ingen hotad av att man lägger ner företagets dokumentationsstandard i form av kod i verktyg som den enskilde textbidragaren jobbar mot. Tvärtom, användarna upplever de automatiserade återkopplingarna som ett stöd i skrivandet. Teknik är coolt och neutralt, även om tekniken bara säger samma sak som granskaren gjorde. Det är en av flera anledningar till varför jag tycker att automatiska påminnelser ska visas i den stund bidragsgivaren faktiskt behöver påminnas om saken, även om det innebär att andra »blaffor» får maka på sig.

Om ingen annan anmäler sig avslutar jag mitt deltagande i den här tråden. Jag vill bara förtydliga att frågor om källbelägg och källkritik är frågor som engagerat mig i många år, så det är kanske inte i första hand en bristande insikt om vikten av goda källor som gjort att jag valt att begränsa mig till just Jopparns förslag här. --Minor 15 februari 2012 kl. 22.15 (CET)

Du har rätt i att jag inte borde säga vad jag tror du menar, men jag blir frustrerad då vi tydligen talar förbi varandra.

För egen del tror jag inte på skylten; jag tror att orsaken att folk inte alltid skriver in källor inte är att behovet inte påpekats. Jag kan övertygas om någon producerar en bra analys, kanske till och med genom referat av enskilda incidenter. Jag motsätter mig inte heller ett experiment, om det görs som ett riktigt experiment. Men jag gillar inte åtgärder som sätts in för att saken är viktig, utan en analys av förväntad effekt.

Fördelen med verktyg framom mänskliga ingripanden hade jag inte kommit att tänka på. Jag är ändå inte säker på att det alltid (läs: här) fungerar så.

Jag ser gärna en fortsatt diskussion om hur man kunde öka medveten om källbehovet och en god praxis att bli mer spridd, men den kanske bättre förs under ny rubrik, eventuellt annanstans.

Jag har själv arbetat en del med olika typer av hjälp- och riktlinjedokument för att den vägen nå resultat. Och gång på gång blivit förvånad att källorna inte nämns på uppenbara ställen. I meddelandet man får då man skapar en artikel har jag två gånger försökt lyfta fram källorna på ett begripligt och hjälpsamt sätt. Det handlar alltså inte om att jag inte skulle vilja främja målet.

--LPfi 15 februari 2012 kl. 23.14 (CET)

Artikelkvalitet är en sak, källangivelse en helt annan. Inom vissa ämnesområden spelar källor en mindre roll än för biografikartiklarna. Inom geografi så tittar man efter på kartan, inom matematik kontrollräknar man. Det är så som de flesta felen uppdagas. Källangivelser bryr man sig ofta inte om. I värsta fall skapar de falsk trygghet.

Det kan leda till allvarliga problem om det börjar sättas upp hotfulla rutor om att texten ska raderas om det inte kommer källor. Det finns artiklar som saknar källor men som hundratals kompetenta wikipediaanvändare betraktar som vederhäftiga. Låt oss säga att en procent av dessa användare för att skydda en bra artiklar mot radering bestämmer sig för att sätta in en nödtorftig källa. Det kan vara någon gammal bok utan ISBN-nummer som de råkar ha hemma och som nästan handlar om ämnet i fråga. Vi får en Wikipedia där det kanske kommer att ta 50 år innan någon märker att många källor är mer eller mindre fejk. Vad gör vi som nästa steg? Sätter faktakontrollmall på källangivelserna? Kräver källa till att källorna handlar om det de utger sig för att handla om ...? Ett skärpt krav på källor får absolut inte drivas under tidspress. Oshifima 18 februari 2012 kl. 10.29 (CET)

inom matematik kontrollräknar man - Nej, det gör man inte. Matematik här är inte samma sak som räkneuppgifter på Högstadiet. -- Lavallen 18 februari 2012 kl. 11.16 (CET)

Det har hänt mig ganska ofta att jag hittat fel i matematiska formler i Wikipediaartiklar inom olika ämnesområden genom att kontrollräkna. Det har gällt felaktiga summationsgränser, teckenfel, felaktiga definitioner av de ingående variabler och liknande, men också mer fundamentala fel i resonemanget. När det gäller sådant har man inte så stor nytta av källor. Formeln är ofta allmängods. Även om man lyckas hitta källan och konstatera att formeln finns där, så krävs det ändå en självständig bedömning för att konstatera att den är satt i rätt sammanhang. Oshifima 18 februari 2012 kl. 12.33 (CET)

Minor, du har definitivt poänger i det du skriver, men jag tror inte att din vision går ihop med wikipedia. Om wikipedia bara skall innehålla välverfierade artiklar med innehåll som inte går att hitta på andra ställen på nätet kommer wikipedia inte att bli något uppslagsverk, utan en nättidskrift med artiklar i varierande ämnen. Trevligt, men inte riktigt vad som gjort att wikipedia blivit det det har blivit. Det finns alltid en avvägning mellan att låta vem som helst redigera och att låta kunniga personer skriva artiklar. En av orsakerna till att wikipedia lyckades växa på det sätt det gjorde var att vem som helst kunde skriva vad som helst. Nu har de ju tydligt visat sig att någon självreglering av artiklarna äger inte rum av sig själv som vissa föreställde sig och vissa personer fortfarande drömmer om, utan det krävs höjda kvalitetskrav. Lämpligen inför man sådana efterhand som uppslagsverket växer. Men min övertygelse är också att de innebär färre skribenter, och att stor del av de som skrev artiklar i början inte kommer att kunna bidra på samma sätt. Därför tror jag att en sådan förändring måste ske i kombination med att man inskränker friheten i redigerandet, och tror inte wikipedia är där än. Första steget anser jag borde vara krav för registrering för nyskapande av artiklar och flagged revisions som på engelskspråkiga wikipedia - samt slut på daltandet med skoldatorer.

Jag är helt övertygad om att vi inte kommit riktigt så långt än och att sådana åtgärder inte kommer att få gemenskapens stöd. Men det innebär också att jag tror att så länge kommer inte heller det är meningsfullt att ställa för höga krav på artiklarnas tillförlitlighet. Och jag tycker att akademiker gör rätt i att fnysa åt wikipedia som källa. Jag tror för övrigt att wikipedia aldrig kommer att kunna tävla med tryckta källor i fråga om tillförlitlighet, utan att man i stället får försöka se till wikipedias andra, starka sidor: gratis och lättillgängligt, snabbt, omfattande. Det är inte detsamma som at sluta försöka förbättra och göra wikipedia mer tillförlitligt. De här förslagen tror jag däremot tenderar att kasta ut barnet med badvattnet. --FBQ 23 februari 2012 kl. 11.38 (CET)

Jag delar definitivt inte uppfattningen att akademiker har anledning att fnysa åt Wikipedia. Jag gjorde det själv till för tre år sedan, men då blev jag imponerad av den uppryckning som hade gjorts. Sedan dess har det blivit ännu bättre. Min tilltro till att gamla brister rättas till efterhand är mycket stor - och den baseras som sagt på erfarenhet. FBQ är en av dem som gjort ett hästarbete i det avseendet. Fernbom2 24 februari 2012 kl. 17.28 (CET)

Hur går vi vidare nu?

Känns som den här diskussionen fastnade i en fråga om skyltutformning. Vore synd om detta med betydelsen av källhänvisningar bara blev nåt som rann ut i sanden och glömdes bort nu när diskussionen kommit igång. Hur tar vi detta vidare? Hur ska vi göra med ganska intetsägande källösa enradare? Ska de märkas med nån "nedräkningsmall". Jag har hittat artiklar som t.ex märkts med relevansmall, för att det inte fanns några källor och relevans inte framgår, men så är det nån som tar bort mallen för de tyder att personen är betydande, men struntar i att visa det med artikelinnehåll och källor och så går det ytterligare tre år... Jag tycker att det är viktigt att de som vill ha kvar en artikel ser till att relevansen framgår och att det finns källor som stödjer det, inte att man bara säger "Jo, men han är viktig" och tar bort relmallen. Så har nog skett i en mängd olika artiklar genom åren. / Elinnea 16 februari 2012 kl. 20.12 (CET)

Jag håller i huvudsak med Elinnea. I vissa fall har jag försett en artikel med "Externa länkar". Det ersätter inte källorna, men det är ett sätt att påvisa relevansen och en hjälp till andra som vill ta på sig att förbättra artikeln. Endast i de fall jag är tveksam lägger jag in en mall som efterlyser källor i äldre artiklar, Jag utgår från att dessa kommer att betas av efter hand. Vad gäller nyskapade sidor anser jag däremot att vi bör vara skoningslösa. Någon form av referens måste finnas med, annars åker de inom tre månader. Fernbom2 17 februari 2012 kl. 09.26 (CET)

Redan idag raderas artiklar ibland på stubben för att de saknar källor och därmed i realiteten inte är verifierbara. Självklart ska inte långa utarbetade artiklar raderas på detta sätt, vara sig de är nya eller gamla. Gränsdragningen kommer alltid att vara en diskussionsfråga. Men motviljan mot att lägga mallar som kräver källor i gamla artiklar förstår jag inte. Då har mallen plötsligt blivit till en raderingsmärkning istället för att i första hand efterfråga källor till artikeln och i så fall är det ärligare att säga att det man vill skapa är en till raderingsmall. Då är mallar något vi använder mot nybörjare, icke inloggade, "de andra" som inte är "en av oss". Det är naturliga mänskliga mekanismer att funka så, men hur höga trösklar för deltagande vill vi ha egentligen.

Att ställa olika krav på nyskapade och redan existerande artiklar blir ett stort pedagogiskt problem gentemot nybörjare. "Sådana artiklar som du skapar nu skapade jag själv för fem år sedan - javisst. Dina ska bort, för de är för dåliga. Men de jag skapade ska vara kvar." Hur bra låter det?

Personligen tycker jag att vi behöver källmallar som inte är raderingsmallar, och att det i första hand är dem som ska användas. Slentrianmässigt raderingsmärkande av formella skäl, utan hänsyn tagen till ämnets rimlighet, är aldrig bra - jämför artikeln om Frank Andersson som raderades på enwp. Praxis kommer att förändras när administratörer i större utsträckning tillämpar de redan i ganska aggressiva raderingsmöjligheter för icke källstyrkt material som de har.

Personligen har jag ibland haft lust att gå igenom en del administratörers redigeringsbidrag, leta upp artiklar de skrivit och stoppa in två "källa behövs"-mallar per mening inklusive på rena självklarheter, så som ibland görs mot nybörjare som råkat skriva om i någon annans ögon olämpligt ämne. Om det dessutom innebar en automatisk raderingsmärkning som utföll om tre månader... även i dagsläget vore agerandet en väl stor POINT så jag gör det inte. Men jag har ibland god lust. (Kanske det inte vore för grov POINT, förresten? Jag ska tänka på saken.) --Siden 17 februari 2012 kl. 10.14 (CET)

Jag utgår som sagt från att gamla artiklar åtgärdas efterhand. Jag har sett tillräckligt många exempel på detta för att se det som en tom förhoppning. Givetvis har jag själv då och då dragit mitt strå till stacken. Fernbom2 17 februari 2012 kl. 14.25 (CET)

Håller med Användare:Siden. --NERIUM 17 februari 2012 kl. 14.48 (CET)

Tja, jag har inte i detalj följt diskussionen ovan. Men det låter som det återigen ser ut som att någon väntar på att någon annan ska sätta igång. Kort sagt: NAP, vilket kännetecknar många av våra diskussioner här.

NÅVÄL: Om ni vill ha en mall med nedräkning så går det att fixa. Om ni vill att mallen (av en bot) efter X antal dagar ska omvandlas till något annat med hårdare skrivning, så går det också att fixa.

Jag föreslår följande:

1 En mall läggs in av en användare.

2 En bot märker upp mallen med det diffnummer (oldid) som sidan hade när mallen lades in. Diffnumret ska kunna användas för att se om artiklen har förändrats sedan mallen lades in.

3 Boten listar även den uppmärkta sidan någonstans för att möjliggöra en bevakning av hur mallen används.

4 Vi ger användare tid att bearbeta sidan.

5 Om mallen tas bort eller sidan raderas tas den bort från nämnda lista ovan.

6 Om mallen finns kvar efter X antal dagar så går en bot in och byter ut mallen mot en annan med hårdare skrivning. Sidan ska då hamna i en kategori av samma typ som Snabbraderingar, för bedömning om sidan ska behållas eller raderas eller ngn annan åtgärd. Medlemmarna i den här kategorin kan också skrivas upp i en lista regelbundet.

Det vi behöver är alltså:

1 En mall för uppmärkning. (Mall 1)

2 En mall för bedömning. (Mall 2)

3 En botkod för uppmärkning med oldid

4 En botkod för listning av uppmärkta sidor

5 En botkod för ersättning av den första mallen med "mall 2" efter X dagar.

6 En botkod för listning av sidor med mall 2

Allt det här ovan finns det halvfärdig kod till på lite olika ställen.

Får jag föreslå att hela processen ovan flyttas till någon projektsida någotstans?

Det värsta som kan hända är att hela processen havererar och inte leder någonstans. -- Lavallen 17 februari 2012 kl. 10.16 (CET)

Fullt stöd för denna idé. En ny mall som vi lägger in manuellt för artiklar som är källusel som har ett halvmjukt budskap. En omformning av denna mall efter en tid (månad?) som ger skarpare innehåll. Jag tror ju sedan denna senare bör månadsklassas som relktrlmallarna, och bearbetas på likartat sätt som dessa.Yger 17 februari 2012 kl. 10.29 (CET)

Punkt 3 och 5 tycker jag är onödiga. Special:Länkar hit fyller precis den funktionen. I övrigt bra. /ℇsquilo 17 februari 2012 kl. 12.04 (CET)

"Special:Länkar hit" avslöjar inte om en uppmärkt sida har raderats eller om en mall har tagits bort utan åtgärd.

Jag har nu gjort lite experiment med ett par stycken mallar. (Observera att formuleringarna i mallen och deras utseende och kategorisering, inte är färdigutvecklade.) Det jag vill visa är hur nedräkningen kan se ut och vilken hjälp man kan ha av ett "oldid".

Lägg in {{Användare:Lavallen/Källrel|datum=2011-03-15|oldid=5067718|motivering=Jag tycker så.}} i sida Amherst College och förhandsgranska, för att se hur det kan se ut. (Det är en slumpsida, jag valt för detta experiment, inget annat.)

Byt sedan ut ovanstående mot {{Användare:Lavallen/Källrel 2|datum=2011-03-15|oldid=5067718|motivering=Jag tycker så.}} och förhandsgranska igen för att se hur mallen kan förändras efter X antal dagar. -- Lavallen 17 februari 2012 kl. 12.26 (CET)

Om du hade följt diskussionen här ovan så är det många som tycker att det är en dålig ide. Jag tycker inte vi skall genomföra ideer som de flesta tycker är dåliga barabför att det är teckniskt möjligt eller kul att göra och köra skript. --NERIUM 17 februari 2012 kl. 14.48 (CET)

Huruvida det är en bra ide eller inte tänker jag inte ta disk om i den här tråden, utan hur ett eventuellt genomförande skulle komma att se ut. Även efter att att dessa mallar och skript skapats går det att lägga hela systemet i malpåse om det är det som önskas. -- Lavallen 17 februari 2012 kl. 15.31 (CET)

Det är väl alltid en bra idé att försöka erbjuda konkreta åtgärder som faktiskt kan genomföras så att folk vet vad de tar ställning till? För övrigt är det direkt felaktigt att säga att "de flesta" tycker att det är en dålig idé. En del, men inte de flesta, vände sig emot mitt förslag med en automatisk mall, och eftersom vi inte kunde nå konsensus om det lär det väl inte bli av i dagsläget. Det här är ju dock en annan idé. Om Lavallen vill arbeta fram ett konkret förslag tycker iaf jag att det vore bra! Jopparn 17 februari 2012 kl. 16.09 (CET)

Jag behöver konkreta förslag på vad mallarna ska heta! - Lavallen 17 februari 2012 kl. 16.59 (CET)

Radera större delen av SVWP (artiklar utan källor) inom X antal dagar är väl ett förslag att ta ställning till. Bättre än att härja med mallar hit och dit är att lägga till källor i artiklar. --NERIUM 17 februari 2012 kl. 20.34 (CET)

När mallarna väl är skapade, kan jag dock tänka mig att folk upplever det som svårare att opponera sig. --flinga 18 februari 2012 kl. 01.09 (CET)

Har det diskuterats om man ska visa annan information om någon som inte är inloggad som användare redigerar en artikel? Jag antar att det är mer sannolikt att en »IP-adress» som skapar eller redigerar en artikel är ny. Bara lite spånande:

1. En »IP-adress» skapar en ny artikel.
2. (?) En separat skärm visas, där det betonas vikten av att den information som läggs in på Wikipedia är korrekt och relevant osv. och att artiklar (Separat skärm så att inte informationen kan ignoreras. Alternativt text i avvikande färg, så pass tydlig som möjligt, så att bidragsgivaren redan från början vet vad han/hon kan vänta sig om artikeln är otillräckligt källbelagd.)
3. Redigeringsfönstret visas. I fönstret finns ett par meningar med nonsenstext. En rad slutar med en referenstag med ett påhittat ID. Längst ner i redigeringsfönstret ligger redan en rubrik Referenser och därunder motsvarande referenstag med en nonsenstext. (Det är så pass struligt att jobba med fotnoter och referenser att det behövs hjälp på traven för att klara av det; Hjälp-funktionen tycker jag inte ger tillräckligt stöd.)
4. »IP-adressen» ersätter nonsenstexten med sin egen text och skapar referensen/referenserna med hjälp av de inlagda ref-taggarna. Referenser i stället för fotnoter tror jag gör det lättare att få till en bra struktur och bättre översikt.

(Det kan verka lätt för mig att sitta och ha åsikter, jag är medveten om det. Att jag inte engagerat mig mer i det allmänna arbetet här beror inte på att jag förväntar mig att någon annan ska göra jobbet; jag är invalidiserad och större delen av dygnet sängliggande nuförtiden.) --Minor 18 februari 2012 kl. 00.42 (CET)

Popup-fönster är nog inget som vi vanliga användare kan få Wikipedia att göra. Men delar av det du talar om finns egentligen redan. Använd "Skriv en ny artikel" i navigeringsrutan till vänster så får du se. -- Lavallen 18 februari 2012 kl. 08.30 (CET)

Wikimania 2012

Gruppbild från Wikimania 2011 i Haifa

Nu är det dags att börja planera din resa till sommarens Wikimania!

Anmälningssidan har öppnat, om du vill presentera nånting skickar du in ditt förslag, om du tycker det är dyrt söker du bidrag och om du undrar när det är kollar du schemat.

Själva Wikimania är 12-14/7 men se till att boka in några dagar före så att du hinner med träffen i NYC 6-9/7 och hackatonet 10-11/7 samt en dag efter så att du inte missar okonferensen 15/7. Förhoppningsvis ses vi i Washington.

