Från Wikipedia

FAQ Svar på de vanligaste redan ställda frågorna.

Faktafrågor Allmänna faktafrågor. T.ex: "Vem var den första påven?"

Wikipediafrågor Frågor som rör själva Wikipedia. T.ex: "Hur gör jag en tabell?"

Bybrunnen Central plats att diskutera och hålla sig uppdaterad på Wikipedia.

Bildfrågor Frågor som rör bilder och upphovsrätt. T.ex: "Vilka bilder är fria?"

Kontakt / Pressfrågor Adresser & telefonnummer. Anmäl fel i Wikipedias artiklar här.

Välkommen till Bybrunnen. På den här sidan sprider vi nyheter om och kring Wikipedia, och diskuterar sådant som angår en större andel av Wikipedias användare. Det kan gälla hur Wikipedia fungerar, dess riktlinjer eller policy. Diskussioner som inte har varit aktiva på två veckor flyttas till undersidor av roboten EnBotEn. Arkivet finns här. För mer info, se Wikipedia:Deltagarportalen.

Om en diskussion passar in på en specifik wikipedia-sida så flytta gärna diskussionen dit när den avtagit här, men lämna en hänvisning kvar här.

Welcome to Bybrunnen, the Swedish Wikipedia Village Pump. Feel free to write in English here. If you want to ask for permission to run a bot on Swedish Wikipedia, go to Wikipedia:Robotansökan. Requests relating to unified logins should be made at Wikipedia:Byte av användarnamn.

Jag vill …

• … skapa ett nytt diskussionsavsnitt
• … ställa tekniska frågor rörande Wikipedia → Wikipedia:Wikipediafrågor
• … ta kontakt med en särskild användare → Användarens diskussionssida
• … rapportera fel i någon artikel → Wikipedia:Anmäl ett fel eller rätta till felet själv
• … begära åtgärder rörande användare, artiklar eller andra sidor → Wikipedia:Begäran om åtgärder
• … begära byte av användarnamn → Wikipedia:Byte av användarnamn

Innehåll 1 Pågående diskussioner 1.1 The LocalisationUpdate extension has gone live 1.1.1 What this means for you 1.1.2 Why localise at translatewiki.net 1.2 Kvalitetsmätningen, oktober 1.3 Äger man en artikel om man bidragit till den? 1.4 Könsneutralisering 1.4.1 Referens och tidigare debatt i ämnet könsneutrala yrkes-/personbeteckningar 1.4.2 Försök till sammanfattning 1.5 Furstar 1.6 Valutakod eller dollartecken i landsfakta 1.7 "Canvassing"? 1.7.1 Vetenskap och psedovetenskap 1.8 "Framtida"- och "pågående"-mallar 1.9 Datummärka artiklar som behöver enstaka källor 1.10 Tävlingsförslag - Filmer 1.11 Varning för sökmotoroptimering 1.12 Humanism (livsåskådning) 1.13 Saknade basartiklar 1.14 Projekt Wikipedia 1.15 Kaffe 1.16 Städer med fler än 100 000 invånare. 1.17 Förslag på blygsamt källkrav för Veckans nyskrivna respektive utökade artikel 1.17.1 Blygsamt källkrav införs 1.18 Geocities.com stänger idag 1.19 Succesionsboxar 1.20 En liten grupp etablerade manliga wikipedianer dominerar Wikipedia 1.20.1 Utvecklande av wikipedia? 1.21 Botkategorisering 1.22 Fler eller färre rödlänkar? 1.23 Varför skrämmer vi bort användare? 1.24 Svensk världsatlas, 1930 1.25 Uppmaning angående artikeln Ankarbarn 1.26 Kolla in Kulturnyheterna idag 1.27 Utloggningsvarning? 1.28 Åtgärdsmall för artiklar med otydlig inledning. 1.29 Litteraturstubbar efter land, språk eller båda? 1.30 Avsluta ärenden på Wikipedia:Detaljgranskning 1.31 Wikipediaaktivitet i oktober 1.32 Problematiska kategorier 1.33 Kvalitetsmätningen, november 1.34 Translatewiki.net update 1.35 Kosovo 1.36 namn på enwp 1.37 Wikipedia:Veckans tävling/Källor behövs fortfarande 1.38 Kavkazskaja_ovtjarka 1.39 Nu är det dags för FSCONS igen 1.40 Snart tjugo år sedan Berlinmurens fall 1.41 Globala administratörer 1.42 Rekrytera din mamma som skribent till Wikipedia! 1.43 Problematisk källhänvisning 1.44 Modernt ungdomsspråk 1.45 Framsidan...

[redigera] Pågående diskussioner

[redigera] The LocalisationUpdate extension has gone live

The LocalisationUpdate extension is now enabled for all Wikimedia projects. From now on new localisations that become available in SVN will become available to your project within 24 hours. Your localisations get into SVN from translatewiki.net typically within a day and at worst in two days. This is a huge improvement from the old practice where the localisations became available with new software. This could take weeks, even months.

The localisations done by our community at translatewiki.net are committed to SVN typically every day. When the system messages in English are the same as the local messages, they will now be inserted in a file and are available for use in all our projects in a timely manner

[redigera] What this means for you

Local messages have an impact on the performance of our system. It is best when messages are as much as possible part of the system messages. In order to remove unnecessary duplication, all the messages that have a local localisation and are exactly the same as the system message will be removed. What we ask you to do is to compare and proof read the messages in translatewiki.net and the local messages. You can then either remove local messages when the translatewiki.net message is to be preferred or, you can update the message at translatewiki.net.

Messages that are specific to your project will have to stay as they are. You do want to check if the format and the variables of the message are still the same.

[redigera] Why localise at translatewiki.net

When you localise at translatewiki.net, your messages will be used in all Wikimedia projects and eventually in all MediaWiki based projects. This is how we provide the standard support for your language. When messages change, at translatewiki.net you will be prompted to revisit your translations. Localising is more efficient because we have innovated the process to make you more efficient; there is text explaining about messages and we have applied AJAX technology to reduce the number of clicks you have to make.

[redigera] Kvalitetsmätningen, oktober

Datum	Kval.	Fakta	Fluff	Förvirr.	POV	Plag.	Rel.	Språkv.	Ugglan	Ickewiki	Städa	Infoga	Källor	Glob.	Ouppdat.	Subst.	Totalt
28 dec 2007	539	355	144	153	198	12	679	342	114	1 115	192						3 843
26 jan 2008	653	347	154	140	207	13	664	322	114	949	192						3 755
20 apr 2008	653	375	171	195	214	12	378	341	104	181	260	847					3 731
23 maj 2008	640	378	172	214	225	5	262	357	95	77	264	912					3 601
21 jun 2008	653	393	165	231	235	7	233	364	90	52	286	833					3 542
21 jul 2008	552	321	160	192	225	3	101	364	81	12	303	822					3 136
22 aug 2008	420	341	112	191	205	6	211	392	57	27	328	687	5 403	286	87	1 108	9 861
21 sep 2008	395	178	92	183	186	6	129	373	53	13	319	731	5 845	289	62	827	9 681
22 nov 2008	396	358	109	200	208	1	134	461	55	12	330	874	6 384	294	98	591	10 505
1 jan 2009	414	229	115	194	191	4	94	491	59	31	337	897	6 716	301	107	568	10 748
1 feb 2009	411	253	118	198	203	3	205	401	54	61	338	1 056	7 101	307	110	594	11 413
1 mar 2009	405	269	107	198	219	9	152	402	48	76	339	1 091	7 121	312	117	612	11 477
1 apr 2009	401	277	111	198	212	5	168	414	47	78	328	1 129	7 134	317	129	189	11 137
1 maj 2009	401	160	120	196	213	4	170	380	47	55	336	1 155	7 313	325	125	154	11 154
1 juni 2009	400	224	120	195	221	2	79	405	45	24	338	1 156	7 356	413	129	115	11 222
1 juli 2009	402	237	130	196	231	2	31	392	42	26	348	1 072	7 200	333	132	119	10 893
1 aug 2009	406	120	102	203	231	4	31	398	49	28	348	964	7 468	345	143	117	10 957
1 sep 2009	409	121	103	192	242	2	87	397	40	24	361	964	7 676	371	148	95	11 232
1 okt 2009	407	136	105	236	242	0	119	410	40	17	363	1049	7 953	382	155	76	11 690
1 nov 2009	410	135	105	240	272	2	114	446	35	9	370	1049	8 492	394	180	76	-
Förklaring: Förvirr. - Artiklar i kategorierna Förvirrande, Artiklar som behöver förtydligas och Artiklar med motsägelser. Språkv. - Kategorin Språkvård med alla underkategorier utom Ugglanspråk. Städa - Kategorierna Städa och Artiklar som innehåller kuriosa-avsnitt. Infoga - Alla artiklar som ligger i samlingskategorin Föreslagna infogningar, sammanslagningar och delningar. Källor - Antalet artiklar i Kategori:Alla artiklar som behöver källor, som räknar ihop antalet artiklar i Kategori:Artiklar som behöver källor med underkategorier. (Många av artiklarna dyker upp i mer än en av kategorierna, därför går inte matematiken ihop.) TIPS! Om du vill hjälpa till att höja kvaliteten på svenska wikipedia finns det en rad kvalitetsprojekt att engagera sig i.

Tyvärr är det så att det har skett en ökning inom många områden, antalet artiklar med kvalitetsbrister har dessvärre ökat istället för att minska, det är ett tråkigt trendbrott. Men vi bör ta nya tag, det behövs folk i kvalitetsprojekten, nån som spottar i nävarna och säger "Ni tar vi tag i den här kategorin! Den här månaden ska vi se en minskning!" (Eller ni behöver inte spotta i nävarna förresten, tangentborden blir nog äckliga då, men ni förstå vad jag menar). Jag tycker faktiskt att en artikel som kvalitetsmärkts bör åtgärdas inom ett år (eller egentligen inom ett par månader), men som det är nu så blir de ofta liggande så i flera år. Kategori:Artiklar som behöver wikifieras lyckades vi få ordning på genom en rejäl gemensam insats, och har lyckats hålla efter den sedan. Likadant med relkoll och substubbar. Kan vi inte försöka göra samma sak inom några av de andra områdena? Kan vi inte bestämma att oktober blir fluffmånaden eller språkvårdsmånanden eller förvirringsmånaden och att så många som möjligt går samman för att åtgärda artiklarna inom det området? När man är några stycken och man drar åt samma håll kan man få rätt mycket uträttat! Kom igen nu allihop! / Elinnea 1 oktober 2009 kl. 11.01 (CEST)

Kanske en städhelg då vi styr upp ugglan och ickewiki nästa vecka? Borde ju gå att tömma båda på en helg. Annars arbetar jag gärna med att tömma städkategorin så att vi kan avveckla den värdelösa mallen... Jopparn 3 oktober 2009 kl. 18.46 (CEST)

Låter bra med en städhelg nästa helg! Ickewiki tycker jag inte behöver styras upp egentligen, för den har vi så pass god koll på redan, men att styra upp uggletexterna vore väldigt bra. Instämmer att städmallen bör avvecklas eftersom den är så vag. / Elinnea 5 oktober 2009 kl. 17.43 (CEST)

Nä, jag vet att det glädjande nog ännu är ordning på ickewiki och jag la till den mest bara för att ugglan-mallen bara ligger i 40 artiklar och det kändes lite oambitiöst att bara ta den :). Jopparn 6 oktober 2009 kl. 00.54 (CEST)

Tyvärr kommer jag inte att kunna fixa i ordning det hela då jag kommer att köra en "vit vecka", och istället sola mig på playan i ett land långt ifrån kalla Sverige :). Jopparn 6 oktober 2009 kl. 00.55 (CEST)

Vore det inte en bra idé att lägga denna utomordentliga översikt som en särskild artikel, så att man lätt kan hitta den, exempelvis under Aktuell kvalitetsmätning eller liknande. Jag vet att det finns flera projekt som sysslar med delfrågorna, men översikten kan vara en bra hjälp till val av insats. Xauxa 17 oktober 2009 kl. 09.51 (CEST)

Ja, det verkar bra, har nu lagt upp den på Wikipedia:Projekt kvalitetskontroll. / Elinnea 17 oktober 2009 kl. 10.00 (CEST)

Nu har jag dragit igång en Städhelg! Var gärna med, allihop! / Elinnea 17 oktober 2009 kl. 10.28 (CEST)

Tyvärr, "bara 40" artiklar visade sig vara alltför oöverstigligt, gjorde allt jag kunde, men det blev en dessvärre flopp. Hoppas att nån annan kan ta tag i sånt där med städhelger och kvalitetsprojekt framöver för jag börjar lessna. / Elinnea 21 oktober 2009 kl. 21.08 (CEST)

Problemet tror jag var att det inte annonserades någonting, utöver en rad om det under den här rubriken (vad jag sett iaf). Själv var jag borta en stor del av helgen och jag lade inte märke till den lilla notisen och missade helt att det pågick. Kanske hade uppslutningen blivit större om städhelgen fått en egen rubrik. Jag ordnar troligtvis en ny om ett par veckor. Jopparn 23 oktober 2009 kl. 18.21 (CEST)

Jag ville bara tillägga att jag tycker att du gör ett fantastiskt och ovärderligt jobb, Elinnea. Jag hoppas verkligen att du inte lessnar! Jopparn 23 oktober 2009 kl. 18.23 (CEST)

Tack! Ja, man skulle kanske ha annonserat mer, men jag tyckte att jag hojtade mycket och ofta i sammanfattningsfältet under helgen så de som var närvarande borde ha sett det. Lessnade nog bara tillfälligt, jag kommer igen, när det gäller kvalitetsarbetet så ger jag mig inte så lätt! / Elinnea 25 oktober 2009 kl. 11.07 (CET)

[redigera] Äger man en artikel om man bidragit till den?

Med anledning av att användaren Danielåhskarlsson tagit ett stort antal bilder och verkar insistera på att ha sitt namn inte bara på bildernas informationsruta på Commons utan även i alla artiklar som använder dessa bilder vill jag passa på att ställa en retorisk fråga:

Äger man en artikel (eller ens delar av den) för att man bidragit med något som använts i den?

Och om svaret är "det beror på" - vad beror det på? Om det är en bild? Om det man bidragit med utgör mer än N % av artikeln?

Personligen anser jag att på samma sätt som våra artiklarnas löptext inte skall innehålla fluff eller annat som faller under "undue weight" bör bilder finnas på Wikipedia för att illustrera artiklarna (inte för att fotografen skall få många Google-träffar på sitt namn) bildtexterna för att förklara vad det är man ser, inte för att upprepa information som redan finns på bildens beskrivningssida. - Tournesol 20 oktober 2009 kl. 20.02 (CEST)

Jag såg det där innan men var osäker på om jag skulle lägga mig in. Dels för att inte råka peta dig på näsan och lägga mig i men när du väl tar upp det anser jag att man bör ställa sig frågan: Vem ska man bidra för om man redigerar på Wikipedia? Jo, för Wikipedia givetvis. Men gör man det om man envisas med att i varje bildtext lägga in sitt eget (fotografens) namn? Då är det snarare för egen vinning. Därför har jag alltid varit emot att användare anger sitt namn i bildtexter i artiklarna för varje bild de bidrar med och förespråkar att detta tas bort även i detta fall. Apollonios Molon 20 oktober 2009 kl. 20.05 (CEST)

Nej. Enligt mig räcker det att det står på Wikimedia Commons. Det är som om jag skulle skriva mitt eget användarnamn för allt jag skriver i en artikel (fast det finns i historiken). Om fotografen är berömd kan det stå (till exempel den där svenske journalisten som blev skjuten under statskuppen i Chile 1973 när han tog en bild). Danielåhskarlsson gör annars ett jättebra jobb, bland annat med bilder på svenska artister under uppträdanden, men på Wikipedia skall kunskapen stå i centrum. J 1982 20 oktober 2009 kl. 20.08 (CEST)

Jag håller med, dock är mitt intryck att det aldrig kommit till något slutligt avgörande på svenska Wikipedia. Det är kanske dags nu? Min grundläggande inställning är att ingen information bör vara med i artikel som inte har en funktion att förmedla information om ämnet; som exempelvis namnet på fotograferna eller bidragsgivarna. Fotografens bör bara nämnas där det är relevant.--Ankara 20 oktober 2009 kl. 20.13 (CEST)

För att vara krass tycker jag att det är vansinne att namn tillåts stå i bilder i artiklar. De fyller ingen mer funktion än att upphovsmakaren vill få publicitet. Det räcker att det står på commons. //Tanzania ^{Diskutera med mig} 20 oktober 2009 kl. 20.20 (CEST)

Man har ingen rätt att ha sitt namn i själva artikeln om man bidragit med text eller bild till den, annat än i historiken och på resp bildsida på Commons. Har vi inte diskuterat dessa massor av gånger och kommit fram till att det är Wikipedia:Riktlinjer för användande av bilder#Tumregler, punkt 7 som gäller? / Elinnea 20 oktober 2009 kl. 20.24 (CEST)

Jag sällar mig till de som tyckr det är olämpligt att fotografens namn står med i bildbylines. Visst är det trevligt att ge cred till någon för en bra bild, men det har ju inte särskilt mycket med artikeln att göra. Enligt min mening räcker det med att det står i bildens beskrivningssida. Riggwelter 20 oktober 2009 kl. 20.25 (CEST)

Jag har ingen annan åsikt i sakfrågan än de som redan framförts. Däremot är jag mycket tveksam om det är "värt" att köra denna fråga i "botten". Vi vet att några bra produktiva givare skulle sluta bidra då, och jag ser hellre lite pragmatism än alltför rigid tillämpning.Wanpe 20 oktober 2009 kl. 20.25 (CEST)

Håller med frågeställaren m fl ovan. Wanpes mer "pragmatiska" inställning kan få mycket negativa konsekvenser på längre sikt, om de tillämpas nu vad gäller bilder, nästa gång gällande något annan typ av bidrag. BiblioteKarin 20 oktober 2009 kl. 20.34 (CEST)

Skillnaden är väl att ett fotografi oftast har endast en upphovsman, då räknar jag inte med efterbehandling med PhotoShop etc. Oddfellow 20 oktober 2009 kl. 20.36 (CEST)

Kommer inte föra diskussionen framåt med det här inlägget men ville bara säga att även jag tycker att fotografen skall krediteras på bildsidan och inte i artiklarna. /-nothingman- 20 oktober 2009 kl. 20.37 (CEST)

Det kommer nog bli allt vanligare även med andra typer av filer med "en upphovsman", såsom ljudfiler, rörliga illustrationer osv. BiblioteKarin 20 oktober 2009 kl. 20.49 (CEST)

Med CC-BY licenser tror jag att man kan kräva attribution på ett visst vis, dvs det finns licenser som är så fria att de tillåts på commons, men som ändå innebär att man kan kräva att få sitt namn publicerat bredvid bilden. I så fall är det inget alternativ för oss att ta bort bylines. Vill vi inte ha bylines får vi i så fall också ta bort hela bilden. CC skriver så här om attribution:

”	You let others copy, distribute, display, and perform your copyrighted work — and derivative works based upon it — but only if they give credit the way you request.	”
— http://creativecommons.org/about/licenses/

MiCkE 20 oktober 2009 kl. 20.56 (CEST)

På en:Wikipedia:Captions#Credits står "Unless relevant to the subject, do not credit the image author or copyright holder in the article. It is assumed that this is not necessary to fulfill attribution requirements of the GFDL or Creative Commons licenses as long as the appropriate credit is on the image description page." / Elinnea 20 oktober 2009 kl. 21.18 (CEST)

Användaren verkar genomgående ha licensierat sina Commons-filer under Creative Commons Attribution 3.0 Unported med kommentaren Please Ask If You Want It. Usage allowed only with Byline! så frågan är väl i så fall hur man bör eller måste tolka "byline" i sammanhanget. - Tournesol 20 oktober 2009 kl. 22.19 (CEST)

Min tolkning är alltså att vi måste ha bylines vid bilden om upphovsrättsinnehavaren har anget detta specifikt. Det är dock inte nödvändigt för en vanlig CC-BY-SA utan särskilda specifikationer. Vi kan dock välja att inte använda sådana bilder alls. MiCkE 20 oktober 2009 kl. 22.29 (CEST)

Kan inte sätta mig in i licensen då jag faktiskt inte läst den, jag förstår Daniels åsikt att han vill få fram att han hjälpt till på wikipedia med att ta kort på ex. artister och det har han ju gjort ett bra jobb med. Men den informationen finns i informationen om själva bilden. Jag hoppas ju att Daniel i första hand tar kort och lägger upp på commons för att han vill hjälpa till, inte för att få sina "15-minutes of fame". Jag tycker därmed att bildtexten ska bort. Det skulle vara tråkigt om bilderna därmed också skulle försvinna så jag hoppas att så inte blir fallet. GameOn 21 oktober 2009 kl. 08.14 (CEST)

(Börjar åter i vänsterkant) Det är irriterande med fotografens namn i artiklarna, uppgiften finns i bildens beskrivning. Ett sätt är att försöka undvika dessa bilder, och lägga in andra "mer fria". Kreditering genom commons borde vara tillräckligt. Xauxa 22 oktober 2009 kl. 15.40 (CEST)

Håller med. Låt oss inte göra det här till en fråga om en enskild användares bidrag. Det viktiga är om vi vill behålla principen om fri information. Bilderna på WP, liksom andra filer, är en del av informationen i artikeln, inte en allmänt trevlig illustration. Jag tycker vi ska använda bilder som i enlighet med denna princip har friast möjliga licens, även om det innebär att vi får avstå en del utmärkta bilder. BiblioteKarin 23 oktober 2009 kl. 23.05 (CEST)

Saken är för länge sen utagerad. Den som vill göra reklam för sig själv i artiklar och bilder ska vända sig till andra forum. Vissa har varit rädda för att skrämma bort folk som är stora bidragsgivare på bilder, men då är man inne på en fullständigt felaktig linje. Det blir en typ av utpressning mot Wikipedia. Jag brukar ibland sätta in fotografens namn, om det är någon icke svensk som bidragit till svenska wikipedia som råkat befinna sig i Sverige, för att ge en uppmuntrande vink, men det är kanske också fel, men som knappast kan ge fotografen något större reklamvärde på sin egen hemma-arena. Lidingo 23 oktober 2009 kl. 23.28 (CEST)

Jag har också funderat över passusen i licensen som Micke funderade över, men kommit fram till att det som fotograf/upphovsrättsinnehavare av bilder inte går att kräva att namnges intill bilden. Vilket jag ser som ett bekymmer, eftersom det troligen är vad som krävs enligt svensk lag. URL kap. 2 §3 "Då exemplar av ett verk framställes eller verket göres tillgängligt för allmänheten, skall upphovsmannen angivas i den omfattning och på det sätt god sed kräver". Jag tror inte att namngivande av fotografen enbart på Commons är i enlighet med god sed. (Sen lyder inte WP under svensk lag, men de svenska användarna gör det, och följer sv:WP inte svensk lag betyder det stora trovärdighetsbekymmer.)

Även om det kanske även utan namnangivelse kommer finns många enskilda som bidrar med bilder finnns det en annan stor grupp bidragsgivare som blir svårare att få med i projektet om det bara på Commons anges varifrån bilden kommer: bilddatabanker hos företag, organisationer och myndigheter.

Sen är det kanske ibland är så att namnangivelsen faktiskt tillför inormation. Dels säger det något om avsändaren (även bildmakare är mer eller mindre seriösa som källor, och en välkänd fotografs namn borgar för att bilden inte manipulerats) men det säger framförallt något om var läsaren finner mer information om bilden. Den typen av fördjupningsinformation finns ju om texten i en artikel, längst ned där externa källor anges och fotnoterna finns. Men där anges mycket sällan bildkällorna, annat än i undantagsfall. I de fallen är namnet på bildbyrån/bilddatabanken eller fotografen till hjälp.

Sammantaget tycker jag nog att inställningen till namn under bilderna ibland är väl ensidig och onödigt negativ, vi behöver inte se det på det sättet. Visst, WP är inte platsen för nyare fotografer att marknadsföra sig på, det är olämpligt. Men, mot bakgrund av vad vi får för det (en massa bra bilder!) och att det finns andra fall där det kan vara bra med upphovsmansangivelse i direkt anslutning till bilden och med tanke på vad svensk lag troligen säger, så kanske vi inte behöver vara riktigt så hårda jämt?--Godfellow 25 oktober 2009 kl. 09.45 (CET)

Ta gärna en titt på Hannibals diskussionssida för en bredare bild av problemet med att inte acceptera namnangivelse när det gäller bilddatabankers bidrag. --Godfellow 26 oktober 2009 kl. 12.29 (CET)

Om jag skall vara ärlig förstår jag inte riktigt problemet, folk är vana med att se kreditering av fotograf under bilder i från alla typer av media som finns. Dessutom är jag ganska säker på att man kan kräva en specifik attribuering under bilden enligt CC-BY-SA och då har vi inget annat val än att ta bort bilderna helt. Det vore en tråkig utveckling tycker jag. MiCkE 26 oktober 2009 kl. 12.43 (CET)

Den här diskussionen har ju som sagt varit uppe flera gånger tidigare och jag gläds över att vi verkar närma oss ett restriktivare konsensus än vad som tidigare kunnat uppnås. Jag ifrågasätter fortfarande tolkningen att "god sed" skulle innebära att namnet måste anges i direkt anslutning till bilden. Det är ju vanligt förekommande i tryckta verk att all attributering sker samlat i slutet av verket, det vill säga betydligt mer svårfunnet än på en direktlänkad bildsida.

Framför allt tycker jag alltjämt att det är ett ofog att vi väljer att hantera olika fotografer på olika vis beroende på huruvida de själva framhärdar i att markeras tydligare. /Dcastor 26 oktober 2009 kl. 13.51 (CET)

Wikipedia finns till för användarna. Är användaren intresserad av vem som tagit en bild? Om fotografen är encyklopediskt relevant, inte annars. Insisterar man på att ha sitt namn under bilden är det inte användarnas bästa man tänker på, utan nåt annat. en har gott om bilder, de har inga bylines. Janm67 29 oktober 2009 kl. 13.12 (CET)

Då har jag hittat till bybrunnen. Jag brukar mest hålla mig till bilder och inte så gärna text men allt som skrevs här var jag tvungen att läsa. Ni alla för fram intressanta punkter. Jag är så jävig här att jag inte ens tänka skriva något då nog alla redan vet mitt tycke.
Såg att någon här skrev att man hamnar längst bak i en bok, vilket ju kan vara sant. Det beror ju såklart då på vad fotografen vill. De som velat ha bilder av mig är jätte välkomna ha använda dem så länge de uppfyller mitt enda "krav"(?) och det är att mitt namn är under min bild. Sen om nån inte följt det är en annan sak. Det är bara så det är för mig, när jag fotar och nån vill ha bilden så ska mitt namn vara under bilden. Det är inget jag ser/gör som svinigt, det har ju alltid var så i pressen. När de ringer nämns inte creditsen för enligt sed så kommer mitt namn hamna under min bild. Men jag förstår även de som förespråkar ett wikipedia utan byline, men ändå inte. Jag tror absolut inte att någon "vanlig" som går in på valfri artikel (med en artist jag fotat) och tänker va fan står hans namn under bilden för.
Ska bli kul att se vad ni kommer fram till. Men jag är inne på spåret att lagen är på min sida, ber jag om byline så får jag byline och om inte får inte bilden användas, vilket vore tråkigt då jag hatar att se dåliga bilder på wikipeida. Det ger ett billigt intryck av Wikipedia (mot vad en bild med min byline skulle göra) därav försöker jag efter bästa mån ersätta sådana bilder och höja statusen på wikipedias artiklar. Jag kan inte motivera på något fint sätt anledningen till varför jag vill ha credits, det ni får nöja er med är det jag skrivit nu (tyvärr). MVH Daniel Åhs Karlsson 28 oktober 2009 kl. 14.08 (CET)

I mina öron låter detta ungefär som om jag skulle säga "om jag inte får alla ord som jag har skrivit skrivna i guldskrift i ett eget typsnitt så tänker inte jag vara med...". Wikipedia är inte "pressen" utan ett uppslagsverk och jag har iaf inte sett nåt uppslagsverk med bylines. De har inte där att göra. Jag tycker att det som hittills gällt, "Lägg inte in information om vem som tagit bilden och liknande i själva artikeln, placera det istället i bildens beskrivningssida.(Wikipedia:Riktlinjer_för_användande_av_bilder#Tumregler) här på sv: och det som gäller på en: ""Unless relevant to the subject, do not credit the image author or copyright holder in the article. It is assumed that this is not necessary to fulfill attribution requirements of the GFDL or Creative Commons licenses as long as the appropriate credit is on the image description page."" (en:Wikipedia:Captions#Credits). Om användaren vägrar att godkänna att bilderna används med den sedvanliga kreditieringen utan bylines, så bör bilderna tas bort. Vi bör inte ha speciella undantag bara för en användare./ Elinnea 29 oktober 2009 kl. 13.43 (CET)

Till Elinnea: Ett uppslagsverk som använder bylines är Uppslagsverket Finland, se [1] /rrohdin 30 oktober 2009 kl. 13.43 (CET) Inlägget har flyttats från sin ursprungliga position.[2] Därav den konstiga indenteringen och övertydliga "Till Elinnea." /rrohdin 31 oktober 2009 kl. 14.47 (CET)

Hur tänker ni som är emot namnangivelse direkt under bilden kring min tanke att det i en del fall bidrar till artikeln, dvs förmodligen artiklar om fotografer, artiklar där det kan vara viktigt om det är en pålitlig bildkälla eller ej och artiklar där läsaren kan vilja få tag på kopior av bilden eller själv lära sig mer om liknande bilder, t ex från samma bilddatabas?

Jag tror inte det är helt bra att göra detta till en fråga om en enda bidragsgivare. Problemet är ju generellt, och behöver en generell lösning. Ev. konflikter mellan användare pga olika åsikter om någons beteende tycker jag bör hanteras separat, det tillför inte så mycket konstruktivt.--Godfellow 30 oktober 2009 kl. 13.22 (CET)

Jag har aldrig riktigt förstått den aversion mot att ange fotografnamn i artiklarna som många tydligen känner. När vi lägger in en bild av en målning tycker vi ju att det är rätt självklart att ange konstnärens namn; varför kan vi då inte ha motsvarande på fotografier - särskilt som det ju alltid i samband med att andra medier använder bilder från WP/Commons, påpekas att det är god sed att alltid sätta ut upphovsmannens namn (även då denne formellt släppt alla rättigheter)? /FredrikT 30 oktober 2009 kl. 13.33 (CET)

Jag skulle säga att det är en fråga om verk kontra illustration. Målningar betraktar vi (rätt eller fel) nästan alltid som verk i sig, foton kan vara antingen verk eller illustrationer. En ledtråd kan vara om fotografen är tillräckligt känd för att vara encyklopediskt relevant. Vem som helst kan ta en bild av en paprika och i de flesta fall är det inte intressant vem som gjort det, men om det är Edward Weston som tagit bilden blir det intressant vem fotografen är (se där, en fotograf som borde ha en artikel...). Janm67 31 oktober 2009 kl. 09.12 (CET)

Jag förstår inte att detta diskuteras igen. Bortsett från fallet att bilden är ett "verk" i Janm67:s mening så är det sedan länge vederaget i Wikipdedia att bidragsgivare inte krediteras i artikeltexten eller i bild-bylines. Av det enkla skälet att Wikipedia inte skall vara ett reklammedium. Om bidragsgivaren kräver detta så får vi undvara bidragen. Så enkelt är det. I det aktuella fallet kräver tydligen Daniel Åhs Karlsson att hans namn ska stå i bild-byline, så därmed är saken klar. Vi får ta bort bilderna oavsett deras värde för artiklarna. /Sten A 31 oktober 2009 kl. 13.13 (CET)

Sten A må ursäkta, men jag har svårt att se ovanstående hållning annat än som en halsstarrig principdogmatism som inte kan vara annat än negativ för wp som helhet. Vem vinner något på att vi tar bort bra bilder från wp? Vem tar skada av att fotografers namn står utsatta? Svaret på båda frågorna är förstås: ingen. Snälla, tänk konstruktivt! /FredrikT 31 oktober 2009 kl. 13.17 (CET)

"Konstruktivt" för att FredrikT råkar höra till dem som gärna vill ha sitt namn i så många artiklar som möjligt, antar jag. Men Sten A har fel - det finns ganska många artiklar där fotografernas namn nämns vid bilderna (sök t ex på "Tage Olsin", "Towpilot" eller "Fredrik Tersmeden"). En äldre diskussion finns på Wikipedia:Bildfrågor#Bildbylines igen. /NH 31 oktober 2009 kl. 13.30 (CET)

Det är sant att jag själv finns angiven som fotograf i en del artiklar. Det rör sig om genomgående om artiklar där det är flera år sedan jag lade in bilder. Jag lade på den tiden in mitt namn helt enkelt för att jag sett andra exempel på detta och trodde att man skulle göra så. De bilder jag laddat upp på senare år har ingen "byline" (se t ex Per Eriksson (professor), Anders Johansson (komiker), Åfors glasbruk eller Tornbladinstitutet m fl) och jag skulle personligen heller inte ha något att invända mot att mitt namn plockades bort från de äldre exemplen heller. Detta är m a o på intet sätt en fråga om mitt eget ego. Däremot skulle jag tycka att det vore väldigt synd om vi blev av med t ex Daniel Åhs Karlssons eller Towpilots bilder. /FredrikT 31 oktober 2009 kl. 17.21 (CET)

Vad betraktas som "god sed" utanför Wikipedia när det gäller att uppge textförfattare? Är det etablerat att skaparen av en bild ska ges större uppmärksamhet än skaparen av mer än tusen ord? Även om fotografens namn inte står i bildtexten är faktiskt fotografnamn lättare att ta reda på än författarnamn i Wikipediaartiklar: klickar man på bilden får man i princip alltid upp fotografnamnet direkt, medan det kan krävas omfattande grävande i historiken för att avgöra vem som har skrivit ett visst textavsnitt. Har vi anledning att ge fotografer uppmärksamhet när vi inte ger textförfattare uppmärksamhet?