/Haxpett 3 februari 2012 kl. 00.19 (CET)

Som en påminnelse: Stipentieansökningar för resa till Wikimania ska vara inlämnade senast 16:e februari. Här är ansökningsformuläret som ska fyllas i. /Haxpett 14 februari 2012 kl. 13.18 (CET)

Robotskapande av djurartiklar

Vi diskuterade nyligen här (wp:BB#250 000 nya artiklar) om möjligheterna att skapa artiklar med bot. Botskapande har nu provkörts i liten skala av Lsjbot (diskussion • bidrag (raderade) • loggar • loggar om • stats • hantera rättigheter), se Kategori:Robotskapade fågelartiklar, och diskuterats på Wikipediadiskussion:Projekt djur. Resultatet är inte perfekt, men borde vara gott nog att bygga vidare på. Vi är nu klara att skapa fågelartiklar en masse, men vill ha gemenskapens konsensus innan jag trycker på startknappen. Lsj 8 februari 2012 kl. 11.26 (CET)

Det är verkligen ett mycket lovande, intressant och värdefullt arbete du satt igång. För masskapande skulle jag dock gärna se att någon av de duktiga som kan området (förutom du) backar upp masskapandet. För fåglar så får ditt mitt fulla stöd om tex AHA backar upp detta.Yger 8 februari 2012 kl. 11.51 (CET)

Det jag lite saknade var att bland annat artikeln Svartmantlad hök inte har uppgifter om utbredningsområde. Det borde framgå att den lever i Indonesien och på Nya Guinea och att det oddsen att hitta den i någon nordisk skog är ganska liten :-) Men även med en del sådana problem tycker jag bot-artiklarna är bättre än inget och ser fram emot projektet - det saknas för många biologirelaterade artiklar för att det skall rimligt att tro att någon kan skapa alla dessa manuellt, och det går som Yger säger att utöka dem senare. Personligen undrar jag om det inte växtriket är ännu sämre företrätt än djurriket, men strunt i det, det kan bli nästa projekt efter att vi har skapat lite fåglar :-)--FBQ 8 februari 2012 kl. 12.12 (CET)

Jag motsätter mig inte projektet, men har kvar de reservationer jag anfört tidigare! Fernbom2 8 februari 2012 kl. 12.19 (CET)

Utbredningsområde tar jag från The Clements checklist of birds of the world: Version 6.6.. Tyvärr saknas där uppgifter för en del arter, men jag hittar ingen bättre källa som går att ladda ner i användbart format. Det går inte att handplocka uppgifter art för art för ett projekt av den här planerade omfattningen. Översättningen är också ett problem för en bot, ni märker nog att utbredningen är maskinöversatt. Beträffande Ygers fundering så är både AHA och flera andra kunniga aktivt involverade i diskussionen på Wikipediadiskussion:Projekt djur. Lsj 8 februari 2012 kl. 12.24 (CET)

Mer om utbredningsområde: Upptäcker nu att jag missat en sak i Clements -- om en art har underarter så anges utbredningsområde bara för underarterna, inte för hela arten. Ska se hur jag kan få in det i boten. Lsj 8 februari 2012 kl. 13.03 (CET)

Absolut för min del. Vårt syfte är att förse våra läsare med fri information och detta bidrar till att göra just detta med en förhoppningsvis mindre arbetsinsats än normalt. Se bara till att det körs i en hastighet som korrekturläsarna hinner med. :) Njaelkies Lea (d) 8 februari 2012 kl. 13.09 (CET)

Way cool, för att vara lite fånig och engelsk. Ett väldigt intressant och spännande initiativ. Fortsätt såhär, tycker jag. --flinga 8 februari 2012 kl. 15.32 (CET)

Jag är rädd att de här artiklarna drar ner medelvärdet på artiklarnas längd, speciellt vad avser mängden brödtext, vilket drar ner förväntningarna på hur en normal artikel ska se ut. De här artiklarna är väsentligt kortare än de artiklar om USA:s småstäder, som Rambot skapade i engelska Wikipedia 2002-2003. Jag föreslår att skapandet bromsas ned till några tiotal per vecka, så kanske vi kommer på idéer att göra fylligare artiklar efter hand. Jag är skeptisk till idén att ha en separat kategori för "robotskapade" artiklar. Hur mycket mänsklig bearbetning krävs för att den kategorin ska plockas bort? Här kan samma argument föras fram, som rörande {{ugglan}}-mallen --LA2 8 februari 2012 kl. 13.11 (CET)

Jag är imponerad över att roboten öht lyckades skapa en artikel med två meningar brödtext. Jag hade bara förväntat mig faktarutan. Trots det så kanske det kan vara en idé att roboten skapar artiklarna i användarrymden först och att han/hon som kontrollerar och fyller på brödtext flyttar artikeln till huvudnamnrymden när det är gjort? /ℇsquilo 8 februari 2012 kl. 13.36 (CET)

(redkonfl) Jag delar inte LA2s befaran. Att undanhålla encyklopedisk relevant information för de läsare som kan vara intresserade av dessa artiklar, endast på grundval av risken för att de själva börjar skriva korta artiklar låter inte vettigt. Jag tycker ni ska köra på så mycket som möjligt, efter att alla initiala problem undanröjts. Sen är det naturligtvis bättre om artiklarna kan bli fylligare, men de är värdefulla redan i nuvarande skick. ⬤Bοⅳⅰе 8 februari 2012 kl. 13.40 (CET)

(redigeringskonflikt)Det blir en del stubbar, men min åsikt är att det inte gör något när det ger bra fakta. Att det sedan finns en kategori "robotskapad" är för att det skall vara lättare för oss kolbaserade skribenter att hitta och förbättra dessa artiklar (kanske via veckotävlingar eller så). När de sedan är förbättrade skall robotmallen bort. (Jag har förövrigt med varit med i diskussionen och stödjer det. Har en del Biologikunskaper på universitetsnivå) Adville 8 februari 2012 kl. 13.41 (CET)

För övrigt anser jag att artikel-längd är ett uselt kvalitetsmått. -- Lavallen 8 februari 2012 kl. 13.43 (CET)

Som andra: artiklarnas genomsnittliga längd är i sig egentligen ingen kvalitetsaspekt (det varierar beroende på artikelämne och innehåll, tänker jag?). --flinga 8 februari 2012 kl. 15.22 (CET)

Vi diskuterar inte kvalitet, utan längd. De här bot-artiklarna är korta och rätt intetsägande. Det vore bra om de kunde vara lite utförligare, berätta lite mer om sitt ämne. På några veckors sikt kanske vi finner metoder att automatisera skapandet av artiklar som är lite fylligare. Tror ni inte det? Det räcker ju att klicka interwiki-länken till andra språk för att se att det går att skriva mer om varje fågel, än vad den nuvarande botten presterar. --LA2 8 februari 2012 kl. 15.37 (CET)

Eller så kan vi se det som att det skapas artiklar med över 1700 tecken med omkring 15 fakta. Det är betydligt mer än vad gäller för snittet (median) för nya artiklar. Och dessa artiklar kan utökas precis på samma sätt som alla andra nya, även med botar som kompletterar. Och det är så att det är betydligt mer attraktivt för en ämneskunnig att gå in i en uppstartad artikel än att börja från noll. Så jag är övertygad detta är det bästa sättet locka nya bidragsgivare som successivt kommer förlängda dessa artiklar. Yger 8 februari 2012 kl. 15.51 (CET)

Mycket av det som lades in av Rambot skulle nog inte funka så superbra på svwp. Mycket detaljer om etnicitet och inkomst i befolkningen betraktas inte som rumsrent överallt här. -- Lavallen 8 februari 2012 kl. 15.54 (CET)

Jag skulle nog rekommendera lite mer putsande på algoritmerna först. Ovambohök har en konstig mening, och även om det är imponerande att botten lyckats lägga in bilder alls är resultatet inte helt lyckat.

Jag är möjligen tveksam till att skapa artiklar om arter som inte ens har svenska trivialnamn (Wikipedia är ett uppslagsverk, inte en databas), men det här tycker jag är helt OK.

andejons 8 februari 2012 kl. 16.10 (CET)

Jag håller med om att det är vettigt att prioritera arter som har svenska trivialnamn (som det tydligen heter), men det berör en principiellt intressant fråga. Jag brukar tänka att Wikipedias artiklar skall beskriva relevanta fenomen-i-världen, och inte bara fenomen med svenska begrepp. Detta leder dock till en ibland knivig fråga om hur fenomen som inte har svenska namn ska namnges, men nu är jag ganska långt från ämnet. Ville bara delge min tanke :) flinga 8 februari 2012 kl. 20.34 (CET)

Jag är emot att roboten släpps loss – åtminstone som artiklarna ser ut nu. Den information som den samlade robotartikelmassan kommer representera gör sig helt enkelt bättre och är mer överskådlig i andra former än (hundra)tusentals Wikipediaartiklar. Den som bara är intresserad av den information roboten lägger in vänder sig med fördel direkt till källorna. Däremot kan man kanske låta den arbeta "på begäran" och ta fram ett begränsat antal artiklar åt gången, som sedan faktakollas och utökas för hand. /NH 8 februari 2012 kl. 16.21 (CET)

Utmärkt förslag. En tyglad robot. Roboten får bara producera artiklar om färre än förslagvis 10 artiklar inom kategorin är mallade som ännu ej kontrollerade robotskapade artiklar. Mange01 8 februari 2012 kl. 18.02 (CET)

Om det blir konsensus runt det förslaget, så får någon annan driva det sedan. Jag är inte intresserad av att lägga ner en massa jobb på det här om premisserna är att boten på nåder får skapa 10 artiklar i taget. Då kan man lika gärna skriva för hand. Lsj 8 februari 2012 kl. 19.21 (CET)

Förståeligt, Lsj. Roboten underlättare mycket arbete genom dels skapa infoboxen, som är krånglig att fylla i och många glömmer (se bara Nobelpristagarna, där flera saknar nobel-bilden fast det är lätt att lägga dit-kanske en robot-uppgift att gå igenom den kategorin och lägga in det?) , Att leta bilder är även det en sak som kan vara krånglig. Att det sedan blir stub gör inte så mycket, för som Yger skrev är det ändå 15 olika fakta. Enda "negativa" skulle vara charmen att skapa själv, eller att naturartiklarna blir överrepresenterade. Adville 8 februari 2012 kl. 19.40 (CET)

Som flera andra påpekat så är det trots den något blygsamma längden mycket fakta som samlas i dessa artiklar, fakta som dessutom presenteras på svenska till skillnad från källorna som används. Jag har svårt att förstå invändningarna mot att sådana artiklar skapas så länge någon korrekturläser dem. Vem skulle argumentera för att en motsvarande användarskapad artikel skulle raderas bara för att informationen även går att hitta i någon databas på internet? Vi ska förse svenskspråkiga läsare med fakta, det är vårt syfte och det är vad denna bot ämnar syssla med. Snygg statistik och det eventuella nöjet någon känner i att få skapa artiklar själv är av underordnad betydelse. Njaelkies Lea (d) 8 februari 2012 kl. 19.55 (CET)

Risken är väl snarast att vi skapar artiklar som ingen faktiskt läser. Jag tror nog det finns tillräckligt intresse för dessa arter, men poängen med artiklar om obskyra kemiska föreningar eller insektsarter verkar faktiskt snarast vara att skapa artiklar för statistikens skull. Därav mitt uttalande om trivialnamn ovan - det är i alla fall något av ett tecken på att det finns ett intresse utanför det rent katalogiserande.

andejons 8 februari 2012 kl. 21.44 (CET)

Kan hålla med Andejon om att satsa på arter med svenska trivialnamn (till att börja med), så att det blir lite snävare. Adville 8 februari 2012 kl. 22.57 (CET)

I de fall det finns ett lämpligt projekt borde där finnas en uppfattning om vilka kategorier av artiklar som kan tänkas bli lästa respektive kontrollerade, och i vilken mån botskapade artiklar underlättar eller frustrerar för mänskliga redaktörer. Därför tycker jag att vi inte här skall besluta om vilka artiklar som är lämpliga att skapa, fastän synpunkterna här givetvis är värda att ta hänsyn till. Jag tycker samarbetet kring fågelartiklarna verkar vara gott på Projekt djur och att det utan vidare verkar löna sig att gå vidare där.

Jag håller med Njaelkies Lea om jämförelsen med normala stubbar; då artikelstubbarna håller god standard är det svårt att förstå hur de skulle försvaga Wikipedia. För varje art jag råkar stöta på blir jag glad om den finns beskriven på Wikipedia. Jag, som lekman, skulle knappast hitta databaserna och kanske inte kunna tolka informationen där lika bra som bot och husse. Och databaserna hittas till och med lättare efter att de länkats som källor.

Vad gäller statistik så bör den endast vara ett redskap. Då artiklarna kategoriseras som botskapade bör det dessutom vara lätt att justera statistiken att skilja mellan botskapade och mänskligt redigerade artiklar.

--LPfi 9 februari 2012 kl. 09.00 (CET)

Min slutsats av den här diskussionen är att det finns wp:Konsensus åtminstone för att gå vidare med djur som har svenskt trivialnamn. Medan diskussionen pågått har jag också vidare på algoritmen lite, och även lagt till uppgifter om underarter där sådana finns. Jag kör på med fåglarna till att börja med, där finns svenska trivialnamn i Lista över fåglar. Lsj 9 februari 2012 kl. 16.36 (CET)

Jag är mycket positiv till att vi släpper boten fri, när den har testats och eventuellt förbättrats ytterligare. Detta gäller alla djurarter vars taxonomi det finns en rimlig enighet om i källorna, även dem som inte har svenska trivialnamn. Mina skäl är desamma som de jag gav ovan gällande nlwpartiklarna: Artiklarna tillför information samt länkar till annan information, inom Wikipediorna, systerprojekten och externa källor. Det handlar EMRÅ inte alls om om någon "konstgjord andning" utan om ett positivt bidrag för intresserade läsare. Lsjbots resultat är inte "över förväntan", för jag hade faktiskt rätt höga förväntningar från början, på att vi bland annat skulle överträffa holländarnas stubbar, bland annat genom att kunna få in bilder. Däremot gick det betydligt fortare än vad jag hade väntat mig att åstadkomma detta goda resultat. Är detta verkligen din första bot, Lsj?

Resultatet är alltså redan nu gott nog... men det kan nog må väl av att fler tittar på det och kommer med förslag om hur den kan förbättras ytterligare. (Hur var det t. ex. med länkar till Wikispecies?) Jörgen B 9 februari 2012 kl. 21.55 (CET)

Jag kör på då. Vi har nu artiklar om alla rovfåglar i världen (ordning Accipitriformes). Ska fundera på hur man lägger in wikispecies-länkar och bot-kollar så att en art faktiskt finns på wikispecies. Jodå, det här är min första bot, och också min första erfarenhet av python-programmering. Men jag är ganska händig med programmering i andra språk, och wikimedia har en bra infrastruktur för robotar i pywikipedia. Det var lättare än jag trodde att komma igång. Lsj 10 februari 2012 kl. 09.06 (CET)

Botartiklarna blir bättre än jag trodde, så jobba på :) Men en önskan är att det görs lite enligt principen "en omgång i taget" så att intresserade korrekturläsare hinner med, i alla fall så länge boten måste efterpatrulleras för att rätta till språkliga brister. De två första meningarna går fint, men om utbredningsområde ser jag att det kan bli lite svårbegriplig. Mvh Höstblomma 10 februari 2012 kl. 13.50 (CET)

Jag noterar nu att checkwiki klagar på rubrikstrukturen i de robotskapade artiklarna. Första rubriken Underarter ligger inte på första nivån. Den borde omslutas av == och inte av ===. /ℇsquilo 11 februari 2012 kl. 09.11 (CET)

Noterat tidigare. - Lavallen 11 februari 2012 kl. 09.20 (CET)

Gott! /ℇsquilo 11 februari 2012 kl. 11.06 (CET)

Det görs stora framsteg på sidan Wikipedia:Projekt substubbar/Utan brödtext. Det är nu nästan inga artiklar som har mindre än 55 tecken brödtext, så jag har höjt gränsen till 64 tecken. Det är mycket bättre än för några år sedan då sidan startade; se statistik i högerkanten. Men de föreslagna fågelartiklarna har ju mycket mer än 64 tecken brödtext (bird-text?) och syns tack och lov inte i den här listan. Artikeln Somalivråk har 448 tecken brödtext, och är en av de kortare botskapade som jag hittar. Det finns 119 623 artiklar (en fjärdedel) med mindre brödtext än så. Så även om de här artiklarna drar ner medelvärdet av alla artiklars längd, så ser de ut att vara helt okej startversioner. --LA2 12 februari 2012 kl. 12.28 (CET)

De robotskapade artiklarna är verkligen imponerande! De bygger förstås på arbete annanstans (databaserna, Commons-bilder etc.), men kombinerar dem på ett värdefullt sätt. De är inga höjdare att slöläsa systematiskt, men som enstaka slumpartiklar eller sökträffar då man är intresserad av en enskild art verkar de oftast vara väldigt bra. --LPfi 15 februari 2012 kl. 08.36 (CET)

Medelvärdet på antal artiklar med källa ökar dramatiskt. Liten notering med tanke på medelvärdet över brödtext som diskuterats här ovan.--NERIUM 15 februari 2012 kl. 10.22 (CET)

Jag är riktigt imponerad av artiklarnas kvalité! Men just utbredningsområde-delen måste förbättras, eller åtminstonde ge korrekturläsare en chans att förbättra dessa. Blåmes 15 februari 2012 kl. 17.19 (CET)

Kan man enkelt få roboten att göra följande:

• Syntaktiskt identifiera sannolika områdesbenämningar;
• undersöka om dessa benämningar finns som artiklar på enwp och/eller deras översättningar på svwp;
• länka till denna artikel, om en sådan finns på svwp;
• undersöka huruvida en enwpartikel enligt ovan ligger i någon kategori vars namn innehåller ordet islands eller en svwpartikel enligt ovan har ordet öar eller textsträngen ögrupp i något kategorinamn, och i så fall byta ut bestämningen i mot på? Jörgen B 16 februari 2012 kl. 14.48 (CET)

De första tre stegen jobbar jag på, men det är ganska så komplicerat. Det bästa som går att göra är nog att fixa länkar till de områdesbenämningar som består av ett enda ord. Fleordiga benämningar blir kombinatoriskt alldeles för bökigt, och med ett ord fångar man åtminstone upp de flesta länder. Däremot tror jag det är dödfött att försöka få en bot att sätta rätt preposition. Prepositioner är mycket svårt även för människor som lär ett nytt språk, just för att reglerna är både subtila och fulla av undantag. Minns alla evighetsdiskussioner vi har haft här om "i" kontra "på" diverse öar. Lsj 16 februari 2012 kl. 14.54 (CET)

Corren byter webblösning

Tidningen Östgöta Correspondenten, "Corren", i Linköping har bytt webblösning och en hel del gamla länkar verkar ha blivit trasiga. Jag vet inte om det går att ersätta länkarna med länkar till Internet Archive, eller om man ska ta bort länkarna, eller låta de trasiga länkarna vara kvar fastän de är vilseledande. Det här liknar ju vad Dagens Nyheter gjorde under förra året. --LA2 8 februari 2012 kl. 16.09 (CET)

Vi får nog vänta med att fixa länkarna tills corren har fixat sin sökmotor så att den producerar länkar till den nya webblösningen i stället för den gamla. /ℇsquilo 8 februari 2012 kl. 16.33 (CET)

journalisten.se har också bytt webblösning och pajat alla länkar. Jag kan inte begripa varför tidningar som byter system inte gör vidarebefordringar från de gamla till de nya adresserna. Vi bör kanske fundera på om vi kan lösa den här typen av problem mer generellt än genom att manuellt uppdatera dessa länkar i efterhand. LA2 pratar om Internet Archive. Jag har funderat på en lösning där man via bot skulle kunna avläsa en Wikipediaartikel och sedan anropa waybackmachine efter externa länkar och referenser. Om sidan då inte redan finns lagrad brukar waybackmachine svara att den nu har lagrats och kommer att finnas i arkivet om några månader. Jag vågar dock inte lita på att waybackmachine verkligen gör det den säger. Den verkar i alla fall ta gott om tid på sig. Jag fattar inte heller varför det ska ta flera månader. Och det känns meningslöst att köra en bot som belastar Wikimediaservrar om inte sidorna sen lagras som de ska. --Bensin 8 februari 2012 kl. 20.48 (CET)

De gör inga vidarebefordringar eftersom det innebär en massa extraarbete som de inte tjänar något på. Har man tur så är arkivet med gamla artiklar överflyttat till det nya webbsystemet så att man kan hitta dem igen genom att söka. Det förutsätter dock att vi sparar referenser med mer information än bara URL:en, t.ex. titel och datum. En {{webbref}} med klipp-och-klistrad titel borde en bott kunna rätta URL:en i. /ℇsquilo 8 februari 2012 kl. 21.04 (CET)