För övrigt har NE bildbylines, men de är skrivna med betydligt diskretare teckensnitt mm än övriga bildtexter, och i den tryckta versionen står de längs bildens höger- eller vänsterkant, roterade 90 grader. Länkar till fotografens hemsida förekommer aldrig. //Essin 31 oktober 2009 kl. 14.25 (CET)

NE.se har inte bildbylines i artiklarna. Däremot finns en bildbyline vid den förstorade version man får upp när man klickar på en bild, det vill säga precis som på Wikipedia (om än med mindre information om fotografen, licens etc.). /Dcastor 31 oktober 2009 kl. 15.06 (CET)

Uppenbarligen är detta en fråga som återkommer och återkommer i det oändliga. Jag trodde det var slutdiskuterat. Jag tycker de nuvarande riktlinjerna är tydliga och klara. Skillnaden mellan NE och Wikipedia är denna: I NE krediteras både textförfattare och bildskapare i artiklen (i varje fall i bokversionen och för kortare artiklar). I Wikipedia bör inget av detta göras av reklamskäl. Wikipedia ska inte kunna fungera som ett marknadsföringshjälpmedel. Därför är det inte särskilt relevant vad som anses vara god sed eller inte utanför Wikipedia. Textbidragsgivarna syns i artikelhistoriken och bilduppladdarna kan anges med fullständigt namn på bildbeskrivningssidan om detta önskas. Det borde räcka med detta. Att det för vissa bidragsgivare inte är nog tyder på att det just är reklamen de är ute efter. Av NHs kommentar ovan framgår det att vi inte lyckats med att hålla Wikipedia rent från reklam, vilket jag tycker är synd. Jag förstår nu varför just FredrikT inte håller med mig. Jag undrar just vad reaktionen skulle bli om någon ville ha sin signatur eller namn med i artikeltexten. /Sten A 31 oktober 2009 kl. 15.11 (CET)

Sten, vad beträffar Din ganska oblyga antydan att jag skulle ha ett personligt intresse i denna fråga ber jag vänligen att få hänvisa till min replik till NH ett par snäpp längre upp i denna tråd. Av den framgår tydligt att jag sedan länge alldeles självmant upphört att sätta ut fotografuppgift på de foton jag bidragit med, och att de äldre exempel på motsatsen som ännu ligger kvar är resultatet av en dåvarande tro från min sida att man skulle göra så. Däremot har jag fortfarande för vana att - så långt det är möjligt - angiva fotograf för de många historiska foton jag löpande bidrager med; detta oavsett om det handlar om fotografer som redan har en wp-artikel (se till exempel fotot i artikeln Marika Stiernstedt), sådana som jag bedömer bör få en i sinom tid (se t ex Ernst Norlind) eller sådana vars eventuella egna relevans jag inte har en aning om (se t ex A. A. Waldenström). Jag vore därför mycket intresserad av att få såväl Din som övriga wp-gemenskapens utlåtande om huruvida jag även på detta sätt syndat mot någon antifotografprincip? Och om så inte är fallet skulle jag gärna vilja veta varför vi bör göra åtskillnad på avlidna fotografer och nu levande bara för att de senare också råkar vara direkta bidragsgivare till Wikipedia? /FredrikT 1 november 2009 kl. 01.27 (CET)

Om det är en fotograf som Henry B. Goodwin har tagit ett foto är det relevant information att vederbörande har tagit fotot (precis som det är relevant att nämna konstnären som målade Mona Lisa), och har inget att göra med att en bidragsgivare på Wikipedia kräver att få ha med sitt namn. Hur ställer du dig till att alla textförfattare på Wikipedia ska ha med sina användarnamn i artiklarna, när vi citerar andra texter nämner vi ju både verk och författare, och varför ska vi särbehandla ett gäng skribenter bara för att de också råkar vara direkta bidragsgivare till Wikipedia?--Ankara 1 november 2009 kl. 01.44 (CET)

Som flera andra redan framhållit tidigare i denna tråd finns det en fundamental skillnad mellan text och bild på Wikipedia i det att texterna alltid är (åtminstone potentiellt) kollektiva skapelser medan målningar/teckningar/foton i princip alltid har en enda upphovsman. Därför tycker jag att parallellen är tämligen irrelevant. /FredrikT 1 november 2009 kl. 01.48 (CET)

Jag tycker det är ett mycket märkligt resonemang; det faktum att det är flera upphovsmän till ett verk kan för mig inte rimligen påverka upphovsmännens rätt att nämnas.--Ankara 1 november 2009 kl. 01.52 (CET)

Jag talar över huvud taget inte om någon "rätt" - jag liksom (förhoppningsvis) alla regelbundna medarbetare på wp är fullt medvetna om att formellt avsäger sig all upphovsrätt när man bidrager med något hit. Vad jag talar om är att ha ett rimligt och pragmatiskt förhållningssätt gentemot upphovsmän till enskilda verk/bilder, vilket jag ser både som ett stycke informativ service till wp:s läsare och som en rimlig artighet mot de upphovsmän som önskar detta (beakta vad som står i PD-Sweden-photo-mallen på Commpns: "The photographer, if known, should always be attributed": jfr även vad som sägs i lagen om upphovsrätt § 3: "Då exemplar av ett verk framställes eller verket göres tillgängligt för allmänheten, skall upphovsmannen angivas i den omfattning och på det sätt god sed kräver"; notera dock att jag inte gör några sådana krav för egen del).

Framför allt är jag dock rätt frustrerad över att ingen i den här tråden har försökt svara på den enkla grundfrågan: på vilket konkret sätt skulle Wikipedia ta skada av att fotografer får sitt namn angivna i bildtexter? Så länge inga konkreta svar på den frågan föreligger kommer jag att fortsätta att betrakta detta som en inkonstruktiv principstrid. /FredrikT 1 november 2009 kl. 02.22 (CET)

Mitt svar på FredrikT:s fråga: Skadan Wikipedia kan ta av att inte tillåta bylines är att vi kan förlora bidrag från en del fotografer. Skadan Wikipedia kan ta av att tillåta bylines för dem som kräver det är att vi kan mista andra bidragsgivare, av olika typer av material, som tycker att det är ett orättvist system och som inte vill bidra till artiklar där vissa bidragsgivare lyfts fram mer än andra. /Dcastor 1 november 2009 kl. 02.30 (CET)

Även fotografier kan ha många personer inblandade. Bilder kan bland annat scannas, få färgerna justerade eller beskäras av andra personer än de som tagit dem. Skall sådana personer också få ha namnet utsatt?

Sedan finns det ju även andra typer av illustrationer, som kan kräva än högre grad av eget skapande. Den som gjort Fil:Triple_expansion_engine_animation.gif har förmodligen lagt ner mer arbete än den som tagit Fil:Gata i Södra Mellby.jpg (som jag slumpade fram). Vem av dem har rätt att kräva att få namn utsatt?

andejons 1 november 2009 kl. 09.02 (CET)

Angående några argument som används här:

• Men vi nämner ju namnet på konstnären när vi har med målningar; det är inte samma sak. När vi citerar text från andra källor nämner vi också författaren till texten, men det innebär inte att varje artikel innehåller en lista med alla bidragsgivare som bidragit till artikeln. De som ladddat upp bilder till Commons, eller bidragit med texter till artiklarna, har valt att göra det till ett fritt uppslagsverk som skapas kollektivt.
• Men ibland är det ju relevant att nämna upphovsmannen; visst och då är det fritt att göra det om det har betydelse för artikeln och tillför något. Det är relevant för artikeln Mona Lisa att upphovsmannen till tavlan var Leonardo da Vinci, det är inte relevant för ett uppslagsverk att den okända bidragsgivare Y har tagit fotot. Det är alltså också ett misslyckat argument.
• Men vi förlorar fotografer om vi slopar bildbylines. Det må vara hänt, men argumentet är farligt och kan användas till vad som helst när man kanar ned för det slutande planet (ofria texter, fair use, osv). Hur hanterar vi när en textförfattare börjar ställa samma krav att vederbörande alltid ska ha sitt namn nämnts i artikel; ska han få det också? Sen borde mallkonstruktören ha samma rättigheter, och namnen stå med i mallarna. Eller bör vi särbehandla just fotografer? Jag har inte ett sett enda argument som övertygande förklarar varför de ska särbehandlas.

--Ankara 31 oktober 2009 kl. 15.14 (CET)

Jag har på sistone suttit och scannat in en större mängd negativ, då jag under några decennier flitigt fotograferade bland annat musiker, varav ett flertal världskändisar som finns omnämnda på diverse språkversioner av Wikipedia. Ändå märker jag att jag inte vill lägga upp dem på Commons under någon som helst fri licens, med eller utan byline, jag värderar alltså de där (genomsnittliga) 1/60-dels sekunderna betydligt högre än någon text jag bidragit med här, inloggad eller oinloggad. Att låta de fotografer som vill ha en liten byline vid bilderna få det tycker jag är ett billigt "pris" med tanke på de problem vi annars har med copyright på just bilder, texter går ju alltid att skriva om från flera olika källor, men en bild är unik. Oddfellow 1 november 2009 kl. 01.11 (CET)

En inte allt för oväsentlig detalj i sammanhanget är att i de tidigare versionerna av Skapa bok så följde inte bylinen till bilden (OBS! Bildbyline är ett foto på skribenten eller fotografen bredvid bylinen) och för att uppfylla licenserna så var man tvungen att ha med bylinen vid bilden. Det "felet" finns inte längre och då borde det räcka med att ha bylinen på bildsidan. // Castrup 31 oktober 2009 kl. 18.35 (CET)

En mycket intressant diskussion med tanke på den positiva och konstruktiva anda som det tydligen var meningen skulle främjas här. Det finns uppenbarligen två läger med två helt olika inställningar. Den ena kan man uppfatta som positiv och konstruktiv. Den andra som motsatserna. Behöver nog samsas om detta någonsin ska kunna fungera. God tro! SergeWoodzing 1 november 2009 kl. 06.11 (CET)

Jag vill instämma med de som menar att bylines inte normalt bör användas. Den enda relevanta som iaf jag kan se att ha med en information om vem som tagit bilden, är om det tillför artikeln något. Det kan ju t.ex. vara fallet om bildens uppkomst eller kvalité i sig är anmärkningsvärd, men inte i normalfallet bara för att bidragsgivaren vill det (oavsett om denne är känd eller ej). Om jag som läsare får se en ovanligt bra bild, så är jag helt nöjd om det framgår vem som har skapat den när jag klickar på bilden och skulle denna normalt oönskade info stå med som standard, så blir det istället ett förvånande intryck.

Nu hoppas jag inte att det ska gå prestige i en sådan här fråga, men om upphovsmakaren skulle protestera generellt (eller argumentera hårt i enskilda fall), så får vi tyvärr klara oss utan de bilder som vi idag har under särskilda villkor, som inte överensstämmer med Wikipedia tänk i närliggande fall. Den enda cred som normalt ges för text eller bild finns i artikelhistoriken, på olika diskussioner, på Commons eller på egna användarsidor, då det i samtliga fall enbart bör vara relevansen som styr denna typ av info i artiklarna – och inte enskilda bidragsgivares önskningar.
/Ronny W 1 november 2009 kl. 13.06 (CET)

[redigera] Könsneutralisering

Det är företagsamt att, vilket pågår i kväll, konsekvent ändra det som MolonsBot uppfattar som "Föråldrade feminimformer". Men frågan om en författarinna alltid ska kallas författare, en lärarinna alltid ska kallas lärare och en aktis alltid ska kallas aktör kräver kanske en mer förankrande diskussion än den som hittills har pågått på Jorvas användardiskussion. Det handlar inte bara om en genusanalys av språkbruket, utan även om hur vi ser på språkliga konventioner, vedertagna begrepp och allmän språkstil. Själv är jag ganska tveksam till åtgärden. Janders 20 oktober 2009 kl. 21.41 (CEST)

"Föråldrade"? Mja. "Aktris" är rätt ålderdomligt, men "lärarinna"? Jag skulle nog reagera om Selma Lagerlöf beskrevs som "lärare".

Rent allmänt tycker jag inte språkvård – förutom rättande av stavfel – skall ske med bothjälp.

andejons 20 oktober 2009 kl. 21.56 (CEST)

Formuleringen "Föråldrade femininformer" ska tillskrivas mig och inte MolonsBots ägare. Jag lade upp listan som Janders länkar till enligt önskemål från botägaren. Den här frågan har diskuterats ett otal gånger de senaste åren; intresserad kan själv leta efter diffar. Sist den var uppe till diskussion på min användardiskussion var det många som motsatte sig ändringen "sångerska"->"sångare" och någon som motsatte sig ändringen "skådespelerska"->"skådespelare". Övriga femininformer betraktades av de flesta som engagerade sig som utbytbara mot neutrala former. Jag är för att göra detta med hjälp av en bot, men endast om varje ändring sker efter manuell kontroll, vilket jag också nämnde för botägaren i vår diskussion. Fördelen med att använda en bot (förutom att ingen verkar ha ägnat sig åt det här sedan jag var aktiv för några månader sedan) är inte bara att det går fortare utan även att boten hittar sammansatta och avledda former, (exempelvis "textilkonstnärinna" och "konstnärinnan" isf bara "konstnärinnan"). Anledningen till att manuellt kontrollera varje ändring är att vi inte får riskera att förvanska citat eller titlar på verk som kan innehålla de äldre formerna. Jorva 20 oktober 2009 kl. 22.03 (CEST)

Generellt tycker jag att vi ska använda könsneutrala titlar på Wikipedia. Så sker i samhället i stort, och det är det allra mest praktiska. Men det kan finnas goda stilistiska eller andra skäl att använda andra former ibland, så jag håller med Andejons om att det verkar vanskligt att använda en bot här. //Rotsee 20 oktober 2009 kl. 22.05 (CEST)

Över huvud taget skall inga ändringar göras med robot, om det inte är helt säkerställt att alla är för. Om sådana ändringar ändå görs kan roboten med fördel blockeras. MiCkE 20 oktober 2009 kl. 22.31 (CEST)

Jag anser att ord som finns i Svenska Akademins ordlista inte bör ändras av robot och därför menar jag att ord som författarinna, lärarinna, motspelerska bör lämnas orörda. Ord som golfspelerska finns inte och skulle därmed möjligen kunna ändras, men om är en "föråldrad femininform" vet jag inte om jag håller med om. Annorlunda uttryckt; ord som Wikipedias stavningskontroll godkänner bör inte ändras av robot. Jiell 20 oktober 2009 kl. 22.39 (CEST)

Jag håller med om att det är mycket problematiskt att använda bot för detta, åtminstone om man inte nått konsensus i något allmänt forum. Jag har missat de diskussionerna (och orkar inte plöja genom diffar). Och här jämställer jag systematisk manuell ändring med bot.

För sångerska och skådespelerska är väl särskiljningen befogad för att uppgiften inte är könsneutral, men jag är tveksam också till grundidén. Dels har vi artiklar om äldre tid, då yrkesrollen var olika beroende på kön, dels är de "könsneutrala" formerna i allmänhet de maskulina – i de fall den feminina formen ännu är i bruk uppfattas den inte nödvändigtvis som könsneutral.

--LPfi 20 oktober 2009 kl. 23.39 (CEST)

Ja, eftersom det finns de som inte var med eller inte kommer ihåg vad som sagts, men vill komma med en åsikt utan att ens försöka sätta sig in i tidigare debatt så ser jag ingen annan lösning än att vi tar det här från början. Verkligen från början.

Svenska Wikipedia ska skrivas på svenska. Jag anser därför att svWP då också ska följa svenska Språkrådets rekommendationer. Dessa står att finna här. För den som inte orkar klicka på länken är detta de viktigare bitarna för den här frågan:

"Man bör självfallet undvika ett system där vi har olika ord för manliga och kvinnliga innehavare av samma yrke. Vi klarar oss utan ingenjörskor, sekretererskor, lärarinnor och webbredaktriser"."

"Likaså bör man undvika äldre yrkesbeteckningar av detta slag om det är möjligt. Skriv alltså: Hon är dansare; Stina Ekblad är en av Sveriges främsta skådespelare."

Jorva 21 oktober 2009 kl. 00.16 (CEST)

Den här diskussionen brukar dyka upp med jämna mellanrum, och då brukar det inte heller vara ovanligt att Svenska Språkrådets rekommendationer ifrågasätts. Men de är trots allt de enda generella regler vi har för hur man skriver modern svenska. Ska vi vara en modern encyklopedi på svenska bör vi anpassa oss till det rådande svenska språkbruket. Det är inte politisk korrekthet, det är snarast NPOV. Dessutom: När det inte gäller genusnormativa regler brukar dess (Språkrådets) rekommendationer accepteras utan mycken debatt. Varför då, och varför inte alltid? Vad har förresten tidigare perioders språkbruk med saken att göra? Då skrev vi "lappar" och "negrer"; det gör vi inte nu. Finns det någon anledning att behandla kvinnor annorlunda? / Law_D 21 oktober 2009 kl. 01.39 (CEST)

Just precis, Law. Vi bör använda det rådande språkbruket i svenskan av år 2009. I detta används ordet "sångerska" om kvinnliga sångartister. Ingen debattör här på Wikipedia har kunnat visa att det i något sammanhang är brukligt i nutida svenska att presentera enskilda kvinnor som "sångare". /Annika 21 oktober 2009 kl. 07.06 (CEST)

Annika, varför vänder du dig till just mig med det argumentet? Jag använde inte "sångare – sångerska" (som jag iofs kan medge har en viss särställning eftersom män och kvinnors rösttyper är så pass olika) som exempel. Jag försöker föra en generell diskussion här. / Law_D 21 oktober 2009 kl. 11.00 (CEST)

Du skrev att vi "bör anpassa oss till det rådande språkbruket" och i detta används i vissa fall särskilda feminina titlar. Denna fråga är komplicerad eftersom svenska språket är mycket inkonsekvent. Många av dessa titlar har försvunnit medan andra i högsta grad lever vidare. Om man försöker generalisera och använda förenklade resonemang i en sådan situation hamnar man lätt alldeles fel. /Annika 21 oktober 2009 kl. 11.24 (CEST)

En notis innan det hettar till mer: Det enda botjobbet som har utförts är ändring från författarinna till författare. Sedan denna diskussion och timmar innan denna diskussion har inget botjobb gjorts mer. Jag har tagit till mig och avvaktar denna diskussion. Apollonios Molon 21 oktober 2009 kl. 11.41 (CEST)

Tre tankar:
1/ Detta handlar inte bara om det lämpliga eller olämpliga i att beskriva människors verksamheter och yrken i könsskiljande begrepp. I den grundfrågan tycker jag att vi bör eftersträva någon form av pragmatisk könsneutralitet. Men de förändringar som nu har gjorts gäller även synen på de berördas roll i samhället, till exempel så som de beskrevs och uppfattades i det sammanhang som de var aktiva. Det är även viktigt att den könsneutrala grundsynen inte utarmar våra språkliga nyanser och variationer. Jag tycker t ex att Elsa Beskow mycket väl bör kunna betecknas som författarinna, samtidigt som hon var sagoboksförfattare, men ser inga problem med att den idag verksamma Elsie Johansson tituleras författare. Det krävs alltså individuella bedömningar i varje fall och en känsla för titelns roll och funktion i ett lite mer komplex sammanhang än strävan att vara könsneutral i ett modernt språkbruk.
2/ Den som genomför en så omfattande och generell bot-körning som denna tar på sig rollen att, utifrån sina egna värderingar och sitt eget personliga synsätt, göra justeringar som inte bara gäller innehållet enskilda artiklar. Här genomförs i ett slag en allomfattande förändring av ett språkbruk, vilket i praktiken innebär att svwiki sätter ner foten i en omdiskuterad språkfråga och därmed bidrar till att förändra (eller utveckla) den språkliga normen i Sverige. Är det verkligen vår roll?
3/ Denna och andra liknande debatter visar att kollektivet inte är ense om att denna förändringen är lämplig. Bör den då genomföras på det sätt som nu har skett? Nej, jag tycker nog inte det. Janders 21 oktober 2009 kl. 08.22 (CEST)

(redigeringskrock) Författarinna används också - av kvinnor. Ett axplock från senare år: Linda Hjertén och Carina Bergfeldt i Aftonbladet 2009-10-08 ("... Herta Müller – en tyskspråkig författarinna ...") [3] Mia Sahl i Aftonbladet om Elsie Johansson 2007-11-12 [4] Ingrid Elam i Dagens Nyheter om Germaine de Staël ("denna franska författarinna")[5] Malin Ullgren I Dagens Nyheter om Emilie Flygare-Carlén 2007-05-12 [6] Birgit Munkhammar om George Sand i Dagens Nyheter 2004-07-01 [7] Lena Adelsohn Liljeroth och statsminister Fredrik Reinfeldt (får kvala in trots att han är man) om Marianne Fredriksson i Dagens Nyheter 2007-02-11 [8] Bitte Hammargren i Svenska Dagbladet 24 februari 2007 ("Haifa Zangana, irakisk författarinna")[9] Karin Thunberg i Svenska Dagbladet 25 november 2007 om Marianne Fredriksson och en tysk författarinna [10]. Et cetera. Många av dessa är alltså språkvetare och litteraturvetare, samt författare.//--IP 21 oktober 2009 kl. 08.26 (CEST)

Jag menar att vi inte bör bli anakronistiska. Låt gå för att kvinnor som idag är verksamma på scenen vill bli kallade "sångare" och "skådespelare" som sina manliga kolleger och att detta är vad Svenska Språkrådet rekommenderar. Det får vi nog vänja oss vid. Men att tillämpa detta även när vi skriver om äldre tider menar jag ingalunda vara självklart. Selma Lagerlöf var lärarinna, det var den yrkestitel som gällde då. Att Jenny Lind och Christina Nilsson var sångerskor borde inte heller behöva vara kontroversiellt. Givetvis innebär detta gränsdragningsproblem, men för att skildra historien rätt måste man använda ett språk som någorlunda speglar den tiden och inte modernisera in absurdum. Fernbom2 21 oktober 2009 kl. 08.35 (CEST)

Jag dristar mig att upprepa vad jag skrev ovan: "Vad har förresten tidigare perioders språkbruk med saken att göra? Då skrev vi "lappar" och "negrer"; det gör vi inte nu." Vi kallar Nils Nilsson Skum för en samisk konstnär, trots att han levde och verkade under en tid då alla samer kallades för lappar. / Law_D 21 oktober 2009 kl. 11.00 (CEST)

Enligt Språkrådet är det en fråga om hur människor själva vill bli benämnda.[11] Såg Ellen Key, Jenny Lind, Fredrik Bremer, etc sig som ett könsneutralt neutrum? Det är enligt vad jag visar i mina länkar heller inte ett föråldrat språkbruk, utan högst levande. Malin Ullgren som anförs är f ö redaktör för tidskriften Bang, om det ringar bekant. Det återstår alltså att bevisa att det är "tidigare perioders språkbruk". Eller petitio principii, som argumentationsfelet heter.//--IP 21 oktober 2009 kl. 11.10 (CEST)

Jo, Law, tidigare tiders språkbruk kan nog spela en roll - i vissa sammanhang och beroende på omständigheterna. Inga ord och begrepp är helt statiska i sina nyanser. Det går därför inte alltid att överföra det speciella begreppet "författarinna" år 1900 till det könsneutrala ord som beskriver en författare år 2009. Då förlorar man en nyans som till exempel ger färg åt villkoren som författarinnan verkade i. På samma sätt finns det mer aktuella ordval som ger andra typer av perspektiv än de standardiserade könsneutrala. Det kan t ex finnas skäl att även i dag markera att en person är kvinna. Då har man två val - att man lägger till det förklarande begreppet "kvinnlig" eller att man (om så finns) använder en term som just fångar upp detta. Tyvärr finns inte samma möjlighet när det gäller en manlig författare, eftersom begreppet författare både har en könsneutral och en maskulin mening. Men - sådant är nu vårt svenska språk...

Emellertid - det är egentligen inte ordvalet i sig som jag främst reagerar på. Det kan alltid diskuteras i varje enskilt fall. Det är själva åtgärden, den lite onyanserade "handlingskraften" (eller "klåfingrigheten"), som stör mig mest. Någon/några få av alla som är engagerade i detta projekt väljer helt sonika att genomföra en så radikal förändring av vårt gemensamma produkt, utan att detta är diskuterat, förankrat och accepterat på gängse sätt. Visst - "var djärv" är ett honnörsord. Men det kan även vara på sin plats med lite känsla för hur man ska hantera respekten för, och resultatet av, det kollektiva arbetet och de varierande åsikterna. Janders 21 oktober 2009 kl. 12.06 (CEST)

Det där är ju rena spekulationer. Du kan väl för det första inte göra anspråk på att företräda Fredrika Bremers eller andra sedan länge avlidna personers förmodade åsikter om hur de vill framstå i ett uppslagsverk som skrivs i en kontext och ett samhällsklimat som de inte hade en aning om när de själva var verksamma? För det andra brukar WP i så gott som alla andra sammanhang högaktningsfullt ignorera hur omskrivna personer och företag vill framställa sig själva. Det kallas NPOV. För det tredje och sista handlar ett avkönande av yrkestiteln inte om ett avkönande av personen. Det går utmärkt bra att skriva "kvinnlig författare" resp "manlig författare" där detta är relevant. Självklart kan en persons könstillhörighet liksom personens övriga medfödda eller förvärvade egenskaper ha betydelse för personens verksamhet och för hur samtid och eftervärld har betraktat personen, men då är det betydligt bättre att skriva det i klartext oavsett om det handlar om en kvinnlig/manlig, svensk/irakisk muslimsk/katolsk, ung/gammal eller heterosexuell/homosexuell person istället för att låta dessa faktorers inverkan vara underförstådda. Jorva 21 oktober 2009 kl. 12.00 (CEST)

@Jorva - då missuppfattade du mig. Det handlar inte alls om att spekulera om hur någon historisk person själv skulle ha uppfattat en viss yrkestitel. Det handlar istället om de nyanser - den ordbetydelse - som ligger i ett visst språkbruk, och hur detta varierar över tiden. Allt kan inte mätas, förstås och bedömas med utgångspunkt från hur vi ser saker och ting år 2009. Språkbruket är inte bara kopplat till "idag", utan även en del av vår historia. Och som sagt, detta bör kunna diskuteras i varje enskilt fall. Janders 21 oktober 2009 kl. 12.40 (CEST)

@Janders - inlägget som inleds med "Det där är ju rena spekulationer" var inte en kommentar till något du skrivit utan riktat till IP och låg omedelbart under IPs inlägg innan du lade ditt inlägg däremellan. Jorva 21 oktober 2009 kl. 13.56 (CEST)

Förlåt, känns bra att jag inte blev missuppfattad:)Janders 21 oktober 2009 kl. 14.18 (CEST)

Law påstår att det är ett föråldrat språkbruk. Med ett antal länkar från de senaste fem åren till artiklar skriva av framstående kulturpersoner och reportrar (och en statsminister) med för åtminstone den första gruppen språkriktighet, litterär kritik och språklig smak som det yrke de blivit framstående inom, visar jag att det är ett falskt antagande. Vad du har för skäl att ändra, de skäl du anför, är inte efterfrågat. Vad som är efterfrågat är om det är NPOV att konsekvent ange könsneutrala titlar. Emot någons vilja? Förmodligen, med tanke på vilka som ännu använder ett ord som författarinna i Sveriges ledande dagstidningar (då orkade jag inte ta med Marie Söderqvist och Anna Bäsén i Expressen). Och ja, jag litar mer på Birigt Munkhammars och Ingrid Elams språkkänsla än vad jag litar på någon wp-användares. Detta kallar du spekulationer. Men bemöter inte falsifikationen.//--IP 21 oktober 2009 kl. 12.10 (CEST)

Nix. Det jag kallar spekulationer dina hänvisningar till avlidnas förmodade åsikter. Wikipedia är inte en dagstidning utan ett uppslagsverk. Jämför äpplen med äpplen och päron med päron. I min tryckta originalupplaga av NE omnämns exempelvis Astrid Lindgren, Ellen Key, Elsa Beskow och även Fredrika Bremer som "författare" och inte "författarinnor". Deta är nu två decennier sedan det första bandet i denna utgåva trycktes, så det genusneutrala skrivsättet är inte någon nymodig dagslända, vilket antyds på andra ställen i debatten. WP är därtill ett elektroniskt uppslagsverk med en sökfunktion, som inte kan hantera avledningar av grundformer på ett tillfredsställande sätt. Söker du på grundformen "barnboksförfattare" kommer du inte att få några "barnboksförfattarinnor" på relevant plats i träfflistan. En författarinna blir alltså automatiskt mindre synlig än en författare. Söker du specifikt kvinnliga sagoboksförfattare kan du kombinera med kategori:kvinnor i sökverktyget. Det var bland annat därför som dessa två storkategorier infördes. Jorva 21 oktober 2009 kl. 12.39 (CEST)

Det där var ett logiskt felslut, Jorva. Frågeställningen är om det är ett föräldrat språkbruk. Då duger det inte som bevis att somliga använder ett annat. Det räcker att belägga att samtida auktoriteter fortfarande brukar ordet. Det har jag gjort. Jag är inte intresserad av dina övriga små funderingar. Law har att bevisa sitt begging the question.//--IP 21 oktober 2009 kl. 12.44 (CEST)

@IP - Förväxla inte frågeställningen med argumenten. Frågeställningen är inte om det är ett föråldrat språkbruk eller inte. Frågeställningen är vilka former vi ska använda på Wikipedia. Läs det inledande inlägget och tidigare debatter i ämnet. Ett av mina argument för att använda könsneutrala former är att nämnda femininformer tillhör ett föråldrat språkbruk. Det argumentet backar jag upp bland annat med hänvisning till ett annat svenskspråkigt modernt uppslagsverk. Och var så vänlig att inte referera till vad andra användare skriver som "små funderingar". Det är osynliggörande och förlöjligande och det vet du. Jorva 21 oktober 2009 kl. 14.14 (CEST)

Precis, det är argumenten. Därför kallar jag rätteligen Laws arguemtations för begging the question. Låt nu Law få visa att vederbörande är vuxen människa och uppta inte mer bytesutrymme med missförstånd som du kunnat undvika om du läst på. Eller tänkt lite.//--IP 21 oktober 2009 kl. 14.18 (CEST)

@IP - Men kan du lägga av med att hacka på mig och försöka diskutera sakfrågan istället. Att strössla sina inlägg med illa dolda pikar och att anklaga en annan användare för att (i en och samma mening!) slösa på utrymme, missförstå, inte läsa på och framförallt för att inte tänka är inte OK. Skärp dig. Jorva 21 oktober 2009 kl. 14.29 (CEST)

Jag diskuterar sakfrågan. Och jag efterlyser bevis för argumenten. Utan argument ingen konklusion. Jag hackar inte. Även om, jag blir trött... Jag är ledsen om det blev många krångliga ord.//--IP 21 oktober 2009 kl. 14.34 (CEST)

@IP - Du ska inte vara ledsen för att det blir "många krångliga ord", stöter jag på något begrepp jag inte är bekant med kan jag slå upp det på Wikipedia. Däremot är det ledsamt, nej tragiskt, att du inte kan skriva ett enda inlägg till en meningsmotståndare utan att knöka in en gliring i det. Jorva 21 oktober 2009 kl. 16.12 (CEST)

Eftersom du inte förstod kutymen efter att jag påpekat begging the question kan man inte ta dig annorlunda. Från det ena till det andra, och vad jag hade i baktanke när jag försöker få dig att antingen hålla en konstruktiv dialog eller sluta bomba diskussionssidorna med meningslöst trams, är att folk nyligen lämnat wp pga av långa debatter. Så... ja, jag är avsnoppande. Det är inte bara personligt. Av tidigare erfarenhet vet jag dock att det enda man får ut av en diskussion med dig, är... absolut ingenting. Men håll låda om det roar dig mer än encyklopedin. Svaret är ej konsensus om att ändra som ni gjorde.//--IP 21 oktober 2009 kl. 16.25 (CEST)

@IP - Jag har överhuvudtaget inte kommenterat det du skrev till/om Law (i tredje person) utan enbart bemött det du skrivit i andra person, vilket jag uppfattade som att det var riktat till mig eftersom det stod omedelbart under mitt inlägg. Om du på allvar vill bidra till en "konstruktiv dialog" i en debatt skulle du istället för att provocera och snoppa av dina meningsmotståndare på grund av personliga orsaker kunna A) Lägga av din allmänna von oben-attityd. B) Sluta använda härskartekniker. C) Strunta i vilken signatur som står under ett inlägg och i stället bemöta inlägget i sig. D) Hålla dig för god för att späcka dina inlägg med gliringar. E) Sluta förringa dina meningsmotståndares åsikter. F) Sluta göra dig till tolk för wikigemenskapens vilja innan en fråga är färdigdiskuterad. Jorva 21 oktober 2009 kl. 19.58 (CEST)

Jag håller med IP och Janders. Yrkesbetäckningar som sångerska och skådespelerska är ju i allra högsta grad levande i dagens språkbruk och varje fall bör i så fall diskuteras separat. --Litany 21 oktober 2009 kl. 13.25 (CEST)

IP, jag har aldrig använt uttrycket "föråldrat språkbruk". Jag hävdade att vi borde använda oss av Svenska Språkrådets rekommendationer. / Law_D 21 oktober 2009 kl. 13.57 (CEST)

Law, du skrev "Ska vi vara en modern encyklopedi på svenska bör vi anpassa oss till det rådande svenska språkbruket. /---/ Vad har förresten tidigare perioders språkbruk med saken att göra? Då skrev vi "lappar" och "negrer"; det gör vi inte nu." 21 oktober 2009 kl. 01.39 (CEST) och "Jag dristar mig att upprepa vad jag skrev ovan: "Vad har förresten tidigare perioders språkbruk med saken att göra? Då skrev vi "lappar" och "negrer"; det gör vi inte nu." 21 oktober 2009 kl. 11.00 (CEST) Så det återstår för dig att bevisa detta. För det har varit ett huvudargument och en huvudsaklig invändning att vi inte nödvändigtvis ska följa svenska statens språkpolitik.//--IP 21 oktober 2009 kl. 14.04 (CEST)

Jag nämnde tidigare perioders språkbruk i förbigående, eftersom det förekom i debatten. Jag har fortfarande inte nämnt "föråldrat språkbruk". Tvärtom vet jag att det fortfarande förekommer, men jag anser det inte encyklopediskt – se exemplet om NE i Jorvas inlägg ovan. Om Sveriges ledande uppslagsverk använder könsneutrala benämningar bör vi emm också göra det. / Law_D 21 oktober 2009 kl. 14.59 (CEST)

"Föråldrad", enligt SAOB, betyder otidsenlig, och det måste sägas ligga så pass nära din mening att det kan gå för synonym. Nu var det så att du faktiskt skrev att det rådande svenska språket inte använder femininumformer. Om du menade något annat, få tycker inte jag att du ska klandra den som läste ditt inlägg. Att följa NE av anledningen att det är "Sveriges ledande uppslagsverk", är i strid mot Wikipedia:Globalt perspektiv. NE kallar f ö Carola för sångerska.[12] Jag hittar ännu inga hållbara argument.//--IP 21 oktober 2009 kl. 15.18 (CEST)

@IP - Hur kan du hänvisa till Wikipedia:Globalt perspektiv i en språkfråga? NE är relevant inte för att det är utgivet i Sverige utan för att det är svenskspråkigt. Det har i tidigare debatt konstaterats (även om jag inte håller med) att "sångerska" är mer problematiskt än "författarinna". De ändringar som boten gjorde berörde kvinnliga författare och inte kvinnliga sångare, därmed är Carolas relevans mindre än Astrid Lindgrens med flera nämnda kvinnliga författares. Jorva 21 oktober 2009 kl. 16.02 (CEST)

Det brukar man göra, om det som du hänvisas till implementeringen av svenska statens politik på wp. Men nu var det Law och inte dig jag vände mig till. Kan du för en gångs skull låta folk diskutera! //--IP 21 oktober 2009 kl. 16.25 (CEST)

Lugn och fin nu, alla har rätt att svara på diskussionen. GameOn 21 oktober 2009 kl. 16.33 (CEST)

Jag citerar Ulla (i nedannämnd diskussion på Språkvård):

Jag anser att man ska använda de könsneutrala formerna, för det fall att det inte finns särskild anledning att skilja på kvinnor och män.

Här är den springande punkten: där det inte finns särskild anledning. Det betyder att arbetet inte kan göras med bot eller som ryggmärgsreflex, utan att man i varje skilt fall bör tänka efter och känna ämnet tillräckligt väl för att se den eventuella särskilda anledningen. Jag tror detta är den ståndpunkt som omfattas av majoriteten här på Wikipedia och jag tror inte att en till debatt kommer att ändra den ståndpunkten.

Att däremot uppmana skribenter att åtminstone överväga användande av könsneutralt språk är knappast lika kontroversiellt. Börja med att lägga in en sådan formulering på lämplig plats i Wikipedia:Språkvård.

--LPfi 21 oktober 2009 kl. 14.06 (CEST)

Att jämföra med ord som betecknar folkgrupper av etnisk eller motsvarande karaktär menar jag inte vara relevant! Begreppet "författarinna" har aldrig varit nedsättande, även om det använts så. Dessutom menar jag att det finns fall där vi måste tala om "negrer" och "lappar" också, men det är en annan dsikussion. Fernbom2 21 oktober 2009 kl. 14.38 (CEST)

@Fernbom2 - Jag tycker att det är väldigt relevant och varför framgår av andra inlägg i debatten. För 50-100 år sedan var det skillnad på att vara manlig och kvinnlig författare. En "författarinna" ansågs allmänt inte lika fin/vitter/seriös/betydelsefull som en (underförstått manlig) författare. Ett författarsällskap såg inte självklart en "författarinna" som potentiell medlem på grund av hennes könstillhörighet. På samma sätt ansågs en "neger" allmänt som lägre stående än en "vit". Vi ska inte ägna oss åt historieförfalskning och skönmåla äldre värderingar, men vi har en möjlighet att beskriva den skillnaden i synsätt utan att använda ord som är nedsättande, tvetydiga, exkluderande eller förringande. Jorva 21 oktober 2009 kl. 15.02 (CEST)

OK, då säger vi så här: Vi kallar inte idag en hustru till en konsul eller överste "konsulinnan" eller "överstinnan", även om hon kallades så under sin livstid. / Law_D 21 oktober 2009 kl. 14.59 (CEST)

Att inte få nämna "överstinnan Malla Silfverstolpe" i en text, när det faktiskt var så hon omtalades i samtiden, betraktar jag som historieförfalskning - sedan kan vi ha vilken uppfattning vi vill om detta att definieras utifrån mannens yrke. För egen del kan jag tycka att ord som "prästson" eller "bondson" i så fall är lika tvivelaktiga. Fernbom2 21 oktober 2009 kl. 16.42 (CEST)

Hur gör vi med drottning Carl XVI Gustaf och kung Margrete II? ;-) // Castrup 21 oktober 2009 kl. 15.20 (CEST)

@Castrup - Jag tror att det bästa vi kan göra där är att ignorera ditt försök att tramsa sönder debatten. Jorva 21 oktober 2009 kl. 15.49 (CEST)

Ett annat problem är väl att boten riskerar att förvanska citat där exempelvis ordet "författarinna" finns. Därför bör det hela skötas manuellt. /Hedning 21 oktober 2009 kl. 16.07 (CEST)

Vad gäller språkrekommendationer kontra språklig verklighet vill jag bara påminna om jos. Oddfellow 21 oktober 2009 kl. 16.46 (CEST)

[redigera] Referens och tidigare debatt i ämnet könsneutrala yrkes-/personbeteckningar

Det här är de tidigare debatter jag hittar vid en första koll. Det skulle vara till gagn för debatten om de som vill ha ett ord med i laget läser igenom debatten först och argumenterar sedan så att vi inte kastar bort en massa tid på upprepningar. Har jag missat någon debatt är det förstås bara att lägga till dem. Signera då efter den tillagda länken och ta diskussion och kommentarer under listan eller helst under huvudrubriken så att vi får en sammanhållen referens- och debattlista Jorva 21 oktober 2009 kl. 00.59 (CEST)

• Svenska Språkrådets rekommendationer Jorva 21 oktober 2009 kl. 00.59 (CEST)
• Wikipediadiskussion:Språkvård#Manliga och kvinnliga yrkesbeteckningar Jorva 21 oktober 2009 kl. 00.59 (CEST)
• Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv/2007/Oktober#Höjdhopperskor... Jorva 21 oktober 2009 kl. 00.59 (CEST)
• Användardiskussion:Jorva/Arkiv 2008#19 september 2007 Könsn... Jorva 21 oktober 2009 kl. 00.59 (CEST)
• Användardiskussion:Jorva/Arkiv 2009#Sångerska Jorva 21 oktober 2009 kl. 00.59 (CEST)

[redigera] Försök till sammanfattning

Efter att ha initierat debatten och följt den noga tror jag att vi trots allt har en möjlighet att få till stånd en gemensam och pragmatisk hantering av denna fråga. Skulle vi kanske kunna sammanfatta diskussionen på detta sätt:

• Vid valet mellan t ex beteckningarna författare och författarinna, skådespelare och skådespelerska, sångare och sångerska m fl är de könsneutrala formerna ofta att föredra framför de könsspecifika.
• Men vi är inte ense om i vilken mån som de könsspecifika formerna regelmässigt ska ersättas av könsneutrala former. Detta måste var och en av bidragsgivarna avgöra i sitt eget arbete. Alla har därmed också möjlighet att justera enskilda texter efter eget gottfinnande och omdöme.
• Bot-genererade förändringar ska därför undvikas, av flera skäl. Dels finns det risk för att citat m m förvrängs, dels klarar inte den automatiska justeringen att ta hänsyn till andra stilmässiga faktorer som talar för den ena eller andra utformningen.

Som sagt - vad tycker ni om detta? Janders 21 oktober 2009 kl. 16.28 (CEST)

Bra. Enligt flera som yttrat sig i diskusisonen finns ingen konsensus för att regelmässigt byta till könsneutrala yrkestitlar, men det är vanligare med sådana.//--IP 21 oktober 2009 kl. 16.32 (CEST)

Jag kan helt ställa mig bakom denna sammanfattning! Fernbom2 21 oktober 2009 kl. 16.42 (CEST)

Jag tycker också Janders sammanfattning ser rimlig ut. --bOivıe  21 oktober 2009 kl. 16.55 (CEST)

Bra sammanfattning. Man måste avgöra från fall till fall, oftast fungerar den könsneutrala formen men jag kan hålla med om att det låter konstigt med att Selma Lagerlöf var en lärare, ett ovan angivet exempel. //Tanzania ^{Diskutera med mig} 21 oktober 2009 kl. 17.49 (CEST)

Jag tycker att det är en bra sammanfattning av denna debatt hitintills. Däremot är detta inte att betrakta som konsensus i frågan. Därtill har debatten pågått alldeles för kort tid och flera användare som haft åsikter i frågan i tidigare debatter har ännu inte yttrat sig. Jag anser att det är viktigt för WPs kvalitet och trovärdighet att vi trots att vi är flera olika författare eftersträvar konsekvens i vårt språkbruk. Att säga att det är ok att ändra lite men inte "regelmässigt" är kanske bra för harmonin i wikigemenskapen men inte för WPs kvalitet. Många av oss har någon specialgrej som vi brinner för utöver det konkreta artikelskapandet; språkfrågor, layout, kod eller liknande och när man känner att andan faller på kör man kanske 50 redigeringar på samma tema. Sen kan det gå veckor eller månader innan nästa gång, men resultatet blir ändå det samma som när man redigerar i de artiklar man dagligen råkar snubbla in på sammanhang. Att uppmana till ett undvikande av den arbetsmetoden begränsar lusten att arbeta. Jag anser att man inte ska undvika att använda bot eller avancerade sökverktyg för att hitta ovan nämnda specialgrejer, däremot är jag tveklöst för att alla ändringar ska vara manuellt kontrollerade och godkända (på nivån läsa igenom hela artikeln/avsnittet där ordet finns) innan ändring genomförs. Utan att kasta någon skugga över Apollonis Molons goda avsikter tror jag att det skulle vara bra att genomföra en efterkontroll på de gjorda botändringarna, för det gick stundtals ganska snabbt. Slutligen anser jag att det behövs en tydlig policy/riktlinje i den här frågan, en riktlinje som kan föras in på WP:Språkvård eller annan lämplig plats för att förhindra att vi om ett halvår när allt är glömt och arkiverat river upp samma debatt igen. Jorva 21 oktober 2009 kl. 21.26 (CEST)

Även jag tycker att denna sammanfattning är bra men instämmer med Jorva beträffande problematiken med att hejda djärvhet och lust att genomföra något, som det lite blir. Jag medger att det gick ibland lite väl snabbt och ska själv också kolla igenom dem. Apollonios Molon 21 oktober 2009 kl. 22.34 (CEST)

ag gjorde en sökning på "författarinna" häromdagen och gick sedan in i artiklarna oh såg att det i flera fall stod kvar, ävn om nutida personer. En enda återställning såg jag - i själva artikeln "författare" där det hade blivit att kvinnor även kunde kallas "författare". Det jag funderar över är påståendet att samtalet hittills inte återspeglar konsensus. Innebär det att alla de som yttrat sig är avvikande röster. Visst är det en liten del av användarna, men att så många talar emot en ändring måste trots allt innebära att det inte går att få konsensus för den! Fernbom2 22 oktober 2009 kl. 21.58 (CEST)

Apropå det här med regelmässighet vill jag fästa intresserades uppmärksamhet på det faktum att Användare:Mörkerman den 13 juli och den 20 juli i år regelmässigt återställde så gott som samtliga av de ändringar av "ägarinna"->"ägare" som jag genomförde i juni. När jag genomförde de ändringarna var den allmänna uppfattningen endast att det var "sångerska" och i viss mån "skådespelerska" som det var kontroversiellt att ändra. Jag har på vederbörandes diskussionssida uppmanat Mörkerman att diskutera frågan istället för att systematiskt återställa en annan användares redigeringar. Är det någon utöver Mörkerman som motsätter sig att jag (eller andra som anser att detta är betydelsefullt) - manuellt - ändrar "ägarinna" till "ägare"/"kvinnlig ägare" i de fall där det kan göras utan att förvanska citat och titlar etc enligt vad som diskuterats ovan? Jorva 22 oktober 2009 kl. 18.49 (CEST)

Personligen har jag ingen anledning att motsätta mig att Jorva gör en justering av ägarinna till ägare, i de fall som det fungerar bra i förhållande till ett etablerat språkbruk och de nyanser som speglas i texten. Och det kan säkert Jorva avgöra lika väl som någon annan. Det viktigaste är att det sker med en individuell bedömning i varje enskilt fall. Janders 22 oktober 2009 kl. 21.14 (CEST)

Min uppfattning är att de könsneutrala formerna i de flesta fall bör användas. Undantag är främst "sångerska" och "skådespelerska" som jag anser bör få finnas kvar, då dessa inte kan anses vara föråldrade. De feminina formerna bör dock av stilistiska skäl få användas då det är historisk tid som avses (Selma Lagerlöf bör inte betecknas som "lärare"), även viss restriktivitet bör iakttas. "Författarinna" och "ägarinna" kan dock enligt min mening i de flesta fall bytas ut, såvida det inte gäller citat. /Annika 22 oktober 2009 kl. 21.53 (CEST)

Jag tycker det var en bra sammanfattning och ett bra intiativ från Janders. Jag tycker att det är självklart att man skall kunna använda de former som används i svenskan men också att det kan avgöras från fall till fall vad gäller yrkesbetäckningarna. Bot-ändringar bör inte användas i detta ändamål. --Litany 23 oktober 2009 kl. 01.28 (CEST)

Sammanfattningen var bra, jag är av samma uppfattning som den som är vanligast enligt denna. Dessutom skulle jag vilja slå ett slag för de olika beteckningarna "medaljör" och "medaljös". Medan ordet "medaljös" tycks var amindre vanligt nu än för ett par decennier sedan, kan det jämföras med "skådespelerska" och "sångerska" på så sätt att den som tar medalj i idrotter i regel gör det antingen i herrklass eller i damklass. Det finns därför goda skäl att göra skillnad på "medaljör" och "medaljös". DG 23 oktober 2009 kl. 12.37 (CEST)

Är det bara jag som noterar att varje gång den här debatten tas upp så förlorar könsneutralitetsförespråkarna ytterligare mark? Först ansågs det bara som "onödigt" att ändra femininformerna till neutrala. Sen ifrågasattes "sångerska"->"sångare", men allt annat var ok. Sen ifrågasattes "skådespelerska"->"skådespelare", men allt annat var ok. Nu senast ifrågasattes först "författarinna" -> "författare" och sen "lärarinna"->"lärare". Slutligen ska nu kvinnor inte längre få vara "medaljörer" utan "medaljöser" istället och det var droppen. Ordet finns nämligen inte. Det är rent hittepå ! För den som inte litar på språkrådet går det bra att dubbelkontrollera i SAOL 13. Jorva 23 oktober 2009 kl. 23.51 (CEST)

Jo, jag har faktiskt gjort precis samma reflexion. När man hittar på femininformer för att särskilja män och kvinnor har man emm kommit mycket långt ifrån NPOV. Självfallet tänker jag inte hindra någon från att tycka vad vederbörande nu tycker om könsneutrala former, inte ens om man uppfinner nya särskiljande ord, men är Wikipedia verkligen det rätta forumet att föra fram sådant? / Law_D 24 oktober 2009 kl. 00.01 (CEST)

Tyvärr fungerar inte sökfunktionen så bra i det här avseendet på grund av att det svenska tecknet "ö" ställer till det, men med hjälp av sökfunktion och manuell genomgång av de artiklar den hittar på "medaljör"/"medaljös" kan jag konstaterat att det senare i skrivande stund inte förekommer en enda gång i huvudnamnrymden. Det existerar inte ens som omdirigering till "Medaljör". Således: ett icke-problem och ett sidospår som vi inte bör lägga för mycket energi på. Jorva 24 oktober 2009 kl. 00.17 (CEST)

Däremot; är inte detta att uppfinna femininformer utan grund i historiskt språkbruk ett exempel på arkaiserande hyperkorrektion? Jorva 24 oktober 2009 kl. 11.08 (CEST)

Angående att könsneutralitetsförespråkarna förlorar mark så kan det kanske bero på en breddning av wikipedianvändarnas demografi? (egen forskning utan källa) Jag tänker som så att de som först anammar att skriva på (och diskutera på) Wikipedia är unga progressiva radikala "early adopter". Och de vill i större utsträckning använda modernt och politiskt korrekt språk. Medan efterhand så blir det fler från andra samhällsgrupper, till exempel äldre och konservativa, som deltar i Wikipediaarbetet, och de är mer måna om språkets historiska nyanser. Språket utvecklas på många sätt (med hittepåord och hyperkorrektion och annat) och Wikipedia ska följa språkutvecklingen, men inte leda den. Och då blir det kanske en blandning mellan könsåtskiljande ord och könsgemensamma. Sen kan man ju fråga sig varför det är de maskulina formerna som används som könsgemensamma de flesta fall (alla utom sjuksköterska?). Vill vi språkligt utplåna kvinnligheten och göra om kvinnorna till män? --boİVİe  24 oktober 2009 kl. 12.34 (CEST)

Och flygvärdinna? Eller används termen steward på svenska också? Flygvärd har jag åtminstone aldrig hört. /Grillo 24 oktober 2009 kl. 13.24 (CEST)

Presis Grillo! Hur blir det om vi skulle könsneutralisera barnmorskorna också? Jiell 24 oktober 2009 kl. 17.28 (CEST)

@boivie:Det är väl snarare så att de typiskt kvinnliga formerna förr ansågs "mindre värda"; lärarinna var ofta småskolärarinna, med lägre lön och lägre utbildning; som Jorva påpekar ovan såg inte en författarförening en kvinnlig författare, en "författarinna" som en självklar medlem. Talet om att göra kvinnor till män, som ofta tas upp av särartsfeminister, har sin grund i teorier om det typiskt kvinnliga och det typiskt manliga: Så sent som under min barndom var "kvinnans plats är hemmet" en realitet på många arbetsplatser; det ansågs på många håll att en kvinna skulle säga upp sig när hon gifte sig, och inte ta upp ett arbete för en "familjeförsörjare". Min ålder, ja: Jag vill inte fördärva ditt resonemang om unga och gamla Wikipedianer, men jag är 60+... :-) / Law_D 24 oktober 2009 kl. 14.04 (CEST)

(redigeringskrock) Jag tror som Law att synen på de feminina formerna som "nedsättande" är nog en kvarleva från förr. Kvinnliga ordformer som finns i SAOL berikar i min mening språket och gör svenskan trevligare. Att ord som författarinna skulle vara nedsättande ser jag mer som paranoia än språkvård. Leve kvinnligheten! Jiell 24 oktober 2009 kl. 17.17 (CEST)

Du har givetvis din självklara rätt att hävda vad du vill i debatten, inklusive att vända andra debattörers argument mot dem själva. Att karakterisera deras åsikter som paranoia är dock mindre lämpligt. / Law_D 24 oktober 2009 kl. 19.47 (CEST)

Förlåt Law, jag menade inte att motsäga dig. Tvärtom tycker jag vad du säger verkar klokt. Jiell 24 oktober 2009 kl. 20.13 (CEST)

Är det inte helt enkelt så att vi alla - oavsett kön, ålder, intresse, erfarenhet och ideologi - har lite olika syn på hur språket ska användas och vilka språkliga normer som bör vara de förhärskande? Språket är dynamiskt och utvecklas på skilda sätt i olika sammanhang. Så även om jag tycker att min språkbild är den mest lämpliga, så kan alla ni andra - med lika stor rätt - ha andra uppfattningar, utan att någon av oss egentligen har fel. Språket har ständigt utvecklats med nya konstruktioner, lån, förändrade betydelser osv. Svenskan tillåter (och består därför av) betydligt fler ordkonstruktioner än de som finns i ordböckerna. Själv är jag av uppfattningen att ett ord som förstås, fungerar och accepteras i det språkliga sammanhang som det används är ett riktigt ord. Om det sedan är ett lämpligt ord är en helt annan sak. Janders 24 oktober 2009 kl. 17.13 (CEST)

Det är bara att konstatera att alla invändningar sker till döva öron.[13] Jag vet av erfarenhet att det är meningslöst att diskutera.//--IP 24 oktober 2009 kl. 19.43 (CEST)

I sammanfattningen står "Men vi är inte ense om i vilken mån som de könsspecifika formerna regelmässigt ska ersättas av könsneutrala former", vilket i direkt anslutning flera användare ställer sig bakom. Jag tycker som IP; varför skall vi hålla på att diskutera det här när man i alla fall gör just det vi inte var överens om? att inte göra? Meningslöst! Jiell 24 oktober 2009 kl. 20.05 (CEST)

Det var ett försök till en sammanfattning (enligt rubriken), vi är inte överens om något (än). Dessutom är det ett klart problem att motståndarna till könsneutrala former hela tiden flyttar fram positionerna. Innan den här debatten rådde det mlm konsensus om att det var ok att ändra ett ord som "författarinna". Tilläggas bör, att även motståndarna till de könsneutrala formerna hela tiden ändrar till vad de tycker är ok. Att skuldbelägga endast den ena sidan i en konflikt är ofta inte produktivt. / Law_D 24 oktober 2009 kl. 20.15 (CEST)

För min del anser jag som vanligt att det drivs kampanj i de här frågorna också, vilket jag baserar på tidigare inlägg under denna rubrik samt på Jorvas diskussionssida. Jag hävdar att svenska språket görs fattigare och mer utslätat av dessa överdrivna nivelleringskampanjer. Jag ska skriva till kungen och klaga, ja det ska jag minsann. Mörkerman 24 oktober 2009 kl. 21.01 (CEST)

Pust, här har man hållit sig borta från wikipedia några månader, och vad har hänt? Ingenting, samma gamla meningslösa diskussioner. Och fortfarande finns det ingen som förklarat varför wikipedia blir bättre av att det står sångare istället för sångerska som beskrivning av en kvinnlig artist... I övrigt tycker jag att Jiell beskrivit det bra ovan. Ghostrider ♠ 25 oktober 2009 kl. 13.21 (CET)

Lägger mig i det här lite i efterhand, eftersom det känns som om nån försöker antyda att jag har en åsikt som jag inte vet att jag har här ovan.

Personligen tycker jag att detta är en lågprioriterad fråga. Man behöver inte gå fram artikel för artikel och ändra detta, och man behöver heller inte lägga kilobytevis med text på att diskutera det, men ska vi följa någon som helst auktoritet angående det svenska språket, är det väl Språkrådet. Man behöver inte gilla deras rekommendationer, men det betyder inte att Wikipedia inte ska följa dem. Det är en sak att inte gilla en språkkonvention, det är en annan att gilla läget. Gillar man inte läget kan man argumentera varför på sin egen blogg.

Använd alltså de termer som finns, och hitta inte på nya eller använd relativt arkaiska termer. Undantagen är väl möjligen skådespelare, sångare är värdar, som fortfarande har rätt så etablerade könsdefinierade termer. Här bör alltså noteras att sjuksköterska och barnmorska alltså är könsneutrala termer. Däremot undrar jag fortfarande vad man kallar manliga flygvärdinnor. /Grillo 28 oktober 2009 kl. 19.57 (CET)

Vad skönt att Svenska Wikipedia har Grillo, som tvärsäkert vet vad som är rätt och fel, vad som är prioriterat och inte, vad man får diskutera här, vilka åsikter man får ha om hur man bäst skriver en artikel och vad som skall dryftas på annan plats. Synd bara att han inte skriver dessa riktlinjer och styr upp innan vi har såna här meningslösa diskussioner. Så hade vi ju sluppit det.Jiell 28 oktober 2009 kl. 20.51 (CET)

Steward.<ref>Wikipedia</ref> //Lelle1987 28 oktober 2009 kl. 20.03 (CET)

Jag brukar köra på "flygvärd" när jag är i luften. Mörkerman 28 oktober 2009 kl. 20.13 (CET)

Jag ska minnas till nästa gång att jag inte har yttranderätt i Bybrunnen. /Grillo 28 oktober 2009 kl. 21.10 (CET)

@Grillo - Klart du har. Jag tycker det är skönt att det finns användare som är så raka och tydliga som du är, även om jag inte håller med dig i sakfrågorna. :-) Jorva 28 oktober 2009 kl. 23.51 (CET)

Jag håller med Grillo om att detta är en i allra högsta grad lågprioriterad fråga. Hade jag ens kunnat ana att det hade skapat motsättningar hade jag aldrig påbörjat något botarbete. Jag såg en sak som jag tyckte jag kunde göra för att göra Wikipedia bättre. Hade jag vetat att det hade behövts någon diskussion först hade jag aldrig gjort det och inte heller startat någon diskussion om det (så viktigt är det inte för mig - definitivt inte). Lite tråkigt att det verkar finnas ytterst begränsade, om än inte obefintliga, ramar att påbörja egna, små initiativ till förbättringar för uppenbarligen blir även småsaker kontroversiella. Apollonios Molon 28 oktober 2009 kl. 23.25 (CET)

Huruvida det finns en subjektiv uppfattning om det här är en låg- eller högprioriterad fråga är egentligen fullständigt oväsentligt. Alla ägnar sig åt vad de tycker är viktigt på WP och ingen användare har plikter. Jag tänker fortsätta att ägna den här frågan några minuter varje dag de dagar jag har möjlighet att redigera, för emå är ett neutralt språk en förutsättning för att WP ska kunna göra anspråk på att vara ett neutralt uppslagsverk. Tycker man inte att det är viktigt, fine, då behöver man inte lägga två strån i kors. Jorva 28 oktober 2009 kl. 23.46 (CET)

Missförstå mig inte Jorva. Jag kanske uttryckte mig klumpigt men det jag menade var att för mig vore det kul att syssla med det, allstå att genomföra det, men det känns åtminstone för mig rätt makalöst att det finns så många åsikter inom den här frågan och att det skulle vara så kontroversiellt att utföra det. Jag tänkte ungefär Nämen, det här är ju inte bra. Det här kan jag rätta till. Jag tar upp det med Jorva. Jag blir bara så förvånad att det blir så mycket reaktioner på sådana här småsaker. Jag är den typen av användare som gärna tar på mig att fixa och pysslar rätt saker som jag ser. Det är för mig meningsfullt, och jag ser flera andra användare som också gillar att ta tag i saker de ser. Bland annat J 1982 som gillar att omkategorisera, men just allt det drama det blir av det drar lite ner lusten. Man blir bromsad och hårt kritiserad. Nu skall givetvis alla få yttra sina åsikter, men jag tycker det är lite tråkigt att det inte finns mer låt gå-attityd på svenskspråkiga Wikipedia utan att det ska bli ett sådant liv även vid småredigeringar, som det här och syntaxfel liksom wikikod...det är svårt att vara djärv på Wikipedia. Apollonios Molon 28 oktober 2009 kl. 23.56 (CET)

Jag tycker att du inte har anledning att förebrå dig så väldigt. Iofs hade du kunnat undvika att använda en bot, men det hade räckt med att påpeka det någon enstaka gång. Vad du gjorde var ju faktiskt att du ändrade ett uttryck som det tidigare hade ansetts helt ok att ändra, innan positionerna plötsligt flyttades fram. Något sådant är väldigt svårt att förutse.

För övrigt tyckte jag Grillos sammanfattning var ett bra initiativ. Det var ett sakligt återgivande av fakta, utan de emotitonella övertoner som annars ofta präglar debatterna här, och jag tycker det är litet tråkigt att den blev bemött med sådan frätande sarkasm. Det hade nog i så fall varit bättre om bl.a. Jiell hade givit några argument emot den; sarkasm tillför sällan något till en diskussion. / Law_D 29 oktober 2009 kl. 03.46 (CET)

Grillos inlägg säger emot sig själv. Enligt våra riktlinjer om språk så ska vi använda Myndigheternas skrivregler, TT-såråket, Svenska skrivregler, och SAOL. I Myndigheternas skrivregler står inget om kön, och så gör heller inte TT-språket. Svenska skrivregler gör det inte heller så vitt jag vet. SAOL innehåller ett urval levande ord i svenska språket. I SAOL finns orden författarinna, ägarinna, sångerska, skådespelerska, etc. Det är alltså ord i svenska språket.

Mot detta ställer Grillo Språklådan av Språkrådet, som Grillo anser att vi också ska följa. Språkrådet är statens språkpolitiska organ. Vad de gör i Språklådan är inte att fastställa (det vårdade) språket såsom det är (deskriptiv lingvistik), utan driva normativ språkpolitik. Endast i dessa diskussioner på wp smusslas det om att denna fråga är just språkpolitisk. Vad herrarna ovan påstår om fenominumformer är inte alls NPOV, utan språkpolitik, och ska inte bedrivas här.

Slutligen vill jag som är kvinna med emfas kritisera herrarna ovan som påstår att det är förklenande att framställas som författarinna, ägarinna, sångerska, etc. Detta är enda gången på wp som jag har stött på strukturell diskriminering.//--IP 29 oktober 2009 kl. 07.21 (CET)

Två korta frågor, IP:

1. Hur kan du veta att alla här ovan är män? (Jag vet, du har fått frågan förr, men jag har aldrig sett någon egentlig förklaring)
2. Varför får inte män diskutera jämlikhetsfrågor? / Law_D 29 oktober 2009 kl. 08.52 (CET)

2. Män får det, men när det bottnar i uppenbarat kvinnoförakt är det inte önskvärt. 1. Det är ganska tydligt. En kvinna som skulle anse att framhållande av kvinnlighet är förklenande, skulle lida av svåra mindervärdeskomplex.//--IP 29 oktober 2009 kl. 09.10 (CET)

Jag har inte tidigare orkat och hunnit ge mig in i denna debatt, men erkänner gärna att jag hör till dem som tycker att dessa könsutslätande yrkestitellikriktningar är ren och skär PK-ism, och jag instämmer därför gärna till fullo i IP:s klarsynta konstaterande ett par inlägg upp i denna tråd. Och jag hoppas att även i fortsättningen t ex slippa se ballerinor bli omdefinierade som dansörer i sina artiklar. /FredrikT 1 november 2009 kl. 01.33 (CET)

Jag har inte följt denna diskussion från början men läst igenom rubbet. Hittar dock inte förslaget att vi helt enkelt styr upp en riktlinje för personbeteckningar och genus där undantagen från könsneutrala benämningar tas upp (såsom skådespelerska, värd och sångerska). Då kan vi ju käbbla där varje gång (=många roliga diskussioner - för det verkar vi ju gilla) det ska in ett nytt undantag. Och även om jag instinktivt ställer mig på IP's, FredrikTs, Mörkermans sida i debatten så gissar jag att undantagen blir ganska få. Kan vi inte i alla fall försöka summera dem? / Widar Nord 1 november 2009 kl. 17.18 (CET)

Och hur behandlas ordet älskarinna i det här sammanhanget? // Wvs 1 november 2009 kl. 17.47 (CET)

Det är också en sådan personbeteckning som med självklarhet måste skrivas i femininum och alltså i så fall ska upp på listan över undantag. Undantag är inget fel i svenskan - nästan varje grammatisk regel i vårt språk har ju undantag. Notera som IP säger ovan att just Språklådan av Språkrådet, där ju denna strävan efter ständigt könsneutrala personbeteckningar kommer till uttryck, bara är ett forum för rådets språkpolitik och inte någon riktlinje för hur man ska skriva. Denna är i sin tur, precis som högskolan och Wikipedia, betydligt mer influerad av t.ex. statens påbud om ständig feminism, än vad svenska folket ännu har blivit. I publikationen Svenska skrivregler saknas t.ex. denna rekommendation. Det enda problemet jag ser med en riktlinje (vilket också är ett argument mot botredigering) är den stilistiska förlust som uppkommer när man inte fritt kan välja. På WP kallas e-types technodansare Dee t.ex. för "dansare" medan den som sysslar med mer traditionellt feminin balett återges som just "dansös". Inverterar man dessa genusformer så ser man hur tokigt det blir när man läser artiklarna. / Widar Nord 2 november 2009 kl. 06.19 (CET)

Att avskaffa könsspecifika beteckningar är inte alls nödvändigtvis feminism. Det är queer. Långt ifrån alla är eniga om att queer är en form av feminism - tvärt om anser många att queer är antifeminism eftersom det "dödar" det kvinnliga könet genom att avskaffa särskillnaden. Detta är inte att främja kvinnan, det är att kapitulera. Jag tycker dock att Wvs har en poäng i sitt exempel, som väl antar att ordet älskarinna inte föreslagits bytas ut mot älskare. Det är tydligen förklenande att kallas saker som författarinna och ägarinna, men tydligen inte lika hemskt för kvinnan att betecknas som älskarinna. Såsom sexualiserad könsvarelse får alltså kvinnan finnas kvar, men i yrkeslivet ska man fortfarande vara man (alla alternativa yrkesbeteckningar kan faktiskt härledas till maskulinumform). //--IP 2 november 2009 kl. 07.54 (CET)

Helt riktigt. Men det finns även en annan aspekt vid användandet av ordet älskarinna. Jag (man och icke homosexuell) skulle inte gilla att tillbringa natten med en älskare. /Wvs 2 november 2009 kl. 08.35 (CET)

Det är givetvis viktigt med teoretiska kunskaper, men jag har ibland en känsla att vissa användare, däribland IP, överbetonar vikten av dem. Kan man verkligen inte få ha åsikter i den här frågan utan att känna till den exakta teoretiska bakgrunden? Min egen kunskap om queerfeminismen är tämligen grumlig, och jag kan inte följa med i diskussionen om det är efter de linjerna den ska föras. Min uppfattning i den här frågan är inga modeåsikter som jag skaffat mig för att de skulle vara "progressiva", vilket jag ibland misstänker IP tycks tro; huvuddragen i dem har jag haft länge, förmodligen innan queerfeminismen ens definierades. Ändå anser jag att jag har lika stor rätt som alla andra Wikipediaanvändare att yttra mig. Ska vi verkligen bli en elitcommunity, där bara de med en 100%-ig kunskap i de berörda områdena ska få bidra, eller ens yttra sig? / Law_D 2 november 2009 kl. 09.40 (CET)

Law & IP: När det gäller principdiskussioner av det här slaget är inte användarens åsikter (vare sig de beror på modepolitik/politisk korrekthet eller egna ställningstaganden) av något värde om de inte är grundade i någon form av analys av självständiga fakta. Som uppslagsverk ska vi objektivt förmedla den för tillfället rådande verkligheten, utan att själva ta ställning. Att i det här fallet ta ställning mot feminism/queer genom att t.ex. återgå till genusformerna som gällde på Strindbergs tid (stenarne, bockarne, jollarne och båtarna) vore lika fel som att pusha för att sluta använda de genusformer som personbeteckningarna ännu har i den vanliga svenskan. WP-användares språkpolitiska åsikt är helt enkelt inget argument. Dock är inte IP's resonemang om queer och svensk feministisk debatt heller något argument eftersom WP inte ska syssla med feminism eller queerpolitik. Vi ska återge objektiv fakta med ett språk som är objektivt, dvs ett språk som stämmer överens med hur svenskarna själva skriver just nu. Därför tycker jag att en lista på undantag, som tar avstamp i hur folk skriver, vore den bästa lösningen. / Widar Nord 3 november 2009 kl. 07.34 (CET)

Widar Nord,

Jag hade iofs inte tänkt fortsätta med den här debatten, eftersom den verkar att hå gått i stå och jag inte ser någon vits med att upprepa mina argument en gång till. Vad jag emellertid ville vända mig mot var åsikten att förespråkandet för könsneutrala yrkestitlar nödvändigtvis skulle ha sin grund i queerfilosofin, vilket jag helt enkelt inte tror stämmer för flertalet av de som förespråkat dem. Dessutom begränsar det diskussionerna (för jag är rädd den här frågan kommer att komma upp igen) till en debatt mellan endast de verkligt insatta, vilket jag misstänker skulle exkludera de allra flesta här (inklusive mig). Att jag tog upp mina personliga skäl har historiska rötter: IP har redan tidigare påstått att mina åsikter i frågan skulle grunda sig på queerfeminismen, vilket inte stämmer. Inte för att jag skulle ha någonting emot queerrörelsen, utan för att jag helt enkelt inte har den teoretiska bakgrunden, och inte kan föra debatten på en sådan teoretisk nivå. Det utesluter inte, tycker jag, att man ändå kan föra debatten på faktamässiga grunder, och det tycker jag i all ödmjukhet att jag har gjort. / Law_D 3 november 2009 kl. 09.16 (CET)