I detta fall har Innocent bot sökt upp en källa, uppdaterat siffrorna och samtidigt arkiverat källan. Det är därför tekniskt möjligt i vissa fall. Jag själv har inte försökt mig på att arkviera befintliga källor, men GameOnBot har försökt något liknande. Det finns dock flera fallgropar, såsom att den externa länken aldrig varit aktiv. Vi importerar tex ganska ofta döda länkar direkt från enwp tillsammans med artiklarna. -- Lavallen 9 februari 2012 kl. 11.16 (CET)

Arkivering via webcitation.org ser det ut som. Den verkar bra om man inte hade tvingats uppge e-postadress dit de ska spamma efter varje arkivering. --Bensin 9 februari 2012 kl. 11.38 (CET)

Spamma? Det är väl bra att få länken skickad till sig. Då behöver man inte sitta och klippa och klistra på en gång. Jag har använt den sidan och det har inte dykt upp något spam. B.Odins 9 februari 2012 kl. 11.49 (CET)

Ja, spamma :-) De behöver inte skicka mig nåt mail. Vill de meddela mig länken kan de göra det direkt när jag har skickat förfrågan. Lita aldrig på nån som ber om mailadress om de inte behöver den. webcitation.org behöver den inte. --Bensin 9 februari 2012 kl. 19.30 (CET)

En större nackdel är att man blir blockerad om man använder tjänsten för många gånger per dag. -- Lavallen 9 februari 2012 kl. 11.53 (CET)

Annat som har strulat är att länkar verkat döda trots att de fungerat - men att servrarna vägrat just boten (och för den delen webcitation vid något tillfälle också) åtkomst till sidan, problem finns också med hanteringen av specialtecken (oftast på åäö men även д och н och andra "icke-latinska" tecken gav upphov till konstiga effekter. I stort var det lite för mycket efterhandskontroll för att jag personligen skulle trivas med att låta boten köra på. Kanske om jag hittar på ett tredje sätt att göra samma sak på (ja hela koden skrevs om vid ett tillfälle i ren desperation över de småproblem som fanns vilket då faktiskt löste flera saker). Sedan finns problemet med att döda länkar ibland förs över från enwp, ibland inklusive informationen att länken är död med det datum den lokaliserades som en död-länk på enwp... fast det är ju ett annat ämne och de fall jag sett har jag då tagit upp med aktuell bidragsgivare här. GameOn 9 februari 2012 kl. 12.08 (CET)

Mycket intressant! Det kanske är därför waybackmachine tar så lång tid på sig. Den boten kanske kör långsamt för att slippa bli blockerad. Den här frågan känns väldigt viktig och det är mycket angeläget att vi löser den. Det är inte alls bra med länkar som ruttnar och källor som försvinner. Det betyder i längden att fakta som en gång var belagda med källa inte längre kan stå kvar om någon ifrågasätter det. Detsamma gäller bilder som en gång licensierats rätt, men publiceringen tagits bort. Jag kan tänka mig att ingå i en arbetsgrupp som försöker lösa problemet om någon annan är sugen på att korrespondera med Internet Archive i frågan. --Bensin 9 februari 2012 kl. 19.30 (CET)

För bilder kan man lösa det genom att den licens som den laddades upp med verifieras (se {{LicenseReview}} av en administratör eller licensgranskare. Om bilden blir godkänd i granskningen räcker det för att licensen ska betraktas som giltig även om originalkällan skulle försvinna. /ℇsquilo 10 februari 2012 kl. 11.19 (CET)

Tack för länken! Den fick jag omedelbart användning av :-) --Bensin 10 februari 2012 kl. 12.43 (CET)

Jag försöker bumpa denna fråga. Är det någon mer än jag som är intresserade av att hitta en lösning tillsammans med Internet Archive? --Bensin 14 februari 2012 kl. 20.52 (CET)

Jag ser att du inte fått något svar åtminstone här. Jag hoppas att du inte uppfattat det som motstånd mot tanken. Åtminstone jag tycker att det vore mycket bra att diskutera fram en lösning med dem, men ser inte hur jag själv kan hjälpa. --LPfi 21 februari 2012 kl. 17.51 (CET)

Jag är lite osäker på vad Bensin är ute efter? Är det en lösning på problemet med att man blir blockerad om man lägger till för många länkar? I så fall borde vi kanske skriva ihop ett brev som Wikimedia kan skriva under (så att det får lite tyngd) och be om undantag för ett visst antal i förväg specificerade botar. Om det är en kostnadsfråga för Internet Archive eller webcitation.org på grund av den ökade belastningen kanske det vore en idé för Wikimedia Sverige (eller om det sker på global basis, Wikimedia Foundation) att ge någon form av tekniskt eller ekonomiskt stöd för att väga upp den extra kostnad som botarna tillför? Jopparn 22 februari 2012 kl. 13.30 (CET)

Det jag efterfrågar är någon form av API hos Internet Archive som jag kan anropa med en bot och rapportera en sida som jag vill ska arkiveras. Utöver det vill jag gärna att den sidan arkiveras och blir tillgänglig via Waybackmachine så snart som möjligt. IA skriver dock på sin sida[2] att de inte har någon "'crawl my site now!' submission process" men att "Internet Archive's crawls tend to find sites that are well linked from other sites". Om vi har riktigt, riktigt tur kanske det helt enkelt räcker med ett brev där vi ber dem uppvärdera länkar på wikipediasidor. Då behöver vi inte göra någonting alls. --Bensin 22 februari 2012 kl. 18.41 (CET)

God tanke, men skulle det funka med alla nofollow som finns runt alla våra externa länkar på våra sidor? -- Lavallen 22 februari 2012 kl. 19.14 (CET)

Kanske man kan be deras bot att bortse från dem? --Bensin 22 februari 2012 kl. 20.11 (CET)

Artiklars diskussionssidor?

Wikipediafråga flyttad till Wikipedia:Wikipediafrågor#Artiklars diskussionssidor?. --MagnusA 15 februari 2012 kl. 15.00 (CET)

POV vs. NPOV

1 juni 2010 drogs WP:Projekt neutralitet igång. Vid tiden hade Wikipedia 284 POV-märkta artiklar. Idag har antalet minskats ner till 48 stycken. Det är väldigt positivt för projektet som helhet. Nu efterfrågas dock punktinsatser av gemenskapen där vi i projektet haft svårigheter att lösa POV-knutarna. Det finns 2 artiklar som varit märkta sedan 2009 och 8 stycken som varit märkta sedan 2010. Nedan finns artiklarna listade.

POV-märkt sedan 2009

• Reformationen i Sverige.

  Motivering: Fortarande finns [sic] den del märkliga formuleringar kvar.

  Status: Det finns en diskussion som varit inaktiv sedan 2009.

• Vladimir Lenin.

  Motivering: Bristfälliga källor som exempelvis kontroversiella anti-leninistiska böcker. Stycket om Sovjettiden handlar mest om terror utan att det sätts i sitt sammanhang. Inget om framgångar och motgångar för landet under Lenins tid. Behandlar inget om den politik Lenin förde, eller för den delen Bolsjevikerna i allmänhet. Artikeln borde skrivas om från grunden.

  Status: På diskussionssidan har en anonym användare sagt sig vara intresserad av att åtgärda artikeln, men det hindrar ingen av oss andra att göra det. Artikeln behöver omfattande översyn.

POV-märkt sedan 2010

• Slaget vid Poltava.

  Motivering: artikeln är genomgående skriven från ett svenskt perspektiv. Den ryska stridsplanen saknas helt, uppgifter om de svenska trupperna är mer utförliga, etc.

  Status: Det finns ingen egentlig kommentar till OVIKT-mallen.

• Raskol.

  Motivering: 1800-talsvärderingar

  Status: Artikeln har till viss del omarbetats av mig och jssfrk, men arbetet har avstannat och förstärkning efterlyses. Se diskussionssidan.

• Makedonien (historisk region).

  Motivering: Se diskussion, tydlig tendens i vissa avsnitt och enstaka rösters åsikter som okritiskt beskrivs som sanningar

  Status: Någon egentlig diskussion pågår inte i artikeln, däremot tycks icke-svenskspråkiga användare ha ett visst engagemang, samt att artikeln (antagligen) varit föremål för strid mellan olika intressegrupper. En neutral artikel borde därför arbetas fram och som vi många håller koll på och revertera när stridande grupper för in sitt POV.

• Assyrierna under första världskriget.

  Motivering: Ensidig beskrivning av assyrier som offer

  Status: Inget har i stort sett hänt med artikeln sedan den mallades. Någon diskussion finns inte och artikeln står stilla i utvecklingen.

• Sun Myung Moon.

  Motivering: Kritikavsnittet måste byggas ut och helst slås samman med det lilla bedrövliga avsnittet om religiös diskussion om Moon.

  Status: År 2010 fanns en vilja, enligt diskussionssidan, att skriva artikeln mer neutral men av allt att döma kvarstod POVen.

• Olof Lagercrantz.

  Motivering: Avsnittets kritik av OL och kontroverser runt OL saknas balans av mer uppskattande beskrivningar, och även i karakteristiken är bilden för ensidigt präglad av negativa skrivnignar

  Status: Denna artikel är i stort behov av fler ögon då den nått en situation där en användare (med misstänkt eller bekräftad marionett) stretar emot alla försök att neutralisera artikeln. Något som både påverkat min och Ygers ork i frågan (av allt att döma). Det finns däremot positiva signaler från Ygers sida och han efterlyser hjälp med artikeln.

• Antipsykiatri.

  Motivering: Okritisk hållning generellt och saknar balans i redogörelser och längd, behöver också avsnitt som diskuterar dagens företrädare och motståndare; källor behövs.

  Status: Det finns ingen diskussion alls i dagsläget. Antalet redigeringar som gjorts i artikeln har varit många men inget substantiellt tycks ha blivit ändrat som förändrar artikelns situation.

• Landskap (terräng).

  Motivering: Där förekommer värderande ord som "myt", "fantasiprodukt", "förmenades", "felaktig" och "felsyn". Dessutom finns svepande påståenden som att "man" har gjort en klar gränsdragning mellan naturlandskap och kulturlandskap. Hela detta avsnitt är ifrågasatt. Se diskussionen.

  Status: Sedan snart ett år tillbaka finns ingen diskussion alls i artikeln.

Hjälp

Det skulle vara bra om vi kunde hjälpas åt att åtgärda dessa artiklar. Det är inte bra att låta artiklar ligga för länge med denna typ av problem. Extra prioriterad är artikeln om Vladimir Lenin eftersom det är en basartikel- Välkommen att hugga i! Vänligen, dnm ^{(d | b)} 10 februari 2012 kl. 17.07 (CET)

Det känns väldigt positivt. Flera Wikipedianer har hörsammat ropet på understöd. Det finns åter diskussion i Raskol, Vladimir Lenin och en artikel (Landskap) har blivit åtgärdad av Ion-5. I artikeln om Olof Lagercrantz‎ har Yger lagt in litteraturtips som kan hjälpa till vid de nödvändiga omskrivningarna av artikeln. Tack allihopa! Vänligen, dnm ^{(d | b)} 12 februari 2012 kl. 16.38 (CET)

En hel del av de mindre pov-artiklarna är lätta att fixa till, nu när det redan ligger en brasklapp här. (Har precis fixat två av de under 3000b) Adville 12 februari 2012 kl. 16.48 (CET)

WikiWomenCamp, Argentina, May 2012

Hi, I am using Google Translator. I can not speak Swedish. I am helping to organise a conference for women involved with Wikimedia Foundation projects. (http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp) If possible, would like a woman from Sweden to attend. It will be an opportunity to gain leadership skills, and to interact with women from other countries who are trying to help improve Wikimedia in their own countries. In preparation for this conference, we are trying to benchmark the participation rates of women on Wikimedia projects, the places women participate and content related to women from specific countries. We have created a page about Sweden at http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Sweden. It would be fantastic if people from Sweden could help improve this page, or create a version that is written in Swedish. Thank you for your help and patience. --22Kartika 10 februari 2012 kl. 17.15 (CET)

Hej, använder jag Google Translator. Jag kan inte tala svenska. Jag hjälper till att anordna en konferens för kvinnor som arbetar med Wikimedia Foundation projekt. (http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp) Om möjligt, skulle vilja ha en kvinna från Sverige att delta. Det blir en möjlighet att få ledarskap, och att interagera med kvinnor från andra länder som försöker att förbättra Wikimedia i sina egna länder. Som förberedelse för denna konferens, försöker vi jämföra förvärvsfrekvensen för kvinnor i Wikimedia projekt, de platser deltar kvinnor och innehåll relaterat till kvinnor från vissa länder. Vi har skapat en sida om Sverige http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Sweden. Det skulle vara fantastiskt om människor från Sverige kan bidra till att förbättra den här sidan, eller skapa en version som är skriven på svenska. Tack för din hjälp och tålamod.--22Kartika 10 februari 2012 kl. 17.15 (CET)

Googleöversättningen borttagen eftersom de allra flesta svenskspråkiga wikipedianer troligen finner den engelska texten mer begriplig. /NH 10 februari 2012 kl. 18.46 (CET)

Och tillbakalagd, då vi inte ska förutsätta att användare här kan engelska. Jag blev faktiskt förvånad över hur lite fel det var i maskinöversättningen. Det här med förvärvsfrekvensen blev ju helt fel, men annars är det väl bara lite småfel. ⬤Bοⅰⅵе 10 februari 2012 kl. 19.41 (CET)

Men... om de inte kan engelska, hur ska de då kunna vara med och hjälpa till och översätta? Ah, de kan använda Google Translate. Jag vilar mitt fall. /NH 11 februari 2012 kl. 17.23 (CET)†

Även om de inte kan med att översätta kan det nog vara intressant kunna ta till sig av vad som händer. :-) Obelix 11 februari 2012 kl. 17.24 (CET)

Översättningen av "It will be an opportunity to gain leadership skills" känns som rena snurren dock... -- Lavallen 11 februari 2012 kl. 17.33 (CET)

Nåjo, typisk maskinöversättning till den delen. Och snömos i ursprungsversionen. Under själva evenemanget klarar man sig förhoppningsvis utan kunskaper i engelska - det vore klantigt att förutsätta sådana då man arrangerar evenemanget i Latinamerika. --LPfi 11 februari 2012 kl. 19.36 (CET)

Det bör i så fall vara någon Latina, eller spansktalande kvinna som åker, men en del engelska bör man nog kunna ;-) 178.174.192.190 11 februari 2012 kl. 20.17 (CET)

Ingen Veckans tävling nästa vecka!

Det finns ingen veckans tävling nästa vecka, dags för just dig att bli tävlingsledare? Det är extra roligt om någon ny som inte provat på det tidigare gör det, även om tävlingar från gamla tävlingsanordnarveteraner också givetvis är välkomna. Hitta gärna inspiration på Wikipedia:Idéer till veckans tävling. Det finns många områden där en Veckans tävling skulle göra stor nytta! Och förresten, det är inte försent att delta i denna veckans tävling, Wikipedia:Veckans tävling/Biografiska källor, det är helt öppet, vem som helst kan ta sig till ledningen. Skulle inte en röd prisrosett passa bra på din användarsida? / Elinnea 12 februari 2012 kl. 11.00 (CET)

Jag skulle kanske kunna köra en åtgärdsmallartävling till, om ingen annan har någon bättre idé? - Green Yoshi _{brevlåda · bidrag} 12 februari 2012 kl. 11.03 (CET)

Gör gärna det, det är en bred och bra tävling som gör nytta över många områden och som brukar locka många deltagare! Om någon har andra idéer så finns det många tomma veckor framöver också. / Elinnea 12 februari 2012 kl. 11.08 (CET)

När vi nu är igång med robotskapande kunde det kanske vara idé att någon gång köra en tävling kring kvalitetskontroll och tömning av Kategori:Robotskapade artiklar? Lsj 12 februari 2012 kl. 11.32 (CET)

Åtgärdsmallar 4‎ är nu skapad! Nyheterna är bonuspoäng och att robotskapade artiklar finns med. Välkomna imorgon! - Green Yoshi _{brevlåda · bidrag} 12 februari 2012 kl. 13.16 (CET)

Jag skapade också en tävling för v.8 som jag funderat på ett tag men inte vågat skapa. Eftersom det är min första tävling tas gärna råd och tips emot. :) --Lundgren8 (d · b) 13 februari 2012 kl. 01.04 (CET)

Tycker den ser bra ut! Kul att du vågade, hoppas fler går i dina fotspår och också vågar skapa tävlingar. Det är inte särskilt svårt att skapa en tävling och vara tävlingsledare, ofta kan man ta ganska mycket från tidigare tävlingar och sedan anpassa det så det passar det man vill uppnå. / Elinnea 13 februari 2012 kl. 11.32 (CET)

MediaWiki 1.19

(Apologies if this message isn't in your language.) The Wikimedia Foundation is planning to upgrade MediaWiki (the software powering this wiki) to its latest version this month. You can help to test it before it is enabled, to avoid disruption and breakage. More information is available in the full announcement. Thank you for your understanding. Guillaume Paumier, via the Global message delivery system (wrong page? You can fix it.). 12 februari 2012 kl. 16.19 (CET)

Jag lägger till Googleöversättning eftersom det tydligen anses förenkla för läsaren (se ovan):

(Ursäkta om detta meddelande inte på ditt språk.) Wikimedia Foundation planerar att uppgradera MediaWiki (programvaran driver denna wiki) till sin senaste version denna månad. Du kan hjälpa till att testa det innan det är aktiverat, för att undvika störningar och brott. Mer information finns i den fullständiga kungörelsen. Tack för din förståelse. Guillaume Paumier, via Global meddelandeleverans system (fel sida? Du kan fixa det.). 12 Februari 2012 kl. 16,19 (CET)

/NH 14 februari 2012 kl. 14.59 (CET)

Sveriges riksdags omgjorda webbplats

Har fler sett att riksdagen gjort om sin webbplats? Skulle gissa att många länkar i Wikipediaartiklar har fel URL nu. --Isthmus 12 februari 2012 kl. 19.01 (CET)

Jag har ställt en fråga på riksdagswebbens utvecklingsblogg om detta. --LA2 13 februari 2012 kl. 22.35 (CET)

Gott! --Isthmus 14 februari 2012 kl. 02.43 (CET)

Jag konstaterar att det är en av de få obesvarade kommentarerna av de jag har tittat på. Kanske är det en för komplicerad fråga för dem som vanligen får kommentaren att den gamla designen var bättre. Men kanske att det får mer effekt om man mailar till teknikerna direkt.//Hannibal 16 februari 2012 kl. 20.47 (CET)

Det är nog en för svår fråga med tanke på att dom svarat på annat efteråt men inte svarat på någon av Lars frågor. Svaret på den här frågan ger dock en föraning om deras inställning: "I och med den nya webbplatsen kan länkar till riksdagen.se behöva uppdateras." /Haxpett 24 februari 2012 kl. 00.30 (CET)

Åtgärda Wikipedias största problem!