Jag har inte läst Laws två senaste inlägg för jag blir bara irriterad, men vill bemöta ett påstående av Widar Nord. Min passus om queer och fiéminism var inte ett argument i diskussionen, utan en rättelse av vad du skrivit i föregående inlägg. Jag vill dock invädna mot Widar Nords förslag om en lista. Språket är inte så regelmässigt att det passar. Att skriva "författare" eller "författarinna" (e.dyl.) kan stilistiskt sett vara mer eller mindre passande i olika sammanhang. En sådan oregelmässighet är kännetecknande för språket, där val av ord kan vara lite grand betydelseskiljande. Det är dels en fråga om språkkänsla, men också en fråga om bibetydelser. Man är t.ex. mer benägen att använda ovanliga femininumformer om förnamnet inte anger kön (t.ex. asiatiska namn). Själva inställningen med en lista på "tillåtna" former är för mig lika språkoriktigt som att regelmässigt byta från femininumformer till maskulinumformer (t.ex. författare, som ju ursprungligen är en maskulinumform).//--IP 3 november 2009 kl. 10.47 (CET)

Håller som sagt med dig i detta IP. Har varit så mkt på WP sista veckan att jag förmodligen själv börjar utveckla asperger. Dags att ta en paus. / Widar Nord 3 november 2009 kl. 19.15 (CET)

Law: Har inte följt er tidigare diskussion. Självklart behöver man inte hålla på med queerteori för att redigera på WP, även om sisådär 90% av de som skriver här verkar som besatta av det. / Widar Nord 3 november 2009 kl. 19.18 (CET)

[redigera] Furstar

Är det inte fler som ser att det faktiskt finns ett behov att göra något åt Svenska wikipedias bedrövliga status vad gäller furstehusen? Satt egentligen och tittade på Brandenburgska markgrevar, och försökte göra något åt dem, det är ju faktiskt dem tyska kejarna är direkta arvtagare till - de finns på de flesta andra utländska wikipediaupplagor, men av något skäl inte på svenska. Nå, när jag höll på upptäckte jag att de tysk-romerska kejsarna inte heller hade artiklar! Lothar III, under vilken regering tysk-romerska riket omfattade Dannmark, Tyskland, Polen, delar av Tjeckoslovakien och Ungern, Österrike, Schweiz, Italien hade ingen artikel på Svenska! 24 andra språk däremot. Känns som vi behöver skärpa oss. Flera andra tysk-romerska kejsare saknas fortfarande.--FBQ 21 oktober 2009 kl. 19.17 (CEST)

I detta kan jag bara instämma! Behovet av biografier över historiska personer är mycket stort. Personligen vill jag slå ett slag för att man hämtar grundmaterialet i Ugglan i stället för att utgå från en maskinöversättning från engelska wikipedia (eller någon anna språkversion). Det man behöver komplettera med kan man sedan lätt lägga till, men den svenska språkdräkten finns där, även om den kan behöva moderniseras något! Dessutom är alltför många artiklar av dem som redan finns rent genealogiska, vilket är ytterligare ett problem i sammanhanget! Fernbom2 21 oktober 2009 kl. 20.41 (CEST)

Jag tycker att man kan använda Ugglan som källa, men inte flytta över material rakt av och bara byta ut några f mot v som ofta görs, eftersom det ofta är hela ordföljder som är gammalmodiga. Jag försökte dra igång en städhelg förra helgen för att få nån ordning på de artiklar som vi redan har problem med, men tyvärr blev det rätt ensamt, det är få som har ork att åtgärda dessa artiklar, så snälla, lägg inte till ännu fler! Låt oss slippa såväl maskinöversättningar och inklistrat ugglematerial, det tar ofta längre tid att fixa till dem än att skriva artiklarna från scratch./ Elinnea 21 oktober 2009 kl. 21.02 (CEST)

Ellinea! Du behöver nog inte vara orolig när de orden kommer från Fernbom2. Då blir det ganska säkert bra till slut även om grundmaterialet kommer från Ugglan. -- Lavallen 21 oktober 2009 kl. 21.06 (CEST)

När det gäller tyska furstar, hertigar, kejsare med flera, skulle jag hellre översätta från tyskspråkiga Wikipedia än engelskspråkiga. En manuell översättning kan ge ett gott resultat. Jag skulle gärna hjälpa till, men engagerar mig den här hösten mest i att skriva artiklar om amerikanska politiker. Det är kanske inte ett lika eftersatt ämne, men även där finns det mycket att göra. DG 22 oktober 2009 kl. 13.59 (CEST)

Jag instämmer med Fernbom2:s inlägg at det generellt behövs artiklar om historiska personer. Allt ifrån kejsare i Tysk-romerska riket och tyska - och spanska och italienska - furstar och makthavare, till kejsare i Bysantinska riket, statsmän och politiker fram till modern tid, och inom andra områden (kompositörer och författare före klassicismen) med mera. Jag har dessutom noterat att det saknas många artiklar om grundläggande begrepp inom t.ex. musikvetenskapen (allemande, tonika, etc), litteraturhistorien (franskklassiskt drama etc), reformationen, förutom att peka på alla artiklar om centrala begrepp eller personer som är pyttestubbar. Lägg därtill alla jättekorta artiklar om historiskt betydelsefulla städer (Avignon, Modena, Oxford). Det är helt enkelt ett resultat av nutidsfokusering och Sverige-bias.//--IP 22 oktober 2009 kl. 14.33 (CEST)

Jag förespråkar Ugglan av två skäl. Det första är att den redan är på svenska. Visst behöver språket moderniseras och jag håller med Elinnea om att det krävs fler justeringar än stavningen. Men maskinöversättningar behöver bearbetas oerhört mycket mer och de blir ofta ändå inte riktigt bra. Att översätta ett stycke i taget leder ofta till - vilket jag har påpekat tidigare - att det som gör personen relevant inte kommer med. Alltför ofta fullföljs det aldrig! Då finns redan en god sammanfattning i Ugglan, som sedan kan byggas ut efterhand. Den andra anledningen är att det ligger ett värde i att de olika språkversionerna inte enbart är översättningar av varandra, utan att man får delvis annan information om man hoppar mellan dem. I brist på bättre översätter jag själv, men jag har ibland roat mig med att lägga ut samma personer på danska och svenska wikipedia, i första fallet med Salmonsens eller DBL som källa, i det senare med Ugglan eller SBH. I vissa fall blir skillnaden inte så stor, i andra blir den avsevärd. Fernbom2 22 oktober 2009 kl. 21.49 (CEST)

För språkets del är Ugglan säkert att föredra framom maskinöversättningar. I dessa senare måste man förutom att göra språket vettigt också kolla själva sakinnehållet, det kan förvrängas betydligt. För Ugglan kan det vara problematiskt att synen på personerna ofta ändrat; man måste ha ett väldigt kritiskt öga om man tar med bedömningar.

Manuella översättningar från tyskan låter väldigt bra, vad gäller dem i den tyska intressesfären: språkversionen har ofta fått beröm för sin kvalitet, artiklarna är sannolikt ofta skrivna ur en modern synvinkel och artiklarna har sannolikt fått mer uppmärksamhet där än på enwiki. Så länge man kan språket (ens något) lönar det sig säkert också annars att kolla relevant språkversion.

--LPfi 23 oktober 2009 kl. 18.06 (CEST)

Givetvis skall man inte använda Ugglan (eller Svensk uppslagsbok, som också den är en utmärkt källa) okritiskt. Själv läser jag i regel både den tyska och den engelska språkversionen som jämförelse (den polska är svårare, åtminstone för mig) för tillrättalägganden och tillägg. Men manuell översättning är ett hästarbete och det kommer att ta mycket lång tid att fylla ut luckorna om den metoden skall användas. Jag ser det dock som positivt om de först utlagda biografierna utvidgas efterhand. Jag tycker dessutom att vi borde ge en allmän rekommendation att inga artiklar bör vara rent genealogiska. Dessa uppgifter räcker helt enkelt inte för relevans. Jag har inget emot att någon lägger in sådant i de levnadsteckningar jag påbörjar, men jag ser inte det som den viktigaste informationen. Företrädare och efterträdare bör däremot alltid finnas med, på ett eller annat sätt. Finns bilder tillgängliga kan det aldrig skada att ta med en eller ett par. Även om de teckningar jag lagt ut av polska regenter är fantasibilder från 1800-talet ger de liv åt framställningen. Fernbom2 24 oktober 2009 kl. 10.27 (CEST)

Jag har nu utvidgat artikeln Boleslav III, som tidigare i huvudsak var genealogisk, med hjälp av Ugglan. Det krävde inte mycket arbete och tog inte så lång tid - bortsett från att uppkopplingen krånglade. Visst finns det mycket mer stoff i andra språkversioner, men det viktigaste har ändå kommit med och jag kan nu komplettera med artiklar om hans söner. Fernbom2 23 oktober 2009 kl. 07.21 (CEST)

Oavsett vilken källa vi använder är det viktigt att vi håller oss till svenska språkets regler, vilket bland annat medför: Engelska namnformer på tyska eller andra kungligheter är en styggelse! Vi kan gott använda de vedertagna svenska, men i annat fall är det originalspråket som gäller och ingenting annat. Nationalitets- och trosbeteckningar i adjektivform skrivs med liten begynnelsebokstav. Det vimlar av malplacerade versaler i våra texter och att behöva rätta sådant i stället för att skriva nya artiklar är tidskrävande och inte särskilt stimulerande. Jag vet inte om arbetet kan utföras av robotar. Själv har jag ingen! Om vi försöker vara så noggranna som möjligt från början och inte slarvar ifrån oss - det är mänskligt att fela och det går att rätta i efterhand, så detta är inte sagt för att avskräcka någon från att bidra - så underlättar det för alla. Och jag riktar denna uppmaning lika mycket till mig själv som till någon annan! Mitt slutord är en uppmuntran: jag är glad att så många nya artiklar har tillkommit på detta område den senaste veckan! Fortsätt med det arbetet! Fernbom2 28 oktober 2009 kl. 08.57 (CET)

Kan ta vid mig av det där med trosbeteckningarna - har nog varit lite rädd att mina länkar skall bli rödfärgade och då har jag klippt ur och klistrat in trosbeteckningar från artikeln i ämnet. Har varit rädd att länken inte skall fungera om inte gemena och versaler matchas, men tror mig ha förstått att så inte är fallet? Vet att man kan lösa det med de där mellanstrecken, som gör den egentliga länken osynlig, men att det tar för lång tid. Har haft mycket att göra utanför wikipedia och ibland blir jag tvungen att gå ifrån mina artiklar i skapandet. Brukar aldrig hända att en rödlänk blir blå medan jag skriver den, men däremot när man redigerar så blir det lätt så - så egentligen skulle jag skriva färdigt dem ordentligt. Jag råkade bara ut för att råka klicka fel med musen under skrivandet av en av mina artiklar, och plötsligt blev all text jag skrivit raderad - nu undviker jag att skriva för mycket på en gång. Jag måste bli bättre på de tekniska bitarna. Skulle helst vilja ha lite bättre litteratur om europas medeltid. Har Wallis Världshistoria från 1877, och Bergman/Svenséns från 1912 - förutom Bra böckers som nästan bara är bilder. Skulle behöva lite mer fördjupande litteratur om det skall bli något mer än stubbar. Gillar inte riktigt att bara översätta rakt av. Vi får se, några fler artiklar i ämnet kanske det blir, hoppas några fler fortsätter också :-) --FBQ 29 oktober 2009 kl. 09.21 (CET)

[redigera] Valutakod eller dollartecken i landsfakta

I rutan {{landsfakta}} i till exempel Sverige så står uppgifter om BNP och BNP/capita, vilket förstås är förträffligt. Vad som enligt min mening inte är så förträffligt är att det står ett dollartecken före summan enligt vad jag uppfattar som ett engelskt skrivsätt: "$12 456". Det vore bättre om vi skrev på det svenskare sättet "12 456 USD", inte minst för att det då inte är någon tvekan om att det är amerikanska dollar som avses och inte någon annan dollar. UI skriver "US dollar", vilket jag tycker är sämre än valutakoden. Någon som har lust att ändra i alla 223 artiklarna? Eller har saken redan avhandlats på annan plats? Marfuas 22 oktober 2009 kl. 13.15 (CEST)

Jag anser att "$12 456" mycket väl är ett skrivsätt som hör hemma på svenska. Det har använts långt innan de internationella valutakoderna som USD kom i bruk. Om inget annat sägs, tar nog en överväldigande majoritet läsare för givet att ett dollartecken står för amerikanska dollar. DG 22 oktober 2009 kl. 14.02 (CEST)

Jag håller med. Att sätta $, £ et.c. framför talet är engelskt språkbruk och inte svenskt dito. /Diupwijk 22 oktober 2009 kl. 17.13 (CEST)

Vid översättandet av durian förvirrade detta mig mycket, eftersom det bara stod $, och jag inte vilken dollar de menade. Jag föredrar likt Marfuas USD efter ordet. //Tanzania ^{Diskutera med mig} 22 oktober 2009 kl. 17.43 (CEST)

Av anledningarna som presenterats ovan bör valutakoder användas. Både £ och $ kan betyda flera olika valutor. Använder man GBP och USD är det otvetydigt vilken valuta man syftar på. Jag rekommenderar också att man inte gissar valuta när man översätter från enwp, såvida det inte är helt uppenbart eller har en källa man kan kolla upp. Ska man skriva annat än valutakoden skriver man förslagsvis "1 amerikansk dollar" och inte "1 $" eller bara "1 dollar". Förut förekom pluralformen "dollars", men eftersom -s inte används som pluralform i svenskan heter det också "flera amerikanska dollar" och inget annat. Syftar man på andra dollar än amerikanska bör man förstås skriva det. /Grillo 22 oktober 2009 kl. 20.38 (CEST)

DG skriver att en överväldigande majoritet utgår ifrån att det handlar om amerikanska dollar. Det är problemet. Något kan mycket väl vara angivet i kanadensiska eller australiska dollar, och då blir det väldigt galet om det inte är det som åsyftas. /Grillo 22 oktober 2009 kl. 20.39 (CEST)

Och här ser man att man inte löser problemet genom att tala om amerikanska dollar. Använd USA då det inte är Amerika som avses! --LPfi 23 oktober 2009 kl. 18.22 (CEST)

Använd USA-dollar då. J 1982 23 oktober 2009 kl. 18.28 (CEST)

"Amerikanska dollar" kan dock bara betyda en sak. Det är inte tvetydigt alls, även om termen "amerikansk" utan att syfta på något kan vara det. /Grillo 23 oktober 2009 kl. 20.36 (CEST)

Jag föredrar som Marfuas valutakoder, som till exempel USD och SEK. Eventuellt skulle de även kunna länkas till artikel om respektive valuta, om man skulle börja ändra i faktarutorna. Johan G 25 oktober 2009 kl. 20.14 (CET)

Är det någon som kan tänka sig att hjälpa mig att gå igenom landsartiklarna? Eller bot? Marfuas 26 oktober 2009 kl. 09.03 (CET)

[redigera] "Canvassing"?

Diskussionen flyttat från Diskussion:Föreningen Vetenskap och Folkbildning av --IP 22 oktober 2009 kl. 15.28 (CEST)

Som ganska oerfaren medlem vet jag inte om detta är rätt ställe att fråga på, men jag ser att engelska Wikipedia har en riktlinje om "canvassing", här. Har denna någon motsvarighet bland svenska Wikis riktlinjer?

I sådana fall borde administratörer ta en seriös koll på denna tråd i Föreningen Vetenskap och Folkbildnings diskussionsforum. Den förklarar varför så många VoF-relaterade diskussioner i Wikipedia spårar ur; man uppmanar allmänt och utan urskiljning en speciell intressegrupp att redigera artiklar i en viss riktning.

Vi har redan haft en diskussion om VoF och intressekonflikt. Detta verkar också vara en riktlinje som behöver respekteras av föreningen för att "städa upp" i diskussionerna. Colombo 22 oktober 2009 kl. 05.32 (CEST)

Det viktiga är naturligtvis att aktiva på VoF:s diskussionsforum respekterar Wikipedias riktlinjer - gör de det är det väl snarast positivt om de på annan plats än här riktar uppmärksamhet mot Wikipedia-artiklar som brister i kvalitet. Eftersom Du är oerfaren kanske det är vettigast om Du börjar med att läsa till exempel Wikipedia:Pålitliga källor och med utgångspunkt från den artikeln - och andra som rör kvalitet på Wikipedia - värderar VoF-sympatisörers bidrag här på Wikipedia. Att incitamentet för Din verksamhet hittills tycks vara ett illa dolt förakt för föreningen är knappast någon bra start - Du borde intressera Dig mer för det faktiska innehållet. Ditt eventuella korståg mot föreningen förs lämpligen bättre på annat håll. -- Garvarn 22 oktober 2009 kl. 10.40 (CEST)

Nu har jag tittat lite på Wikipedia-artikeln och VoF-tråden Du åsyftar. Det förefaller inte som om VoF-tråden kan kategoriseras som "canvassing". Den verkar mer vara en uppmaning att granska artiklar - riktade till människor som eventuellt känner sig kunniga på det område artikeln berör. Det är knappast frågan om uppvigling eller allmänt anrop om anstormning. Vidare är tråden helt öppen för vem som helst att läsa. Varken kriterierna "Excessive cross-posting", "Campaigning" eller "Stealth canvassing" tycks uppfyllas av VoF-tråden. Däremot kanske man kan diskutera "Vote-stacking" men det förutsätter att det faktiska resultatet, det vill säga kvaliteten på Wikipedia-artikeln i fråga, påverkats negativt, eller att artikeldiskussionerna urartar till krig. Så länge VoF-sympatisörer respekterar Wikipedias riktlinjer kan jag inte se att det är möjligt att döma ut VoF-tråden som "Vote-stacking." -- Garvarn 22 oktober 2009 kl. 13.51 (CEST)

Med hänvisning till tidigare diskussioner, föredrar jag svar från helt annat håll än Garvarn. Jag betraktar dig som minst av allt seriös, hur seriös du än försöker låta. Du erkänner inte ens att du är en enda stor intressekonflikt. Colombo 22 oktober 2009 kl. 15.13 (CEST)

Det kan vara lätt att fastna i överdriven omsorg om vem som skriver något, snarare än vad som skrivs - det tenderar att prägla både uppträdande i diskussioner och resonemang i rena artikelfrågor. Är det inte sundare att lägga energin på vad som skrivs, särskilt här på Wikipedia? -- Garvarn 22 oktober 2009 kl. 16.20 (CEST)

Detta är inte en fråga som berör artikeln och dess utformning. Diskussionssidorna är till för att diskutera artikelns utformning och inte artikelämnet. Rätt plats att ta upp frågan på är Bybrunnen.//--IP 22 oktober 2009 kl. 15.20 (CEST)

Bra. Kan du stuva om? Colombo 22 oktober 2009 kl. 15.25 (CEST)

Flyttad.//--IP 22 oktober 2009 kl. 15.28 (CEST)

Jag kastade ett hastigt öga på den externa tråden och reagerade framför allt på att en mycket respekterad användare hängs ut i en lista över användare som man ska hålla ett öga på. Fenomenet att wp:s innehåll diskuteras externt sker då omsänder, även när det gäller systematiska genomgångar av materialet. Personligen tycker jag inte om det, för jag anser inte att en extern grupp - med "rätt" eller "fel" åsikter, det spelar ingen roll - ska lägga vantarna på wp, som jag anser ska vara självständig från andra organsationer. Men det blir nog ett svårt gränsdragningsproblem om man skulle förbjuda användare att skriva här om de diskuterat wp i externa fora. När det börjar komma till förföljelser av användare har det gått för långt, och jag anser att de borde se över listan på personer som de håller ögonen på.//--IP 22 oktober 2009 kl. 15.37 (CEST)

Menar du med "lista över användare som man ska hålla ett öga på" listan "Användare" i detta inlägg? --Carl von Blixen 22 oktober 2009 kl. 15.59 (CEST)

Precis, det är en person som nämns där. Han har dessutom gått ut med sin riktiga identitet, så jag anser att det är alarmerande. Jag vet inte vad som föranleder att han listats, men eftersom jag har haft mycket med honom att göra och jag vet att han är mycket respekterad, så tycker jag inte alls om det. Artiklar är en sak, människor en annan.//--IP 22 oktober 2009 kl. 16.12 (CEST)

Listan är automatgenererad och kategoriserar alla länkar till Wikipedia i tråden. Om du med "han" menar Riggwelter så finns han på listan för att han citerats här och här. --Carl von Blixen 22 oktober 2009 kl. 16.23 (CEST)

Jag sökte just igenom forumet och kom till samma slutsats. En aning olyckligt att det blivit så eftersom det uppenbart kan misstolkas... /Grape 22 oktober 2009 kl. 16.30 (CEST)

Då förstår jag orsaken i alla fall, men det ser faktiskt ganska konstigt ut. För den som haft kontakt med Riggwelter slår det ju mer mot VoF än mot honom själv, men ändå.//--IP 22 oktober 2009 kl. 16.38 (CEST)

Användarlistan är borta. :) --Carl von Blixen 22 oktober 2009 kl. 16.51 (CEST)

Det var synd. Det hade varit informativt att se om man var med på den. Mörkerman 25 oktober 2009 kl. 16.18 (CET)

Är det inte snarare trådrubriken som är lite olycklig? I stället för Wikipedia-artiklar som borde "bevakas" kanske det borde stått "kan intressera skeptiker" eller något i den stilen. Nu är jag inte bekant med alla forumdeltagare på VoF men det förefaller som om de flesta av de Wikipedia-användare som ska "bevakas" är VoF:are själva, eller har jag fel? Jag är inte insatt i diskussioner om eller med Riggwelter men är inte "bevakas"-formuleringen lite orsak även avseende henne eller honom? -- Garvarn 22 oktober 2009 kl. 16.44 (CEST)

Fem av tio på listan är eller har varit moderatorer på VoF:s forum.--Carl von Blixen 22 oktober 2009 kl. 16.54 (CEST)

Bra! Men tänk på att adressen ändras när diskussionen flyttas. //--IP 22 oktober 2009 kl. 17.06 (CEST)

Har inte den där forumtråden varit uppe till diskussion förut här på Wikipedia? Jag vill minnas den vid något tillfälle togs upp och diskuterades som ett möjligt exempel på brott mot WP:KIIF men att det avfärdades eftersom det inte förekommer begäran om påverkan av omröstningar i den. Jag skulle personligen hålla med Garvarns tolkning av trådens syfte, men jag vill också vara klar med att jag postar sporadiskt på forumet och därför säkert kan anklagas för att vara partisk i frågan. /Grape 22 oktober 2009 kl. 16.01 (CEST)

Jag har sett liknande diskussioner i externa fora från VOF:s meningsmotståndare också, vilket tydligen underlättade skärskådandet av deras kampanjer då det var betydligt fler läsare än deltagare. Oddfellow 22 oktober 2009 kl. 16.41 (CEST)

Jag tänker som Garvarn skriver 22 oktober 2009 kl. 13.51 främst på det här ur perspektivet från Canvassing-artikeln på ENwiki. I vissa situationer är canvassing helt korrekt och förväntat, som att ta upp en fråga på noticeboards (vet inte vad ni kallar dem här på SVwiki) medans det i andra är att likna vid uppvigling eller försök att manipulera en omröstning. Men även då, även när en omröstning kan manipuleras, är det konsensus och verifierbarhet som bestämmer vad som skrivs i artikeln, och canvassing bör alltså undvikas främst av ordningsskäl. Det är helt enkelt inte wiki-anda i att ropa på förstärkningar när man inte får som man vill. / piotrr 22 oktober 2009 kl. 16.45 (CEST)

Att åberopa Canvassing är lite som att skapa en storm i ett vattenglas avseende VoF - de jagar väl aldrig i flock!? Eller har jag missat något? -- Garvarn 22 oktober 2009 kl. 16.51 (CEST)

Wikipedia:Kalla inte in förstärkningar kanske? —CÆSAR 22 oktober 2009 kl. 16.37 (CEST)

Ja, det var ju dit jag länkade med min fråga här: [14]. Som sagt så tror jag den diskussionen har varit uppe tidigare... /Grape 22 oktober 2009 kl. 16.56 (CEST)

Colombo, kan du konkretisera vilka fel som har begåtts? Du skriver att "så många VoF-relaterade diskussioner i Wikipedia spårar ur" - vilka då, till exempel? Att uppmana fler att granska och bidra till artiklar är precis vad all upplysningsverksamhet (föreläsningar, mässor, konferenser) runt Wikipedia går ut på. Detta är inte vad som avses med "canvassing". Att olika sällskap diskuterar Wikipedia är helt naturligt, men det är ovanligt (och kanske berömvärt) att det görs så öppet som på VoF-forumet. Givetvis gäller samma regler och riktlinjer för alla. Är det någon som brutit mot reglerna? --LA2 22 oktober 2009 kl. 16.38 (CEST)

Jag finner det smått skrattretande att VoFare till och med i denna diskussion samlat ihop sig för att försöka påverka utgången. Piotrr är styrelsemedlem, och ingen förväntar sig att han skriver annat än det han gör. Grape är mer involverad i VoF än han låtsas vara (137 googleträffar på sidor hos vof.se). Garvarn ska vi inte tala om. Han påstår sig inte alls ha någon intressekonflikt här, men gör man en likadan sökning på honom får man hela 3230 (!) träffar. Garvarn är en diskussionssabotör av stora mått, och det är smaklöst av piotrr att stödja sig på honom.

Man försöker åstadkomma en falsk konsensus. Det är ironiskt att Grape hävdar att den tidigare diskussionen om detta ämne "avfärdades". Med tanke på hur det redan gått till här, och med tanke på att den aktuella tråden i VoF:s forum faktiskt tipsar om just den Bybrunnsdiskussionen - kan man förmoda att det var VoFarna själva som dömde i frågan? (Diskussionen arkiverades inte.)

Tyvärr är detta symptomatiskt för hur VoFare beter sig på svenska Wikipedia. Jag fann häromdan denna relevansomröstning. VoF-styrelsemedlemmen Martin Rundkvist hade uppenbarligen skrivit en artikel om sig själv. Notera en viss SuperDupes inblandning i diskussionen och omröstningen (som vanns med knapp majoritet), där han inledningsvis lägger en förtroendeingivande blankröst men sedan kommer till insikt... SuperDupe sitter själv i föreningsstyrelsen och basar över deras nätforum. Och med detta fick Rundkvist - som egentligen är praktiskt taget okänd som forskare och debattör - en snygg personlig reklamplats på Wiki. Med bild och allt.

LA2: Jag återkommer under natten med exempel. Colombo 23 oktober 2009 kl. 02.04 (CEST)

Låt mig göra ditt liv lite lättare Colombo, 137 tyckte jag verkade lite väl lite, så istället för att googla så kan du väl titta direkt på min forumanvändare? [15] Uppenbart har jag postat drygt 600 inlägg på ungefär 4 år, ett imponerande antal av 0.42 inlägg per dag... Skillanden mellan dig om mig är att jag inte skapar en användare för att driva en kampanj anonymt, jag använder samma användare eftersom jag inte har något att dölja. /Grape 23 oktober 2009 kl. 09.45 (CEST)

Okej LA2: Tråden i fråga är på hela 29 sidor, så jag går bara igenom de sju första.

Där uppmanas till engagemang i artiklarna om cold reading, antroposofi, intelligent design och Mats Molén. Det har lett till administrativa ordningsuppmaningar i samtliga fall (här, här, här och här). Den sista artikeln har dessutom en varning mot förtal, liksom artikeln om Sanna Ehdin (här). Artiklarna om spiritism och Torbjörn Sassersson är exempel på artikeldiskussioner som helt kapsejsat (här tjänar Garvarns diskussionssida som bästa ref).

Suspekta inslag: Calle555 sätter sökljuset på en enskild wiki-användare han ogillar (längst ner här och följande sida); användaren tycks ha fått sitt namn ändrat därefter. Här gottar sig Calle555 över att man satt sprätt på antroposofi-artikeln (se ovan): "Åh vilken bra idé den här tråden var ;-)". På samma sida uppmanar Calle555 till stöd för SuperDupe i redigeringen av artikeln om VoF, vilken sedan dess har varit en präktig intressekonflikt. (Också den artikelns diskussionssida har administrativa ordningsuppmaningar.)

Detta är alltså bara från de sju första sidorna. Såvitt jag kan se visar det gott nog att tråden ställt till problem för Wikipedia och administratörer. Enskilda exempel kan alltid diskuteras, men helhetsbilden är som den är. Colombo 23 oktober 2009 kl. 05.54 (CEST)

Instämmer med LA2. Om du inte kan visa att de gjort artiklar sämre, så är den här tråden inte relevant. Wanpe 23 oktober 2009 kl. 06.06 (CEST)

Tja, jag behöver inte bevisa att världen blivit sämre efter andra världskriget, för att hävda att världskriget inte borde ha inträffat ;-) Å andra sidan har naturligtvis inte jag som enskild person kapaciteten och kunskaperna att kunna visa hur alla dessa artiklar borde se ut. Att visa att det gått illa till räcker. Colombo 23 oktober 2009 kl. 06.18 (CEST)

Men rimligtvis borde Du ha tillräcklig kapacitet och tillräckliga kunskaper för att backa upp på vilket sätt denna ondskefulla VoF-agenda resulterat i sämre Wikipedia-artiklar. Att sträva efter att innehållet på Wikipedia skall ha tillförlitliga, verifierbara källor och ha encyklopedisk relevans kan ju rimligtvis inte vara till nackdel. Jag tror att det kanske är bäst att så här långt konstatera att Din egen agenda inte är inriktad på att förbättra Wikipedia, utan endast att klämma åt VoF. Lämpligen väljer Du ett annat forum än Wikipedia för det ändamålet. -- Garvarn 23 oktober 2009 kl. 08.52 (CEST)

Självklart är det bara bra att vi har så pass medvetna och kritiska användare som de som är med i VoF med oss. Wikipedia ska vara NPOV, men det innebär inte att vi inte ska ha en vetenskaplig grundsyn. /Grillo 23 oktober 2009 kl. 11.12 (CEST)

För övrigt kan man konstatera att Colombo enbart gjort fyra (4) artikelredigeringar, samtliga i artikeln om VoF. Resten har varit ett evigt diskuterande. Wikipedia är ett uppslagsverk, inte ett diskussionsforum. /Grillo 23 oktober 2009 kl. 11.14 (CEST)

Jag kan tycka att VoF med sina vetenskapliga anspråk och kravlöshet för medlemskap, är som om Mensa skulle skippa inträdesprovet, "Är du intelligent? Gå med i Mensa - det är gratis". Det finns en överhängande risk för att det legitimerar personers redigeringar för att de råkar ha de rätta vetenskapliga åsikterna när de egentligen inte följer några regler alls för vetenskapligt resonemang (t.ex. ad hominem, "Om påven säger att det regnade den 21/10 är det inte att se som fakta för han tror på det övernaturliga och det är pseudovetenskap"). Men jag ser inga formella problem med att wp diskuteras externt, så länge som det är schysst mot användare, även dem som är problematiska. (Detta är inte någon pik mot personerna i den här tråden eller personer ur VoF som jag haft kontakt med senaste tiden, som jag tvärt om har uppskattat mycket.)//--IP 23 oktober 2009 kl. 14.52 (CEST)

Colombo, du lyckas inte övertyga mig. Jag bad dig vara konkret, men du bara länkar till diskussionssidor ("här, här, här...") som är jättelånga. Vilka av alla dessa diskussioner menar du och vilka användare har begått fel? Att hänvisa till VoF-forumet övertygar inte. Det finns helt säkert andra intressegrupper som manipulerar Wikipedia utan att diskutera öppet, och enda effekten av att anklaga VoF-forum är att de stänger sitt forum för utomstående. För att övertyga måste du peka ut konkreta regelbrott (datum, användare, länka till diffar) som begåtts på Wikipedia. --LA2 23 oktober 2009 kl. 19.57 (CEST)

IP, ens redigeringar bedöms inte av ens meriter (det vet du). Men det är bra att folk som har en god vetenskaplig grundsyn bidrar till Wikipedia. Dåliga argument blir heller inte bra för att användaren råkar vara med i en viss förening. Detsamma gäller förstås föreningar med inträdeskrav som Mensa. /Grillo 23 oktober 2009 kl. 20.39 (CEST)

Efter att ha ögnat igenom de senaste månadernas inlägg på det länkade VoF-forumet kan jag bara hålla med LA2, jag ser inga tecken på att det uppmanats till fuffens. Snarast tvärtom, eftersom det i flera fall uppmärksammas direkta faktafel eller konsiprationsteorier i svwp-artiklar. Om vi däremot ska slänga enwp-policies i huvudet på varandra framstår Colombo lite som ett Single-purpose account. Tomas e 23 oktober 2009 kl. 21.43 (CEST)

Efter ha sett deras redigeringa i några år så tycker jag att de verkar vara en grupp Don Quijoter som försöker övertyga världen att vissa företeelser som t.ex slagrutor och taoism inte är falsifierbara genom att lägga till mallar och kategorier om pseudovetenskap och fylla artiklar med mastiga kritikavsnitt vilket är att slå in öppna dörrar och som inte på något sätt gör artiklarna neutrala. --NERIUM 24 oktober 2009 kl. 00.58 (CEST)

Kan så vara vad gäller angreppen på väderkvarnarna, men jag hoppas att du med hänvisningen till NPOV inte har glömt det här med bl.a. trovärdiga källor och att Wikipedia är en encyklopedi snarare än exempelvis en osorterad samling påståenden/partsinlagor. Förutom "övertygade personer" finns det kommersiella intressen i många pseudovetenskapliga företeelser, och eftersom Wikipieda är mycket läst och hamnar högt på Google (se tråden längre ner om sökmotoroptimering) är det ju många som vill tvätta beskrivningen av "deras" företeelser på svwp, och då blir förstås vetenskapligt grundade påpekanden (möjligen formulerade i lätt förnumstig form) ett rött skynke. Och i de sammanhangen syftar jag inte bara bara på uppenbara fenomen som slagrutor och astrologi, och hälso-relaterad mumbo-jumbo utan även exempelvis sådant som olika managementkoncept. Påståenden om att koncept XYZ gör organisationer mer effektiva är ofta ungefär lika väl underbyggda som påståenden om att örttabletten XYQ gör dig vackrare och friskare. Tomas e 24 oktober 2009 kl. 11.45 (CEST)

LA2: Du blundar för alla nyanser och vill inte ens uppoffra dig för att kolla närmare på mina referenser. Det verkar helt enkelt som om du bestämt dig från början för att vara en nejsägare. Det är också anmärkningsvärt att du nonchalerar mitt påpekande om oegentligheter i omröstningen om Martin Rundkvist-artikeln. Jag kan inte heller se någon anledning till att just din åsikt i denna fråga skulle vara speciellt tungt överhuvudtaget.