Nu är det dags igen! Den här veckan går den fjärde tävlingen Åtgärdsmallstävlingen av stapeln och målet är som vanligt att minska antalet åtgärdsmallar i Wikipedias artiklar. Alla kan delta, det spelar absolut ingen roll om du inte varit med tidigare. Språkvårda, källbelägg, illustrera, kvalitetskontrollera, avfluffa, åtgärda kuriosa, wikifiera, uppdatera och mycket mer! Nytt den här gången är bonuspoäng. Läs mer om detta på tävlingssidan. Varmt välkomna! Green Yoshi 13 februari 2012 kl. 10.06

SvDÅ

Nu har jag i Projekt Runeberg scannat alla årgångar av Svenska Dagbladets årsbok som jag kunnat hitta. Från starten 1923 till upphovsrättens 70-årsgräns 1940 finns bara några få luckor (1925, 1931, 1938, 1940). Årsboken innehåller summeringar av in- och utrikes dagshändelser, biografier över avlidna, händelser inom politik, sport, militär, kyrka, litteratur, musik, teater, radio, vetenskap och våra nordiska grannländer. Här kan man exempelvis läsa hur den nuvarande Slussen byggdes i Stockholmskrönika 1934. Jag hoppas detta kommer till nytta som källhänvisning. Årsböckerna är scannade i svartvitt, precis som Nordisk familjebok, så fotografierna återges dåligt. --LA2 13 februari 2012 kl. 13.31 (CET)

Mer än förträffligt. Projekt Runeberg blir bara en allt större guldgruva! /FredrikT 13 februari 2012 kl. 16.32 (CET)

Tack! Fantastiskt! Detta kan man läsa ett tag. Det verkar som om naturvetenskapen hade betydligt högre status på 30-talet. --Petter 13 februari 2012 kl. 19.24

Labs

Wikimedia Labs är en ny experimentell verksamhet, som i princip har liknande målsättning som den tyska Toolservern, men som drivs av Wikimedia Foundations tekniska personal. Är det någon svensk som redan har hunnit skaffa konto där? Vilka är erfarenheterna? --LA2 13 februari 2012 kl. 21.54 (CET)

Nödvändiga och onödvändiga listor

Satt och kollade på Special:Långa sidor och lade märke till att den sjätte största artikeln på svenskspråkiga Wikipedia är Lista över avsnitt av Rederiet på 199 738 byte! På tiondeplats finner vi ‎Lista över sånger i Singstar-spel om 175 993 byte. Sedan har vi Lista över avsnitt av Smallville (142 247 byte), ‎Lista över spel till Xbox 360 (132 470 byte), Lista över avsnitt av Vintergatan (118 367 byte), ‎Lista över avsnitt av Teenage Mutant Ninja Turtles (1987) (114 960 byte) och ‎Lista över engångsfigurer i Simpsons (111 176 byte) o.s.v. o.s.v. För det första: Är det någon överhuvudtaget som sitter och läser alla dessa listor? För det andra är det någon som bryr sig om att "Jakob har bott i London och är idag en engelsktalande judisk guide i Israel. Jakob har dödat tre ugandier med ett gevär i Entebbe." (Från ‎Lista över engångsfigurer i Simpsons) eller att "Che Farò" av "La Differenza" finns med som en sång i Singstar Pop? Vi har ganska hårda relevanskrav på många mindre artiklar så om vi nu ställer oss frågan: om vi nu raderar halvdana artilkar om advokater med tveksama meriter (eller liknande) varför i allvärden ska via ha hundratusentals byte med ren kuriosa? (Notera dock att det finns flera bra listor med dessa är ju helt obegripliga!) --Rasmus 28 14 februari 2012 kl. 01.09 (CET)

Detta är klart användbar info. För mig som privat kalenderbitare och yrkesmässig korrekturläsare (korsord etc) fyller dylika listningar en tydlig roll. Radera ej. Tack på förhand.--Paracel63 14 februari 2012 kl. 01.53 (CET)

Dessvärre finns det många fancruft-skribenter som har svårt att rensa och redigera en text och ta med det mest väsentliga, utan det blir ofta nånslags "jag skriver allt jag vet"-redigerande så det blir en hel del snackigt kuriosamaterial som bör rensas och struktureras upp. Huvudsaken är att man inte börjar bryta upp dessa och skapa femtioelva olika artiklar med detta kuriosamaterial, ska man ha det så är det bättre att det är samlat. / Elinnea 14 februari 2012 kl. 02.34 (CET)

Jag principiell motståndare till listartiklar eftersom jag anser att de i de allra flesta fall är oencyklopediska och att deras informationsinnehåll är ringa. Men efter att sett artiklar som Adam West (Family Guy) (och raderingsdiskussionen) så inser jag att listartiklar av det här slaget är ett nödvändigt ont för att slippa tusentals småartiklar med tveksam relevans. /ℇsquilo 14 februari 2012 kl. 07.03 (CET)

Som ℇsquilos sista mening, fast "alternativ" istället för "ont".--LittleGun 14 februari 2012 kl. 07.12 (CET)

När jag blev aktiv här 2009 reagerade jag starkt på att det vimlade av artiklar av det här slaget, medan mängder med forskare, regenter och andra inte ansågs relevanta. Nu lyckades den raderingsvågen stoppas, och jag tycker det vore synd om vi skall börja radera alla dessa artiklar. Engångskaraktärer i Simpsons har jag nog tittat på någon gång lite på skoj. Udda trivia om TV-serier och likande är ju faktiskt just det område där wikipedia faktiskt kunnat glänsa jämfört med andra upplagsverk. Sedan har det givetvis stört mig när jag upptäckt att kända efternamn varit omdirigeringar till karaktärer i Harry Potter och liknande, men det är ju sådant som går att arbeta bort efterhand. Skulle nog gärna se att listorna blev kvar.--FBQ 14 februari 2012 kl. 10.05 (CET)

Jag är också övertygad om att dessa artiklar läses och intresse finns det definitivt, annars hade det inte skapats så mycket om sådant. Visst kan skribenter som Elinnea säger ibland ha svårt att begränsa sig, men listorna i sig ser jag inget problem med (även om någon kanske är lite nära produktkatalog). Njaelkies Lea (d) 14 februari 2012 kl. 11.11 (CET)

Jag använder dessa avsnittslistor för att veta vad nästa avsnitt ska handla om, när nästa avsnitt ska sändas osv. Väldigt användbart! Ist för att google i typ 15 minuter.-Josve05a (d) 14 februari 2012 kl. 15.12 (CET)

Listan i artiklar som har samma innehåll (ibland mer ibland mindre) som listan i Kategori:xyz. Borde inte listan i artikeln (manuellt underhåll) ersättas med en referens till :Kategori:xyz (automatisk underhåll) i artikeln plus en manuell lista av objekt som borde ingå men artiklar är ännu inte skrivna? Problem finns om Kategori:xyz tas bort ur den underliggande artikeln och att läsaren måste växla mellan två artiklar. Maundwiki 14 februari 2012 kl. 16.14 (CET)

Jag håller med Maundwiki. I de flesta fall kan "Lista över X" ersättas av "Kategori:X" och eventuellt "Wikipedia:Önskelista/X". Vill man snoffsa till det lite så kan man kanske till och med inkludera {{Wikipedia:Önskelista/X}} i "Kategori:X". /ℇsquilo 14 februari 2012 kl. 17.28 (CET)

Uppräkningslistor kanske kan inneslutas i en öppningsbar mall? --Åke Persson 14 februari 2012 kl. 17.37 (CET)

Lista över X som bara innehåller namnet har oftast redan raderats, om de finns kvar beror de i allmänhet på att de innehåller mer information, har inte tittat närmare på de här listorna det handlar om här. Jag känner mig annars lite skeptisk till att göra fler listor till kategorier, eftersom jag tycker att det riskerar att blir väldigt svåröverskådligt med artiklar som ligger i hundratals kategorier.--FBQ 14 februari 2012 kl. 17.43 (CET)

Endast att ersätta listor i artiklar där det finns en hög procent av artiklar skrivna för vad som listas. Listor i artiklar behövs och jag är inte för korta artiklar bara för att skapa en lista ur en kategori. Maundwiki 15 februari 2012 kl. 01.06 (CET)

Först och främst vill jag protestera mot den något märkliga myt som förekommer att kategorier underhålls automatiskt. Arbetet med kategorier utförs till största delen manuellt och de kräver minst lika mycket arbete som listor i artikelnamnrymden. Möjligen kan det verka automatiskt eftersom det är relativt få användare som faktiskt lägger ner tid på det.

Kategorier är vidare främst ett medel för navigation, och kan därför inte ersätta artiklar (inklusive listartiklar) vars syfte är att innehålla fakta om artikelämnet. Kategorier är listor över Wikipediaartiklar, ingenting annat. Ger Kategori:Amerikanska företag en balanserad bild av det amerikanska näringslivet? Ingen aning, men kategorins syfte är endast att visa vilka artiklar som förnärvarande finns om amerikanska företag på svenska Wikipedia. På en lista i artikelnamnrymden hade man däremot kunna ställa krav på ett representativt urval enligt i förväg angivna kriterier. Om listor raderas bör det vara pga kvalitetsbrister, inte för att de berör samma ämnesområde som en kategori. Carnot 15 februari 2012 kl. 20.19 (CET)

Carnot beskriver det hela bra. --NERIUM 15 februari 2012 kl. 20.56 (CET)

TV-serierna kan få artiklar för varje säsong (och listan kvarstå som just lista). J 1982 21 februari 2012 kl. 16.52 (CET)

Jag brukar ofta kolla på listorna, antingen på svenska eller engelska för att komma ihåg när något hände eller ska hända om det gäller framtiden. Det är det som gör Wikipedia unikt, det har ett stort utbud, tex alla säsonger av Robinson och Idol egna sidor, flera datorspel har egna artiklar, rollfigurer i fiktiva historier, sånt kan man inte hitta på NE, och ofta är det fansen som skriver dessa, så man kan ofta lita på den informationen. /AleWi 21 februari 2012 kl. 19.45 (CET)

En vecka som blockeringsperiod

Diskussion flyttad till MediaWiki-diskussion:Ipboptions#En vecka som blockeringsperiod. --MagnusA 15 februari 2012 kl. 13.31 (CET)

Frihet masskapa artiklar via bot

Lsjbot (diskussion • bidrag (raderade) • loggar • loggar om • stats • hantera rättigheter) var varit mycket framgångsrik i att skapa bra och substantiella artiklar om fåglar. Då artiklarna dock inte är perfekta behövs efterpatrullering för att fixa språkbrister mm, vilket underlättas av att de genererade artiklarna läggs i en specifik kategori tills de är kontrollerade/justerade, Kategori:Robotskapade fågelartiklar. Nära 1000 artiklar har nu skapats i flera omgångar och under den tiden har koden i boten trimmats in så barnsjukdomarna är åtgärdade. En diskussion har nu startat om skapande av fler artiklar kan ske i massvis, eller om antalet bör begränsas av takten som efterkontrollerats, så antalet okontrollerade vid en viss tidpunkt är begränsat. Då diskussionen är principiellt intressant, så välkomnas fleras åsikter, se Wikipediadiskussion:Projekt_djur#Kvantifiering.Yger 15 februari 2012 kl. 07.17 (CET)

Language support group for Swedish

The Wikimedia Foundation has brought together a new team of developers who are dedicated to language support. This team is to support all the languages and consequently it is not realistic to expect that the team members can provide proper support for your language. It is for this reason that we are looking for volunteers who will make up a language support team.

This language support team will be asked to provide us with information about their language. Such information may need to be provided either to us or on a website that we will indicate to you. Another activity will be to test software that will likely have an effect on the running of the MediaWiki software. We are looking for people who clearly identify their ability. Formal knowledge is definitely appreciated.

As much of the activity will be concentrated on translatewiki.net, it will be a plus when team members know how to localise at translatewiki.net. Thanks, Gmeijssen 15 februari 2012 kl. 08.34 (CET)

Dear Mr Meijssen. We writers in Swedish Wikipedia has after careful consideration, found that technical progress now got so far to our native language, or at least the language in which we are editing on, Swede, now no longer require any special treatment over other languages. In short, it is as a person, who for one reason or another have not completed the for most Swedes compulsory teaching of English, which is in brackets, at least among ourselves enjoying enough reputation that we mention us as being good at the English language, or nor any other language, or just do not speak or write any language other than Swedish is still able to completely and seamlessly communicate with the outside world in which language it than whatever. The reason for this is spelled Google Translate. Sincerely NH 15 februari 2012 kl. 21.25 (CET)

Mja, när det kommer till mjukvaru-utveckling och hantering av språk så finns det nog fortfarande en del att göra, även i MediaWiki. Jag tror tex inte programvaran överallt sorterar det svenska alfabetet rätt. -- Lavallen 16 februari 2012 kl. 14.34 (CET)

Mjukvara översätter inte sig själv. Som NH påpekar så finns det bra stöd för svenska i mycket mjukvara (Wikipedia i synnerhet), men skälet till det är att det finns programmerare som implementerar språkstöd. Google translate är undermånligt för att översätta systemmeddelanden och dylikt. Det tenderar att bli som i de dråpligt maskinöversatta spam jag får ibland; "Kära användaren av spindelnätet e-posten". /ℇsquilo 16 februari 2012 kl. 16.29 (CET)

Jag förstår inte vad NH skriver ovan. Den obligatoriska engelskaundervisningen i Sverige står inom parentes? "Complete and seamless" kommunikation med google translate *host*

Att inte särbehandla svenska jämfört med andra språk är att fixa översättningar. Det är de som tror att alla svenskar behärskar engelska och menar att svenska översättningar inte behövs, som särbehandlar svenska jämfört med andra språk (och grovt diskriminerar de som av olika skäl inte slutfört skolans obligatoriska engelskaundervisning). --Siden 16 februari 2012 kl. 19.45 (CET)

Jag förstår heller inte riktigt vad NH menar, men jag befarar att det kan vara kopplat till en tidigare diskussion där NH och jag hade olika åsikter om ifall en maskinöversättning kunde vara till hjälp för någon här. ⬤Bοⅰⅵе 17 februari 2012 kl. 07.08 (CET)

Ja, mitt inlägg var ett försök att på ett lite skämtsamt sätt peka på den övertro på maskinöversättningar som jag tror många har. Humor eller ironi går inte alltid fram så bra på nätet, vilket kanske ändå inte bör hindra en från att försöka då och då. Texten i mitt inlägg är alltså maskinöversatt från svenska. Min svenska text var – tror jag – korrekt och begriplig om än med en väldigt lång mening. Den engelska texten är på det hela taget obegriplig – vilket reaktionerna ju vittnar om.

Språket innehåller mycket överflödsinformation, och om man läser text där man redan har sammanhanget klart för sig, där man redan "vet vad det handlar om" kan det hända att maskinöversättningar verkar ganska begripliga. Läser man däremot en text där man inte har så mycket förhandsinformation blir resultatet oftast förvirring. För ett tag sedan föreslog någon att man i princip skulle ersätta svensk-wikipedia med en maskinöversatt engelsk-wikipedia (eftersom den senare är mycket mer utförlig, har många fler artiklar). Det kan vara intressant att läsa några maskinöversatta slumpartiklar utan att först läsa den engelska texten.

För tio–femton år sedan var maskinöversatt text mest ett skämt. Nu har programmen lite elakt sagt blivit så bra att man kan se hur dåliga de egentligen är. /NH 18 februari 2012 kl. 12.40 (CET)

Jag förstår ändå inte vad du menade med det inlägget. Det Gerard vädjar om är ju inte maskinöversättningar utan det är ett försök att få tag på översättare som kan göra manuellt arbete för att få mjukvaran att stödja andra språk än engelska bättre. Ainali 18 februari 2012 kl. 16.00 (CET)

Occupy-rörelsen (vad göra?)

Artikeldiskussion flyttad till artikelns diskussionssida. --MagnusA 15 februari 2012 kl. 13.14 (CET)

Månadens kvalitetsprojekt - Wikipedia:Projekt biografikällor - halvvägs genom månaden

Nu finns det
1 704 artiklar
kvar att ta fram källor till!

Månadens kvalitetsprojekt är Projekt biografikällor som går ut på att hitta källor till biografiska artiklar. Det är viktigt att uppgifterna i Wikipedia kan verifieras av trovärdiga källor, särskilt sådana som handlar om personer, men tyvärr är det många som saknar detta. Just nu har vi 1691 artiklar som har märkts upp för att de saknar källor och många av dem märktes upp redan 2009 och har ännu inte blivit åtgärdade. Hur många år ska de bli liggande? Hoppas att så många som möjligt sätter igång och letar källor, tar vi en var om dan så kommer vi långt! Vilken åtgärdar du idag? / Elinnea 15 februari 2012 kl. 12.59 (CET)

Finns det något sätt att sortera fram äldre personer bland dessa? Jag tror säkert jag kan bidra med källor till en del födda på 1800-talet och tidigare, men de flesta verkar inte vara sådana.--FBQ 15 februari 2012 kl. 14.31 (CET)

Jag såg att det nästan bara är levande personer, catscan var fruktansvärt segt...--FBQ 15 februari 2012 kl. 14.38 (CET)

Att det nästan bara är levande personer beror på att det stod typ "en nu levande person" på mallen tidigare. Tyvärr vet jag inte något sätt att sortera fram "1800-talingarna", annat än catscan, och det är ju segt, som sagt. Jag vet inte riktigt hur man ska göra för att få folk att lägga in källor, körde en Veckans tävling, men det var inte så många som visade nåt intresse för detta. Antalet har ökat till 1696 artiklar. / Elinnea 16 februari 2012 kl. 14.25 (CET)

Här är ett urval av biografiska artiklar som behöver källor (stryk gärna om du åtgärdat): Ulf Adelsohn, Hans Alfredson, Muhammed Ali, Efva Attling, John Ausonius, Alexander Bard, Carl Bildt, Marcus Birro, Helena Bonham Carter, Björn Borg, Bill Clinton, Alice Cooper, Robert De Niro, Thorsten Flinck, David Hellenius, Stephen King, Ursula K. Le Guin, Sophia Loren, Lisa Miskovsky, Yoko Ono, Steven Spielberg, Magnus Uggla, Björn Ulvaeus, Thomas Wassberg, Oprah Winfrey. Många av dessa artiklar har många besökare så det är viktigt att de håller god kvalitet och är försedda med trovärdiga källor. / Elinnea 16 februari 2012 kl. 14.45 (CET)

Jag tror ett stort problem är att man i många artiklar med efterfrågade källor efterhand har lagt till källor och länkar (ibland någon/några i taget av olika personer) men att man därefter inte tagit bort märkningen som efterfrågar fler källor; kanske för att man förväntar sig att någon administratör el. dyl. ska kontrollera/godkänna det och därefter avlägsna märkningen. Då uppstår frågan, vem ska då bedöma/tillse att antalet källor är tillräckliga och relevanta? Kanske den som först lade ut förfrågan om fler källor (det kan dock vara osäkert och ta lång tid innan källtilläggen åtgärdats)? Så därför kan vissa av dessa listade artiklar redan vara tillräckligt åtgärdade. Dock har jag återkommande upptäckt ett stort antal artiklar – ofta om mindre kända personer/företeelser, som få ens kanske har tittat på – som inte har några källor/länkar och som heller inte har någon märkning om detta och därför inte ingår i statistiklistorna. — Dessutom är det närmast regel att artiklar av förklarande ordboks-karaktär inte har några som helst källhänvisningar (t. ex. till något uppslagsverk) – är det OK på Wikipedia vad gäller denna typ av artiklar?--Bemland 17 februari 2012 kl. 01.02 (CET)

Detta med att folk inte tar bort mallar fastän de åtgärdat en artikel är ett problem när det gäller alla åtgärdsmallar. Jag gör också mig skyldig till det ibland, men tvekar och tänker "räcker detta, har jag gjort det som mallaren avsåg när h*n la in mallen?". Därför tror jag att det är viktigt att man skriver tydliga mallmotiveringar så att det är lättare för den som åtgärdar kan se att man gjort det som avsetts. När det gäller källor så kan jag låta mallen ligga kvar, även om jag lagt till källor, om de källor jag har lagt till inte styrker det väsentligaste och relevansgrundande. Om jag t.ex har lagt till en källa som visar en persons födelsedatum och ort, men inte har någon källa till att h*n vunnit VM-guld/suttit i parlamentet eller vad det än är. Det finns massor av artiklar som behöver åtgärdas, men som inte har några åtgärdsmallar, tror de märkta bara är toppen på isberget, men vi måste ju börja nånstans. / Elinnea 19 februari 2012 kl. 11.18 (CET)

Källor för artiklar som förklarar termer

I anledning av Bemlands fråga ovan (som inte berör biografier):

— Dessutom är det närmast regel att artiklar av förklarande ordboks-karaktär inte har några som helst källhänvisningar (t. ex. till något uppslagsverk) – är det OK på Wikipedia vad gäller denna typ av artiklar?--Bemland 17 februari 2012 kl. 01.02 (CET)

Det är aldrig ok att en artikel inte har källor, men ibland är det bättre än alternativen (enligt min åsikt - ingen konsensus om det).