Alla här ser hur styrelsemedlemmen Piotrr, intressekonflikten Garvarn och VoF-sympatisören Grape försökt styra denna diskussion i "rätt" riktning - Piotrr nämner inte ens att han är styrelsemedlem. Man borde också se allvarligt på hur Grape smyger in ett oseriöst och insinuant inlägg i okronologisk ordning här, upenbarligen för att förvränga diskussionen.

Den här diskussionen utgör i sig ett utmärkt exempel på hur svårt VoFare har att hålla sig till Wikipedias riktlinjer och diskussionskultur. Colombo 24 oktober 2009 kl. 03.22 (CEST)

Grillo: Jag undrar om du egentligen själv står för dina kommentarer, efter en smula eftertanke. Du skriver: "Självklart är det bara bra att vi har så pass medvetna och kritiska användare som de som är med i VoF med oss. Wikipedia ska vara NPOV, men det innebär inte att vi inte ska ha en vetenskaplig grundsyn." Detta har naturligtvis inget med diskussionen att göra. Frågan är hur VoF-medlemmar de facto har betett sig på Wikipedia; och jag gav åtskilliga exempel på diskussioner som blivit till gräl eller spårat ur när VoF-medlemmar aktiverat sig i dem. Jag har också visat ett exempel på ren oegentlighet när SuperDupe ordnade till majoritet i relevansomröstningen här (visserligen inte relaterad till den aktuella forumstråden).

Du skriver också: "För övrigt kan man konstatera att Colombo enbart gjort fyra (4) artikelredigeringar, samtliga i artikeln om VoF. Resten har varit ett evigt diskuterande. Wikipedia är ett uppslagsverk, inte ett diskussionsforum." Snälla Grillo, det har helt enkelt handlat om några redigeringar som behövde omfattande diskussion. Om du försöker antyda något, så var explicit, inte implicit.Colombo 24 oktober 2009 kl. 03.45 (CEST)

Tomas e: Jag har bara varit användare några få veckor (sedan 4 okt), och har alltså helt naturligt bara hunnit engagera mig i VoF-artikeln. Var vänlig och haka inte på de osakliga insinuationer som bland andra Garvarn och Grape sysslar med. Colombo 24 oktober 2009 kl. 04.14 (CEST)

Tilläggskommentar till LA2: Du skriver: "För att övertyga måste du peka ut konkreta regelbrott". Den här diskussionen handlar inte om rena regelbrott; ingen har påstått det heller. Den handlar bara om att medvetandegöra i första hand en sannolikt destruktiv diskussionstråd i VoF:s forum, i andra hand en tydlig brist på respekt för riktlinjer och diskussionskultur. Colombo 24 oktober 2009 kl. 04.51 (CEST)

SLUTKOMMENTAR: Det slår mig att det inte finns mer att tillägga här. Jag har pekat på något som jag uppfattar som ett stort problem (antagligen inte ett "regelbrott"), och har gjort det så tydligt det är möjligt under omständigheterna. Sedan är det upp till varje enskild användare att ta ställning till det jag skrivit.

Allt utöver detta skulle bara bli en evighetsdiskussion, varför jag alltså sätter punkt för mig. Colombo 24 oktober 2009 kl. 05.54 (CEST)

Att det blivit bråk beror på att pseudovetare inte begriper sig på termer som verifierbarhet och vetenskap. Det är inte lätt att diskutera med personer som sätter sig på tvären. Det är lätt att bli förbannad för mindre. /Grillo 24 oktober 2009 kl. 13.21 (CEST)

Jag tillåter mig en till kommentar. Det är tydligt att du är partisk, VoFare eller inte, vilket därmed förklarar dina märkliga inlägg här ovan. Det är genom att undvika sådana finter och attityder som man ser till att diskussioner inte leder till förtal eller på andra sätt spårar ur. Colombo 24 oktober 2009 kl. 15.35 (CEST)

Underdiskussion mellan NERIUM och Garvarn flyttad till separat underrubrik nedan. - Tournesol 27 oktober 2009 kl. 09.35 (CET)

Nerium (och andra): Håll er alltid borta från all diskussion med Garvarn. Han använder alla fula knep han någonsin kan göra för att ta plats, och än värre: VoFare stödjer sig alltid på honom. Det är bland annat därför det går som det går.

Vad gäller wikipdia och kategorin pseudovetenskap syftar Nerium på denna kategori, som tydligen saknar motsvarighet i andra språkversioner av wiki. Mycket av det som sorteras under den starkt prejudicerande beteckningen tycker jag inte hör hemma där. Det räcker med beteckningen alternativvetenskap överlag.

Om troende skulle välja att bli lika aggressiva och manipulativa som VoFare/skeptiker (se bara denna diskussion), skulle snart tredje världskriget bryta ut... Colombo 24 oktober 2009 kl. 16.28 (CEST)

Jag lutar mer och mer åt att Du egentligen struntar i Wikipedia och enbart är ute efter att ge på VoF och mig. Vad är det för "fula knep" Du menar att jag använder mig av? -- Garvarn 24 oktober 2009 kl. 18.25 (CEST)

Efter att ha tittat på artiklarna i kategorin Pseudovetenskap så tycker jag att de passar där. Oddfellow 24 oktober 2009 kl. 16.37 (CEST)

Du måste argumentera och inte bara göra ett påstående. Därmed visar du också att du är insatt i frågan och verkligen kan bedöma den. Colombo 24 oktober 2009 kl. 16.42 (CEST)

Men Du gör ju exakt samma sak några rader upp. Behöver inte Du visa att Du är insatt i frågan och verkligen kan bedöma den? -- Garvarn 24 oktober 2009 kl. 18.25 (CEST)

Du ger verkligen ett opartiskt intryck. Not. Oddfellow 24 oktober 2009 kl. 16.48 (CEST)

Ja, jag kan ge ett exempel på det. Jag läste slarvigt och uppfattade ditt inlägg som ett svar på Nerium. Men det finns fortfarande inget som tyder på att du är insatt nog för att bedöma frågan.

Så okej: Det finns något inom historievetenskapen som kallas "presentism", d.v.s. att man tar nutiden som mall och utgångspunkt när man bedömer äldre tider. Om man talar om astrologi och feng shui så utvecklades de innan det fanns något som kunde benämnas modern vetenskap. Därefter har de fortlevt först och främst utanför den naturvetenskapliga traditionen, och utan att göra några allvarliga anspråk på att vara naturvetenskap. Därför blir det märkligt att kalla det "pseudovetenskap". Colombo 24 oktober 2009 kl. 16.53 (CEST)

Men Du menar väl inte att olika läror som idag utger sig för att vara vetenskapliga men inte är det ska bedömas efter huruvida vetenskap fanns eller inte då de tillkom? Förstår Du vad som menas med Pseudovetenskap överhuvudtaget? Eller är Du av uppfattningen att det bara är ett skällsord som används lite hur som helst på sådant man inte gillar? -- Garvarn 24 oktober 2009 kl. 18.25 (CEST)

Företeelser som genomgått paradigmskifte kan knappast vara pseudovetenskap. --NERIUM 24 oktober 2009 kl. 19.23 (CEST)

Så länge "genomgått paradigmskifte" inte är ett kriterium för vetenskap är "inte genomgått paradigmskifte" inget kriterium för pseudovetenskap. Du får gärna förklara hur Du menar, jag kan ha missförstått Dig. -- Garvarn 25 oktober 2009 kl. 15.23 (CET)

Jag noterar att inte ens Wikipedia själv har en stadgad definition av pseudovetenskap eller god artikel om det. Hur man då kan använda kategorin "Pseudovetenskap" övergår mitt förstånd. Närvarande personer borde sluta gnälla och försöka trolla sönder diskussionen, och istället fixa till artikeln med erforderliga källhänvisningar etc. Colombo 24 oktober 2009 kl. 18.42 (CEST)

Vad är det för fel på artikeln Pseudovetenskap? Brister den i något avseende är det ju lämpligt att Du påtalar det och redigerar artikeln, enligt tillförlitliga källor. -- Garvarn 24 oktober 2009 kl. 19.07 (CEST)

Det är faktiswkt din uppgift att införa källorna som begärs i artikeln. Det verkar som om du faktiskt inte läst den. I övrigt följer jag mitt eget råd för att undvika evighetsdiskussion: inlåter mig inte i vidare diskussion med dig. Colombo 25 oktober 2009 kl. 16.02 (CET)

Men i vilka avseenden anser Du att artikeln brister i sådan utsträckning att den inte går att använda som referens för begreppet "pseudovetenskap"? -- Garvarn 25 oktober 2009 kl. 16.12 (CET)

Jistanes, ytterligare en tråd som får mig att släcka ner bevakningslistan! Suck.../EOD -- Lavallen 24 oktober 2009 kl. 19.21 (CEST)

Jag kan inte säga annat än att jag håller med om det. Johan G 25 oktober 2009 kl. 19.39 (CET)

[redigera] Vetenskap och psedovetenskap

Att bli kallad för pseudovetare för att man t.ex. försöker skriva in i artiklar att några av skyskraporna i Asien är byggda efter feng shui, vilket står på alla andra språk, och att man därför inte förstår sig på termer som verifierbarhet och vetenskap är lite för mycket. Att betekna beteendevetenskap, filosofi, religion m.fl. som pseudovetenskaper är bara okunnigt och existerar inte på övriga språkversioner eftersom föreningens motsvarigheter i övriga länder omedelbart blir raderade. --NERIUM 24 oktober 2009 kl. 15.56 (CEST)

NERIUM, vilka specifika redigeringar tänker Du på då? (Jag hittade inga när jag tittade.) -- Garvarn 24 oktober 2009 kl. 16.09 (CEST)

I artiklarna om asiatisk ariktekrur som t.ex. skyskrapor en:Bank of China Tower, Hong Kong, en:Taipei 101, en:Bank of China (Hong Kong). Kinesisk arkitektur en:Chinese architecture eller budisttempel en:Buddhist temples in Japan som alla skulle ha länkat till feng shuiartikeln som är märkt som pseudovetenskap d.v.s. så ettiketerar man en hel kontinets kultur och det kallar jag okunnighet och dessutom inte speciellt snällt. --NERIUM 24 oktober 2009 kl. 16.25 (CEST)

OK, så om jag förstår Dig rätt är Du emot att Feng Shui på svenska Wikipedia finns under kategorin Pseudovetenskap? Jag kan inte riktigt förstå hur Du får det till att man etiketterar en hel kontinents kultur - syftar inte pseudovetenskap på läror som utger sig för att vara vetenskaper men inte är det? I så fall ser jag inget problem med att kalla Feng Shui för pseudovetenskap, det vill säga om Feng Shui-anhängare hävdar att det är en vetenskap. Jag kan inte heller förstå att man med Feng Shui avser en hel kontinents kultur. Eller missförstår jag Dig? -- Garvarn 24 oktober 2009 kl. 18.25 (CEST)

Har du någon källa på att Feng Shui är en vetenskap? Jag har då aldrig hört talas om det. --NERIUM 24 oktober 2009 kl. 18.35 (CEST)

Du menar om jag har någon källa på att Feng Shui gör anspråk på att vara vetenskap? -- Garvarn 24 oktober 2009 kl. 19.07 (CEST)

_Att skriva gör anspråk på att vara är värdeladdat och väldigt ovetenskapligt så jag menar det jag skriver. --NERIUM 24 oktober 2009 kl. 19.12 (CEST)

Så länge det finns läror som utger sig för att vara vetenskapliga men inte är det så kan det knappast vara värdeladdat att påpeka detta faktum. Att hävda att ett sådant påstående är "ovetenskapligt" säger inte så mycket. Jag noterar också att Du undviker själva kärnan i Ditt spörsmål, så jag frågar rakt ut: hävdar Feng Shui-förespråkare att Feng Shui är vetenskap? -- Garvarn 25 oktober 2009 kl. 15.23 (CET)

Har du någon källa på att Feng Shui kallar sig för vetenskap? undrar jag på nytt och hur skall jag kunna veta om Feng Shuiförespråkare kallar Feng Shui vetenskap? men eftersom föreningen VoF anser att det är en pseudovetenskap så måste de, helt logist, ha åtminstone en källa på att Feng Shuiförespråkare utger sig för att vara vetenskapliga. --NERIUM 26 oktober 2009 kl. 15.14 (CET)

Utan att anstränga mig för mycket hittade jag raskt två Feng Shui-sidor där man åtminstone försöker ge sken av att vara vetenskap: http://www.chuestylefengshui.se/cf/fengshui.html och http://www.neijing.se/fengshui/Information/OmFengShui/tabid/276/Default.aspx. -- Garvarn 26 oktober 2009 kl. 15.38 (CET)

Tvärt om. Länkarna du ger skriver de att Feng Shui har långa traditioner och det har inte något med vetenskap att göra. Bara för att det är tradition att äta julskinka på julafton betyder inte det att julskinkeätandet är en vetenskap. Det kanske inte går att hitta några länkar där Feng Shui påstår sig vara en vetenskap. --NERIUM 26 oktober 2009 kl. 20.00 (CET)

Nja, Feng Shui sägs bygga "på iakttagelser och observationer av hur naturen fungerar och vad som händer när människan omformar den, bygger samhällen och gör andra ingrepp." Man gör således anspråk på både på empiri och någon slags kausalitet. Man talar om kunskap som utvecklats under många tusen år och man använder termer som "energi" och "energiflöden" som kan vara passiva eller aktiva, om analyser och positiva effekter på kundflöden, omsättning och sjukskrivningar. Om Du väljer att likställa det med att äta julskinka tror jag att Du grovt underskattar varför man uttrycker sig som man gör när man saluför denna "tradition." Är man mer omdömesgill råder det nog ingen tvekan om att man försöker ge Feng Shui vetenskaplig dignitet. Tror Du själv att det skulle löna sig att marknadsföra Feng Shui som en bagatell, som att äta julskinka? -- Garvarn 26 oktober 2009 kl. 21.06 (CET)

Byter man ut ordet Feng Shui till julpynt i försäljningstexten som företaget har så skulle inte jag kalla julpynt för pseudovetenskap. Trevliga julstjärnor, glitter och en julgran piffar upp en säljkontor kanske till och med gör det så trivsamt att försäljningen ökar eftersom en ruffig lokal kanske har motsatt verkan. Jag tror mer om folk än att de skulle läsa in vetenskap i den säljtexten. Kunskap som utvecklats under tusental så kan tillexempel vara att katrinplomon är laxativt och att det empiriskt utan att påstå att det skule vara en vetenskap eller pseudovetenskap. --NERIUM 26 oktober 2009 kl. 21.38 (CET)

Problemet är att ingen hävdar att julpynt är en metafysisk teoribildning som utgår ifrån kausala samband mellan diffusa "energier" och den tillvaro vi förmår observera. Därför är det rimligt att kalla Feng Shui en pseudovetenskap, men inte julpynt. -- Garvarn 26 oktober 2009 kl. 21.55 (CET)

Energi används, tror jag utan att kunna Feng Shui, ungefär som utstrålning d.v.s att man t.ex. tycker att någon har en trevlig utstrålning vilket inte betyder att personen är radioaktiv eller liknande. Det kanske är dett diffust uttryck men det gör inte varken personer eller Feng Shui till pseudovetenskap utan snarare en språkfråga. --NERIUM 26 oktober 2009 kl. 22.04 (CET)

Jag tror inte att man kan jämställa kosmisk strålning, vilken Feng Shui menar har effekt på vår tillvaro, och personlig utstrålning på det sätt Du gör för att förringa anspråken man gör inom Feng Shui. -- Garvarn 26 oktober 2009 kl. 22.18 (CET)

I de länkar du angav har företagen inte skrivit mer än en mindre försäljningstext och det går inte på något sätt att förstå hur företagen tolkar energi så det är nog så att du läser in i texten det du önskar att det stod för att underbygga dina teorier om Feng Shui. --NERIUM 26 oktober 2009 kl. 22.27 (CET)

Om jag bidrar med några länkar där det är tydligt att Feng Shui-anhängare tolkar "energi" just så som jag påstår, kan Du då garantera att Du kommenterar just det och inte ägnar Dig åt att argumentera mot något helt annat? -- Garvarn 26 oktober 2009 kl. 22.38 (CET)

Det är nog snarare din argumentering som flyter iväg och handlar om ett ord snarare än hurvida kulturella företeelser, som i detta fallet är grundade i filosofi och religion, är pseudovetenskap. --NERIUM 26 oktober 2009 kl. 23.35 (CET)

Jag upprepar: om jag bidrar med några länkar där det är tydligt att Feng Shui-anhängare tolkar "energi" just så som jag påstår, kan Du då garantera att Du kommenterar just det och inte ägnar Dig åt att argumentera mot något helt annat? -- Garvarn 26 oktober 2009 kl. 23.44 (CET)

Nej, det är inte tydligt alls. /Knäppupp

Jag föreslår att Du lämnar den här diskussionen eftersom Du varken är mogen att föra den eller på annat sätt bidra till att kvaliteten på artikeln förbättras. Feng Shui är i allt väsentligt en pseudovetenskap, även om läran är gammal och en kulturell företeelse - vilket inte på något sätt förhindrar att den också kan vara det förstnämnda. -- Garvarn 27 oktober 2009 kl. 03.09 (CET)

Jag tycker det är lättare att undra hur mogen du är. Är det verkligen så viktigt att alltid få sista ordet? /Knäppupp

Diskussioner flyttar till vänster när de gått för långt åt höger. --NERIUM 27 oktober 2009 kl. 20.04 (CET)

Du blandar ihop naturvetenskapligt med vetenskapligt. Bara för att ordet energi inte används på det naturvetenskapliga sättet betyder inte att någonting är pseudovetenskapligt. --NERIUM 27 oktober 2009 kl. 08.12 (CET)

Skulle ni kunna ta den här diskussionen någon annanstans? Bybrunnen är en lämplig plats att diskutera hur vi skall hantera bevakning av artiklar organiserad utanför Wikipedia. Det är inte en lämplig plats att diskutera Feng shuis eventuella vetenskaplighet.

andejons 27 oktober 2009 kl. 09.27 (CET)

Bästa platsen för diskussionen är där den kom ifrån. Det är bättre att lägga en blänkare på bybrunnen om att det pågår en diskussion om en viss artikel istället för att föra den på bybrunnen. --NERIUM 27 oktober 2009 kl. 09.46 (CET)

[redigera] "Framtida"- och "pågående"-mallar

Är kanske gränsfall om den här diskussionen hör hemma här eller på WP:SFFR, men nånstans ska man ju börja. Jag undrar över poängen med alla dessa mallar som visar att något ska hända i framtiden eller håller på att hända, tex {{Framtida sport}} och {{Pågående sport}}? Enligt min åsikt förfular de bara artiklarna och väger inte upp detta genom att upplysa läsaren om något av värde. Vet läsaren vilket år och datum han eller hon befinner sig i går det förhoppningsvis att lista ut om artikelns ämne i fråga pågår eller ska börja senare genom att läsa igenom artikeln. Egentligen ska väl inte andra wikipediors åsikter väga alltför tungt här på svwp, men jag kan inte låta bli att notera att både wikipedia på engelska (läs en:Wikipedia:Centralized discussion/Deprecating "Future" templates), tyska, franska och italienska verkar sakna och klara sig utmärkt utan dessa mallar... //Lelle1987 22 oktober 2009 kl. 17.33 (CEST)

Ett skräckexempel: Olympiska sommarspelen 2024. Denna artikel fick sin mall i september 2008 och kommer alltså få dras med den i närmare 16 år...är det verkligen något att eftersträva? //Lelle1987 22 oktober 2009 kl. 19.23 (CEST)

Otroligt fåniga mallar. Normalbegåvade personer förstår att händelser som inträffar i framtiden också gör det. "Risken" för snabbt redigerande fram och tillbaka, vilket är vad pågåendemallarna ska "varna" för, är också minimal. Radera dem. /Grillo 22 oktober 2009 kl. 20.33 (CEST)

Har det inte lite att göra med uppdateringen? J 1982 22 oktober 2009 kl. 20.36 (CEST)

Jag har också svårt att riktigt se poängen med mallar av denna typ... Nog måtte väl läsarna själva förstå att vissa saker ännu ligger i framtiden? (Förresten: "sommarspelen 2024"? Beslöts det inte nyss var de 2016 skulle hållas?)

andejons 22 oktober 2009 kl. 20.45 (CEST)

Det har förekommit en del diskussioner om detta tidigare, bland annat på Malldiskussion:Framtida, Diskussion:Citybanan och Diskussion:Melodifestivalen 2009. Men om nu fler och fler anser att mallarna är överflödiga i allmänhet så är det förstås välkommet med en övergripande diskussion. På enwp har man nyligen raderat alla framtidsmallar, däremot finns pågåendemallarna fortfarande kvar. Jag tycker det finns goda skäl att ta bort båda typerna av mallar. --Kildor 22 oktober 2009 kl. 22.09 (CEST)

Sedärja, tyckte väl att det borde ha varit diskuterat förut. Med tanke på det starka stöd mallarna fick på SFFR för bara ett drygt halvår sedan kanske det inte är lönt att ta upp diskussionen nu igen. //Lelle1987 22 oktober 2009 kl. 22.28 (CEST)

Här är en länk till den diskussionen (för övrigt håller jag fast med det som jag skrev där). /Poxnar ^{(D | B)} 22 oktober 2009 kl. 23.01 (CEST)

Ett intressant argument i den diskussionen: "Vi kanske inte behöver mallarna i nuläget, men engelska Wikipedia skulle aldrig kunna klara sig utan motsvarande mallar." Framtidsmallarna har dom i alla fall raderat sen dess. Och det är kanske vägen för oss här också: radera framtidsmallarna, men behålla pågåendemallarna (tills vidare). --Kildor 22 oktober 2009 kl. 23.21 (CEST)

Jag har startat Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Mall:Kommande album‎, vilket kanske kan vara av intresse. Skulle kanske ha varit smartare att ta diksussionen någon annanstans än SFFR, men nu är det som det är. //Lelle1987 30 oktober 2009 kl. 14.30 (CET)

[redigera] Datummärka artiklar som behöver enstaka källor

Har lagt till {{subst:kb}} till {{källa behövs}}. Skulle någon kunna gå loss på Kategori:Artiklar som behöver enstaka källor utan datum med en bot så att de blir datummärkta?? hejkompis (disk) 23 oktober 2009 kl. 09.37 (CEST)

Ska det då vara dagens datum eller det datum då mallen lades in? -- Lavallen 23 oktober 2009 kl. 18.40 (CEST)

Helst det datum då mallen lades till. hejkompis (disk) 23 oktober 2009 kl. 21.49 (CEST)

Är det här förresten rätt ställe att fråga?? hejkompis (disk) 24 oktober 2009 kl. 22.45 (CEST)

Det finns ju alltid WP:RH, men där diskuteras inte. Så det är bra att ta en diskussion här innan, för att uppnå konsensus, eller uppvisa brist på motstånd mot tanken... -- Lavallen 28 oktober 2009 kl. 20.42 (CET)

[redigera] Tävlingsförslag - Filmer

Som jag tidigare nämnt här så städar jag upp i kategorin Kategori:Filmer. Jag har dock upptäckt att det finns en hel del riktigt dåliga och ganska "fula" artiklar som berör olika filmer. Många har också massor med rubriker och en mall som anger att man bör fylla på innehåll under dessa. Kunde man kanske inte ordna en tävling som syftar till att förbättra artiklar om filmer? Jag har själv inte tid till att sätta mig in i skapandet och handhavandet av en tävling, men om någon har möjlighet att skapa en vore det ju kul. Vad säger ni? //Mippzon 23 oktober 2009 kl. 11.40 (CEST)

En tävling inom detta område vore inte fel. Jag tycker att filmer är ett ganska sorgligt avsnitt på svenskspråkiga WP med väldigt många korta och relativt innehållslösa artiklar. Ser man istället på enWP finns där massor av information att hämta. /-nothingman- 23 oktober 2009 kl. 11.42 (CEST)

Precis! På enwp finns massor av bra, fylliga, intressanta artiklar om olika filmer. Tråkigt nog är det svårt att illustrera artiklarna, då t.ex. filmposters eller andra bilder från filmen oftast inte är tillåtna att använda (vilket enwp ju som bekant gör ändå). //Mippzon 23 oktober 2009 kl. 11.46 (CEST)

Observera dock att trailers från många klassiska gamla filmer ofta hamnat i public domain eftersom inga upphovsrättsanspråk gjordes för dem (på den gamla goda tiden då man var tvungen att göra sådant). Se commons:Category:Film trailer screenshots för några av dem. Plrk 23 oktober 2009 kl. 17.46 (CEST)

Aha! Det är ju kanon. Alltid något i alla fall. Hade dock varit kul med bilder till nyare filmer också. //Mippzon 23 oktober 2009 kl. 17.58 (CEST)

En veckans tävling vore bra, kanske skulle den kunna väcka liv i Wikipedia:Projekt film. Jag har nyss lagt dit en lista (liknande den på projekt substubbar) där man kan beta av de kortaste filmartiklarna en efter en, det är ofta roligare om man har ett mål och man ser att arbetet går framåt. / Elinnea 24 oktober 2009 kl. 11.56 (CEST)

Kul att intresse finns! Då är det bara för någon att starta en tävling då helt enkelt =) Finns det förresten nån sida, typ en önskelista, där man kan skriva upp tävlingsförslag? //Mippzon 25 oktober 2009 kl. 09.07 (CET)

Ja, på Wikipedia:Idéer till veckans tävling kan man skriva ned sina idéer och förslag som de som skapar tävlingar kan hämta inspiration ifrån. / Elinnea 25 oktober 2009 kl. 10.33 (CET)

[redigera] Varning för sökmotoroptimering

Jag snubblade på den här bloggen och tänkte lägga en blänkare här så att fler blir medvetna om att det här mönstret verkar användas. Ser ni skumma borttagningar av länkar som faktiskt är berättigade kan det vara ett varningstecken på att någon har en agenda. --Ainali 23 oktober 2009 kl. 19.37 (CEST)

Det där är ju ren vandalisering! Jag blir nästan upprörd. Att plocka bort interna och externa länkar ur artiklar på Wikipedia för att ens egna produkter, tjänster, åsikter, etc. skall komma högre upp i bland sökträffar är helt enkelt inte acceptabelt! Johan G 23 oktober 2009 kl. 22.13 (CEST)

Mår lite illa när jag läser det där... Inte ett ord om vad som är bäst resultat för den som söker info om termen ifråga. Deprimerande läsning. BiblioteKarin 23 oktober 2009 kl. 22.17 (CEST)

Fast jag blir inte speciellt imponerad över de som skriver där; de verkar liksom känna att det förväntas av dom att säga något hur man påverkar wikipedia för att visa sina kunder att de minsann vet hur saker och ting fungerar, lite som några tonåringar som leker pr-företag. Råden är rätt banala, otroligt arbetssamma att radera interwikilänkar (standardgrej folk reagerar på) och bygger upp en sådan trovärdig wikipediaprofil så att sådana redigeringar godtas utan att folk ifrågasätter dom. För mig verkar de rätt harmlösa, och måttligt kunniga. I övrigt håller jag med föregående talare.--Ankara 23 oktober 2009 kl. 22.24 (CEST)

Man behöver heller inte ta i så man spricker... Yttrandefriheten finns trots allt fortfarande, och bloggaren skriver ju till och med att h*n inte förespråkar metoden. Risken att det kommer att fungera är dessutom minimal. /Grillo 24 oktober 2009 kl. 00.32 (CEST)

Såg att det kom en del trafik till min blogg härifrån och skulle vilja lämna en kommentar. Bloggen är till för att sprida information om SEO och metoden som beskrivs är en metod som används (har sett det göras och det har fungerat väl). Jag förstår att det kan göra folk upprörda men det innebär i mina ögon inte att jag ska låta bli att skriva om det, jag är dessutom noga med att påpeka att jag tycker att man ska låta bli. Att tipsen i bloggen är banala är för att den riktar sig till nybörjare. /Magnus - Sökmotorkonsult.se

[redigera] Humanism (livsåskådning)

Jag hittade denna artikel Humanism (livsåskådning) där en diskussion angående innehållet finns. Diskussionen verkar dock ha avstannat, men innehållet är inte direkt i linje med Wikipedias grundprinciper. En användare tycker tex att hela texten framstår som "reklam för föreningen Humanisterna".

Jag tycker att den borde förändras, att diskussionen borde leda till en förändring, men vet inte hur Wikipedia brukar hantera detta. Så det här var ett långt sätt att säga Bump. /--Aspelund 24 oktober 2009 kl. 12.37 (CEST)

[redigera] Saknade basartiklar

Vi saknar två basartiklar, se Wikipediadiskussion:Projekt basartiklar#Tjocktarm och Wikipediadiskussion:Projekt basartiklar#Saknade artiklar. Eftersom det snart är dags för räkning igen (brukar ske kring månadsskiftet) så vore det bra om vi skulle kunna lösa detta tills dess. Det vi behöver är alltså artiklar som motsvarar en:Colon (anatomy) och en:Writing eftersom länkarna till tjocktarm och skrift tagits bort. / Elinnea 24 oktober 2009 kl. 13.13 (CEST)

Hur är det med artikel Skrivkonst?--Ankara 24 oktober 2009 kl. 13.16 (CEST)

Ja, en del ord går inte att översätta direkt för att fånga betydelsen på det engelska ordet. Dit hör också flera artiklar under litteratur, där svenska språket har en helt annan uppsättning termer än engelskan. Jag tittar ibland på litteraturens iw-länkar och hoppas att någon skulle vilja ta itu med det, för det är en sådan gröt att jag bara blir hysterisk. Dessa felöversättningar hittar vägen tillbaka till Basartiklar, fastän jag och flera andra påpekat olikheterna.//--IP 24 oktober 2009 kl. 13.21 (CEST)

Saknas det artiklar eller saknas det iw-länkar? Tomas e 24 oktober 2009 kl. 19.18 (CEST)

När det har ändrats tillbaka så har det hänvisats till iw-länkarna till ordet på Meta. IW-länkarna är troligen orsaken till att det nu saknas artikel om skrift.//--IP 24 oktober 2009 kl. 19.33 (CEST)

Det saknas en artikel som motsvarar en:Writing och en artikel som motsvarar en:Colon (anatomy). Om skrivkonst motsvarar en:Writing lägg gärna en iw-länk i artikeln en:Writing dit. Huvudsaken är att vi har en motsvarande artikel, sen vad den heter är mindre viktigt. / Elinnea 24 oktober 2009 kl. 21.09 (CEST)

Problemet är ju att det engelska begrepper writing innefattar både "skrift" och "skrivkonst", men jag länkar upp den senare till vidare. //Rotsee 25 oktober 2009 kl. 11.06 (CET)

Behöver vi två artiklar då? Det som i dagsläget står i skrivkonst skulle ju kunna infogas under rubriken Skriftsystemens historia i artikeln skrift. Är det en lösning? Jopparn 25 oktober 2009 kl. 11.25 (CET)

Det är ju roligt att komma högt upp i poänglistorna, men jag tycker absolut inte vi skall flytta runt och slå ihop artiklar av sådana orsaker. Se först till att vi har substansen som avses och sedan att vi har någonting som kan få en iw-länk från den engelskspråkiga basartikeln, så att substansen går att hitta via iw-systemet. Denna någonting må sedan vara en förgreningssida om ingen artikel platsar. --LPfi 28 oktober 2009 kl. 12.51 (CET)

[redigera] Projekt Wikipedia

Wikipedia:Projekt Wikipedia har dammats av och börjat omdefinieras efter en tids diskuterande på diskussionssidan till Wikipedia:Deltagarportalen. Projektet syftar till att göra det lättare att hitta på och använda svenskspråkiga Wikipedia, både för nybörjare och vana användare. Bland annat diskuteras navigeringsrutan i vänsterkanten på varje sida (i Monobook-skinnet) och städande i floran av hjälpsidor och instruktioner för främst nybörjare. Välkommen att delta! Åsa L 25 oktober 2009 kl. 21.26 (CET)

[redigera] Kaffe

Nu till hösten passar det väl bra med en Kaffetävling? Nu är tävlingen igång och tävlingen rullar hela v.44. Lycka till! :-) Perolinka 26 oktober 2009 kl. 00.40 (CET)

[redigera] Städer med fler än 100 000 invånare.

För intresserade, kan jag skriva upp lite statistik för hur 100 000-städer-tävlingen slutade. Deltagarna skrev totalt 81 (!) nya artiklar, samt utökade några fler. Antalet rödlänkar minskade med 8 %, så det behövs bara 13 sådana här tävlingar till för att ha en artikel om varje stad. Tycker vi bör ge deltagarna en liten applåd. //Tanzania ^{Diskutera med mig} 26 oktober 2009 kl. 10.16 (CET)

Applåd! —CÆSAR 26 oktober 2009 kl. 11.13 (CET)

• Applåderar* Och grattis till Njaelkies Lea, som vann! Och tack till Tanzania för arrangemanget av tävlingen! Calandrella 26 oktober 2009 kl. 14.35 (CET)

[redigera] Förslag på blygsamt källkrav för Veckans nyskrivna respektive utökade artikel

Jag för på Wikipediadiskussion:Veckans nyskrivna artiklar#Förslag om källkrav fram ett förslag om att de nyskrivna artiklarna och utökningarna skall innehålla minst en källangivelse av något slag, alternativt att en ytterligare tävlingsklass för artiklar med minst en källa hörande till det nyskrivna materialet skapas. Vad sägs om det? Diskutera där, inte här. Åsa L 26 oktober 2009 kl. 21.13 (CET)

[redigera] Blygsamt källkrav införs

Då alla som hittills har kommenterat mitt förslag på diskussionssidan stödjer det så införs det från och med 9 november 2009, om inte en uppblossande diskussion på skulle tyda på att det är förhastat. Åsa L 30 oktober 2009 kl. 17.25 (CET)

[redigera] Geocities.com stänger idag

Hej!