Stubartiklar av "ordbokskaraktär" kan uppstå för att man då man skriver, förbättrar eller läser en annan artikel märker att där finns termer som kan behöva förklaras. Att göra det i en ny artikel har fördelen att förklaringen inte tar utrymme där den inte egentligen hör hemma och att den lättare kan förbättras och källbeläggas. Litet ditåt-förklaringar av en svår term, utspridda på många artiklar, är inte en bra lösning (de är lika källösa där, och chansen att de uppmärksammas är mindre).

Återstår huruvida man måste ange källor. Det närmaste riktlinjen kommer är (WP:Källhänvisningar#När behöver man inte ange en källa?): "I den allmänna beskrivningen av artikelämnet behöver man inte exakt följa några vissa källor och ofta sammanfattar man det allmänna resonemanget i flera källor."

Man kan använda närmaste konversationslexikon (eller ordbok, då termen inte fanns med i lexikonet), vilket tar några minuter extra. Då upptäcker man att uppslagsverket har en mycket förenklad beskrivning, som inte överhuvudtaget förklarar det centrala i termen så som den använts där man stött på den eller där man vill använda den. Fler uppslagsverk behövs, tills något har något ens litet ditåt. En halvtimme och en mycket otillfredsställande beskrivning.

Efter att ha upprepat proceduren ett antal gånger kanske man föredrar att förklara termen själv, utan källor. Man har god koll på vad termen betyder (åtminstone i det avsedda sammanhanget) och kan formulera sig försiktigt om sådant det kan finnas olika uppfattningar om.

Det är förstås bättre att slå upp termen i grundkursboken och använda definitionen där, och komplettera med nyanser från en specialiserad bok som kommer närmare hur man använde termen i den andra artikeln. Men jag har inte grundkursböcker i hyllan för alla ämnen jag läser eller skriver om på Wikipedia, och ibland har de relevanta kursböckerna ingen god definition utan sprider ut förklaringen av termen på flera kapitel. Och på Internet får man sällan napp i det här sammanhanget. Lägga den ursprungliga artikeln åt sidan och gå ett varv till biblioteket? Eller låta termen förbli oförklarad?

Den källösa ordboksstubben jag lämnar efter mig skall förstås kompletteras - i något skede av någon. Jag hoppas det finns tillräckligt många ögon för att eventuella galenskaper (inte i mina stubbar förstås! ;-) ) tas bort någorlunda snabbt. När stubben skrivs om och blir en riktig artikel kommer redaktören förhoppningsvis att ha bra källor tillgängliga. Om stubben var välskriven kan den mer eller mindre kvarstå som inledning.

--LPfi 17 februari 2012 kl. 12.21 (CET)

Fiktiva dvärgar

Om någon har en (hyggligt välgrundad) åsikt om vilka dvärgar från Tolkiens böcker det är rimligt att skriva om är vederbörande varmt välkommen till Diskussion:Lista över dvärgar i Tolkiens Midgård. - Tournesol 16 februari 2012 kl. 14.17 (CET)

WP en åsiktsdiktatur?

Ifall man vill ge plats för information som går utanför ramen för det politiskt korrekta skall man tydligen inte göra sig besvär. Ett fall som jag snubblade över är ett närmast övertydligt exempel på hur oönskade fakta tystas ner och budbäraren skjuts. På grund av sakens principiella betydelse vore jag tacksam om någon kan ge mig ens lite skäl att tro att jag missuppfattat situationen så att jag slipper dra slutsatsen att WP:Konsensus, WP:Grundprinciperna och WP:NPOV bara är skämt. Svara helst på WP:KAW. --Salisbury 16 februari 2012 kl. 20.34 (CET)

Du får tycka vad du vill men du får inte framföra dina åsikter var du vill. Wikipedia är ett uppslagsverk, inte en demokrati. /Grillo 16 februari 2012 kl. 21.38 (CET)

Wikipedia har aldrig gjort anspråk på att fara med sanning, så kritiken träffar inte målet. Principerna är dessutom inte lagar, så det finns inget tvång att följa dom. Jag har mest erfarenhet av Engelska Wikipedia och där har du situationen att dom som kom dit tidigt tog den mesta makten och Svenska Wikipedia är ett extremfall av detta. Huruvida makten har använts väl eller inte kan sedan diskuteras, men en sådan diskussion är ganska meningslös då det inte finns några rätt eller fel i system som dessa. Tabletaken 17 februari 2012 kl. 14.40 (CET)

Här handlade det inte om att framföra åsikter utan fakta. Framförandet av dessa fakta (sammantagna) tolkades som att användaren hyser vissa åsikter. Det ansågs vara ett problem. Denna bedömning visar att man inte kan skilja på sak och person. --Salisbury 20 februari 2012 kl. 21.24 (CET)

Jag har redan besvarat denna din missuppfattning, på WP:KAW, att du antar den blockering jag gjorde berodde på VAD som skrevs, när det i verkligheten berodde på HUR redigeringarna gjordes. Du behöver inte förstå eller ens dela min uppfattning att sättet var orimligt, men sluta påstå mina motiv var annat än det jag redovisat.Yger 20 februari 2012 kl. 21.49 (CET)

Redigeringarna gjordes återhållsamt, text som raderades lades aldrig in igen, och vägande argument framfördes överlag mycket hövligt. Även om du inte menade något ont så har du på ett flagrant sätt brustit i opartiskhet. Se f.ö. WP:KAW. --Salisbury 21 februari 2012 kl. 19.45 (CET)

Fotnoter i spalter

Jag har sett att diskussioner om detta har pågått tidigare, men jag vill gärna ta upp det igen för att se var folk tycker. År 2010 skapade jag mallen {{Refspalter}} för att dela upp referenslistorna i två eller fler spalter i artiklar med väldigt många fotnoter. Detta för att jag anser att det ser snyggare och "proffsigare" ut och att fotnoterna tar mindre plats samt inte skapar så mycket vit yta. I artiklar med upp emot 100 fotnoter, kan det ibland se ut som artikeln bara består av en mängd källor. Om vi tittar på exempelvis World Touring Car Championship, ser fotnotslistan bedrövlig ut med bara en spalt, medan när den hade tre såg det betydligt snyggare ut. Idag kom en ip-adress, som inte tyckte om systemet, och omdirigerade den till {{reflist}}. Koden i refspalter är exakt samma som den som ligger i flertalet artiklar (t.ex den här och den här), men refspalter har gjort att spalterna blir lättare att skapa. Att koden ligger direkt i artiklarna verkar ingen bry sig om, men när det kommer in i en mall verkar det inte accepteras. Jag undrar nu vad andra användare tycker om att dela upp fotnotslistorna i spaler i längre artiklar? - Green Yoshi _{brevlåda · bidrag} 16 februari 2012 kl. 21.01 (CET)

Jag förordar. Snyggare och mer överskådligt. ChrisΨ 16 februari 2012 kl. 21.08 (CET)

Det här igen? Se Malldiskussion:Reflist för tidigare diskussioner... /Grillo 16 februari 2012 kl. 21.37 (CET)

Och tre spalter?! Har du någonsin använt en dator med en upplösning på 800x600, eller det idag vanligaste, 1280x768, och se hur det ser ut med tre spalter i en sådan artikel. Inte ens med två spalter får noterna plats utan att byta rad. Lägg därtill folk som zoomar i webbläsaren och folk som sitter på små netbooks eller surfplattor. Inte bara personer som sitter på stora 24"-skärmar har rätt att få överblick över referenslistan. Jag förstår inte varför det är så hemskt att ha en not på varje rad. I min mening gör det snarare överblicken bättre, istället för att ha referenser som tar upp två-tre rader och där man får sitta och leta i texten för att hitta rätt radbrytning. Jag är som vanligt emot alla former av "uppsnyggande" av referenser enbart för det förmenta uppsnyggandets skull. Då är det bättre att vi lägger tid på att komplettera slarvigt inlagda referenser. /Grillo 16 februari 2012 kl. 21.47 (CET)

Jag ber om ursäkt om jag gjorde dig upprörd, det var definitivt inte meningen. Jag bara undrade, eftersom jag själv tycker tvärtom. Går det inte att skapa något som delar upp referenserna i flera spalter vid hög upplösning (jag har 1920x1080 och där går tre spalter utmärkt), men som bara gör en spalt i lägre upplösning? - Green Yoshi _{brevlåda · bidrag} 16 februari 2012 kl. 21.55 (CET)

Har man valt att använda en dator med upplösningen 800x600 är man nog van vid (och förväntar sig med rätta) att exakt allt ser icke-optimalt ut. Framtiden finns inte i den upplösningen varför vi inte heller bör ha det som måttstock för hur Wikipedia ska se ut. Det är orimligt. Däremot är Green Yoshis tanke om anpassnignsbar reflista intressant och garanterat fullt möjlig. Jag saknar dock programmeringskunskaperna, men på detta bygge finns det många med sådan kunskap. dnm ^{(d | b)} 16 februari 2012 kl. 22.09 (CET)

Upprepar att den vanligaste upplösningen idag är 1280x768. Det ser lika illa ut med tre spalter där. Två spalter vore i alla sammanhang det absolut högsta acceptabla, men jag ser fortfarande inga skäl att dela upp referenser i olika spalter. Det finns helt enkelt inga fördelar. De enda fördelarna jag kan se är att de som främst ser referenser som en form av dekoration som vid snabb genombläddring ses som någon form av automatisk trovärdighet, och inte något som man faktiskt kan tänkas vilja läsa, får en bättre överblick över artikeln... Jag tycker inte att sådant ska uppmuntras. De som faktiskt vill läsa fotnoterna gör det betydligt lättare om de inte är uppdelade i spalter. I så fall kan vi lika gärna dela in artikeltexten i flera spalter. /Grillo 16 februari 2012 kl. 23.16 (CET)

Med all respekt, men jag begriper inte din argumentation överhuvudtaget. Må vara att man är emot spaltning men argumentationen känns ytterst tunn, om det alls var något argument? Fördelen som jag ser med spaltning är att delen som utgörs av fotnoter blir mindre (rent skrollist-mässigt). En annan fördel är att fotnoterna blir mer överblickbara, vilket jag tror tillhör den allra största vinsten rent läsarmässigt. Jag till hör den kategori användare som faktiskt läser fotnoterna också. Ifall tre spalter inte går av någon anledning jag inte riktigt begriper (ifall man gör kodningen så att antalet spalter anpassas efter fönstrets storlek) så skulle jag mycket väl kunna tänka mig att kompromissa till två spalter. Det är ett steg i rätt riktning. Artiklar med uppemot 100 noter blir idag orimligt långa och det ser stilmässigt mycket oprofessionellt ut. dnm ^{(d | b)} 16 februari 2012 kl. 23.22 (CET)

Jag förstår inte varför uppspaltning av fotnoterna gör dem mer överblickbara. Jag förstår heller inte varför det är dåligt att fotnoterna tar upp plats i artikeln. Jag förstår heller inte varför just fotnoterna ska delas upp i spalter. Vad är skillnaden mot att dela upp resten av artikeln i spalter, i så fall? Sedan vet jag inte om det faktiskt är möjligt att anpassa antalet spalter efter skärmbredd, men det är möjligen ett alternativ. Vi måste fortfarande tänka på att kodningen för spalterna fortfarande inte fungerar i IE. Mitt förra inlägg var möjligen något raljerande, men jag tyckte heller inte att det var det mest klockrena argumentationstekniken att ignorera en halv mening i mitt förra inlägg för att göra en poäng (för övrigt anser jag nog att vi fortfarande måste tänka på de som sitter på relativt små CRT-skärmar). /Grillo 16 februari 2012 kl. 23.27 (CET)

Jag instämmer fullständigt med dnm och att spalterna inte fungerar i Internet Explorer spelar mindre roll. Källorna visas ändå, fast i en spalt. Det som gör fotnoterna mer överskådliga med två spalter är att fler får plats på skärmen samtidigt och man slipper skrolla. Om jag minns rätt fungerade inte spaltningen i mobilen heller, utan de lade sig i en spalt och därav försvinner det problemet också. - Green Yoshi _{brevlåda · bidrag} 16 februari 2012 kl. 23.38 (CET)

Ber om ursäkt. Med datorversionen i mobilen (HTC) fungerar spaltuppdelningen, men i Wapedia visas bara en spalt. Vet inte hur det är i mobilversionen. - Green Yoshi _{brevlåda · bidrag} 17 februari 2012 kl. 00.09 (CET)

Scrollning är inget dåligt. Snarare är det dåligt om man måste scrolla upp och ner för att kunna gå från spalt 24 till 25, eftersom listan efter not 24 fortsätter högst upp i referenslistan i andra spalten. Dessutom blir det svårare att förstå vilken referens det syftas på när man klickar på ett nummer i artikeln för att komma till referenslistan. Ytterligare ett problem är att fotnoter vid utskrift kan dela upp sig i flera sidor, vilket blir problematiskt eftersom noterna såvitt jag vet inte anpassar sig efter sidbrytningarna, utan lägger ut sig över en yta som kan täcka flera pappersark. Detta leder till en massa bläddrande mellan olika ark för att få ihop en hel referens. Exempelvis kan man tänka sig att en enskild fotnot ligger i sina två första rader mitt i ett sidbyte, och att noten sedan byter spalt för sin tredje rad som hamnar på ytterligare en annan sida. /Grillo 17 februari 2012 kl. 00.12 (CET)

Wapedia är för övrigt inte en del av Wikimedia Foundation. /Grillo 17 februari 2012 kl. 00.12 (CET)

Vid utskrift som PDF blir det bara en spalt och i utskriftsvänlig version borde det väl gå att få det som endast en spalt också? Jag kan det inte, men det finns säkert personer som kan fixa något sådant. Att veta vilken fotnot som siffran syftar på när det är flera spalter är ju lika lätt som med en spalt. Fotnotens bakgrund blir ju blå. Även om Wapedia inte är en del av Wikimedia Foundation, så är det definitivt något som används. Om man har flera spalter och hög upplösning behöver man oftast inte skrolla någonting. Alla fotnoter får plats på skärmen. - Green Yoshi _{brevlåda · bidrag} 17 februari 2012 kl. 09.39 (CET)

Jag håller delvis med Grillo. Tre spalter bör bara användas om alla referenser är riktigt korta hänvisningar till källförteckningen (typ "Barker, sid. 43"). Om fullständiga källor anges i referenser bör man inte dela in i spalter över huvud taget. Däremot så tycker jag att mallen bör finnas och användas där det är lämpligt så att man slipper göra en kolumnindelning för hand. /ℇsquilo 17 februari 2012 kl. 10.00 (CET)

Självklart är det det som är tanken. Om fotnoterna är såpass långa att de går över hela skärmen, finns det naturligtvis ingen anledning att dela upp dem i flera spalter. I Mårtagården är det exempelvis inga problem med att dela upp fotnoterna, då inga byter rad vid två spalter i 1920x1080. - Green Yoshi _{brevlåda · bidrag} 17 februari 2012 kl. 10.07 (CET)

Den för läsning optimala spaltbredden är, om jag inte missminner mig, ca 68 tecken per rad (kolla med närmaste bok eller tidning, där marginaler eller spalter används just för att ögat skall kunna fånga hela raden). Den korta referensen ovan tar ca 20 tecken och sådana kunde finnas i tre spalter. Men om alla noterna inte hänvisar till Barker, utan en del till Withford-Grasley, så är vi uppe i ca 30 tecken och tre spalter kräver rader som är svårläsligt långa (om inte spaltbredden begränsas på annat sätt i brödtexten).

Framtiden på bordsdatorer ligger visserligen knappast i en upplösning på 800x600, men jag hoppas att folk så småningom lär sig att man kan arbeta med parallella fönster. Det är t.ex. behändigt att ha referenslistan i ett skilt fönster bredvid artikeln (två om sida och bok ligger i skilda listor). En skärmbredd betydligt över 1600 px är fortfarande ovanlig. Dessutom har Wikipedias, webbläsarens och skrivbordsmiljön sina egna marginaler, som inte sällan är väl tilltagna.

Jag har inget emot tre spalter om de dyker upp bara då de är ändamålsenliga (Barker och brett webbläsarfönster eller utskrift med lämplig sidbrytningsalgoritm). Tyvärr tror jag att detta är något som inte kan lösas med litet CSS-magi, utan vi måste vänta på bättre webbläsare, som kan tolka en vink om att fler spalter kan vara till fördel och vinkar om vad som skall hållas ihop vid sidbrytningen.

--LPfi 17 februari 2012 kl. 12.52 (CET)

Jag tycker att det känns märkligt när en viss del av en artikel är uppdelad på spalter, medan resten av artikeln inte är det. --Petter 17 februari 2012 kl. 16.09

Jag har insett att det var ett misstag att nämna tre spalter i början. Det var ett mycket ovanligt fall som bara användes i en artikel. Jag kan förstå att det blir för mycket med tre, men två ser jag inga problem med.
Petter: Anledningen är att vanlig brödtext fyller ut hela bredden, medan fotnoter ofta är korta och täcker mindre än halva i högre upplösning. Då bildas ett stort vitt tomrum till höger om fotnoterna, vilket inte ser speciellt vackert ut. Källor känns heller inte läsmässigt som den viktigaste delen, utan de är mer till för att det som står i artikeln ska verka trovärdigt. - Green Yoshi _{brevlåda · bidrag} 17 februari 2012 kl. 16.33 (CET)

LPfi förklarar varför spalter enbart i noterna inte är en bra idé. Dessutom kan det tilläggas att bärbara datorer blir vanligare och vanligare, och de har inte särskilt stora skärmar. Trenden för bärbara datorer verkar inte heller vara större och större skärmar, utan snarare mindre skärmar (med bättre upplösning). Läsplattor etc har inte heller särskilt stora eller breda skärmar. (Och jo, jag bryr mig om att sådan kod ligger i enstaka artiklar, och kan nog tänka mig att ta bort den om jag stöter på den). /NH 17 februari 2012 kl. 16.53 (CET)

Jag tycker en av de största fördelarna med enwp är möjligheten med flerspaltiga listor. De har så att säga tiden för sig… Dels vill vi ju att svwp ska ha fler referenser. Större, väl källbelagda artiklar tvingas då till nödlösningar à la referenser i en ram (som inte ger någon större överblickbarhet), om inte ref.listningarna ska blir rejält långa. Och dels kommer många som har skärmar bredare än 20 tum ofta att tycka att långa ref.listor ger lite väl mycket luft i artikeln.

Enwp:s kodning för flerspaltiga ref.listor gör dem bara flerspaltiga över en viss skärmbredd, så folk på iPhone, iPad, netbookar etc borde inte behöva känna sig diskriminerade. Jag är inte för att införa flerspaltiga artiklar (det skapar fler designproblem än det löser), men ref.listor är en väl avgränsad artikeldel som nog mår bra av att hållas på ett sammanhållet, kvadratiskt utrymme (de ska ju inte konkurrera om utrymmet med bilder och tabeller).

Och det där med risken att vissa referenser med en flerspaltslösning då kan bli flerradiga – är det egentligen ett problem? Då finns det andra "designproblem" jag hellre skulle vilja se en lösning på. Jag skulle ge en rejäl slant till den som gör det möjligt att få Innehållslistan efter ingressen flerspaltig, för den listan känns i vissa artiklar som ett klart hinder för vidare läsning. --Paracel63 17 februari 2012 kl. 17.18 (CET)

Bra, Paracel! Du sammanfattar mina tankar väl och det där med innehållsförteckningen var ingen dålig idé. Jag kände faktiskt inte till att enwp anpassade sig efter upplösning, men det låter ju jättebra. Går inte det att införa här också? - Green Yoshi _{brevlåda · bidrag} 17 februari 2012 kl. 17.43 (CET)

Jag förstår fortfarande inte varför långa referenslistor är per definition dåligt. Att det skulle vara fult är en åsikt, och det är inte viktigare att artiklar ska vara subjektivt snygga, än att de ska vara lättlästa. Rullistor för referenserna är en styggelse: dels förstör de referenslistan vid utskrift och dels har webbläsaren redan en rullista. LPfi pekar på en bra poäng ovan, det är faktiskt ganska många som arbetar med två fönster parallellt med varandra. Gör man det på en laptop med upplösningen jag nämnde ovan (det har jag gjort), blir det inte speciellt breda fönster. /Grillo 17 februari 2012 kl. 18.20 (CET)

Ofta åtföljs den här spaltningen av förminskat typsnitt, vilket jag upplever som ytterst förkastligt. Effekten kan bli mycket olika i olika webläsare, inte sällan blir det alldeles för smått. -- Lavallen 17 februari 2012 kl. 18.27 (CET)

Storleken är något vi bestämmer själva (och kan göra det i gemenskapen om vi tar fram en ny reflist-kod) och vill vi inte ha förminskat gör vi inte det. dnm ^{(d | b)} 17 februari 2012 kl. 18.38 (CET)

Vi har hittills i diskussionen konstaterat att det går att ha reflistor som anpassar sig efter fönstrets storlek. Finns det något kärnfullt argument mot reflistor som tillåts bli flerspaltiga i händelse av att fönstrets storlek tillåter det? Är det här förslaget till förändring såpass farligt för Wikipedias fortlevnad att förslaget bör stoppas? En spaltindelning gör reflistorna mer överskådliga och lättlästa (och bara för att reflistan är spaltad betyder det INTE att hela artikeln måste det. Dikotomin där är dessutom falsk), även källor med mycket innehåll som spänner över hela sidan blir mer lättlästa när det är spaltade (vi har flera artiklar som är spaltade med ful-kodning idag eftersom bra tekniska lösningar saknas). Jag håller dock med Grillo om att rullistor är en styggelse, men nöden har ingen lag (gissar jag att vissa tänkt).

Jag sitter hemma med två och ibland tre fönster bredvid varandra, men skulle detta vara ett bra argument emot en spaltning som känner av hur stort fönstret är? Jag tycker argumentet faller under de förutsättningarna.

WP:Var djärv ger möjlighet för någon med kunskapen att ta fram ett förslag. Jag testar den gärna på ett antal artiklar jag skrivit eller ofta skriver i som har långa listor. En liten testverksamhet borde inte vara något problem. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 17 februari 2012 kl. 18.36 (CET)

Ursäkta att jag skriver lite utan att svara på något speciellt inlägg, men jag skulle säga att argumentet för att dela upp (förminska kan man förstås hoppa över) listan över noter i spalter, är att ge brödtexten och artikeln i övrigt största utrymmet i fönstret. Referenserna är på sätt och vis en teknisk detalj och sekundär i förhållande till brödtexten. Med spalter blir artikeln i sin helhet lättare att överskåda, och brödtexten lyfts fram i förhållande till "formalian". Vilket jag ju menar alltså är en (måhända mariginell, men ändock) läsbarhetsfråga.

Går det att lösa så att referenserna spaltas upp först vid en viss sidbredd, och så att de hamnar i ordning vid utskrift? --flinga 17 februari 2012 kl. 18.39 (CET)

Det som jag egentligen stör mig mest med detta uppspaltande är att det kräver användning av en mall. Vi har på svwp varit duktiga på att hålla oss till att använda en standardfunktion för en standardfunktion, inte som på engelska Wikipedia och på många andra en mall för den. Vi skulle exempelvis inte få för oss att skriva {{o|¨}} bara för att vissa inte kan skriva ö utan att använda sig av teckenlistan nedan (dåligt exempel, jag vet, men illustrativt). Det är i grunden därför jag är emot olika mallösningar. Jag anser, som jag ansett länge, att koden för flerspaltigt ska ingå i definitionen för <references/>, och att antalet spalter anpassas efter noternas längd och skärmens bredd, utan att man anger ett fast antal spalter. Risken finns annars att någon helt plötsligt lägger in ett antal långa fotnoter, men att notlistan fortfarande är uppdelad i tre spalter. Jag vill gärna också se bevis för att enwp verkligen anpassar spaltmängden efter fönsterbredden, vilket jag är skeptisk till eftersom antalet spalter definieras av koden i reflist (det är inte så att ni har använt en mobilwebbläsare utan stöd för spalter istället?). Jag tycker fortfarande att uppdelningen i spalter är helt onödig (man ser ändå sällan hela artikeln i ett fönster utan att scrolla, och gör man det är referensfloran knappast det som förändrar saken), och enbart till för att göra artikeln subjektivt snyggare, men om det nu är en sådan viktig grej kan jag väl tänka mig att ändå använda det under förutsättning att åtminstone ordentliga regler för när spalterna används upprättas, helst automatiska sådana som gör att spaltmängden anpassar sig efter fönsterbredden och noternas längd. /Grillo 17 februari 2012 kl. 19.08 (CET)

Det går att använda "column-width:" istället för "column-count:" för att få kolumner med en viss bredd istället för ett visst antal. Men problemet med svåröverskådliga noter blir kvar eftersom man kan vara tvungen att scrolla från slutet av en kolumn till början av nästa. Det problemet tycker jag är det avgörande mot att använda kolumner. /EnDumEn ✍ 17 februari 2012 kl. 22.22 (CET)

Men hur ofta behöver man scrolla sig igenom alla noter i en artikel? Själva vitsen med noter är ju att man ska kunna hoppa till den som man är intresserad av. /ℇsquilo 17 februari 2012 kl. 23.04 (CET)

Problemet är då man hoppar till referensen längst ner i en spalt och referensen fortsätter uppe i nästa spalt. Där finns ingen länk till nästa spalts början. Spalterna borde alltså vara så korta att de ryms i sin helhet i webbläsarfönstret och (eventuellt med annan uppdelning) på ett pappersark. Det går att fixa i webbläsarna, men knappast av oss.

Men om man ändå hoppar direkt till den referens man är intresserad av, varför störs man av referenslistans längd och det tomma utrymmet i högermarginalen? Man är ju där för att kolla just den referensen, och huruvida resten av skärmen är fylld av andra noter, lorem ipsum, vitt eller något annat borde vara oväsentligt.

--LPfi 18 februari 2012 kl. 20.48 (CET)

Med en viss upplösning ihop med en viss längd på noterna, blir det säkert så att det blir onödigt mycket vitt att scrolla sig igenom (när man vill nå info som ligger efter noterna). Och då vi i flera sammanhang efterlyser just noter, lär ju detta scrollande inte minska. Beroende på typ av användare och syfte för läsningen, tror jag nog att detta kunde ske mer smidigt. Om jag som läsare vill ha en punktkälla för en uppgift är noterna mycket praktiska och då förväntar jag mig att bli direkt presenterad en länk, där jag kan hitta underlaget för uppgiften. Däremot förväntar jag mig inte att de radas upp som standard.

En tanke skulle då vara att hela avsnittet radas upp när man t.ex. klickar på en not och att annars inte hela avsnittet visas. Alltså att kunna ha hela referensavsnittet som en expanderade mall eller att bara ha en draglist som några artiklar med många noter redan har: se exempel på lösning. Även i min mobil fungerar den lösningen helt klockrent och skulle dessutom stora delar av notlistan inte ha externa länkar (som sidhänvisningar till böcker inte har) så är det ju avsnittet bara en ren transportsträcka i normalfallen. En invändning emot draglister har tidigare varit att noter bakom draglister inte kan skrivas ut, men det gäller inte längre om man hämtar som pdf.
/WeRon 18 februari 2012 kl. 12.07 (CET)

Jag gillar inte draglistor för fotnoter. Jag vill kunna se alla samtidigt, inte minst för att kunna se hur många fotnoter artikeln har. (Kanske av den lite naiva anledningen att fler fotnoter betyder att texten är mer tillförlitlig.)

Jag håller för övrigt med Grillo ovan. Keep it simple. Och jag tror dessutom att vi pratar om en försvinnande liten delmängd av alla artiklar på svenskspråkiga Wikipedia. LA2 kan säkert söka reda på hur många artiklar som har fler än 30/20/10 referenser. Min gissning är att vi pratar om ett par hundra artiklar på sin höjd. Och det är egentligen inte antalet heller som spelar roll, utan den här frågan: "Har vi efter den här långa diskussionen gjort att a) kvaliteten har/kommer att förbättras, eller b) vi får fler skribenter?"

En sista poäng: finns det ingen förutom jag som har knapparna "Page down" och "End" respektive kan dra tag i rullisten och dra ner den till botten på artikeln? De använder jag flitigt när jag vill hoppa ner till kategorierna. I mobilen har jag dem inte, men där börjar jag vänja mig vid att scrolla ner från första stycket till andra.//Hannibal 18 februari 2012 kl. 15.29 (CET)

Bra påpekande, Hannibal. Du har rätt, flerspaltsref.listor får inte bli ett hinder för redigering. Men de bör, tycker jag, kunna finnas där som ytterligare ett hjälpmedel för att göra Wikipedia lättare att använda.

Bra tips om Page down och End, det måste jag (som kör med mindre tangentbord utan dessa som egna knappar) försöka lära mig. Ibland skrollar jag nog i onödan, för att komma till externa länkar och kategorier.

Till Grillo: Du ville ha bevis på fönsteranpassat spaltantal. Jag tog Stockholm/Stockholm som exempel och jämförde resultaten från fyra olika webbläsare (Camino/Chrome/Safari/Firefox). De båda varianterna på ref.listor uppförde sig på samma sätt i alla fyra. Jag vet i alla fall vilken av listvarianterna jag själv tyckte var mest lättläst. Någon mobilwebbläsare äger jag tyvärr inte (surfar på Mac OS X i olika upplösningar från 13 tum och uppåt).

Någon tyckte att texten blir för liten. Jag gissar att det i de flesta webbläsare finns en inställning för att ställa in minimistorlek för webbsidans text.--Paracel63 19 februari 2012 kl. 03.12 (CET)

Finess

Jag skapade en finess för att visa noter i flera kolumner. Det borde funka i webbläsare som inte är Internet Explorer. I första versionen blir det flera kolumner med bredd 30em i artklar med minst 20 noter, men det kan lätt ändras om det inte är bra. /EnDumEn ✍ 19 februari 2012 kl. 09.48 (CET)

För mig blev det rätt med två rader, dock saknades nummer bredvid noterna. Jag använder Google Chrome. --Fredde^✔ 20 februari 2012 kl. 16.16 (CET)

 Green Yoshi gillar detta. Tack så mycket! Går det att ordna så att det endast blir två spalter i artiklar med exempelvis mindre än 60 noter? Det blir lite för mycket med tre spalter när det bara är 30 noter. - Green Yoshi _{brevlåda · bidrag} 20 februari 2012 kl. 16.26 (CET)

Gillande även här. :-) Däremot är möjligen finessen lite fel presenterad. Det borde nog stå: "Tillåter visning av noter i flera kolumner i artiklar med minst 20 noter." alt. "Visar (i breda webbläsarfönster) noter i flera kolumner i artiklar med minst 20 noter."--Paracel63 20 februari 2012 kl. 19.35 (CET)

Uppföljning: Finessen tycks funka som tänkt i Gecko-baserade webbläsare (Firefox etc). I WebKit-familjen (Chrome, Safari…) blir det spalter utan fotnotsnumrering. Och apropå en helt annan sak. Det verkar som om även Internet Explorer-användarna kommer att kunna dra nytta av flerspaltiga ref.listor inom något år eller två.--Paracel63 20 februari 2012 kl. 19.45 (CET)

Möjliga förbättringar av Wikipedias sidomeny?

Det har diskuterats mycket om ett utdraget problem med artiklar, som saknar källor etc. Jag har förslag till möjliga förenklande förbättringar av sidomenyn både i Sverige och globalt:

• Skulle man inte kunna förenkla processen för dem som önskar bidra med insatser i artiklar genom att nedanför menylänken "Slumpartikel" kunna tillföra två nya menylänkar — dels "Artiklar i justeringsbehov" (för artiklar i behov av t. ex. källor, språkvård eller dylikt) och dels "Artikelstubbar" (för behov av innehållskomplettering). Dessa skulle sedan – via kategorisortering – kunna delas in under olika kategoriområden (t. ex. Film, Musik, Idrott, Religion, Politik etc.) och där listas för envar att lätt kunna gå in och välja artiklar att justera/komplettera. Det är annars inte lätt för folk att hitta till dessa listor i dag.

• Då alla inte behärskar alla världens språk hade det varit bra om det på de olika språkområdenas Wikipedia-menyer i världen hade dels funnits en förklarande underrubrik på t. ex. engelska om vilket språkområdes version man kommit till, och dels hade det varit bra om sidomenyns länkar till andra språkversioners artiklar också hade funnits angivna på den versionens språk (i Sverige alltså på svenska osv.). Det är ju annars väldigt svårt att veta vilka språk som döljer sig i resp. länk (då ju Wikipedia har ambitionen att vara en global verksamhet med möjligheter till översättningshjälp. För en artikel om någonting med anknytning till ett arabiskt land, Kina, Ryssland etc. kunde det ibland vara bra att kunna jämföra med dess motsvarande artiklar, men hur vet man då vilket språk som är vilket i menyn?--Bemland 17 februari 2012 kl. 07.04 (CET)

Angående språknamnen på svenska så har det diskuterats här nån gång för länge sen. Huvudargumentet mot det var att om man inte ens kan förstå språkets namn på det språket, så har man nog inte så mycket nytta av artikeln heller. Men det finns en finess som sorterar iw-länkar och sätter svenska namn på språken, så för inloggade användare går det smidigt att få länkarna på svenska i alla fall. ⬤Bοⅳⅰе 17 februari 2012 kl. 08.17 (CET)

*standardpåpekande om att detta är Wikipedia på svenska, inte Wikipedia för Sverige* /Grillo 17 februari 2012 kl. 08.25 (CET)

Ang punkt 1 och det globala perspektivet. Alla wikipedia-projekt har inte åtgärdskategorier för språkvård mm, inte heller alla projekt har stubkategorier. -- Lavallen 17 februari 2012 kl. 09.16 (CET)

Jag stöder punkt ett, åtminstone på SVWP. Jag tycker att i stort sett alla såna förslag borde provas helt enkelt för att se vad som händer. Om det visar sig efter några månader att det inte blev bra så får man väl gå tillbaka till det gamla. Vi borde tex experimentera mer med startsidan för att se om det kan öva tillströmningen av nya medlemmar. -Laxskinn 17 februari 2012 kl. 12.27 (CET)

Vi har nu "Huvudsida", "Skriv en ny artikel" och "Deltagarportalen" i vänstermarginalen. Någon av dessa, eller en förändrad version av någon av dessa bör kunna ha den efterfrågade länklistan.

Språklänkarnas språk har diskuterats rätt ingående, med bland annat de ovan nämnda invändningarna och lösningarna. Däremot har jag ofta saknat en enkel möjlighet att se var jag hamnat. Det är inte en gång jag kopierat in språkkoden på sv-wiki och via söksida, grensida eller liknande hittat språket. Ibland har jag varit tvungen att gå via en-wp, då vi inte haft någon länk från språkkoden.

--LPfi 17 februari 2012 kl. 13.00 (CET)

Det glädjer mig att se positiv respons på förslaget. Användare:Lavallen skriver att alla artiklar inte är märkta för åtgärd eller som stubbar, och det är ju helt riktigt, då ju inte alla artiklar på Wikipedia tack och lov behöver åtgärdas... Men, visst finns en hel del artiklar som behöver justeringar eller mer innehåll men som ingen har märkt ut med något. — Nå, om det skulle vara en intressant möjlighet att kunna förenkla processen att överblicka behövande artiklar direkt via länk i vänstermenyn – hur kan man då föra denna fråga vidare att i så fall kunna prova denna förbättring? Vem beslutar om/arrangerar sådant? Samma sak naturligtvis även rörande internationell språkmärkning/översättning.--Bemland 19 februari 2012 kl. 06.19 (CET)

Det jag försökte säga var att inte alla språkversioner av Wikipedia har några mallar/kategorier för olika typer av kvalitetsbrister. Alla större projekt jag vet om har sådana, men det är mer ovanligt för de mindre.

Navigationsrutorna till vänster styrs av sidor i MediaWiki-namnrymden, jag vet inte vilka. -- Lavallen 19 februari 2012 kl. 08.27 (CET)

WP:Robotfrågor?

Mycket bra intiativ det här med robotskapade artiklar! För en stund sen så lade jag dock märke till att mall:Robotskapad hamnat både högts upp och längst ned i artikeln om Rostgumpskolibri och tänkte ta upp det någon stans och fann att någon redan tagit upp det med Lsj. Dock så är den här diskussionen utspridd åt många håll och kanter så det är väldigt svårt att få någon överblick. Vore det inte en idé att skapa en särskild WP-sida eller slå fast vid en särskild sida för diskussion om sådana här saker. Det kan ju bli tal om fler ämnen än fåglar i framtiden med flera olika botar. --Rasmus 28 17 februari 2012 kl. 18.27 (CET)

Tror inte att vi behöver krångla till saker mer än nödvändigt. I den nu pågående robotskapande av artiklar upplever jag det som att det har fungerat bra med detaljdiskussioner på respektive projektsida, där sakkunskapen finns (i det här fallet djurprojektet), och notiser/övergripande diskussioner här på Bybrunnen. --MagnusA 18 februari 2012 kl. 09.19 (CET)

Instämmer med MagnusA. Specifika påpekanden om att en viss robot gör fel görs nog också bäst på ägarens diskussionssida. För övrigt undrar jag om vi redan har fått ett andra robotprojekt? I natt har Användare:Nasko skapat närmare 1000 artiklar om franska kommuner. När min bot körde parallellt med Nasko en stund, så skapade båda i ungefär samma takt -- se Nya sidor mellan kl 23 och 24 igår kväll. Lsj 18 februari 2012 kl. 11.55 (CET)

Han kör det projektet själv, jag frågade lite på hans diskussionssida. Artiklarna är bra källbelagda med, och båda dessa robotar bör göra att andelen källbelagda artiklar ökar markant! Jag tipsade med om hur vi gör med bilder på fåglarna med galleri. Jag tycker att det är fantastiskt att det fungerar så bra med denna typ av artiklar. Adville 18 februari 2012 kl. 14.02 (CET)

Under de första 17 dagarna i februari har det skapats 4 070 nya artiklar, vilket är 2 500 fler än enligt vad vi brukar se. Troligtvis är detta tillskott robotskapade artiklar av Lsjbot och Nasko, där det i båda fallen verkar kunna komma fram än fler i närmast ökande takt, imponerande!Yger 18 februari 2012 kl. 15.19 (CET)

Robot för att förbättra läsbarhet i faktamallar?