Som många säkert vet så stänger Yahoo ner webbsajten Geocities idag. Detta innebär att många sidor med källhänvisningar kommer att försvinna inom kort. Jag har gjort ett litet hack som ser ut som nedan som man kan lägga in i sin monobook.js för att få upp en länk bakom länkar som går till Geocities. Denna länk gör att man kan se om det finns arkiverade sidor hos Internet Archive som man kan ersätta den döda länken till Geocities med. Sedan är det bara att ge sig in och ersätta. /^Fluff?_Fluff! 26 oktober 2009 kl. 22.52 (CET)

 function checkGeocities () {
   var gcrex = /geocities\.com\//i;
   var links = document.getElementsByTagName('a');
   for(var i = 0; i < links.length; i++) {
      if(links[i].className == "external text" && gcrex.test(links[i].href)) {
         var linkspan = document.createElement('span');
         linkspan.innerHTML = "  ";
         var newlink = document.createElement('a');
         newlink.appendChild(document.createTextNode('Kolla archive.org'));
         newlink.setAttribute('href', 'http://web.archive.org/web/*/' + links[i].href);
         newlink.setAttribute('target','_new');
         links[i].parentNode.appendChild(linkspan);
         links[i].parentNode.appendChild(newlink);
      }
   }
 }
 
 addOnloadHook(function () {
   checkGeocities();
 });

Vad du kan! //Knuckles...wha? 26 oktober 2009 kl. 23.40 (CET)

Sen ska kanske tilläggas att geocities var ett ställe där "vem som helst" ganska lätt kunde lägga upp websidor. Det gör att det kan vara svårt att kontrollera vem som är avsändare av informationen, och vilken trovärdighet den som står bakom kan tänkas ha. Det gör att geocities-källor oftast inte är bland de bästa källorna, men säkert bättre än att inte ha någon källa alls. --Boİvıe 27 oktober 2009 kl. 09.20 (CET)

Jag håller med Boivie ovan, Geocities-hemsidor är nog inget som ska användas som källor på wikipedia (eller någon annnanstans heller). De kan nog säkert tas bort om sajten upphör att finnas. --Ion-5 29 oktober 2009 kl. 07.59 (CET)

Jag kollade lite i de artiklar som listas ovan (tack Fluff för utmärkt stöd) och resultatet förskräcker. Antelt nu döda länkar är i storleksordningen flera tusen, och många artiklar i klart behov av källor saknar det nu (men kan få sådan via en.wp). Är det någon som vet hur andra språkversioner hanterat detta dilemma?Wanpe 29 oktober 2009 kl. 08.12 (CET)

[redigera] Succesionsboxar

Jag har sett att succesionslådor nu börjat användas inte bara för diverse uppdrag (t.ex. för biskopar, rektorer och presidenter), men även för pristagare (t.ex. de som tilldelats Nobels fredspris). Jag tycker detta är orimligt: för det mesta finns ingen större koppling mellan en pristagare och nästa, och att då framhålla sådana kopplingar med en stor och ganska ful mall känns då rätt meningslöst. (Dessutom blir mallarna rätt märkliga: Ahtisaari upphör inte att vara pristagare bara för att Obama tilldelats priset, vilket orden "efterträdare" och "föregångare" implicerar.)

Är detta något gemenskapen håller med om, eller är det bra att man kan navigera mellan olika pristagare utan att behöva gå via kategorisystemet?

andejons 27 oktober 2009 kl. 10.28 (CET)

Jag är en varm vän av successionsboxar som jag tycker utgör ett utmärkt och smidigt sätt att navigera sig fram och tillbaka i olika typer av "historiska kedjor" - oavsett om det gäller regentlängder, låtar som legat etta på Svensktoppen eller folk som fått årligen återkommande utmärkelser. Jag tycker således snarast att vi kan utöka nyttjandet av successionsboxar och ser engelsspråkiga wp som en förebild härvidlag. /FredrikT 27 oktober 2009 kl. 11.06 (CET)

Jag tog upp samma fråga för ganska länge sedan, men den väckte då ingen större debattlust eller anklang. Jag håller med andejons och tycker att det är fånigt att det står föregångare och efterträdare i en mängd sammanhang där det språkligt inte är korrekt. Jag förstår också FredrikT:s argument. Således handlar det snarare om att hitta en ny text till boxarna eller att göra olika boxar för olika ändamål. Som det ser ut nu är det inte bra. Rex Sueciæ 27 oktober 2009 kl. 11.37 (CET)

Jag håller med. Om man studerar fallet 'melodifestivalsfinnare', t.ex. Alice Babs, ser man att mallen Melodifestivalen innehåller samma information som succesionsboxen gör. Således är den helt onödig. – GeMet [gemet|ʇǝɯǝƃ] 27 oktober 2009 kl. 11.49 (CET)

Jag gillar tanken med boxarna, men tycker personligen att de är väldigt svåra att placera på ett snyggt sätt i artiklarna. Men om någon kan komma på ett bra förslag för utformningen av dem, är jag inte sen med att använda dem mer än jag gör idag. //Mippzon 27 oktober 2009 kl. 12.23 (CET)

Då det handlar om redundans som i Gemets exempel är successionsboxarna meningslösa. Jag anser att det är bättre att hålla dem tillsammans med infoboxen så att all information samlas på samma plats. /Grillo 27 oktober 2009 kl. 12.49 (CET)

Jag tycker själv att mallar som {{datorspelsfakta}} och {{infobox singel}} har löst detta på ett bra sätt. // Sertion 27 oktober 2009 kl. 13.22 (CET)

Instämmer i Grillo och Gemet, ofta går det att lösa navigationen framåt och bakåt i faktarutor. Sedan kanske man kan skriva om successionsboxarna så att det går att välja en annat "framåttext" respektive "bakåttext" när det är påkallat? På så vis slipper vi äventyra bakåtkompatibiliteten. //Rotsee 27 oktober 2009 kl. 13.36 (CET)

Jag kan tänka mig att det är jag som är "skyldig" till den här rubriken. I önskemål om mallar bad jag om råd för att göra både succesionsbox och tabell (typ melodifestivalen). Jag är också en varm anhängare av successionsboxarna efter att ha upptäckt dom hos påvarna för något år sen. Nu är dessa utbytta med infobox och lista. Det ser fint ut, men infoboxarna är inte lika intuitiva som succesionsboxarna enligt mig. Kategorierna tycker jag är obegripliga, eller i varje fall klumpiga.

Jag förstår redundansproblemet, se tex utrikesministern Kissinger; han finns som sådan i infobox, lista och succesionsbox. Å andra sidan tycker jag, trots redundansen, att det är bra med båda lista och succesionsbox eller motsvarande eftersom listan är överskådlig och succesionsboxen intuitiv. Jag hade under närmaste dagarna tänkt lägga till både lista och successionsbox på samtliga fredspristagare, gärna med andra ord för företrädarte/efterträdare. Hojta om jag ska avbryta det.--LittleGun 28 oktober 2009 kl. 10.03 (CET)

Infoboxarna har jag inte lärt mig hantera och har inget större intresse av det! Det får den som vill lägga till i artiklar jag påbörjat. Successionsboxar är lättare att hantera, men ibland är de något långsökta. Jag tycker inte det skadar att ha båda sakerna. Jag tyckte den för "Ärkebiskopar av Uppsala" var snygg och gjorde motsvarande för Canterbury. Sedan märkte jag att någon ersatt den förstnämnda med något annat och jag hade inte lust att bråka om det, men det dämpade min iver att fylla luckorna i den sistnämnda längden. Det var längesedan jag såg på saken, så jag vet inte om någon annan gått vidare med det. Vad gäller det som föranledde diskussionen här hade det givetvis varit bättre med texten: "Föregående pristagare" och "Efterföljande pristagare" eller dylikt. Fernbom2 28 oktober 2009 kl. 11.33 (CET)

Jag har skapat Mall:Utmärkelseföljdruta för att hantera priser och utmärkelser och slippa ordval som ämbetet. Ta gärna en titt. Den ska användas med mall:S-ach. Jag tänkte använda den för samtliga fredspristagare, och sen andra pristagare där S-ach används, det verkar inte vara så många. S-ach borde döpas om till S-pris eller nåt, om försvenskningen ska råda. Hojta om redundansen anses som ett stort problem, jag tänker nämligen också skapa och sätta dit en fredspristagaremall skapad från mall:navbox. Jag tycker fortfarande att Infoboxarna inte är lika intuitiva och vill hellre ha redundansen som finns hos Kissinger (Inforuta, Navbox och Successionsbox) än att sakna Succesionsbox där ingen inforuta finns.--LittleGun 30 oktober 2009 kl. 10.02 (CET)

Istället för bybrunnen: Wikipedia:Projekt mallstandardisering, under önskemål.--LittleGun 30 oktober 2009 kl. 14.23 (CET)

[redigera] En liten grupp etablerade manliga wikipedianer dominerar Wikipedia

Det är budskapet i DN:s artikel om mansdominans på Wikipedia. Jag läste artikeln efter att Användare:GeMet tog upp frågan om DN:s användning av vår logga på Wikipedia:Bildfrågor#Vem äger rättigheterna?. Fler borde läsa artikeln. Sedan borde vi diskutera problemet här eller på Wikipediafrågor. Visst finns konflikter mellan högre krav på kvalitet och nybörjares känsla av att vara välkomna. Men det måste väl finnas lösningar också? /Rolf B 27 oktober 2009 kl. 15.44 (CET)

Jo, det har redan uppmärksammats på WP:Wikipedia i media. :) Även om jag tycker att rubriken är överdriven är det en bra artikel. /Grillo 27 oktober 2009 kl. 15.46 (CET)

Jepp, problemet är högst reellt. Artiklarna blir fler och fler, men de mest aktiva wikipedianerna blir det inte. Själv upplever jag att många nybörjare saknar strukturer. Vilka regler gäller? Vem bestämmer? Det är svårt att förhålla sig till oskrivna regler (och sådana finns det gott om här), och ännu svårare att ändra dem. Det finns också osynliga hierarkier: Vi som varit med länge känner varandra, kan koderna och spelreglerna, och får därmed en icke föraktlig inofficiell makt. Kanske vore det bättre att institutionalisera den makten på något vis, så att den blir synlig (t.ex. genom olika nivåer av användare – nybörjare vars ändringar måste granskas, etablerade användare vars ändringar går rakt ut, osv). Synliga maktstrukturer är enklare att ändra på för den som tycker illa om dem. Rotsee 27 oktober 2009 kl. 15.53 (CET)

Är den här artikeln till skada eller nytta (eller betydelselös) för det problem den beskriver? Är det någon förutom de etablerade wikipedianerna som finner artikeln intressant? Rapporter om att kvinnor är i minoritet på ingenjörsutbildningar har ju inte fått fler kvinnor att söka sig dit. --LA2 27 oktober 2009 kl. 16.47 (CET)

Jag skulle inte kunna instämma hjärtligare. Bra diskussion för er erfarna att föra mycket konstruktivt och seriöst. SergeWoodzing 27 oktober 2009 kl. 16.50 (CET)

Jag tycker den är betydelsefull och hoppas att alla tar åt sig av innehållet. Den beskriver de problem med den wikikultur som finns på Wikipedia och som vi måste försöka ändra på, men det kan vi bara göra tillsammans. Jag tar problem som jag tycker orsakar bekymmer i punktform:

• Vi är alldeles för snabba med att döma ut nybörjare som har hamnat snett, som till exempel har haft svårt att ta till sig kritik eller uppfört sig ohövligt eller på något annat sett destruktivt. När sedan användaren blir konstruktiv och gör nytta för Wikipedia tar inte wikigemenskapen det till sig och användaren får ändå inte förtroende.
• En utbredd jantelag råder på Wikipedia. Unga personer som yttrar sig i diskussioner om hur en artikel bör vara enligt dem ses det ner på med resonemang och feltolkningar att de saknar den erfarenhet och kunskap som krävs och därmed mästrar till. Precis som i till exempel politiken, inser man inte att en ung person kan ha en stor kunskap inom ett område trots att den inte har någon speciell utbildning eller en lång livserfarenhet. Samma gäller övriga diskussioner på Wikipedia.
• Oförmåga att sätta sig in i andras situationer och vara förlåtande. Det finns ett generellt problem på svenskspråkiga Wikipedia att det generellt råder en rätt stor oförmåga att kunna sätta sig in i andras situationer och ha förstående och kunna förlåta. Detta tillsammans med punkt ett leder till ett klimat som just är jobbigt att vara delaktig i och som vi förlorar många användare på.
• Hårt arbetsklimat med mycket hårda ord och oproportionerliga inlägg leder till att användare slutar på Wikipedia och väljer att ägna sin tid åt något annat. Jag har skrivit lite om det på Användare:Apollonios Molon/Skräm inte bort dina wikikollegor. Apollonios Molon 27 oktober 2009 kl. 17.14 (CET)

Om man skall göra ett medvetet allmänt förbättringsprogram så är det viktigt detta baseras på en objektivt och mer allmängiltigt korrekt verklighetsbild och en kvalificerad analys utifrån den efter Grundorsaksanalys. Medan jag inte har anledning ifrågasätta de punkter du upplever som problem, så uppfattar jag inte det du beskriver är analyserat och källbelagt tillräckligt för att diskutera generella förbättringsåtgärder (men kanske specifika). Basfakta för svenskspråkiga Wikipedia enligt objektiva siffror som finns är

• Antalet besökare hit ökar från en mycket hög nivå och (klart) mer än för jämförbara språkversioner. Detta är enligt min mening ett tecken att vi grundläggande gör bra saker (kvalitetsarbete, NPOV jakt, förbättringsinsatser som 100000 städer etc)
• Antalet nya artiklar/dag är de senaste fyra månaderna högre än sedan april 2008 och vi kan se att vi har en tillströmning av ny goda skribenter i samma utsträckning som äldre lämnar (mediantiden för hur länge en yngre är aktiv är inte så lång, ett år eller så - omsättning är mycket ändrade livsförhållanden inte bara hur det är här). Dessa siffror indikerar heller ingen kris eller stort problem.

Så medan jag håller med om att det finns problem så tycker jag vi skall ha rätt proportion till dessa och också komma ihåg att på alla "arbetsplatser" finns det problem, dvs något Nirvana där alla alltid är lyckliga med allt skeende finns inte.Wanpe 27 oktober 2009 kl. 17.48 (CET)

Mycket av det jag beskriver ligger nog på varje enskilde erfarne användaren att göra något åt. Hur man bemöter nya användare som har hamnat snett och hur man faktiskt kan bortse från "gamla synder" när man ser att den nya användaren gör konstruktiva saker och inte hugga på alla fel han eller hon råkar göra i sitt arbete. Antalet helt felfria användare som kommer till Wikipedia för nog anses ytterst begränsat och om vi låter folk som hamnar snett ta lite mer tid tror jag att vi vinner mycket på det. Jag tycker det finns anledningar att se mycket allvarligt på problemen.

Du tar upp statistik som jag tycker är lite missvisande. Att det kommer fler användare som bidrar då och då med någon ny artikel vet jag om, men det blir färre och färre som verkligen är aktiva och syns och hörs på wikin, vilket artikeln försöker indikera. Det är samma användarklunk som diskuterar på artiklarnas diskussionssidor och som korrigerar och förbättrar nya artiklar. Dvs gruppen etablerade wikipedianer blir inte större, Wanpe. En berättigad fråga är kanske att ställa: Hur ska vi få dessa användare som har hittat Wikipedia och börjat skriva, att ta steget längre?

Jag vill med hänvisning till ovanstående tycka att det råder en kris för Wikipedia. Vi blir mer och mer en isolerad grupp användare som tar på oss de övergripande uppgifterna (korrigerar artiklar, wikifierar, språkvårdar, tar tag i svåra pov-artiklar och de medföljande diskussionerna etc). Jag tror att vi måste ta det här på allvar. Det är olyckligt. Apollonios Molon 27 oktober 2009 kl. 18.14 (CET)

Det är inte wikipedias fel att kvinnor tycks ha mindre fritid än män. Massor med undersökningar visar att kvinnor tar mer ansvar för hem och barn än vad män gör, så då kan man väl inte anta annat än att män har mer tid än kvinnor åt att ägna sig åt sina hobbies.

Jag tycker att det är mest män som ägnar sig åt en massa saker som jag är intresserad av, till exempel olika spel. Och jag är den enda kvinnan i min klass. Fast vi är bara 14 stycken.

Det har i och för sig inte undgått mig att det verkar ha varit en del tjafs och dålig stämning på wikipedia, men det har förekommit tjafs och dålig stämning i i princip alla sammanhang där jag engagerat mig en längre tid, så det är väl bara att hantera så gott det går och ta sig vidare.

Vi kanske kunde bli bättre på att uppmuntra varandra, dela ut rosor och rosetter och säga "hej, tack för en bra artikel!" i stället för att enbart kontakta varandra när något är fel? --Korall 27 oktober 2009 kl. 18.07 (CET)

(redigeringskonflikt) Det brukar inte vara författarna som sätter rubrikerna, så man kanske inte ska hänga upp sig alltför mycket på rubriken. I artikeln framställs problemen mer mångbottnat. Dels att det är ett fåtal som bestämmer och skriver, dels att dessa huvudsakligen utgörs av unga män. Jag uppfattade det faktum att utbildningsnivån lyftes fram i faktarutan, som att det var önskvärt att skribenter har hög utbildning, vilket ju personer under typ 19-20 inte har hunnit skaffa sig. Endast 30% har akademisk utbildning. 33% har inte gymnasial utbildning (förmodligen, tror jag, till stor del för att användarna inte hunnit ta studenten än). Det låter inte bra för ett uppslagsverk.//--IP 27 oktober 2009 kl. 18.12 (CET)

Det är just den föråldrande, konservativa synen på människor som skapar problem på Wikipedia, IP Apollonios Molon 27 oktober 2009 kl. 18.14 (CET)

Ingen akademiker med självaktning vill bli mästrad av barn.//--IP 27 oktober 2009 kl. 18.16 (CET)

Men för att Wikipedia ska kunna växa med antalet etablerade användare krävs att alla behandlas lika oavsett bakgrund. Det bästa vore om användare i mycket mindre utsträckning berättade om sitt ursprung och wikipedia blev en renodlad meritokrati. Det finns konstigt nog en syn kvar att barn (som i själva verket är halvvuxna ungdomar!) ska vara ute och leka, och inte vara samhällsintresserade och kunniga. Därigenom stöter vi undan en stor grupp användare som passar utmärkt på Wikipedia. Apollonios Molon 27 oktober 2009 kl. 18.23 (CET)

Jasså, vad skulle vi vinna då? Ghostrider ♠ 27 oktober 2009 kl. 19.21 (CET)

Jag ihärdar att det inte finns objektiva fakta som bekräftar sin hypotes att det är en kris, och delar alls inte själv den uppfattningen. Tex detta med kärntrupp av användare, vi ser idag FBQ, Fernblom, Korall och Höstblomma aktiva i diskussioner vilket de inte var för sex månader, medan ungefär lika många försvunnit. Vi bör diskutera problem när vi verkligen har problem, men inte älta dessa när våra problem är hanterbara och diskussionen snarast blir demotiverande, då är konstruktiv artikleskrivning bättre saker lägga ner tid på.Wanpe 27 oktober 2009 kl. 18.25 (CET)

Obelix, nej, det handlar om vilka vi vill ska bidra här, om att prioritera. personligen tycker jag att det är självklart att normalt sett är en docent är mer värdefull för wp än en 17-åring. Det är ganska enkelt varför jag tycker det. 17-åringen har inget att ge i artikelnamrymden som inte docenten kan göra mycket bättre, med populärkultur möjligen undantaget.//--IP 27 oktober 2009 kl. 18.28 (CET)

Finns det verkligen något mervärde i att generellt fokusera på bidragsgivarens ålder eller uppgivna nivå på sin utbildning i anonyma sammanhang? Kunskap och ålder kan EMM även föra med sig en större ödmjukhet inför sin nästa, vars bidrag ändå kan väga tungt.
/Ronny W 27 oktober 2009 kl. 18.52 (CET)

Det skapar bara en elitgrupp på Svenska wikipedia som blir ännu mer isolerad och mer som en sluten grupp än nu. Vi behöver fler, och inte färre, användare. Och inte en ännu mer sluten kultur som är svår att ta sig in på och känna sig välkommen. Apollonios Molon 27 oktober 2009 kl. 19.04 (CET)

Visst har det funnits personer i unga åldrar som har haft kunskaper som en högutbildad vuxen. Men dessa unga kallas genier och de är mer sällsynta än andelen unga på wp. Varför tycker ni att detta är ett kontroviersiellt påstående, att uppslagsverk sysslar med kunskap? Vad ska man med en massa wikipettrar som inte förmår skriva en bra artikel helt enkelt för att de inte kan något? Vad som kännetecknar dessa är dessutom är de är otroligt krävande. Artikelnamnrymden behöver inte fler tonåringar med bekräftelsebehov.//--IP 27 oktober 2009 kl. 19.06 (CET)

Jag har då inte sett några tonåringar på Wikipedia som kan anses vara wikipettrar. Jag tycker tvärtom att tonåringar ofta blir missförstådda då man inte tar dem på allvar i diskussioner. Det som är krävande är besserwissrar som kör sitt eget race och inte verkar ha förstått Wikipedia:Ägarskap av artiklar. Jag kommer inte här gå ut med några namn, utan jag diskuterar generellt. Utbildning i sig är nog väldigt överskattat. Mycket handlar nog om engagemang och hur mycket man sätter sig in i samhällsdebatten om det handlar om samhällsorienterande frågor. Däremot i naturvetenskapliga är det ju mer råplugg, men skolresultaten (läs: på gymnasiet) visar att många ungdomar är kunniga i det området. Det är nämligen så att det fungerar lite så att de ungdomar som verkligen är intresserade läser mer än det som tas upp i skolan och fördjupar sig. Apollonios Molon 27 oktober 2009 kl. 19.57 (CET)

Jag har skrivit artiklarna utbildning och utbildning i Sverige, och konstaterar att du har fel i dina spekulationer om vilka ämnen som det krävs plugg för.//--IP 27 oktober 2009 kl. 20.02 (CET)

Självklart krävs det alltid plugg, men jag menade bara att man kan lära sig mycket på egen hand också utanför skolan. Det är en rätt naturligt att man gör det om man är aktiv inom t.ex. någon politisk organisation eller parti. Apollonios Molon 27 oktober 2009 kl. 20.05 (CET)

En allmän åsikt är däremot att det krävs mer rent råplugg för att bli duglig statsvetare eller historiker än motsvarande för naturvetenskap, som i stället i högre grad värderar förmåga till undersökningar. Får man utbildning inom ett parti är detta förstås också utbildning. Det krävs förstås lika lång tid att bli bildad inom ett parti som i det formella utbildningssystemet. //--IP 27 oktober 2009 kl. 20.20 (CET)

Det finns ganska många viktigpettrar inom den akademiska världen också. Ghostrider ♠ 27 oktober 2009 kl. 19.21 (CET)

Jasså, en docent inom något litterärt ämne har mer att bidra med inom astronomi än en rymdintresserad 17-åring? Ghostrider ♠ 27 oktober 2009 kl. 19.21 (CET)

Jag skrev "normalt sett". Den sjuttonåring som har mer att bidra om docenten skulle anstränga sig, är nog onormal i positiv bemärkelse. Och otroligt sällsynt.//--IP 27 oktober 2009 kl. 19.24 (CET)

Jag vill förtydliga att en sådan sjuttonåring skulle jag verkligen högakta. Men jag har försökt vara tydlig med att det inte är dessa sällsynta personer, utan de som faktiskt inte klarar att bräcka på det sättet och som ändå mästrar och tar mycket plats och kraft.//--IP 27 oktober 2009 kl. 19.27 (CET)

Jag skulle vilja ta artikeln om hebefili som exempel för min argumentation. Reaktionen från två äldre, etablerade och någorlunda högutbildade individer som skulle kunna ses som auktoriteter drev på ett redigeringskrig, för att kunna hålla artikeln subjektiv till deras åsikt, mot en grupp yngre, oeteablerade och "outbildade" individer. Bemöter man då oss unga, så som du själv bemöter oss IP, gör man inget annat än att säga att det är okej att bete sig hur man vill, bara man är bildad nog. Dock så tror jag inte riktigt att det är det du vill, då din användarsida och essä målar en annan bild. Bör vi inte ignorera en användares ålder, och se till kvaliteten av deras bidrag? Får vi inte en mer genomarbetat encyklopedi om alla får vara med och bidra, till skillnad från om man skall på ett elitistiskt sätt säga att saknar du formell utbildning får du inte vara konstruktiv? Min hypotes är att geronontocentrism och gerontokrati endast leder till ett slutligen oförståeligt språk för oinsatta. Men det är bara vad jag tror; då jag saknar tid, har jag ingen avsikt att genomföra och publicera en studie i frågan. Кαґρετη 27 oktober 2009 kl. 21.48 (CET)

Tack för att du exemplifierar vad jag menar. Jag bedrev nämligen aldrig redigeringskrig i den artikeln, och om du hade haft lite erfarenhet hade du inte refererat en deabtt som du inte visste något om så tvärsäkert. Vad jag gjorde var att återställa referenser till Socialstyrelsen. Personerna ifråga eller åtminstone en av dem, driver nu en webbplats som propagerar för att legalisera pedofili, med samma källangivelser som användes här med förevändning att de var vetenskapliga och därmed neutrala. Detta gör att jag inte alls skäms för min medverkan. Sedan får f.d. Skilcom komma med vilka analyser de vill.//--IP 27 oktober 2009 kl. 22.28 (CET)

Utan att ha varit på Wikipedia under den konflikten pågick vill jag bara säga att det skrev om besserwisserattityd inte kan appliceras på varken dig eller någon annan när ni kämpade mot de pedofila lobbyisterna i den pågående konflikten rörande de artiklarna. Den strid du tog där ska du ha respekt för (av att döma av det jag har läst på i olika arkiv och diskussionssidor). Jag kommer alltid ha en stor respekt för dig för det du gjorde då. Härligt att någon orkade ta kampen. Jag tror och hoppas vi kan vara helt enade om att några pedofila lobbyister inte ska få redigera på Wikipedia. Låt oss hoppas att alla tog lärdom av det så att historien inte upprepar sig. Apollonios Molon 27 oktober 2009 kl. 22.35 (CET)

IP: Jag pratade inte ens om dina redigeringar. Jag refererade till tvisten mellan Agneta och Mats Halldin å ena sidan, "flashbacktrollen" å den andra. hurivida samma källor används av propagandaorganisationer är inte helt relevant; skall vi illegitmera källor ifall de används av individer och organisationer som bedriver propaganda? I så fall kan vi varken använda BRÅ eller Socialstyrelsen, och ingen artikel om feminism eller dylikt kan vara källbelagd. Att du om igen visat att du ej är beredd att sammarbeta, utan häver ur dig insinuationer om andra användares IQ då de säger emot dig gör inte att alla dina åsikter är rätt. Du får förresten gärna påvisa sambandet mellan "pedofilisidan" och dina meningsmotståndare i ovan sagda artikel. Jag skulle gärna uppfriska mitt minne kring den biten av historien. Кαґρετη 27 oktober 2009 kl. 22.48 (CET)

Det finns ingen orsak att ta den här diskussionen igen, och du bara stärker min uppfattning som du kritiserar genom dina försök till analyser eftersom de är felaktiga. Vad gäller IQ-grejen, vard et ett svar på personligt angrepp på undetecknad när en av de mest etablerade användarna här tog parti för pedofilerna. Med det sagt att vederbörande nog inte begrep vad han gjorde.//--IP 27 oktober 2009 kl. 22.50 (CET)

En sak som gör att wikipedia verkar mer ha mer manligt övertag skulle kunna vara att det finns en del kvinnor som inte anger kön. Ghostrider ♠ 27 oktober 2009 kl. 19.21 (CET)

Sen får man inte glömma att man inte kan dra statistiska slutsatser av undersökningen som gjordes, då urvalet inte var representativt. Detta av samma anledning som man inte kan dra slutsatser om Sveriges befolknings åsikter baserat på en poll i Aftonbladet (däremot generellt av till exempel en SIFO-undersökning angående valsympatier). Om Wikimedia Foundation vill göra en statistisk undersökning, måste de lägga mycket arbete på att göra ett representativt urval av människor över hela världen. /Grillo 27 oktober 2009 kl. 20.07 (CET)

En kollega som är språkvetare hade en intressant teori om detta med kvinnor och Wikipedia. Hon menade att kvinnor stöts bort av det abrupta tilltal som är vanligt på it-fora. Ett inlägg som "Vad menar du med den här redigeringen?" uppfattas, enligt kollegan, av många män helt enkelt som en fråga om vad man menar, medan fler kvinnor än män skulle uppfatta det som ett kritiskt påhopp som egentligen betyder något i stil med "Vad håller du på med, idiot". Kvinnor, som ofta är mer verbala, skulle istället ha velat ha en formulering i stil med "Jag såg din redigering, och förstod inte riktigt vad du menade, tror du att du skulle kunna förklara för mig, det vore himla snällt". (Nu generaliserar jag förstås). Jag, som är relativt nytillkommen registrerad användare, kan intyga att som nybörjare är man ofta mycket känslig för hur man blir bemött, och jag är ändå en ganska van både skribent och brukare av nätfora. Om man då är ung kvinna, kan man nog bli bortskrämd av det ganska bryska tilltal man ibland möter. Sedan vill jag även säga att jag är full av beundran för de många wikipedianer som anstränger sig på ett fantastiskt sätt för att få nya användare att känna sig välkomna, det är en del av wikipediakulturen som är värd att vara stolt över! --;Idunius 27 oktober 2009 kl. 20.32 (CET)

Jag är rätt skeptisk till generaliseringarna kring manlig och kvinnlig kommunikation, vilket bara gör mig övertygad om att såväl män som kvinnor lätt stöts bort av de korta, snabba kommentarerna, raderingsmotiveringarna, förklaringarna och så vidare som ges här. Jag tycker att det är ett stort och allvarligt problem att det så sällan händer att man tar sig någon extra minut för runda av sin kommunikation, göra den lite trevligare och mer välkomnande. Det spelar en väldigt stor roll för hur inbjudande projektet verkar. Om man inte har tid med det, då bör man kanske inte skriva alls, utan låta någon annan göra det. När någon gör fel bör det förklaras hur och varför – på ett något mer tålmodigt sätt än vad som brukar ske idag. Naturligtvis är det trist att lämna ett meddelande med ungefär samma innehåll för fyrahundratrettiosjunde gången och det är lätt att det går rutin i ett kort påpekande. För den som tar emot det är det dock inte någonting som har gjorts många gånger tidigare, och om man inte kan hålla det i huvudet tycker jag att man borde överväga att låta bli att skriva över huvud taget.

För övrigt tycker jag att det är en bra och viktig artikel och önskar verkligen att Wikipediagemenskapen diskuterar vad den tar upp. /M9jojo0913 27 oktober 2009 kl. 21.05 (CET)

Jag håller med ovanstående och vill också påpeka att Wanpes inställning "Vi bör diskutera problem när vi verkligen har problem" i min mening är märklig och faktiskt farlig. Att identifiera, analysera och lösa problem bör vara en kontinuerlig och central process och inget man sätter fart på först när ridån är på väg att gå ner. Då är det förmodligen redan för sent. Dock står det givetvis alla fritt att inte själva delta i den processen. Men problemen finns där och de försvinner inte bara för att vi blundar. En bra början vore om dessa problemdiskussioner slutade överdramatiseras så att vi lugnt och metodiskt kan ta oss an problemen istället för vad vi har sett i flertalet inlägg längre upp. Njaelkies Lea (d) 27 oktober 2009 kl. 21.59 (CET)

Jag tror du läser in i min kommentar mer än jag menade. Jag tycker diskussioner med oklara utgångspuntker som "vi har ett problem med för få kvinnliga bidragsgivare", där vi egenligen inte har klart för oss om det är ett problem eller ej och då på vilket sätt, har en tendens att bli flummiga oprecisa etc. Detta i motsats när det finns tydliga utgångspuntker "vi har ett problem med för många korta artiklar" där diskussionen ofta blir konkret och givande.Wanpe 28 oktober 2009 kl. 05.56 (CET)

Jag tror att det ligger en hel del i det Idunius säger om manlig och kvinnlig kommunikation. Nu skall man i och för sig inte jämföra dem som om de till exempel vore två ändlägen på en skala, män kan vara väldigt femenina i sin kommunikation och vice versa. Jag upplever att män (vid muntlig kommunikation) är mer faktafokuserade och kvinnor mer känslofokuserade. Jag upplever också att kvinnor kan vara mer känsliga för verbala utfall (och även kan vara mer elaka verbalt). Men när det kommer till kritan är ändå det viktigaste Wikipedias diskussionssidor (oavsett vilket kön man riktar sig till) att inte brusa upp och att inte börja slinka in på personangrepp. Johan G 27 oktober 2009 kl. 23.01 (CET)

Jag kan faktiskt inte se genusproblematiken i svenska wikipedias struktur. Och jag tror att män och kvinnor är lika bra på att skriva artiklar så ärligt talat ser jag inte något större problem i hurvida det är män eller kvinnor som författar artiklarna. Det finns så många tusen gånger grabbigare fora på internet där det är lätt att bli illamående när man läser vissa trådar. Visserligen är det kanske så att kanske män och kvinnor statistiskt sett har lite olika fördelning inom vissa intresseområden, men så länge det finns någon som skriver om dem så tycker jag kön spelar mindre roll. Till exempel dans är inte så himla bra täckt.

Det finns så många andra perspektiv som inte lyfts fram. Det står tydligt och klart i riktlinjer att det inte är ok med en grabbig attityd på wikipedia, och så vitt jag kan se så efterlevs de. Det finns så många andra perspektiv att lyfta fram, till exempel när administratörskapsomröstningar börjar handlar om barnpsykologi. Jag tycker att det är pinsamt att se att någon motsäger sig administratörskap på grund av ålder. Ingen skulle någonsin helt öppet neka någon att vara administratör för att den är kvinna, och om någon mot förmodan skulle göra det skulle den strax få veta hut.

Artikeln om feminism har gott om illustrationer på feminister. Den är till och med märkt som bra. Sedan öppnar jag artikeln antirasism och förväntar mig kanske åtminståne en liten bild på Marcus Garvey, eller Martin Luther King, eller någon sorts koppling till, ja ni vet. Typ förebilder. Historia. Hur tänkte de? Var det en slump att slaveriet helt plötsligt avskaffades i Amerika? Vilka drev den kampen?

Har vi någon bra struktur här för att de som inte har svenska som modersmål skall kunna lyfta fram sitt perspektiv? Vi kanske skulle kunna ha språkfaddrar eller någon sorts välkomstpatrull för de som vill berätta sitt perspektiv men inte riktigt kan skilja på en och ett? Och dyslektiker?

Och sedan har vi pensionärerna, en enorm resurs i teorin, men hur skall de hitta hit? Jag har förvisso klantat mig en del med just det, men jag tycker ändå att det är en viktigt fråga. Det är en stor samling personer med mycket fritid och stora kunskaper. Problemet är bara att de inte växt upp med datorer.

Så ja, det är klart det är viktigt med genusperspektiv, men jag tycker inte att det är i just det avseendet vi har störst brister i tillgängligheten till wikipedia. Det finns så himla mycket att jobba med.

--Korall 28 oktober 2009 kl. 00.09 (CET)

Så barn utan utbildning ska enligt dig vara förebilder via Wikipedia?