Då var jag igång igen med lite robotfrågor. Finns det möjlighet att skapa en bot som tittar på en given faktamall, t.ex. {{filmfakta}} i ett gäng artiklar och placerar ett <br /> istället för kommatecken i olika listningar för att på så sätt öka läsbarheten i mallarna? Var kan man efterfråga denna robothjälp i så fall? Tack på förhand //Mippzon 17 februari 2012 kl. 23.26 (CET)

WP:Robothjälp är väl avsett för den typen av förfrågningar. Lsj 17 februari 2012 kl. 23.35 (CET)

Kan ett sådant jobb förresten anses som okontroversiellt? Eller finns det eventuella problem med detta, innan jag i så fall lägger upp en förfrågan på WP:Robothjälp? //Mippzon 17 februari 2012 kl. 23.37 (CET)

Om du här efter någon vecka inte får allvarliga invändningar så kan du betrakta det som okontroversiellt. -- Lavallen 18 februari 2012 kl. 08.32 (CET)

Kanon! Tack för info så länge så! //Mippzon 18 februari 2012 kl. 09.57 (CET)

En helt annan fråga är om det du frågar efte ovan är så där superlätt att fixa med bot. Det går nog men kräver lite mer än vanligt. -- Lavallen 18 februari 2012 kl. 15.32 (CET)

Jo, precis! Jag tänker att det är ganska jobbigt att i var och varannan artikel ordna bättre läsbarhet manuellt, så därav frågan. Men visst, det är kanske inte helt lätt för boten att hitta rätt ställe i mallen och slänga in radbrytning där. Finns det kanske helt andra vägar att gå för att få bättre struktur på detta? //Mippzon 18 februari 2012 kl. 16.10 (CET)

Huruvida ändringen är kontroversiell eller inte beror helt på hur väl radbrytningarna läggs in. Om mallens bredd varierar beroende på webbläsarfönstrets bredd, bilder etc. finns risk att det blir märkligt för en del användare eller i en del artiklar trots att det ser bra ut för dig. Att byta varje komma mot radbyte är knappast lämpligt. Jobbet kan löna sig om kommat förekommer regelbundet på likartat sätt (och inte invid på oförutsett sätt) och tillgängligt utrymme inte varierar. --LPfi 18 februari 2012 kl. 21.04 (CET)

En liten undran. Här nämns <br />, inte <br/> eller <br>. Finns det någon fast regel att det är det förstnämnda som ska användas för hårda radbyten på Wikipedia? Jag tycker mig se både version 1 och 3 en hel del och har själv inte märkt någon skillnad i själva renderingen på sidan.--Paracel63 19 februari 2012 kl. 02.26 (CET)

Det är väl så att den förstnämnda varianten är den som följer html-standard (kommer inte ihåg riktigt vilken), men de andra är "förlegade", men renderas alltså ändå korrekt, eftersom webbläsaren har stöd för gamla varianter också. Eller är jag helt ute och cyklar? //Mippzon 19 februari 2012 kl. 09.29 (CET)

<br /> och <br/> är korrekt XML medan <br> inte är det. Den är bara korrekt i HTML. /ℇsquilo 19 februari 2012 kl. 09.54 (CET)

I Wikipedias wikikod är alla varianterna korrekta. Programvaran som gör XHTML av wikikoden tolkar sedan allting till <br /> så att XHTML-koden blir korrekt. /EnDumEn ✍ 19 februari 2012 kl. 10.00 (CET)

Aha, så det finns alltså ingen anledning att t.ex. genomföra massformatering av br-taggen då? Skulle man kunna utforma mallen på ett annat sätt för att få bättre läsbarhet? //Mippzon 19 februari 2012 kl. 10.03 (CET)

Vissa botar gör sådana ändringar i artikeln när de är där av andra skäl. -- Lavallen 19 februari 2012 kl. 10.34 (CET)

Tack, EnDumEn! Då känner jag mig lite lugnare. Jag var osäker på vilken standard (html/xml/xhtml) som var mest "korrekt" här på wp, och googlingar gav bara en mängd olika förslag om hur olika webbläsare reagerar. Och på Wikipedia (Wikipedia-namnrymden) har jag hittills inte hittat fram till någon bra förklaring om rekommendation. Själv föredrar jag <br> eftersom det innebär färre knapptryckningar och ger renare kod som inte bryts över radslut. :-)--Paracel63 20 februari 2012 kl. 02.11 (CET)

Det som du får i den webbläsare är XHTML 1.0 vilket står i DOCTYPE-taggen. Därför är jag av uppfattningen att det som inte är wiki-kod eller brödtext bör vara XHTML. /ℇsquilo 22 februari 2012 kl. 09.57 (CET)

Sjukdom

Jag har noterat att det just nu pågrår en sjukdomsklassifiering här på wikipedia. Det finns ofta en medicinsk absolut definition men utöver detta finns det samhällsvetenskapliga mer relativa och nyanserade definitioner som ser till fler delar. Hur bör vi hantera artiklar som exempelvis pedofili? Ska artikeln handla om pedofili, dvs skriva om vad som är pedofili, historiskt, kulturellt; i ett perspektiv av nu- och dåtid. Eller ska den beskriva det sjukliga tillståndet som i allra högsta grad till sin största del är kulturellt och moraliskt definierad? Det var inte länge sedan som homosexualitet klassifierades som sjukdom, inte heller var det länge sedan en sexuellt aktiv kvinna också ansågs sjuklig i sitt beteende. När det gäller fetisher och olika sexuella referensramar, ska dessa behandlas encyklopediskt eller genom någon form av världsbild sprungen ur moralism?

Det finns mycket forskning på området och detta är vad vi ska återge. Jag anser att de samhälleliga,kulturella perspektivet inte bör sammanblandas med medicinska diagnoser. Det blir spretigt och försåtligt. dnm ^{(d | b)} 19 februari 2012 kl. 14.39 (CET)

Man är bara pedofil om man passar in på den diagnostiska definitionen och det är den vi bör beskriva. Utgår vi från annat blir det lätt pedofilparanoia och tendens att se pedofiler lite överallt. Obelix 19 februari 2012 kl. 14.42 (CET)

Jag håller verkligen inte med dig. Idag blandar vi äpplen och päron och hävdar att det är samma sak. Båda är förvisso frukter men där stannar det. Vill vi beskriva sjukdomstillståndet görs det best i en artikel om just beteendestörnigen Pedofili. Pedofili är inget nytt och har i många samhällen varit acceptabelt och en del av den kulturella kontexten och i somliga samhällen nödvändigt för att uppnå vuxendomen. Detta kommer falla under moralismens absolutistiska dogmatism ifall vi inte gör en sakskillnad. Vi är en encyklopedi och ska hantera ämnen som är extremt infekterade mycket sakligt och snyggt, där andra misslyckas totalt på grund av rädsla, politik, moraliska och religiösa skygglappar. Vänligen dnm ^{(d | b)} 19 februari 2012 kl. 14.51 (CET)

Du har inte reflekterat någonting om hur subjektivt det kan bli om vi börjar vraka ur enskilda forskares åsikter? Då kan vem som helst hitta forskare om tycker som en själv. Den psykiatriska diagnosen är den mest oluddiga, koncisa och okontroversiella definition vi kan få. Medhåll till Obelix./90.141.158.52 19 februari 2012 kl. 15.01 (CET)

Jag kommer nog inte att ge mig på det här ämnet också, såväl för oinsatt och med för mycket tidsbrist - men som jag tidigare påpekat - oavsett hur vi gör tycker jag att det är rimligt att titta på alla artiklar under paraplyet Parafili. Så vitt jag förstår behandlar alla sexuella orienteringar som inte direkt rör kön. Sjukdombegrepp och lagstiftning är givetvis intressant i artiklarna men det är ju vettigt att de i övrigt inte styrts av vem som råkat skriva eller redigera respektive artikel.--FBQ 19 februari 2012 kl. 15.07 (CET)

Jag förstår inte riktigt IP-numrets invändning. Jag har inte sagt något om att vi ska subjektivt välja och vraka men jag har däremot sagt att vi inte ska blanda äpplen och päron; lika lite som vi skriver att kriminalpolitik och brottsprevention är samma sak bör skriva att pedofili som sådant (historiskt och kulturellt) är samma som den psykriatiska diagnosen. Jag tror det behövs två skilda artiklar för att göra ämnet rätta. dnm ^{(d | b)} 19 februari 2012 kl. 15.20 (CET)

DSM-IV är alldeles för vagt och otillförlitligt för att bygga ett helt eget separat uppslag runt. Oavsett hur lång erfarenhet eller skolning en psykiatriker har, kan jag inte se att de vet mycket mer om ämnet än vad en fältskär kunde om kirurgi på 1300-talet. -- Lavallen 19 februari 2012 kl. 16.48 (CET)

Vad säger forskningskonsensus om detta ärende? Imperto 19 februari 2012 kl. 17.05 (CET)

Svårt att säga, Imperto. Sett till just de specifika uppslagsordet finns nog ingen tydligt mellanvetenskaplig konsensus, däremot finns det nog inomvetenskapliga konsensus.

Allmänt: Ifall DSM-IV är alldeles för vagt och otillförligtligt, som Lavallen säger, kanske det inte är speciellt lämpligt att låta det inslaget dominera det första som syns när man läser artikeln.

Alltså, jag fattar inte den här diskussionen eller vad Lavallen menar. Pedofili är en psykiatrisk diagnos man får av läkare, om man platsar in i kriterierna och är alltså en slags sjukdom. Man kan inte tilldela fler personer en psykiatrisk diagnos än som faktiskt är det enligt gällande kriterier. Så jo, jag vill mena att vi bör bara beskriva pedofili enligt de kriterierna och inte på något annat sätt. Obelix 19 februari 2012 kl. 19.59 (CET)

Jag misstänker att orsaken till att du inte fattar diskussionen är just för att du blandar ihop pedofili som kulturell och historisk företeelse med dagens diagnos pedofili. Läs om det Lavallen länkar till och läs i den engelska artikeln vilken kritik de fått så kanske du får en klarare bild över hurdana problem som är förknippat med detta. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 19 februari 2012 kl. 20.02 (CET)

Jag har nytt IP-nummer, men är den som lade in mallen. Jag tycker att det är märkligt sagt av dnm att påstå att det går att skilja fenomenet från diagnosen: vari ligger skillnaden? Fokuset på DSM är också ytterst märkligt eftersom mallen klart gjorde tydligt att DSM inte får användas för diagnos, utan ICD-10. Detta har diskuterats på diskussionssidan, vilket dnm verkar strunta i. Det finns dock en poäng i vad FBQ skriver: om det ska vara en diskussion om störningsförklaringen av dylikt, så bör den diskussioinen föras brett och föras över till artikeln om parafilier. För den diskussionen (som jag antar att dnm har i bakhuvudet) handlar inte om att det vore normalt med pedofili men onormalt med - säg tidelag. Nej, för den diskussionen är en Foucaultinspirerad postmodern konceptualiserande diskussion om vad som krävs för att betraktas som sjukdom. Nu är den diskussionen inte längre aktuell, eftersom det numera (sedan ICD-10) kallas störning, inte sjukdom. Därmed bygger hela diskussionen i den här tråden på ett missförstånd från dnm:s sida.--217.214.226.120 20 februari 2012 kl. 08.58 (CET)

Det har genom historien funnits kulturer där det har varit accepterat att ha sex med minderåriga och det finns fortfarande kulturer där det är accepterat med så kallade barnäktenskap. Enligt min uppfattning är det inte att betrakta som pedofili eftersom pedofili är ett avvikande beteende. /ℇsquilo 20 februari 2012 kl. 09.37 (CET)

Bra invändning, tycker jag, att skilja barnäktenskap från pedofili. Pedofili är ju en preferens för barn, vilket innebär att när barnet växer upp förlorar pedofilen sin attraktion. Barn som ingår äktenskap kommer ju att växa upp, och som vuxna är personerna fortfarande gifta. Barnäktenskap "fullbordas" heller inte nödvändigtvis omgående: jag har läst om kungliga barnäktenskap där det var regel att de inte delade sovrum förrän det kunde bli en tronföljare som följd. Barnäktenskap är ju mer ett kontrakt än en samlevnadsform eller sexuell preferens. Att sex med barn i andra tider eller kulturer skulle skilja sig från fenomenet pedofili, håller jag dock inte med om: det är samma sak med tidelag, vilket nämns i Bibeln och därför också alltid kan sägas alltid har funnits och i flera kulturer (där de nämns i Bibeln).--217.214.226.120 20 februari 2012 kl. 09.41 (CET)

Nja, jag vill nog invända att det inte är samma sak att ha en pervers böjelse för barn och att ha sex med minderåriga för att det är en accepterad form av sexuellt umgänge. I det förstnämnda fallet är åldern huvudsaken medan det i det andra fallet är ganska egalt. /ℇsquilo 20 februari 2012 kl. 16.19 (CET)

(Nytt IP-nummer igen) Ja, det faller då utanför definitionen, eftersom pedofili definieras som en preferens för barn, inte att det är egalt. Exemplena i artikeln på kulturer där barnsex är accepterat säger då heller ingenting om huruvida pedofili är accepterat.--217.214.230.44 20 februari 2012 kl. 18.38 (CET)

Jag har inte missförstått något av detta - jag har bara en annan syn än dig på saken. Jag har en helt annan ingång än den medicinska vetenskapen som kommit med många sanningar genom århundradena som lett till såväl bra som helt förödande saker. Nu handlar dock inte mitt inlägg om att misstänkliggöra vetenskapen, utan snarare att göra vår encyklopediska plikt att faktiskt visa på hur det ser ut, där beteendestörningen pedofili är en dimension. Däremot är inte "preferens" för barn, i alla tider och kulturer, något som ses som moraliskt förkastligt och därför definierad som en normavvikelse/sjukdom/störning, av värsta sort. Går vi bortom absolutismen i detta kanske vi kommer hitta en bra lösning på ett upplägg som gör det möjligt att sakligt beskriva det fenomen som vi (nästan alla) finner besvärande i vårt kulturella sammanhang. dnm ^{(d | b)} 20 februari 2012 kl. 21.06 (CET)

Det där var en hel del antaganden. Vart hämtar du stöd till att en sexuell preferens för barn i någon kultur vore socialt accepterat? Att det förekommer/förekommit är ju inte samma sak som att det är socialt accepterat.--78.79.141.144 20 februari 2012 kl. 21.43 (CET) (samma person igen, får nytt IP på löpande band...)

Jag har för mig att sexuellt umgänge med unga pojkar var accepterat för män i det antika Grekland (Aten?), men inte sex med män. Preferens för unga kvinnor (bland män) är väl rätt långt accepterat i vårt samhälle, så länge man inte överskrider en viss gräns, som säkert varierar i tiden (och tidvis kan ha legat lågt i vissa kretsar). Enligt nuvarande definitioner skulle det väl handla om sexuellt utnyttjande av barn och en preferens för det som pedofili. Det finns också en skillnad mellan preferens och tvångsmässigt begär.

Hur som helst bör vi kunna skriva om ett fenomen utan att behöva plocka bort vissa aspekter av artikeln allteftersom de medicinska eller psykiatriska definitionerna ändras. Fenomenet bör kunna beskrivas också utöver de gränser som diagnostiseras som sjukligt i visst sammanhang. Det är förstås möjligt att ha en skild artikel om diagnosen och det som har med diagnosen att göra, på samma sätt som vi behandlar Digerdöden skilt från den förmodade sjukdomen.

--LPfi 21 februari 2012 kl. 18.09 (CET)

Det är kunskap som bygger på det jag läst till mig. Samma fenomen förekommer inom kriminologin där kriminologer (och sociologer med flera) valt att lämna den juridiska definitionen av brott till förmån för begreppet avvikande beteende; De filosofiska och praktiska aspekterna av hur olika samhällen hanterar och definierar avvikande beteenden och inkapaciteringen av brottslingar och antisociala varierar beroende på tid och rum. Studier genomförda av kriminologer sker i relation till under vilka samhälleliga förhållanden dessa verksamheter sker; samhällets definition av vad ett brott är, lagarnas konstruktion, och metoder för att minska på brottslighetens omfattning, avspeglar ett samhälles makthavares syn på icke önskvärda eller farliga beteenden och handlingar å ena sidan respektive önskvärda eller accepterade beteenden och handlingar å den andra. Synen på vad ett brott är förändras i takt med att samhällen förändras eller när den lagstiftande makten ersätts av en annan. På samma sätt fungerar det vi nu diskuterar om "pedofili" där den medicinska definitionen är lika (o)användbar som lagstiftningens definition av brott, eftersom den avspeglar det ett visst samhällets moral vid en viss given tidpunkt. Jag tror därför det skulle vara bra om vi gör på det sätt som LPfi nämner, att skilja på artiklarna. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 21 februari 2012 kl. 18.35 (CET)

Angående pojkar i Grekland, så var det väl ynglingar, inte barn (en:Ephebophilia). Det skulle alltså enligt definitionen av pedofili inte handla om detta. Att pedofili inte skulle ha varit socialt accepterat någonstans någonsin med den definitionen som ges, har jag för mig var en av orsakerna till att det explicit nämns som psykisk störning (det finns annars en diagnos "parafili utan närmare specifikation"). Diskussiinen som dnm tar upp är just den foucauldinspirerade diskussion som jag nämnde ovan, och den gäller parafilier generellt. Jag känner heller inte till någon annan definition av ordet än den för diagnosen. Enligt den engelska artikeln myntades ordet t.o.m. av psykiatern Richard von Krafft-Ebing i Psychopathia Sexualis.--217.214.231.48 21 februari 2012 kl. 19.05 (CET)

"Det finns mycket forskning på området och detta är vad vi ska återge." Jag tror att detta är omöjligt på Wikipedia just för att forskningen skiljer sig så mycker från allmänhetens åsikter att konflikten blir för stor, Wikipedia är byggt för att spegla vanliga människors åsikter, inte den bästa kunskap som vi har idag. Folk skulle slå bakut om du försökte skriva den vetenskapligt korrekt och utan kulturell-bias. Tabletaken 23 februari 2012 kl. 19.16 (CET)

Så där, nu har jag försett artikeln med ett avancerat stycke kulturhistoria.--78.79.154.114 23 februari 2012 kl. 20.50 (CET)

Ganska festligt, man borde nästan göra samma sak i artikeln om homosexualitet, men skulle nog tas bort där. Tabletaken 23 februari 2012 kl. 21.58 (CET)

DigitaltMuseum

Turid Balke i arbete med sina populära träleksaker "Balkeby", med inspiration från hennes barndoms hemstad Kirkenes.[1]
Rigmor Dahl Delphin,1958

Nettstedet DigitaltMuseum som finnes både på norsk og svensk har lagt til noen snasne løsninger slik at det kan lenkes til artikler på Wikipedia og enkelt settes opp referansemaler for bruk i artikler. Bakgrunnen er en kontakt mellom KulturIT og Wittylama på GLAM-lista som i sin tur førte til at Victuallers fra WMUK dro til Norsk kulturråds årlige konferanse på Lillehammer. Dette har nå ført til noen endringer på nettstedet.

Eksempler er den norske siden Hjemme hos Turid Balke (lisensiert CC-sa) og den svenske siden Porträtt av ryttmästare C S Lagerberg (ordinær opphavsrett). Litt nede på siden og ute til høyre finnes lenkene «Lenke til bruk på Wikipedia» på den norske siden og «Länk för användning på Wikipedia» på den svenske siden. Etter at en klikker på disse lenkene så blir det laget en ferdigutfylt cite web, den er klar til å kopieres til sider på Wikipedia eller Commons.

Legg også merke til at på siden Hjemme hos Turid Balke så finnes det en seksjon «Relaterte artikler» hvor det er et utdrag fra Wikipedia.

Veldig bra og en stor takk til Victuallers som dro til Lillehammer! Jeblad 19. feb 2012 kl. 20:49 (CET)

Yger är kanske den som lagt in flest länkar till digitaltmuseum.se. Är inte Nordiska museet inblandade på något sätt? --LA2 19 februari 2012 kl. 21.36 (CET)

1195 av 1256 totalt~(95%) har jag lagt upp. Den ger bilder från Nordiska museet, med bra täckning över landet, från Uppsala museum, främst då från Upplandsområdet och armémuseet mycket ojämnt fördelat över landet. Det finns en intressant diskussion som inte gjorts hur denna och Kringla står i förhållande till varandra. Kanske nya föreningssekreteraren kan få till något möte där de båda och andra möts och fokus är användbarhet (utifrån-in), inte databasen som det nu mycket är (inifrån-ut).Yger 19 februari 2012 kl. 21.49 (CET)

Finnes det frie svenske bilder i databasen? I Norge har det vært en diskusjon hvor jeg tror de fleste er enige om at mekanisk digitalisering ikke utløser ny opphavsrett. Jeblad 19 februari 2012 kl. 22.07 (CET)

Ja Nordiska museet har en del fria licenser, dock inte Upplands museum.Yger 20 februari 2012 kl. 09.08 (CET)

Jag ska träffa dem i veckan så jag kan ta upp frågan med dem.//Hannibal 19 februari 2012 kl. 22.14 (CET)

Även svenska Armémuseum har fria bilder varav jag har laddat upp några på commons. --Rasmus 28 20 februari 2012 kl. 15.59 (CET)

Veckans tävling: Språk

Denna vecka handlar veckans tävling om språk! Det är ett ämne på Wikipedia där många artiklar håller ganska dålig kvalitet. Ofta är de dåligt skrivna eller saknar källor eller bådadera. Till exempel ligger just nu tre språkartiklar för avnominering. Hjälp till att åtgärda Wikipedias språkartiklar, eller skriv nya! Läs mer på tävlingssidan. Hoppas att språkartiklarna ser bättre ut efter denna vecka! --Lundgren8 (d · b) 20 februari 2012 kl. 03.12 (CET)

Efter två inaktiva dagar har nu tävlingen fått sin första deltagare men endast halva veckan har gått. Än finns det tid kvar och det vore roligt om vi kunde se några fler deltagare före helgen! --Lundgren8 (d · b) 22 februari 2012 kl. 20.37 (CET)

Tråkigt att intresse saknas. Jag ska själv försöka göra en instats nu! Blåmes 23 februari 2012 kl. 14.11 (CET)

Inlägg Bybrunnen

Efter att ha läst diskussionen om menyer på wp-förstasida kom jag att tänka på ett problem. Det skrivs mycket på bybrunnen, och flera diskussioner är igång samtidigt. Går det inte att lägga in en liten "ruta" överst på sidan där man ser de 5-10 senaste inläggen (typ taget från historiken), eftersom det annars är svårare att följa debatter här. Det skulle underlätta, tror jag (även om det visst går bra att läsa via historiken, men då måste man vara försiktig om man vill svara så man inte raderar en nyare version). Adville 20 februari 2012 kl. 10.14 (CET)

Jag vet inte om det är exakt det du frågar efter, men på norska motsvarigheten till bybrunnen finns det en ruta högst upp med de 10 senast aktiva trådarna. Den verkar uppdateras med bot varje timme. ⬤Bοⅰⅵе 20 februari 2012 kl. 11.04 (CET)

Jo, ungefär så menade jag (fast med tiden den var aktiv med) Adville 20 februari 2012 kl. 11.09 (CET)

Det er mulig å lage en tilsvarende løsning ved hjelp av Javascript og den vil oppdatere uten hjelp av boter. Scriptet kan for eksempel lage en individuell liste for hver bruker over endringer siden de var innom sist eller merke oppføringer i den vanlige oversikten. Et slikt script bør i tilfelle lages slik at det kan brukes på andre sider og ikke bare på Bybrunnen. Jeblad 20 februari 2012 kl. 16.21 (CET)

På danska Landsbybrønden läggs varje diskussion i en egen undersida, som sedan transkluderas/infogas i den stora sidan. Det gör att man kan lägga enskilda diskussioner på sin bevakningslista, och har dessutom sidoeffekten att arkiveringen förenklas enormt. Nu är det danska systemet för att starta en ny diskussion rätt bökig, men jag tror vi kunde få en robot att flytta nya inlägg till undersidor, så att användningen av Bybrunnen blir lika enkel som idag. --LA2 20 februari 2012 kl. 19.58 (CET)

->LA2:Så som Green Yoshi gjorde med Veckans nyskrivna artiklar? Det skulle i så fall vara perfekt! ->Jeblad:Att kunna sätta in det scriptet så man kan bevaka alla sidor så är nog en bra idé, då kan det vara lättare vid snabba diskussioner att se så man inte missar saker. Adville 21 februari 2012 kl. 07.31 (CET)

Jag har här hemma försökt knåpa ihop lite kod som skapar en lista liknande den som finns på Tinget, och det går rent programeringsmässigt. MEN, Bybrunnen är stor, och trafiken tät, och jag måste ladda ner ett helt gäng versioner av sidan innan jag kan börja analysera skillnader mellan versioner, och det tar så mycket minne, bredband och tid i anspråk att jag nog inte kan se att det härifrån är mödan värt, tyvärr. -- Lavallen 23 februari 2012 kl. 16.47 (CET)

Wiki takes Norrköping

Jag och ArildV planerar en fototävling i Norrköping 12 maj nångång i månadsskiftet april/maj. Det tredelade syftet är att:

1. Få nya bra bilder att illustrera artiklar med
2. Nå ut till nya fotografer
3. Testa Wiki takes... inför WLM2012

I projektbudgeten finns resebidrag för intresserade från närområdet samt för långtifrånkommande som är kan tänka sig att ordna tillställningar i sin hembygd framöver. Intresserade får gärna skriva upp sig. Om det är någon från Norrköping som vill vara med och planera är det extra bra. Dels behövs det lite rekommendationer om var det går att vara (bibliotek, museum, klubblokal?), fixande med listor över vad som behöver fotograferas samt hjälp med att nå ut till fotoklubbar, pensionärsföreningar, gymnasieskolor och andra tänkbara tävlingsdeltagare.

All hjälp och glada tillrop mottages tacksamt. /Haxpett 20 februari 2012 kl. 22.19 (CET)

Datum bestämt till 12 maj. /Haxpett 24 februari 2012 kl. 00.12 (CET)

Interwikilänkar till förgreningssidor

Igår skapade jag förgreningssidan Koma (olika betydelser). När jag skulle lägga till interwikilänkarna blev jag dock fundersam vilken av de andra språkversionernas artiklar som jag egentligen skulle länka till. På enwp finns exempelvis två olika artiklar: en:Coma (disambiguation), som innehållsmässigt har rätt typ av artiklar, och en:Koma (disambiguation) som har samma stavning, men innehåller artiklar med en helt annan betydelse. NERIUM lade senare till en:Koma (disambiguation) vilket jag personligen nog tycker är rätt eftersom exempelvis iw-länkarna till dewp, nowp och dawp blir rätt på det sättet. Men är det en mer eller mindre etablerad standard att alltid lägga till iw-länkarna till ord som har samma stavning? Eller brukar ni försöka lägga till dem till rätt betydelse på ett eller flera språk? Vilka språk i sådant fall? Hur gör man när det finns en artikel med rätt betydelse på exempelvis enwp men inte på någon annan språkversion, men som har en annan stavning? Ska vi kanske ha en mix av dem? På dawp:s förgreningssida har de till exempel lagt till både artiklar som har Koma och Coma. Vi bör förtydliga vad som är bäst på Wikipedia:Interwikilänkar. Jopparn 22 februari 2012 kl. 11.26 (CET)

Det finns inget sätt att få det här att fungera till 100%, eftersom språken helt enkelt är olika. Även om vi länkar till danska som har nästan samma betydelse, så kan den artikeln länka till tyska som har en ytterligare något förskjuten betydelse som i sin tur länkar till engelska och den sedan till franska som gör att länkningen mellan franska och svenska wikipedia blir helt galen. (olika betydelser) tycker jag nog att det finns en poäng att länka efter stavningen. Ordet kan ha femton olika betydelser som var och en alla stavas helt olika på ett annat språk.--FBQ 22 februari 2012 kl. 12.20 (CET)

Jag länkar alltid till ord med samma stavning. Själva grejen med förgreningssidorna är ju att de är olika ord med olika betydelser som råkar stavas lika, så att börja översätta blir vanskligt. -Laxskinn 22 februari 2012 kl. 22.48 (CET)

I vissa fall kan det vara motiverat med olika stavning. Om vi till exempel hade haft grensidan för Viktoria under den stavningen, tycker jag man gott kunde ha iw-länkat till en:Victoria. Jag kan tänka mig det finns fler liknande fall. Där borde det då finnas omdirigeringar från fler stavningsvarianter till respektive grensida. ⬤Bοⅳⅰе 22 februari 2012 kl. 23.04 (CET)

Vi har ju massor av specialmallar för olika händelser, som symbolen för utmärkta artiklar. Jag tycker inte att det vore jättekonstigt att vi skulle kunna ha ett system där en artikel har iw-länkar till flera artiklar (ungefär: "Engelska [radbrytning] "Oscar (name)", "Oscar (Academy Award)", etc"). Makedonien-frågan är en sådan sak där det skulle kunna vara praktiskt.//Hannibal 22 februari 2012 kl. 23.14 (CET)

Jag har sett exempel på det, men avråder bestämt. Jag förmodar att det är tekniskt möjligt att hantera för robotar, men att det skulle kräva oerhörda insatser. Som det är idag förstör det hela interwikin. Fernbom2 23 februari 2012 kl. 08.16 (CET)

Alla förgreningssidor har iw länkar till samma stavning. Medan alla artiklar har iw länkar till samma betydelse. Så är det på alla språkversioner som jag kan läsa/gissa mig till. --NERIUM 23 februari 2012 kl. 08.06 (CET)

Riktigt så enkelt är det inte. Jag tycker nog att man får bedöma från fall till fall. Huvudsaken är att det inte blir länkröta. Jag har ägnat många timmar åt att försöka rätta till fall där sådan uppstått. Det värsta man kan göra är alltså att lägga in en engelsk artikel eller förgreningssida som redan har en svensk motsvarighet. Bedömer man detta som nödvändigt måste man plocka bort interwikin på den andra sidan (om möjligt ersätta den med en annan) och rätta länken på enwp och gärna på ett antal andra versioner för att det skall kunna fungera. Då, men först då, kan robotarna utföra sin uppgift. Ingen användare har plikter, så jag kräver inte detta av någon, men likafullt rekommenderar jag att man alltid kontrollerar om det redan finns en interwikilänk till svwp. I så fall är det bättre att avstå, om inte är beredd att fullfölja. Fernbom2 23 februari 2012 kl. 08.14 (CET)

Ingen regel utan undantag och man skall verkligen kolla innan man länkar. Bästa är att bara länka till sv på engelska för korrekt botlänkning eftersom det är fel iw på många språk. Hittar också lite då och då felaktiga iw-länkar som är fel på alla språk och det tar verkligen tid att ändra alla på alla språk. Största problemet är tyska där ändringen måste bli godkänd vilket kan göra att ett bot går förbi och gör korrigeringen ogord så man måste börja om igen gång på gång. --NERIUM 23 februari 2012 kl. 08.29 (CET)

På Wikisource är multipla iw-länkar tillåtna. Se src:Vårt land som exempel. Konsekvensen av det är att (de flesta) iw-botarna får det väldigt besvärligt, och vi har på svenska projektet (bland annat därför) valt att inte ge rena iw-botar botflagga. De syns därför i SÄ, och kan då enklare återställas när de gör fel. -- Lavallen 23 februari 2012 kl. 09.08 (CET)

NERIUM:s tanke håller inte! Länkröta ställer alltid till problem. Dessutom gör robotarna sällan sitt arbete efter en sådan inläggning. Själv gör jag hellre tvärtom - lägger in alla som finns på enwp i den svenska artikeln. Upptäcker man då att inget händer efter en stund brukar det bero på felaktigheter hos andra språkversioner. Fernbom2 23 februari 2012 kl. 14.17 (CET)

Jag har försökt att skriva ihop en sammanfattning av diskussionen på Wikipedia:Interwikilänkar#Interwikilänkar mellan förgreningssidor. Ta gärna en titt och se om ni tycker att det blev bra eller om jag missat något. Vänligen Jopparn 24 februari 2012 kl. 18.53 (CET)

Uppgift om brott

Jag har raderat uppgifter om ett brott i artikeln Jacques Wallner. Uppgifterna har lagts in igen, och jag har raderat dem en gång till, denna gång med en motivering på diskussionssidan. Om min bedömning är riktig kan jag nog behöva hjälp att driva igenom den. Om min bedömning är felaktig vill jag gärna veta på vilket sätt.--Skogsfrun 22 februari 2012 kl. 14.40 (CET)

Artikeln om Mats Qviberg

Inlägg borttaget. Bybrunnen är inte till för att göra propaganda – varken för den ena sidan av en sak eller den andra. /NH 23 februari 2012 kl. 09.35 (CET)

Jag läste inlägget och även om det var POV kan jag inte se att det var värre än mycket annat som brukar få passera i diskussioner. Utan att själv vilja beskylla någon för censur ser jag en risk för att detta kan uppfattas så av andra. Fernbom2 23 februari 2012 kl. 14.23 (CET)

Det vore förstås inte bra. Men om jag upplyser om att ett närmast identiskt inlägg finns på Diskussion:Mats Qviberg kanske faran är undanröjd. /NH 23 februari 2012 kl. 16.59 (CET)

Totalt har tre nästan identiska inlägg gjorts av samma användare. Ett finns kvar på diskussionssidan NH länkar till. --MagnusA 23 februari 2012 kl. 21.19 (CET)

Utmärkt! Fernbom2 24 februari 2012 kl. 17.21 (CET)

Old hoax

Inlägg flyttat till Diskussion:Franz Josef Weern/Discussion moved to Diskussion:Franz Josef Weern. Thanks for the warning. Njaelkies Lea (d) 23 februari 2012 kl. 07.43 (CET)

Lättare att citera Europeana

Europeana (deras sajt) är en gigantisk samling av digitaliserade konstverk från hela EU, allt under fri licens (drygt 20 miljoner verk). Nu har de gjort det lättare att citera Europeana på Wikipedia genom en textsträng som man kan klistra in i artiklar, på samma sätt som Kungliga bibliotekets databas Libris redan gör. De vill gärna ha återkoppling. Fungerar mallen även på svenskspråkiga Wikipedia? Vad vill vi ha för mer funktioner? Skriv och tyck.//Hannibal 23 februari 2012 kl. 14.41 (CET)

{{Cite web}} ska funka här med! -- Lavallen 23 februari 2012 kl. 16.48 (CET)

Personer efter ort

I dagsläget finns Kategori:Svenskar efter ort där målet verkar vara att varje svensk ska kategoriseras efter födelseort. Jag stödjer det projektet, även om jag kan se detaljproblem som att ha dagens kommuner som överkategorier och så vidare, men låt gå för det. Om vi ska göra detta konsekvent, känns det dock som om det skulle behöva lite automatiserad hjälp. Jag har försökt att medelst robot ordna upp rena dubbletter (sedan tror jag att "profilkategorier" bör ligga parallellt med "efter ort"-kategorin, och inte vara kategoriserad i "personer från"-trädet över huvud taget) bland kategorierna, men än så länge låtit bli nämnda profilkategorier såsom Göteborgsprofiler och Uppsaliensare. Min rensning av Lundabor var kanske lite för snabb.

Åter till poängen: går det att på något sätt analysera artiklarnas introtext för att få ut vilken födelseort som anges för dessa? Rimligen handlar det om svenskar (åtminstone i en första körning för att testa om det kan bli bra). Dessa skulle kunna genereras i en lista som sedan så automatiserat det går kategoriseras efter dessa födelseorter. Detaljuppgifter kan vi dock ta senare, efter att vi har rätt ut om detta 1) är en önskvärd utveckling, 2) går att genomföra rent praktiskt.

Åsikter? /Grillo 24 februari 2012 kl. 16.29 (CET)

Angående automatisering: Ett problem kan nog vara att begrepp som "Stockholmare" är ganska luddigt och används väldigt slarvigt. Jag har många 08'or i släkten men jag tror inte en enda bor/bott i Stockholms kommun. De är från Solna, Sundbyberg, Lidingö, Nacka etc etc, men risken finns att de skulle kallas Stockholmare om de hade haft en artikel. -- Lavallen 24 februari 2012 kl. 16.42 (CET)

Tja, oftast står det väl inte Stockholm som födelseort om de är födda i någon kranskommun. Annars kan man väl bara lägga till Stockholm i den manuella listan. /Grillo 24 februari 2012 kl. 16.46 (CET)

Jobbar inte så mycket med biografier, men rensade i "Kända personer från ..." i Kramfors för ett tag sedan och gjort liknande i andra ortsartiklar, och facit var riktigt bedrövligt. Är biografierna bättre? -- Lavallen 24 februari 2012 kl. 16.52 (CET)

Efter att ha köns- och födelsekategoriserat stora delar av svwp:s biografibestånd har jag konstaterat att de flesta artiklar som handlar om musiker är fruktansvärda (speciellt tonårsidoler...), medan artiklarna i övrigt håller relativt hög standard. Källäget är det som vanligt si och så med dock. Födelseorten är kanske inte alltid den korrekta enligt folkbokföringen, men det känns som om de flesta artiklar följer standardintrot. Att bara få ut en sådan här automatiserad lista (över artiklar som förstås samtidigt inte redan är kategoriserade efter födelseort) vore intressant för att se hur mycket jobb det skulle ligga bakom att ordna upp kategorierna. Just nu känns de inte speciellt välfyllda, troligen för att de skapats för skapandets skull snarare än att för att sortera upp artiklarna. /Grillo 24 februari 2012 kl. 16.57 (CET)

Hmmm, försökte spontant ta fram ett exempel på en artikel som jag förväntade hade genomtänkt ingress, mall och kategorisering: Ingrid Bergman, och de två första överenstämmer men inte kategoriseringen... -- Lavallen 24 februari 2012 kl. 17.06 (CET)

 Redigeringskonflikt Det går att försöka få ut var någon är född ur texten. Det gör sig nog bäst med att arbeta utifrån en databasdump. Nu laddade jag inte ner hela vår dump här utan nöjde mig med svwikinewsdump bara för att se hur en dump såg ut och det är helt klart. Grillo, du har väl "vår" dump? Är det en enda stor XML fil eller är den på något vis uppdelad? Och hur stor är den på ett ungefär när den är uppackad? GameOn 24 februari 2012 kl. 17.19 (CET)

men är det "född i" vi (Wikipediaanvändare) är ute efter här då? Själv är jag född i Stockholm (nåja, såg dagens ljus i en förlossningssal på Karolinska och några dygn senare "hemåt" till en förort), men skulle troligen snarare identifieras som "västeråsare" eftersom jag är uppvuxen och har tillbringat en stor del av mitt vuxna liv i den staden. Men om jag hade haft en artikel i WP skulle jag ha blivit kategoriserad som person från Solna (BB). Inte ens i passet står det Solna, utan Järfälla kommun. vi flyttade från Sthlm vid cirka ett års ålder... --MagnusA 24 februari 2012 kl. 17.37 (CET) Litet förtydligande tillagt. --MagnusA 24 februari 2012 kl. 21.08 (CET)

Vi? Hmm... då är frågan vem av dina personligheter som jag kontaktat utanför wikin tidigare ;) Åter till lite mer allvar, det du nämner är en del av problemet. En dump (utan historik) består av en uppackad fil på ca 2.1GB för övrigt, det gick upp från snigelfart till acceptabelt så nu har jag den så får vi se vad jag kan ha för nytta av den. Jag trodde ärligt talat att den skulle vara större... GameOn 24 februari 2012 kl. 17.46 (CET)

Vad jag vet så använder vi i Sverige sedan mer än 60 år inte begreppet "födelseort". Det är födelsehemort som gäller. I vilken församling/kommun som själva förlossningsavdelningen är/var belägen är väl i de allra flesta fall totalt ointressant. --Andhanq 24 februari 2012 kl. 23.03 (CET)

Oscarsgalan 2012

Nu är det snart dags för Oscarsgala igen, så vi bör se till att vi dels har artiklar om de nominerade, och dels att dessa artiklar är så bra som möjligt, eftersom många nog kommer söka efter dessa artiklar under de närmaste dagarna. För äldre filmer, se gärna Wikipedia:Projektkontoret/Oscarfilmer - Oskapade / Elinnea 24 februari 2012 kl. 20.09 (CET)