En admin som återskapar artiklar med kriminellt material (det har hänt) begår samma brottsliga handling som den som skapade artikeln. Då bör den admin kunna ta ansvar, man ska inte kunna skylla administratörskapet på att alla admin är för unga för att straffas.//--IP 28 oktober 2009 kl. 01.49 (CET)

Används adminverktygen till att medvetet återskapa material som är olagligt så kan man åtalas för det, ja. Det kan alla administratörer som är över 15 år bli. Straffmyndighetsåldern är som bekant 15 år, så om du argumenterar för 18-års gräns känns det för mig rätt ologiskt. Apollonios Molon 28 oktober 2009 kl. 01.55 (CET)

En 15-åring kan åtalas, men inte straffas. Ungdomsvård är alltså inte i egentlig mening straff.//--IP 28 oktober 2009 kl. 01.57 (CET)

Att de inte döms till fängelse är väl sin sak... Apollonios Molon 28 oktober 2009 kl. 02.00 (CET)

Ingen skulle göra det mot en 15-åring som fått wikipediagemenskapens förtroende. Det skulle obönhörligt slå mot wikipedia om det hände, för att så oansvarigligen överlåta juridiska bedömningar åt barn.//--IP 28 oktober 2009 kl. 02.03 (CET)

Och där var gerontocentrismen tillbaka. Кαґρετη 28 oktober 2009 kl. 02.04 (CET)

Jag berättar hur det är och hur det funkar. Vill du ändra världen får du skapa Barnpartiet och ställa upp i riksdagsvalet. Bedriv inte din politiska kampanj här.//--IP 28 oktober 2009 kl. 02.05 (CET)

(red.konflikt)Med all respekt, men den synen på halvvuxna ungdomar är nog föråldrad. Alla får och skall ta ansvar för eventuella lagtrots tycker nog flertalet. Att behandla halvvuxna ungdomar som små, oförståndiga barn är i mitt tycke något som är oanvarigt och onödigt gullande, men det är förstås min åsikt. Apollonios Molon 28 oktober 2009 kl. 02.08 (CET)

Pröva sök tjänst som ansvarig utgivare eller på en ledarredaktion (t.ex. DN eller SvD), du som har utbildning via ett politiskt parti, så får du se hur föråldrat det är.//--IP 28 oktober 2009 kl. 02.11 (CET)

Jag tror och hoppas du förstår att det är skillnad att förväntas ta eget juridiskt ansvar för det man gör, säger och skriver än att förväntas klara ett yrke som ansvarig utgivare. Apollonios Molon 28 oktober 2009 kl. 02.14 (CET)

Jag tror och hoppas du förstår att en admin har ansvar för fler än sig själv. Jag tror och hoppas du förstår att vad du gör på wikipedia är mer juridiskt allvarligt än vad du gör i skolan eller i slutna sällskap.//--IP 28 oktober 2009 kl. 02.17 (CET)

Ptja, administratörer har inga plikter. Självfallet har man ett viss ansvar att ta bort och reagera mot användare som begår olagligheter om man upptäcker, men att kunna ställa enskilda administratörer till svars för vad andra har skrivit är nog i princip omöjlighet. Sannerligen är det svårt att bevisa att en administratör verkligen har sett ett inlägg eller en artikel som innehållet olagligt material. Apollonios Molon 28 oktober 2009 kl. 02.21 (CET)

Ptja, "plikt" och "juridiskt ansvar" är inte alls synonymer. Det har hänt att kriminellt material återskapts, det har jag skrivit. Lägg ner nu, du kan inte övertyga mig utan att vederlägga min akademiska utbildning. Det lär du inte klara.//--IP 28 oktober 2009 kl. 02.26 (CET)

Du pratade om att man hade ansvar även för andra, men om man återställer något är det givetvis en egen gärning. Denna diskussion är härmed avslutad för min del. Apollonios Molon 28 oktober 2009 kl. 02.31 (CET)

Och då var det dags att avsluta den här sidodiskussionen som inte direkt tillför något i den fråga som är tänkt att diskuteras under den här tråden. Åldersgräns på administratörer diskuteras rimligtvis på Wikipediadiskussion:Administratörer. Jopparn 28 oktober 2009 kl. 02.25 (CET)

Jag är rätt ny på wikipedia, men vill ändå ge mig in i debatten. Tycker att det låter rätt allmänt som samma problem som alla communities har; Det är viktigt att bygga en gemenskap som skapar långsiktig lojalitet, samtidigt som denna gemenskap måste vara välkomnande och inbjudande, inte exkluderande, mot nya medlemmar och grupper som kanske är underrepresenterade. Att kärntruppen är liten är rätt självklart, och då de flesta communities har en powerfördelning vad gäller användarnas aktivitet så kommer kärntruppen aldrig att växa linjärt med det totala användarantalet.

Jag tycker att det är självklart att kärntruppen ska agera ansvarsfullt, då de trots allt fungerar som föredömen gentemot andra aktiva. Var välkomnande och uppmuntrande utan att ge avkall på kvalitetén. /--Aspelund 28 oktober 2009 kl. 12.05 (CET)

Så, hur ökar vi då antalet aktiva akademiker och ungdomar här på sv.Wikipedia? Hur får vi en jämnare könsfördelning? Apollonios Molons tankar om vikten att vara snäll är förvisso bra, men ganska svår att konkretisera och arbeta vidare på. Någon som har några konkreta idéer på projekt? Wikimedia Sverige arbetar ju redan väldigt aktivt med att ordna informationsträffar etc. Bör fokuset flyttas till att främst informera kvinnodominerade sektorer? Bör fysiska priser börjas dela ut? Ex. en medalj eller referenslitteratur till bästa nykomlingen den månaden? Det skulle kanske vara ett sätt att få fler nya skribenter och det borde inte heller vara så svårt att få sponsorer till. Jopparn 28 oktober 2009 kl. 02.44 (CET) puts 28 oktober 2009 kl. 03.04 (CET)

@Korall: Utveckla gärna vad du menar med språkfaddrar? Hur ska det läggas upp för att det inte skall bli mästrande och förolämpande för dem som har problem att uttrycka sig i skrift? Räcker det kanske med att de faddrar som är intresserade av sådana frågor gör ett litet tillägg på sin presentation på WP:Faddrar (kanske rentav en ny kolumn) eller tänker du dig något mer avancerat? Jopparn 28 oktober 2009 kl. 03.04 (CET)

@Jopparn. En bra början skulle ju vara att behandla genusfrågor i språket (pekar uppåt) i takt med tiden och ta dem på allvar. Ytterligare önskvärt skulle vara att (fler) vettiga användare faktiskt reagerar mot de som avfärdar genusfrågor som trams och avsiktligt tilltalar användare med fel könstillhörighet [16] och inte låter det stå oemotsagt (jag kan förvisso svara för mig själv, men det handlar om vilka signaler den typen av diskussioner sänder till en iakttagande tredje part som överväger att börja redigera). Den här attityden skrämmer bort kvinnliga användare betydligt effektivare än ett rakt och tydligt språk i redigeringskommentarer och diskussioner. Jorva 28 oktober 2009 kl. 03.54 (CET)

Om vi ska hitta problem som kan relateras till att det är "för mycket" manliga bidragstagare så är det möjligtvis avsaknaden av artiklar i mer "kvinnliga" områden. Ett bra exempel på detta är tidpunkten för artikeln Max Factors skapande, 2 maj i år(!). Om 80 % av de aktiva på WP är av sterotypen nördar som dricker joltcola och längtar till nästa dreamhack så kommer antalet nya artiklar inom det intresseområdet att fortsätta att öka, medan ämnen som är långt från detta intresseområde (t.ex. Max Factor) att lysa med sin frånvaro alternativt var små taffliga stubbar. I och för sig så är inte detta ett manligt-kvinnligt problem, utan snarare ett generellt problem med bristande utvidgning inom områden som inte intresserar den som "bor" på internet. // Castrup 28 oktober 2009 kl. 09.53 (CET)

Jag ser tre grupper med olika behov:

• Oinvigda som vi vill ska upptäcka Wikipedia och att man kan bidra själv.
• Nykomlingar som vi vill ska känna sig välkomna och efterhand bli bekanta med våra mål och medel.
• Garvade wikipedianer som vi vill ska stanna kvar och bli ännu bättre.

Alla behövs och alla kräver sitt. Genom att vända oss till alla så vänder vi oss förhoppningsvis även till kvinnorna. Just nu tänker jag lite speciellt på nykomlingar. Igår skrev en nykomling en begäran om tydligare förklaring direkt i en artikel. För en van wikipedian är detta klotter som ska rullas tillbaka eller möjligen flyttas till diskussionssidan. Men för nybörjaren som ännu inte kan Wikipedia är det nog mest av allt en avspisning. "Min text bara försvann". Vi måste visa uppskattning för alla vällovliga syften och stå till tjänst med de formalia som nybörjare inte kan väntas vara insatta i. Nybörjaren måste kunna bekanta sig med oss successivt och känna att vi välkomnar det. /Rolf B 28 oktober 2009 kl. 10.12 (CET)

Jag tror att det ligger mycket i det Rolf B skriver här till sist. Samtidigt måste det vara här som i fråga om skoluppgifter från första klass i grundskolan: man måste lära sig att läsa rätt innantill! Men visst måste etablerade användare tänka sig för när de närmar sig nybörjare och göra det med varsamhet. Jag tyckte själv att jag blev väl hårdhänt behandlad vid några tillfällen. Det värsta exemplet är dock inte här utan på bokmålsnorska Wikipedia när jag beskylldes för att skriva ren danska trots att jag lagt ner en hel del arbete på översättning till riksmål. Jag tänkte:det här gör jag aldrig om! Men när jag förklarade mig fick jag ett varmt välkomnande från samme person, så jag har vågat göra om proceduren ett par gånger - men det kräver mycket arbete. Vad gäller samtalet ovan kan jag inte hålla med Apollonios Molon om att det handlar om en kris, men IP:s attityd här ovan får mig att undra vad högre utbildning gör med människor. Jag har själv stor erfarenhet av forskarseminarier i ett flertal ämnen, även om jag inte är docent, och det gör att jag sett många exempel på den ödmjukhet som bör utmärka oss som fått förmånen att skaffa oss kunskaper inom akademin, och därför vet jag att användaren i fråga snarast är ett undantag, men det är likafullt beklagligt. Jag vill absolut inte befria gemenskapen från vederbörandes närvaro. Många bidrag är värdefulla, även om jag inte trodde att man kan säga att man har "skrivit" den eller den artikeln här. Avslutningsvis vill jag påpeka att det faktum att jag inte deltog i diskussioner för ett halvår sedan (jag utgår från att det var mig Wanpe syftade på ovan) till stor del berodde på att jag inte var registrerad vid den tidpunkten! Fernbom2 28 oktober 2009 kl. 11.24 (CET)

Jag känner att jag vill besvara en kommentar om mig. Vad min utbildning gett mig är att när det handlar om kunskap så väger kunskap högre än okunskap, bildning högre än obildning. När det visar sig i statistiken att det är fler som saknar gymansiebetyg än personer med akademisk utbildning, så ser jag det som ett problem (och det gjorde de på DN också efter de med en snittålder på 25-26 ansåg att unga var överrepresenterade), och jag har sett och hört att kunniga personer (lättast definierat i akademiska titlar) försvinner från wp när de måste tampas med alltför okunniga personer och då i synnerhet dem som inte ännu lärt sig grundläggande argumentering. Jag valde att lägga fram det naket och inte inlindat.//--IP 28 oktober 2009 kl. 11.42 (CET)

Tack för reaktionen, IP! I sak har jag egentligen ingenting att invända mot det Du skriver här! Det höga tonläget tidigare fick mig - som personligen inte har någon anledning att känna mig träffad - att bortse från argumenten och endast se arrogansen! Min erfarenhet av denna encyklopedi är uppenbart en annan än deras som Du nämner! Framför allt lär man sig oerhört mycket genom att bidra här och det tror jag kan gälla även skolungdomar. Givetvis skall ett uppslagsverk som detta ha en substans som är högre än en genomsnittlig högstadie- eller gymnasieuppsats, men kunskap förvärvad i arbetet med sådana skall inte föraktas, särskilt inte om ämnet tidigare inte finns behandlat. Det går alltid att komplettera och tillrättalägga! Fernbom2 28 oktober 2009 kl. 12.14 (CET)

@IP: Jag förstår inte riktigt ditt resonemang. Visst kan man anta att en högt utbildad person är mer trovärdig än en person som inte har gått ut gymnasiet. Men om en person som gått ut gymnasiet skriver en artikel som ligger i sitt intresse, med mycket källor, ur en neutral synpunkt, och utan andra märkbara problem, är väl denna artikel minst lika bra som den högt utbildades, om inte bättre med tanke på den ansträngning som den yngre lagt ner? //Tanzania ^{Diskutera med mig} 28 oktober 2009 kl. 17.57 (CET)

En sista gång: läs alla mina inlägg en gång till. Jag är öppen för detta. Däremot är det mer sannolikt - i de flesta fallen men inte alltid - att den med högre utbildning har mer att ge.//--IP 28 oktober 2009 kl. 18.04 (CET)

Generaliseringar tillför nog inte denna diskussion något väsentligt, men om det gäller en individ är det förstås sannolikt så: att just den personen har mer att ge efter en utbildning – än innan. Att däremot jämföra (eller värdera) olika användare gentemot varandra på grundval av t.ex utbildning stämmer illa med våra tankar på WP:ET. Det är ju bidragen vi ska bedöma och inte varandras förmåga att skriva dem, och vår miljö blir nog generellt lite mer attraktiv om vi håller oss till just det.
/Ronny W 28 oktober 2009 kl. 18.55 (CET)

Att värva kvinnor för att få dem att skriva om smink känns för mig lite, hmm ytligt? Och när det gäller genusfrågor i språket är jag kluven eftersom det skulle kunna handla om att ligga steget före i språkutvecklingen och det är inte rikigt wikipedias uppgift. Ja, språket speglar samhället och dess värderingar men att ändra svenskan så att den blir språkneutral är ett mycket större projekt än bara wikipedia. Jag tycker att artiklar bör vara läsliga för den som talar och skriver normal svenska. Att bara se till genusperspektivet för att någon skriver en artikel om det är inte tillräckligt, vi borde ligga steget före och fundera över språklig tillgänglighet för alla, och det är mycket större än så. Det handlar även om att förklara begrepp och sammanhang på ett sätt så att även den som inte är väldigt insatt i ett ämne kan förstå. Det det är väldigt svårt. För att kunna göra det måste man verkligen ha förstått.

Jag tycker faktiskt att inkudernade av barn och ungdomar är vikitigt, att hänvisa den diskussionen till en annan plats än diskussionen om inkuderande i stort på wikipedia är klassiskt osynliggörande. Så länge administratörer kan välja att vara anonyma ser jag ingen som helst sätt att kräva stort juridiskt ansvar av dem. Administratörskap handlar i mycket om att genomföra wikigemenskapens konsensus i praktiken, och om vi börjar kräva ett alltför stort personligt ansvar av dem kommer de att bli mer och mer sällsynta. För att inte tala om hur förnedrande det är när personliga förhållanden diskuteras i långa trådar. Min åsikt är att det skall handla om sak och inte person så långt det överhuvudtaget går.

När det gäller personer som har problem med språket så kan de ändå ha väldigt stora kunskaper. Jo det är en svår balansgång mellan att dumskalleförklara alla som inte kan uttrycka sig på korrekt svenska och att erbjuda den hjälp som verkligen kan behövas. I dagsläget har vi två alternativ: En svårthittad sida som heter språka på svenska och en språkvårdsmall. Något klart förslag har jag inte, men jag skulle i och för sig kunna fråga de a mina vänner som inte har svenska som modersmål och som jag får hjälpa med jämna mellanrum med myndighetskontakter, jobbsökningar, skolarbete och så vidare vilken sorts hjälp som behövs och hur man skall formulera sig för att erbjuda den.

Nu måste jag gå, hinner inte mer just nu men diskussionen är viktig. --Korall 28 oktober 2009 kl. 11.46 (CET)

Jag instämmer i att det inte är lätt att hantera detta med språket! Okunnigheten är stor vad gäller elementa även bland svenskfödda. Det värsta är dock den sig utbredande attityden att allt är tillåtet. Det är glädjande att den inte är norm här på Wikipedia! Fernbom2 28 oktober 2009 kl. 12.14 (CET)

@Korall: Jag antar att det är mig du åsyftar när du skriver om att hänvisandet till att diskutera administratörernas ålder handlar om osynliggörande. Så är absolut inte fallet och det var absolut inte målet med mitt inlägg. Även jag är för ett inkluderande av barn och ungdomar!

Här ovan såg jag dock ett problem med att två användare ilsket diskuterade, med en del pajkastning, om hur gammal en administratör skall vara för att bli vald, och den aggressiva debatten tror jag fick andra att undvika att ge sig in i diskussionen. Den diskussionen tog i mitt tycke helt fokus från kärnfrågan som fanns i RolfB:s initierande inlägg: hur ökar vi bredden på antalet bidragsgivare och användare?

En eventuell regelförändring av hur administratörsvalen går till är ju knappast det som förhindrar att det tillkommer nya användare. Därför var det, i mitt tycke, fel plats att föra den i och för sig viktiga diskussionen. Personligen är jag inte för en åldersgräns och jag skulle gärna se att andelen bidragsgivare från båda grupperna ökade. Ville bara ha det klarlagt. Jopparn 28 oktober 2009 kl. 15.33 (CET)

Jag tycker, som en del andra redan uttryckt, att artikeln är en viktig ögonöppnare och att vi bör ta den på allvar. Att 80% av bidragsgivarna är män och snittåldern är 25,8 år är ett stort bekymmer för ett projekt som bygger på tanken att det optimala uppslagsverket bäst skapas av att så många som möjligt bidrar. Inom den akademiska världen tar man snedrekryteringen av studenter på allvar numera, bland annat för att man ser att det på sikt hotar forskningen. Med forskare rekryterade ur en snäv krets blir helt enkelt forskningen sämre, det är man tämligen ense om. Detsamma kan antas gälla på wikipedia.

Så, vad gör vi åt problemet, vi som anser att det är ett problem? Det handlar väl helt enkelt om att försöka skapa ett mer jämlikt wikipeda, både vad gäller sammansättningen av användare men också vad gäller kultur. För en sådan har sv:Wp numera, det kan vi inte förneka. Större bredd i bidragsgivarkåren och en bättre känsla av att alla bidragsgivare är lika mycket värda, alltså.

När man i organisationer genomför förändringsarbeten för att skapa en mer jämlik organisation finns det många aspekter man tittar på. Rekrytering, organisationskultur, nulägesanalys (befintlig arbetsstyrka, kultur, policys, hierarkier etc), styrdokument, hierarkier, lagar, kommunikationsmönster, beslutsmönster osv. Nulägesanalysen har vi till viss del, via WMFs forskning och DN-artikeln. Så vi kan fokusera på en del andra områden:

• Rekrytering: Hur rekryteras nya bidragsgivare? Via vilka fora? Finns det hinder som gör att personer över 35-40 år och kvinnor inte börjar redigera? Hur hjälper vi dem övervinna hindren?
  • Jag tror att mycket rekrytering (som inte är spontan) går via kompisars kompisar, via internetforum där man möts och introducerar andra till möjligheten. Och som det är 80% män lär det också vara 80% män som rekryterar, förmodligen sina manliga kompisar. Ett sätt att vända trenden är att ett antal vana användare letar upp forum med många kvinnliga användar eoch medvetet marknadsför wikipedia där, och bjuder in det forumets användare att redigera.
• Organisationskultur: Finns det saker i sv:WPs kultur som skrämmer bort t ex nybörjare, och i extra hög utsträckning kvinnor och äldre?
  • Jag skulle svara ja. Sv:Wp kan när den är som bäst beskrivas som ett fantastiskt informationsprojekt där alla är välkomna att bidra och folk fokuserar på att gemensamt skapa en encyklopedi. När sv:Wp är som sämst kan det beskrivas som ett kotteri av revanschsugna manliga datanördar som svartsjukt bevakar den makt de äntligen lyckats få via wikipedia. Det är inte så lite pinsamt. Vill vi ändra på det måste fler börja markera att vissa betendeen faktiskt inte är okey. Att det inte är okey att behandla nybörjare annorlunda än etablerade användare, att det inte är okey att strunta i WP:ET. Och fler behöver självmant börja hjälpa till att medla, så de som idag gör det inte slutar av ren utmattning.
• Styrdokument. Kan policys och riktlinjer bli bättre på att gynna jämlikhet? Missgynnar de grupper som är underrepresenterade (typ äldre och kvinnor)?
  • Sv:WP har egentligen relativt okey styrdokument för att upprätthålla en gott arbetsklimat som gynnár jämlikheten. Men de följs inte alltid. Dessutom har jag en känsla av att de tillämpas olika hårt för olika användare, det finns ett mycket stort överseende när etablerade användare bryter mot policys och riktlinjer för samarbetet på wikipedia. Men sällan något överseende med nybörjare, trots att de förmodligen oftare är de som inte haft rimliga chanser att sätta sig in i reglerna. Det här är ett stort bekymmer.
  • Likaså är det ett bekymmer att policys och riktlinjer är så svåra att hitta och få en översikt över. Det här diskuteras redan på projekt:wikipedia, jag hoppas att vi kan åtgärda problemet någotsånär.
• Kommunikationsmönster. Hur kommunicerar vi, förutsätter vi vissa egenskaper (man, viss ålder, viss religion, etnicitet etc?) på den vi kommunicerar med? Stöter ett visst språk bort vissa användare? Är kommunikationen lättillgänglig för alla användare?
  • Kommunikationen på sv:WP gynnar de som redan kan wikistrukturen. Den som mest bara hittar till sin egen och artiklarnas diskussionsidor utan hjälp, den ligger rejält efter när h*n hamnar i en redigeringskonflikt kring en artikel. Eller för den delen blir oförskyllt utsatt för trollmisstankar. En essä, "Tips för kommunikation på wikipedia" till nybörjare vore kanske en tanke? --Godfellow 28 oktober 2009 kl. 12.07 (CET)

(redigerignskonflikt)Jag tycker Rolf H indelningar är korrekt som utgångspunkt. Lite fakta över det från den officiella statistiksidan. Av de 48000 som gjort en redigering har bara 2200 (<5%) gjort över 100, dvs det är bara ett fåtal av de som provar på som har intresse göra större insatser. Självklart skall vi vara stödjande och hjälpande till nya, men också vara medvetna om att det inte är självkalrt vi därför får många produktiva bidragsgivare - för det målet är bibehållande av garvade wikipedianer nog så viktigt. Statistiken visar det total funnit 620 bidragsgivare som gjort mer än 1000 redigeringar, och att de en enstaka månad är drygt 200 som gjort fler än 100. Grovt går det då att uppskatta att det är runt 400 produktiva wikipedianer som slutat och om vi vill vet varför så går det faktiskt att hitta en hel del av detta genom att se på dessas användarsidor. Jag har själv försökt osystematisk följa skälen det senaste året eller så och min subjektiva slutsats är att det vanligaste skälen är att man avslutat sin högskoleutbildning eller att familj tar upp full tid (och roligt nog kunde vi se flera av dessa återkomma i somras under deras semester). Jag tycker vi skall vara försiktiga uttala oss om skäl vid sidan av dessa skäl (där jag känner flera fall där skälen är mångfasetterade och inte så enkla man kan tro). Jag har tex inte noterat det IP nämner att äldre akademiker systematiskt slutat pga yngres ton, även om det naturligtvis hänt.Wanpe 28 oktober 2009 kl. 12.16 (CET)

Jag har inte riktigt fått samma uppfattning som dig på de som jag har sett har slutat, och jag tycker tvärtom att vi måste kunna få prata om de problemen, för vi har problem på de områden jag tar upp. Klimatet på svenskspråkiga Wikipedia är hårt och mitt inlägg var menat till en allmän funderare hos alla. Tvärtom vad IP säger, upplever jag att yngre slutar på grund av att de känner sig illa bemötta. Vi har förlorat fantastiska användare till Wikipedia. Melo man är en, Xenus är en annan (som helt tappade suget) etc. Självklart ska vi inte deppa över det, utan se framåt, men för att undvika att liknande sker igen så tror jag att det kan vara bra att tänka på dessa saker. Det är upp till var och en att göra det. Apollonios Molon 28 oktober 2009 kl. 12.40 (CET)

Till en del handlar denna debatt om vad vi egentligen är och vad det är som förenar oss. Engagerar vi oss primärt för helheten och det hägrande målet - att skapa ett kvalificerat uppslagsverk (d v s en samling uppgifter, kunskap och data) med relativt öppna ämnesmässiga gränser? Eller är wp främst ett individuellt hobbyprojekt för var en av oss, där varje deltagare - utan speciell hänsyn till helhetens struktur och kvalitet - ägnar sig åt det som hon/han tycker är speciellt roligt och intressant? Själv har jag lite svårt för det underförstådda synsättet att - även om det inte sägs rakt ut - det är viktigare att vi får in nya skribenter, än att uppslagsverket (alltid och i alla dess delar) håller bästa möjliga kvalitet. Vi står och faller med trovärdigheten, faktakollen, referenserna och balansen. Brister vi där så riskerar wp att bli en destruktiv kraft, eftersom vi levererar felaktiga bilder av verkligheten. Visst måste vi stimulera idag inaktiva grupper att delta. Men min bild är nog (tyvärr) att det är ett allvarligare problem om vi saknar den lite tyngre kunskapen och argumentationen. Detta har naturligtvis inget med manligt eller kvinnligt att göra (här är det kanske rätt att vi män är för dominerande), ej heller om skribenten är ung eller gammal. Jag tror f ö att det dessutom är angeläget att få med fler med alternativ kulturell bakgrund. Framgången och trovärdigheten hör främst samman med synen på kunskap, fakta, eftertänksamhet, balans och förmåga att se väsentligheter. Janders 28 oktober 2009 kl. 12.45 (CET)

Okej, med stöd av statistik uppger DN att unga män dominerar wp och de citerar personer som anser att detta är av ondo, men Apollonios Molon har tvärt emot dessa kommit fram till att unga slutar och tycker att detta är ett problem. Många anser inte att det är ett problem. Andra gör det. Frågan är kanske framför allt om det går att göra något åt det, om vi skulle enas om att det är ett problem. I annat fall finns ju ingen orsak att diskutera.//--IP 28 oktober 2009 kl. 12.52 (CET)

Jag menar att det är väldigt enkelt att göra något åt det. Det krävs bara en bra ton mot alla (även yngre). Inga förhastade slutsatser om att unga på wp mästrar utan att man förutsätter att de vet vad de pratar om och är insatta. Att man värderar allas artikelbidrag lika - oavsett ålder. Tämligen enkelt om viljan bara finns. Apollonios Molon 28 oktober 2009 kl. 13.00 (CET)

Bara en allmän kommentar till statistiken om "produktiva användare": Det konto som med ovanstående definition var mest produktiv är Torvindus. Om vi för en stund bortser från allt elände som ledde till att kontot blockerades, varför var det så "produktivt"? Jo, därför att det rensade bort klotter! Många redigeringar är inte alls samma sak som att vara produktiv; det går troligen att leta reda på några ip-nummer med 10 redigeringar som har tillfört med än konton med 500. Statistik är kanske inte den högsta formen av lögn, men den blir snabbt väldigt missvisande om man inte funderar på vad som kan ligga bakom den.

andejons 28 oktober 2009 kl. 13.37 (CET)

(Jag har inte läst hela ovanstående diskussion, dock stora delar av den, och skummat resten.) Sluta generalisera! "Kvinnlig" kommunikation? "Manlig" kommunikation? Ursäkta, men alla människor är faktiskt individer. Att försöka bedöma de utifrån mer eller mindre godtyckliga kategoriseringar av dem är dömt att misslyckas. Svenskspråkiga Wikipedia behöver inte fler kvinnliga redigerare, eller fler manliga redigerare, eller fler unga, eller fler gamla. Vad svenskspråkiga Wikipedia - liksom så gott som samtliga wikier behöver så gott som hela tiden - är fler redigerare, med större kunskaper och/eller mer tid. Visst är det sant att en 70-årig professor emeritus oftast skriver bättre om rymden än en 12-åring, men det är egentligen irrelevant; 12-åringen kan säkerligen bidra med saker 70-åringen inte kan bidra med (till exempel wikifiering eller språkmodernisering), men det spelar egentligen ingen större roll. Det viktiga är att vi söker folk som kan bidra om astronomi, och folk som kan språkvårda och wikifiera och rensa klotter och så vidare. Sedan spelar det ingen roll huruvida den som producerar utmärkta astronomiartiklar en masse är en 16-årig, kvinnlig rymdentusiast som har flera högst seriösa rymdböcker att hänvisa till och tillgång till något rymdartikelarkiv, eller om bidragaren är 85 år och baserar artiklarna på böcker han själv givit ut. Att generalisera riskerar bara att skrämma iväg folk som inte passar in. "Artikelnamnrymden behöver inte fler tonåringar med bekräftelsebehov." - men artikelnamnrymden behöver fler vuxnna med bekräftelsebehov? Eller vad menar du, IP? Egentligen, menar jag, spelar det ingen roll om bidragen kommer från tonåringar med bekräftelsebehov, eller gamla människor som arbetar för att sprida kunskap, så länge bidragen är bra. Calandrella 28 oktober 2009 kl. 13.55 (CET) Tillägg: det är precis lika möjligt att begå brott på Wikipedia utan administratörsbefogenheter som med. Menar IP att minderåriga inte bör få skriva alls på Wikipedia? Om en minderårig begår brott genom att skriva på Wikipedia kan det ju slås upp dåligt i media... Calandrella 28 oktober 2009 kl. 14.01 (CET)

Trots att det förekommit många bra inlägg här ovan känns det som om DN:s artikel ledde till mer osämja än den var värd. De som vill fortsätta diskutera kanske kan ta det på någons diskussionssida eller på något annat forum. Och det menar jag utan några bibetydelser annat än välvilja.//Hannibal 28 oktober 2009 kl. 14.23 (CET)

Jag är tyvärr böjd att instämma i analysen. Det är tragiskt, och bör stämma till eftertanke, att den här typen av diskussioner inte går att hålla konstruktiva på Bybrunnen.--Godfellow 28 oktober 2009 kl. 15.17 (CET)

Kvinnligt eller manligt är inte huvudfrågan. Den väsentliga skillnaden här är internt (= på Bybrunnen) eller externt. Felet är att Wikipedia är alltför slutet inom sig självt och inte når ut. Debatter tar lätt fart på Bybrunnen, men här värvas ju inga nya skribenter. (Snarare stöter man bort nykomlingar, som inte orkar läsa en kilometerlång diskussion.) De värvas i stället på Wikipedia Academy och liknande utåtriktade arrangemang. Men när man försöker få wikipedianer att delta i sådant, är intresset mycket svalare än när diskussionen kommer igång på Bybrunnen. Detta är en ond spiral, ett sjukdomstillstånd. --LA2 28 oktober 2009 kl. 21.13 (CET)

Finns det någonstans redovisat vad sådana arrangemang har gett oss rent konkret? Eller vet du på rak arm? Njaelkies Lea (d) 28 oktober 2009 kl. 21.29 (CET)

Det är nog svårt att mäta exakt i siffror men det finns rätt bra möjligheter att påverka om man hittar rätt kontakter. Och så den rätt uppenbara anledningen att det är lättare att samarbeta med folk man träffar IRL. Man tänker nog efter både en och två gånger innan man kommer med tillmälen och personangrepp till någon man sett i ögonen och konverserat med. Bra stämning och samarbete är väldigt mycket värt.--Korall 28 oktober 2009 kl. 21.54 (CET)

(avindenterar då jag inte är helt säker på vem ovan jag vill rikta mig till) Om man nu vill få fram statistik på hur många som är män eller kvinnor, går det inte att få ut ur databasen på något sätt? Vi kan ju trots allt ställa in det i våra inställningar. Såg inget på [17] om det dock, bara för enskilda användare. GameOn 29 oktober 2009 kl. 08.19 (CET)

Se svar i samma fråga på annat ställe [18]. Både teknik och enkäter lär ge sämre kvalité på siffrorna än en intelligent uppskattning utifrån ~existerande listor med användaridentiteter. Vi är trots allt inte oöverskådligt många, och om vi verkligen vill ha fram klara siffror så tror jag en liten grupp på tre av de som varit här en tid att gå igenom någon av listorna och göra en gemensam uppskattning.Wanpe 29 oktober 2009 kl. 08.31 (CET)

Tackar, tyckte jag hade läst något om det häromdagen men kunde inte hitta det i textmassan ovanför. Kanske är bättre att göra som du föreslår, men vi ska väl inte hålla på med egen forskning ;) GameOn 29 oktober 2009 kl. 08.34 (CET)

[redigera] Utvecklande av wikipedia?

Är ovanstående diskussion till för att utveckla wikipedia eller för att sprida sitt eget missnöje över det ena eller det andra? Personligen så tror jag att nya personer som kommer till wikipedia avskräcks ganska ordentligt genom att följa eller försöka följa diskussionen ovan oavsett om de är kvinnor eller män precis som LA2 skriver ovan. Ghostrider ♠ 29 oktober 2009 kl. 09.17 (CET)

Handlar din fråga om avsikten eller resultatet? Resultatet av diskussionen är nog inte utvecklande, utan mer självterapeutisk. Det är ju bara stammisar som deltar och de ältar sina gamla ståndpunkter. Inget kom ut ur diskussionen som förbättrade sakläget. Mycket snack och lite verkstad. (Och samma kritik kan riktas mot detta inlägg.) Vad avsikten med diskussionen var kan vi kanske inte veta, och det spelar väl egentligen ingen roll när nu resultatet ändå blev så magert. En allvarligare sidofråga är vilket resultat som exempelvis Wikipedia Academy leder till. Jag har själv inget bra svar på den frågan. Om någon har tips på hur man mäter resultat och vidareutvecklar sådana åtgärder baserat på mätningar, så är jag nyfiken. --LA2 30 oktober 2009 kl. 09.03 (CET)

Om det inte redan är planerat så skulle jag föreslå att deltagarna får svara på en enkät, ungefär som en kursutvärdering. Antingen direkt efteråt eller efter ett par veckor för att se om de fortfarande använder Wikipedia. Det borde ge någon form av svar på hur effektivt det är och förhoppningsvis också ge förslag på vad som kan göras bättre. Det är kanske också något vi borde köra med här också för vanliga användare. Meta lägger ju upp enkäter ibland, men vi borde väl kunna ha våra egna? Njaelkies Lea (d) 30 oktober 2009 kl. 09.22 (CET)

Jag tycker inte man ska misströsta utan se på vad som kommit fram ur denna diskussion.

• Vi behöver en mer öppen attityd mot nya användare som verkar seriösa. Se Wikipedia: Var snäll mot nybörjare.
• Vi behöver se att kompetens inom olika ämnesområden finns i alla åldersgrupper och bland alla professioner. Ett 60 årigt vårdbiträde kan kanske på ett ögonblick rätta till ett fel i en medicinsk artikel och sedan utöka den så att den ger värdefull information om ämnet, medan en professor i biokemi möjligen skulle behöva betydligt mer tid om det inte behandlade hans eller hennes forskningsområde. Den personen skulle förmodligen inte ha möjlighet att ta sig denna tid utan i bästa fall sätta upp en mall faktakoll eller lämna artikeln med felet kvar och varna för fel på wikipedia.
• Sedan behöver man inte heller ha krav på ett visst mått av aktivitet för att vara verksam på wikipedia. Har man några minuter över så kan man se om något klotter nyss kommit in, har man lite mer tid kan man utöka en substub. Har man ännu lite mer tid kanske man kan börja på en ny artikel (inte substub) som kan utvecklas vidare av andra. Oblaserad 31 oktober 2009 kl. 20.21 (CET)

@LA2, min poäng var nog att mycket av ovanstående diskusion liknade något av en dialog, som inte kommer att leda någonstans. Visst är det viktigt och bra att diskutera, men om man har problem med en annan användare (vilket jag tolkar in i vissa inlägg ovan) så gör man nog bäst i att hålla det för sig själv? Sedan borde kanske en regel i vid diskussioner vara endast ett inlägg/dygn... Jag tycker att din andra mening sammanfattat vad jag tycker bra: "Det är ju bara stammisar som deltar och de ältar sina gamla ståndpunkter", inte för att mina ståndpunkter är så himla nya... Ghostrider ♠ 4 november 2009 kl. 23.33 (CET)

[redigera] Botkategorisering

På Användardiskussion:Apollonios Molon#Botkategorisering ett botjobb som Perolinka och jag vill ska utföras, och som jag kan tänka mig att ordna. Jag vill dock först fråga om alla är med på det. Ge gärna era synpunkter där. Apollonios Molon 27 oktober 2009 kl. 23.59 (CET)

[redigera] Fler eller färre rödlänkar?

Finns det någon statistik på om antalet rödlänkar ökar eller minskar? Känner själv när jag gjort nya artiklar (och därmed tagit bort några rödlänkar) att jag sedan ibland länkar till artiklar som inte finns ännu och skulle tycka det vore intressant att se om vi skapar fler rödlänkar än vad vi tar bort. GameOn 28 oktober 2009 kl. 07.50 (CET)

Det är en mycket intressant fråga Du tar upp, som jag inte har något svar på! Vad jag själv brukar göra när jag skapar nya rödlänkar är att jag tar bort dem så snart som möjligt. I arbetet på det kommer nya till och så försöker jag fylla ut de luckorna också. Så har oerhört många av mina bidrag kommit till - vilket ibland fört mig långt ifrån det ursprungliga ämnet. Men det är en av de roligaste sakerna med att vara wikipedian! Fernbom2 28 oktober 2009 kl. 12.27 (CET)

Jo självklart är det ett bra arbetssätt. Jag försöker i första hand utöka korta artiklar inom ramen för Wikipedia:Projekt datorspel, eller som denna vecka Wikipedia:Veckans_tävling/Kaffe, och då blir det emellanåt en del nya artiklar också. Dock blir det svårt att ta rödlänkar direkt, dels på grund av tidsbrist men också okunskap om ett specifikt område som man länkar till. I många fall känner jag att en eventuell ny artikel mest kommer bli en substubb och då kan det lika gärna kvitta tycker jag. GameOn 28 oktober 2009 kl. 12.41 (CET)

En följdfråga är om fler rödlänkar som hänvisar till en potentiell artikel plockas bort (alltså inte får en artikel) av estetiska skäl? Sådan verkar tendensen vara när det gäller att bedöma artiklar, att rödlänkar "stör" layouten och vanlig text utan länkar är bättre. Vivo 30 oktober 2009 kl. 21.16 (CET)

[redigera] Varför skrämmer vi bort användare?

Lite väl aggresiv rubrik kanske, men frågan känns berättigad. Det finns flera oinloggade användare som tidigare har haft konton (ex. 217.210.38.20 (diskussion • bidrag (raderade) • loggar från • loggar om • whois • TOR-kontroll) och 217.210.38.147 (diskussion • bidrag (raderade) • loggar från • loggar om • whois • TOR-kontroll) som verkar vara Henkeboj. Nu menar jag absolut inte att peka ut Henkeboj med detta, men jag försökte påminna honom att logga in tidigare utan att få svar eller förklaring och tog honom därför som ett exempel. Det är också flera som klottersanerar men som inte vill logga in, och en del som går in och ändrar i mallar (helt korrekt) vilket för mig tyder på att de är vana användare av wikipedia och därmed borde ha haft konton innan. Vad gör vi andra för fel, eller vad finns det för anledning att användarna slutar logga in? Uppenbarligen vill de fortsätta förbättra Wikipedia, men vill vara lite mer anonyma och gömma sig bakom dynamiska IP adresser, och därför känns det som om vi andra gör något fel emot dem. Det sista vi vill är ju att tappa bidragsgivare. Jag har inga förslag alls, men vill ändå lyfta fram problematiken. Nu kanske detta inte är något nytt, och kanske avhandlats någon annanstans men då skulle det för min del vara bra att få veta var jag kan läsa mer om det. GameOn 29 oktober 2009 kl. 11.40 (CET)

Administratörernas sammansättning och attityd är medskyldigt. Vissa administratörer kan vid vissa tillfälle bilda en grupp för att bekämpa ett, som de ser det, problem. De kan ta en viss användares parti trots att denne kan ha fel i sak och "problemanvändaren" försöker bara rätta en felaktighet. --Βονγομαν 29 oktober 2009 kl. 13.05 (CET)

Japp. Mörkerman 29 oktober 2009 kl. 13.11 (CET)

Ungefär så ja. Men denna klankultur vet ju alla på sv WP redan om och man lär väl ha enats om att inte göra något åt "problemet". Bara jag som inte fattat det tidigare eftersom jag inte deltagit i någon av era intressanta "principdiskussioner" innan. Hade ju nöjet att under gårdagen själv bli utnämnd till nazist här på Bybrunnen för att ha gjort just det. Fick ägna åtskillig tid åt att förklara att jag både kan rätta stavfel i Jan Guillou och lägga in en bok i Karl-Olov_Arnstbergs bibliografi utan att jag nödvändigtvis behöver vara nazist. Men med det personfokus och "problemanvändarfokus" som gäller på sv WP så är det inte konstigt att tramsdiskussioner om folks person uppstår helatiden. Dock har jag förståelse för att inte alla har tid att försvara sig mot det och delta i larvet, varför det väl inte är så konstigt om de redigerar som utloggade ibland. Tillhör man den lättkräkta typen så kanske man till och med känner sig förföljd av "mobben". / Widar Nord 1 november 2009 kl. 16.42 (CET)

Just detta inlägg vill jag bemöta här. Widar Nord kan med rätta känna sig orättvist angripen om man hävdar att denne verkligen skulle vara nazist. Snarare kan han vara Sverigedemokrat. Ändå ställer jag mig djupt kritisk till antydningar som finns i dennes redigeringar som pekar i riktning mot att utomeuropeer skulle ha en sämre moral än ursprungliga medborgare i EU. Vad som är rätt eller fel är inte beroende av den folkgrupp man tillhör med den genetiska uppsättning som hör till den. Däremot har människors inställning till moraliska frågor varit påverkad av den aktuella kulturen och propagandan. Detta sker runtom vår värld idag liksom det har gjort genom historien. Grekernas begrepp barbarer som ju idag är starkt värdeladdat utgick från att de andra folken som inte kunde tala begripligt på deras språk språkligt och emotionellt var begränsade till ett skällande BAR BAR BAR. Därför var människorna som tillhörde dessa folk moraliskt lägre stående än grekerna i deras föreställningsvärld, oberoende av vilka handlingar de som tillhörde dessa folkgrupper faktiskt utförde. Widar Nord är välkommen med inlägg som inte är vinklade mot andra folkgrupper. Varför inte skriva om stadsarkitekten i släkten? Jag tror att den artikeln skulle vara mindre POV, trots att det handlar om en närstående. Oblaserad 3 november 2009 kl. 21.32 (CET)

Observera dock att det inte är något problem att användare redigerar oinloggat. Tvärtom är det något vi uppmuntrar (framför alternativet att inte redigera alls). Att "ta steget" till att skapa ett användarkonto finns det inga som helst krav på. Istället för att fundera på varför användare redigerar oinloggat kan vi väl istället funderar på varför så många användare inte redigerar alls? Plrk 29 oktober 2009 kl. 13.44 (CET)

Självklart är det inga problem om de redigerar oinloggade. Men de som en gång skapat ett konto går tillbaka till att redigera oinloggade tycker jag tyder på att vi gör något fel. Jag har under dagen försökt tänka på hur jag uttrycker mig mot de som ex. skapar artiklar som inte är relevanta så att man inte skrämmer bort dem, men även för att rent generellt göra arbetsklimatet här lite trevligare. GameOn 29 oktober 2009 kl. 13.48 (CET)

Jag har slutat att logga in för att avhålla mig från redigering. Det går hyfsat. Det finns säkert fler som jag, såna som har haft en användare men i stort sett slutat med Wikipedia eftersom det tog för mycket tid. Ta det inte personligt. Vi har inget emot Wikipedia som sådant eller Wikipedias administration, vi vill bara ägna mer tid åt man/fru/sambo/barn/katt/studier/vänner/arbete (stryk det som ej passar). Vi kanske kommer tillbaka någon gång i framtiden. Räkna inte med att vi svarar på frågor om oss. (Se även m:Wikiholism.) /78.69.59.235 29 oktober 2009 kl. 21.20 (CET)

[redigera] Svensk världsatlas, 1930

Inom Projekt Runeberg har jag scannat Svensk världsatlas (1930), som jag betraktar som fri från upphovsrätt. Visserligen finns en hel rad namngivna medarbetare som inte varit döda i 70 år, men jag kan inte peka ut vem som gjort vad och i stället betraktar jag detta som ett anonymt verk skapat av Generalstabens litografiska anstalt. Har kartorna eller bilderna därifrån någon användning i artiklar om geografi eller historia? De avbildar världen som den såg ut 1930, alltså mitt mellan världskrigen. --LA2 29 oktober 2009 kl. 16.34 (CET)

Fantastiskt jobb. Kul med totalt okritisk eurocentrism som "Europa intager ett centralt läge bland världsdelarna". /Grillo 29 oktober 2009 kl. 16.43 (CET)

Men det gör vi ju? Höhö. Mörkerman 29 oktober 2009 kl. 16.47 (CET)

Snyggt. Ännu en kulturgärning att tillgängliggöra vår historia. Tänk bara på hur vägnätet har förändrats... Janders 29 oktober 2009 kl. 16.45 (CET)

Det är inte vägar, utan järnvägar som är utsatta på de här kartorna. --LA2 29 oktober 2009 kl. 22.35 (CET)

Tack. Den verkar underbar. Entheta 29 oktober 2009 kl. 17.01 (CET)

Fina kartor! Jag laddade upp två av dem på Commons (se Category:Maps from Svensk världsatlas). Om ni redan har laddat upp kartor kan ni väl lägga till dem i kategorin? »Wolfgangus Mozart 29 oktober 2009 kl. 20.16 (CET)

Genomför gärna blekningar och beskärningar före uppladdningen, så att resultatet blir mer användbart än råmaterialet i Projekt Runeberg. Se på de andra kartorna (t.ex. Engelska kanalen och svenskbygder) som jag laddat upp. --LA2 29 oktober 2009 kl. 20.46 (CET)

Härligt, LA2, tack! Rotsee 29 oktober 2009 kl. 20.49 (CET)

[redigera] Uppmaning angående artikeln Ankarbarn

Jag uppmanar alla att gärna ta en titt på artikeln Ankarbarn. Med nya synvinklar kan vi kanske få en mer konstruktiv diskussion angående artikeln. Ulner 30 oktober 2009 kl. 01.53 (CET)

[redigera] Kolla in Kulturnyheterna idag

Ikväll, den 30 oktober, kommer ett av inslagen handla om Wikipedia och den förmodade mansdominansen (se Wikipedia:Wikipedia i media). Intervjuad är Ainali. Grunden är alltså den undersökning som UNU Merit presenterade för snart ett halvår sedan. Programmet har premiär kl 19.00, men repriseras och kan sedan ses på SVT play, förmodar jag.//Hannibal 30 oktober 2009 kl. 14.38 (CET)

Repris kl 23.40 i natt! 217.209.96.70 30 oktober 2009 kl. 15.40 (CET)

Interessant! Hoppas jag inte missat det än.. //Tanzania ^{Diskutera med mig} 30 oktober 2009 kl. 19.11 (CET)

Det kom ingenting om Wikipedia :( – GeMet [gemet|ʇǝɯǝƃ] 30 oktober 2009 kl. 19.15 (CET)

Såg inget om det heller.. //Tanzania ^{Diskutera med mig} 30 oktober 2009 kl. 19.17 (CET)

Fake! ;) //Knuckles...wha? 30 oktober 2009 kl. 19.56 (CET)

Nä, det blev tydligen inget. Och så säger de att SVT är att lita på...//Hannibal 30 oktober 2009 kl. 22.07 (CET)

Det blev framskjutet till någon gång i nästa vecka. --Ainali 31 oktober 2009 kl. 12.49 (CET)

Där ser man. Vore trevligt att få ett datum sen om det finns.. //Tanzania ^{Diskutera med mig} 31 oktober 2009 kl. 12.52 (CET)

Det var ju en massa andra intressanta inslag om kaklade konstgalleri m.m. så man kan ju inte få plats med allt ;-) Ser fram emot inslaget, när det nu kommer //FredrikLähnn (Feffe) 31 oktober 2009 kl. 14.12 (CET)

Här är svaret från SVT när jag mailade och frågade varför inslaget ej visades:

"Hej

Jag var ej direkt inblandad i fredagen. Men som jag fattade det så fick reportern inte tag på alla dem hon ville prata med om manlig dominans på Wikipedia. Så inslaget ställdes, i alla fall tillsvidare. Möjligen återkommer vi och gör färdigt. Men det blir inte idag måndag.

Vänligen

Åke Brilioth

SVT Kulturnyheterna"

– GeMet [gemet|ʇǝɯǝƃ] 3 november 2009 kl. 07.51 (CET)

Verkar ha sänts i dag, jag missade det precis, såg typ bara de sista sekunderna, men det kommer väl upp på SVT Play snart. / Elinnea 3 november 2009 kl. 19.11 (CET)

Här finns inslaget. //StefanB 3 november 2009 kl. 20.59 (CET)

Det relevanta börjar vid 2:49. // Sertion 3 november 2009 kl. 21.05 (CET)

Hade de intervjuat Jorva hade analysen om orsaken till mansdominansen förklarats på ett helt annorlunda sätt.[19] man kan fortfarande inte lita på SVT.//--IP 3 november 2009 kl. 21.15 (CET)

Tycker Ainali säger det bra. Man kan inte tvinga någon att skriva på Wikipedia. Man kan göra mycket genom Wikimanior och allehanda utbildningar. Framförallt kan man se till att inte bedöma någon efter kön, utan efter de redigeringar som personen gör, samt att bibehålla en trevlig ton. Gör vi detta kommer de som vill redigera komma hit, och om det då fortfarande inte är kvinnor beror ju det antagligen inte på wikipedia. Många behöver dock ändra sin inställning och attityd mycket. //Tanzania ^{Diskutera med mig} 3 november 2009 kl. 21.42 (CET)

Såg inslaget nyss nu. Det var ju rätt bra, framför allt det att fler kvinnor uppmuntrades/uppmanades i slutklämmen att vara med i projektet för att skapa balans. Kan nu väntas en våg av nykomlingar kanske? 217.209.96.70 3 november 2009 kl. 23.44 (CET)

"Måste man ju faktiskt kunna Wikipedia programmera lite för publicera sina alster på Wikipedia", "speglar hur många som gått tekniska utbildningar"... Jag kan inte programmera ett endaste dugg, och har ingen teknisk utbildning, men jag tycker att det har funkat hyfsat bra att skriva här ändå. Visst ibland är det en och annan mall man inte fattar (de har blivit krångligare och krångligare) men då är det ju bara att säga "Hjälp!" och så kommer nån och hjälper en. Om det är wikifieringen som räknas som programmering så är det ju inte nödvändigt (även om det är önskvärt) för en nybörjare att kunna, och kan man ju lära sig bara genom att härma. Jag tror att man skrämmer bort folk genom att påstå att man måste kunna programmera och prata om tekniska utbildningar etc. "86 % av artiklarna skrivs av unga män". Jag håller inte med om detta heller, var det inte så att dessa siffror visade att det gällde redigeringarna inte artiklarna. Det är ju inte samma sak. "det är män som står för historieskrivningen", Wikipedia handlar ju inte bara om historia... Hur ska den "kvinnliga historien få sin plats på Wikipedia". Vad är det som säger att just kvinnor ska skriva kvinnohistoria, det kan väl män också göra. Jag undrar om Wikipedia verkligen skulle vara så oerhört mycket annorlunda om 50 % av redigeringarna gjordes av kvinnor och 50 % av män. Jag upplever inte att mina redigeringar skiljer sig från de redigeringar män gör. Om alla hette könsneutrala namn här så tror jag inte att jag skulle kunna gissa vilka som är kvinnor och vilka som är män och och jag bryr mig inte ett dugg, det är vad man gör som räknas, inte vem man är. / Elinnea 4 november 2009 kl. 14.31 (CET)

Mina uttalanden kommer inte i exakt samklang med de frågor som ställdes. På den direkta frågan "Behöver man kunna programmera för att skriva på Wikipedia?" (som ställdes när kameran inte gick) svarade jag något i stil med "Nja, man behöver kunna viss syntax för att formatera texten som man vill." Så hennes taltext om att man måste kunna programmera har hon författat själv. Och mitt efterföljande prat om "att det speglar nog hur det ser ut på tekniska utbildningar" kom från när vi samtalade och gissade om varför det verkar vara så att fler män tycker att det är roligt att redigera och inte att det skulle vara ett kompetensmässigt försprång. Siffran 86% (som dessutom ska vara 87%) handlade varken om artiklarna eller redigeringar, utan om andelen som svarade på enkäten och som angav sig själva som "contributors" (och inte i hur stor grad). Av det som hitills har publicerats i studien är det alltså fullt möjligt att av de som svarade så stod kvinnor för >99% av antalet redigeringar och/eller nyskapade artiklar. Som du också framhåller påpekade även jag att i en bra redigering ska det inte gå att se om det är en kvinna eller man som gjort den. Det klipptes dock bort. Men på det stora hela taget är jag ganska nöjd, det kan inte vara lätt att göra urvalet när man ska klippa ner 15 minuters intervju till två meningar. --Ainali 4 november 2009 kl. 19.46 (CET)

Håller med Elinnea, som sade det bra (speciellt den sista meningen.)//Tanzania ^{Diskutera med mig} 4 november 2009 kl. 16.35 (CET)

Jag tyckte att du gjorde bra ifrån dig Ainali, tyckte själv att det var märkligt att det där med programmering var något som reportern uppenbarligen lagt på i efterhand. I övrigt kan jag ju bara hålla med Elinneas träffsäkra sammanfattning. //FredrikLähnn 4 november 2009 kl. 20.06 (CET)

Tack. Jag menade alltså inte detta som kritik mot dig, Ainali, tyckte du skötte dig bra, utan mer reporterns sätt att vinkla inslaget. Du fick ju väldigt lite utrymme, tyckte mesta att det var kvinnohistorikern som pratade på, tycker att de kunde ha klippt ned det istället. Men det var jättebra att hon avslutade med att säga att uppmana folk att gå in och skriva lite. Jag tycker att det är synd att inte fler tjejer redigerar på Wikipedia, och den förlust vi gör tror jag inte är just att vi saknar dem som kvinnliga användare (som ska skriva om "kvinnliga ämnen" med "kvinnliga vinklingar") utan som användare helt enkelt. En outnyttjad potential. Skulle fler kvinnor redigera på Wikipedia, så skulle vi ha fler som redigerar, och det är det vi behöver, mer folk helt enkelt. / Elinnea 5 november 2009 kl. 10.26 (CET)

Tycker också att det var ett bra inslag och att Ainali/historieprofessorn tillsammans gjorde bra reklam för ett deltagande i någon grad. Även om inte det kommer att få några stora konsekvenser är det lite olyckligt, om klippningen implicit pekar på att man på något sätt bör vara tekniskt skolad (eller t.o.m. programmeringskunnig) för att kunna redigera här. Det vore kanske idé att vi, i olika sammanhang, tydligare framhåller hur enkelt det kan vara att komma igång och att alla kan utvecklas helt i sin egen takt.

• Korta exempel: "Ge oss en kvart om dagen!" eller "Kan du skriva, kan du redigera!"

Även om jag håller med om att vi i första hand behöver fler redigerare, så tror jag att både samvaron och antalat potentiella användare, skulle tjäna på att det just blir fler kvinnliga användare, då framför allt gemenskapens samvaro skulle tjäna på en jämnare mix av könen. Det är ju också önskvärt på de flesta andra arbetsplatser, då enkönade kulturer lätt växer sig starkare, om man inte aktivt försöker ändra på det.
/Ronny W 5 november 2009 kl. 12.10 (CET)

Min subjektiva uppfattning att av nya artiklar kommer cirka 20% av äldre personer (55+) och den andelen är stigande. Av de 15 tal av dessa jag "känner", är ingen kvinna. Och då jag subjektivt uppfattar att något mellan 10-15% av den nya artiklarna skapas av kvinnor, så blir då andelen kvinnor i gruppen under 50 nära 20% medan som sagt i gruppen över 0%. Jag tänkte på detta efter att först fått kommentaren Skit ner dig följt av kommentaren när jag reagerade du är en känslig kille. Jag är tämligen säker 0% av mina kvinnliga jämnåriga skulle fortsätta på wikipedia efter en sådan ordväxling.Wanpe 5 november 2009 kl. 12.30 (CET)

Tänk vad mycket bättre världen skulle vara om folk kunde bete sig. —CÆSAR 5 november 2009 kl. 13.36 (CET)

[redigera] Utloggningsvarning?

Ibland när jag har jobbat på en lång artikel har jag blivit utloggad när det väl är dags att spara. Det gör inte att något skrivet material försvinner, för det går att kopiera innan man loggar in och sedan lägger in det igen. Detta med att kopiera ger dock ett extra moment och över lag är det litet störande. Jag har därför börjat fundera på varför det inte finns någon utloggningsvarning på Wikipedia. Är det någon som vet hur länge man kan vara inloggad utan att vara "aktiv", d.v.s. följa länkar o.dyl., utan att kastas ut? DG 30 oktober 2009 kl. 18.22 (CET)

Jag brukar bli inloggad i en månad i taget tror jag. Går inte det att ställa in någonstans? -- bOivİE 30 oktober 2009 kl. 18.41 (CET)

I vilket fall försvinner väl ingenting? Trycker du spara försvinner inte bara det som du skrivit om din inloggningssession går ut, väl? Det har jag i alla fall aldrig råkat ut för. Ett tips är förresten som vanligt att klicka i "logga in automatiskt", om bara du använder datorn. /Grillo 30 oktober 2009 kl. 18.47 (CET)

Eller om du har eget användarnamn, fleranvändaroperativsystem och vettiga inställningar :-)

Vad gäller att behöva kopiera materialet så förstår jag inte riktigt. Jag brukar logga in och använda webbläsarens bakåtfunktion (då har det antagligen gällt att jag börjat redigera utan att inse att jag inte loggat in på projektet/språkversionen ifråga, men effekten borde väl vara den samma).

Ett problem jag råkat på några gånger är att jag, då månaden (?) tagit slut under arbetet, lyckats spara som oinloggad, vilket kan vara förargligt. Påpekar programvaran något om "bortfallet sessionsdata" i dessa fall?

--LPfi 31 oktober 2009 kl. 15.58 (CET)

I gamla versioner av IE sparas inte texten när man trycker bakåt. Jag vet inte om det åtgärdats i nyare versioner, men många sitter ju tyvärr fortfarande med IE6. /Grillo 31 oktober 2009 kl. 18.36 (CET)

Testa nyaste versionen av Firefox. Där kan man stänga ner firefox, ta upp det igen och ändå finns allt kvar. (I alla fall när jag gör det..) //Tanzania ^{Diskutera med mig} 31 oktober 2009 kl. 19.57 (CET)

Så gör kan man göra om man blir utloggad:

1. Se till att de redigeringar du gjort i din webbläsare ser ut som du vill ha dem.
2. Öppna ett nytt fönster där du loggar in.

Då är du inloggad i första fönstret också och kan spara eller fortsätta jobba. Det har iallafall funkat för mig. Jag använder Firefox (om det nu skulle ha någon betydelse). /Jalf17 3 november 2009 kl. 22.03 (CET)

Tipset från Jalf17 är bra. Är man osäker om man är inloggad (utloggningen syns inte alltid om man inte rört maskinen på ett tag), kan man f.ö. förhandsgranska. Att använda backfunktionen fungerar inte alltid, webbsidan kan ha "upphört att gälla", eller vad det nu blir för meddelande. Xauxa 3 november 2009 kl. 23.14 (CET)

[redigera] Åtgärdsmall för artiklar med otydlig inledning.

Jag undrar om det finns någon mall för artiklar som inte skriver ut det självklara i inledningen. Jag har använt {{förtydliga här}} men det kanske inte är den bästa mallen att använda. Självklart vore det bästa att skriva om inledningen själv, men ibland är det svårt, särskilt om jag inte själv förstår vad artikeln hadlar om. "85" 31 oktober 2009 kl. 10.49 (CET)

Skriv en kort kommentar på diskussionssidan! Det är, trots allt, vad den sidan är till för. --Kildor 31 oktober 2009 kl. 11.03 (CET)

Man kan kanske köra med detta: {{wiki|Inledningen förklarar ej det självklara}} - MichaelPhilip 31 oktober 2009 kl. 21.57 (CET)

Okej, tack för era svar! "85" 1 november 2009 kl. 22.42 (CET)

[redigera] Litteraturstubbar efter land, språk eller båda?

Jag tycker att det är synd om diskussionen på Wikipedia:Problematiska kategorier/Tysk litteratur-stubbar slutar i att konsensus inte nås. Därför har jag lagt ett förslag och hoppas med det få igång diskussionen som har stannat mitt i oklarhet. Så diskutera där, så att ärendet kan avslutas någon gång! Vänligen Åsa L 31 oktober 2009 kl. 21.49 (CET)

[redigera] Avsluta ärenden på Wikipedia:Detaljgranskning

Diskussion flyttad till Wikipediadiskussion:Detaljgranskning Jopparn 6 november 2009 kl. 14.45 (CET)

[redigera] Wikipediaaktivitet i oktober

Antalet accesser mot svenskspråkiga Wikipedia var i oktober 76,3 M(78.8) (Enligt mina noteringar har data från 15 oktober "tappats" bort i den officiella redovisningen). Oktobersiffrorna är 3%(6%) högre än för oktober 2008 och något ner från september. Ökningstakten är lägre än tidigare månader men är som de tidigare månaderna högre än för jämförbara språkversioner - nl 0%(+3%), no 0%(3%), fi -8%(-5%).

Nettotillskottet av artiklar per dag var för tredje månaden i rad över 120, vilket nu börjar se ut som en trendmässig uppgång från de föregående 12 månaders siffror på runt 100. Antalet redigeringar har varit ovanligt högt (levande personer mm). Subjektivt har jag uppfattat de nya artiklarna varit av högre klass än vanligt med tex färre "reklam"(WP:IK) artiklar än vi brukar se.

Antalet användare som varit aktiva de senaste 30 dagarna har varit 3716, upp från september och obetydligt ner från oktober 2008. Antalet nya användare (vars 10e redigering totalt inträffade under månaden) var 178 i september, samma som månaden innan och lite lägre än ett år tidigare 193. Subjektivt uppfattar jag att en stor del av de användare som nu är bland de mest aktiva är relativt nyligen tillkomna (FBQ, Fernbom2, Mats33, Andlind, Kemikungen).Wanpe 1 november 2009 kl. 06.34 (CET)

Vad betyder antalet accesser? Genomsnitt per sekund? --Ettrig 1 november 2009 kl. 08.00 (CET)

Jag missade sätta ut sorten, det är antalet i miljoner under månaden, det motsvarar lite över 100 000 i timmen, eller tre i sekunden. Wanpe 1 november 2009 kl. 08.06 (CET)

76,3 miljoner accesser (eller sidvisningar?) per månad är 100.000 per timme, men detta är 28 per sekund, inte 3 per sekund. Projekt Runebergs server har i medeltal 3-4 accesser (sidvisningar + bilder) per sekund och gissningsvis 2 sidvisningar per sekund, vilket blir 5,4 miljoner per månad, alltså mindre än en tiondel av trafiken till svenska Wikipedia. --LA2 3 november 2009 kl. 14.46 (CET)

[redigera] Problematiska kategorier

Det är flera diskussioner på Wikipedia:Problematiska kategorier som har gått i stå sedan länge, utan att något händer och utan att någon administratör avslutar diskussionen. Det är naturligtvis bäst om konsensus kan uppnås genom diskussionen, men ibland kanske det räcker med en tillräckligt stor majoritet, där minoriteten inte har besvarat de senaste inläggen (exempelvis under rubriken Rymdhamnar)? Kan vi få se fler personer säga sin mening i flera diskussioner på sidan om problematiska kategorier? DG 1 november 2009 kl. 09.24 (CET)

[redigera] Kvalitetsmätningen, november

Datum	Kval.	Fakta	Fluff	Förvirr.	POV	Plag.	Rel.	Språkv.	Ugglan	Ickewiki	Städa	Infoga	Källor	Glob.	Ouppdat.	Subst.	Totalt
28 dec 2007	539	355	144	153	198	12	679	342	114	1 115	192						3 843
26 jan 2008	653	347	154	140	207	13	664	322	114	949	192						3 755
20 apr 2008	653	375	171	195	214	12	378	341	104	181	260	847					3 731
23 maj 2008	640	378	172	214	225	5	262	357	95	77	264	912					3 601
21 jun 2008	653	393	165	231	235	7	233	364	90	52	286	833					3 542
21 jul 2008	552	321	160	192	225	3	101	364	81	12	303	822					3 136
22 aug 2008	420	341	112	191	205	6	211	392	57	27	328	687	5 403	286	87	1 108	9 861
21 sep 2008	395	178	92	183	186	6	129	373	53	13	319	731	5 845	289	62	827	9 681
22 nov 2008	396	358	109	200	208	1	134	461	55	12	330	874	6 384	294	98	591	10 505
1 jan 2009	414	229	115	194	191	4	94	491	59	31	337	897	6 716	301	107	568	10 748
1 feb 2009	411	253	118	198	203	3	205	401	54	61	338	1 056	7 101	307	110	594	11 413
1 mar 2009	405	269	107	198	219	9	152	402	48	76	339	1 091	7 121	312	117	612	11 477
1 apr 2009	401	277	111	198	212	5	168	414	47	78	328	1 129	7 134	317	129	189	11 137
1 maj 2009	401	160	120	196	213	4	170	380	47	55	336	1 155	7 313	325	125	154	11 154
1 juni 2009	400	224	120	195	221	2	79	405	45	24	338	1 156	7 356	413	129	115	11 222
1 juli 2009	402	237	130	196	231	2	31	392	42	26	348	1 072	7 200	333	132	119	10 893
1 aug 2009	406	120	102	203	231	4	31	398	49	28	348	964	7 468	345	143	117	10 957
1 sep 2009	409	121	103	192	242	2	87	397	40	24	361	964	7 676	371	148	95	11 232
1 okt 2009	407	136	105	236	242	0	119	410	40	17	363	1049	7 953	382	155	76	11 690
1 nov 2009	410	135	105	240	272	2	114	446	35	9	370	1049	8 492	394	180	76	-
Förklaring: Förvirr. - Artiklar i kategorierna Förvirrande, Artiklar som behöver förtydligas och Artiklar med motsägelser. Språkv. - Kategorin Språkvård med alla underkategorier utom Ugglanspråk. Städa - Kategorierna Städa och Artiklar som innehåller kuriosa-avsnitt. Infoga - Alla artiklar som ligger i samlingskategorin Föreslagna infogningar, sammanslagningar och delningar. Källor - Antalet artiklar i Kategori:Alla artiklar som behöver källor, som räknar ihop antalet artiklar i Kategori:Artiklar som behöver källor med underkategorier. (Många av artiklarna dyker upp i mer än en av kategorierna, därför går inte matematiken ihop.) TIPS! Om du vill hjälpa till att höja kvaliteten på svenska wikipedia finns det en rad kvalitetsprojekt att engagera sig i.

Antalet har ökat inom några områden, t.ex POV, Språkvård och Ouppdat. Vi skulle behöva insatser, dels att vi gör kortare punktinsater med många deltagare som tävlingar, städhelger och sedan även ett löpande kontiuerligt arbete. På många kvalitetsprojekt är aktiviteten mycket låg. Vi har artiklar som behövt faktakoll sedan i början av 2006 (t.ex High Chaparral, Polarbröd, Rotary International), artiklar som varit fluffmärkta sedan slutet av 2006 (Halsbandsprocessen), artiklar som varit språkvårdsmärkta sedan 2007 (t.ex Tool, Vincent Valentine). Jag tycker egentligen att de artiklar som märks upp bör åtgärdas inom ett år, men jag inser att det är realistiskt att sätta ribban där i nuläget. Att artiklar blir liggande i tre, fyra år tycker jag iallafall är alldeles för mycket. Skulle vi inte kunna sätta ett gemensamt mål att före årsskiftet 2009-2010 åtminstone ha åtgärdat alla kvalitetskontrollartiklar som märktes upp redan 2006 och 2007? Är det några som är med på det? / Elinnea 1 november 2009 kl. 09.37 (CET)

Det låter som en bra idé. Finns det någon bot som kan flytta alla de artiklar som varit kvalitetsmärkta i säg 2 år till en gemensam lista? Detta skulle ju underenkla, både för tävlingar i ämnet och delprojekt. //Tanzania ^{Diskutera med mig} 1 november 2009 kl. 09.42 (CET)

Ja, nån lista ungefär som Wikipedia:Projekt relevanskontroll/Alla artiklar i datumordning för de äldst kk-märkta som man kan "beta av" efter hand, vore oerhört bra. / Elinnea 1 november 2009 kl. 10.07 (CET)

[redigera] Translatewiki.net update

Currently 98.77% of the MediaWiki messages and 85.07% of the messages of the extensions used by the Wikimedia Foundation projects have been localised. Please help us help your language by localising and proof reading at translatewiki.net. This is the recent localisation activity for your language. Thanks, GerardM 1 november 2009 kl. 17.38 (CET)

Jag har fått upp mängden översatta meddelanden till 99,79% i den första gruppen men det skulle vara bra om fler kunde hjälpa till. jag vet ex. inte vad en "suppressed" log eller diff är för något och kan därför inte översätta dem. GameOn 2 november 2009 kl. 07.44 (CET)

Ett tips kan vara att leta efter ord bland redan översatta meddelanden. "Suppress" brukar översättas med "undanhålla" på MediaWiki. -- boıviE 2 november 2009 kl. 11.13 (CET)

[redigera] Kosovo

Detta är ju något som väckt heta känslor förr, så jag tänkte att jag uppmärksammar hela gemenskapen på mina inlägg på Wikipediadiskussion:Stilguide_för_artiklar_angående_Kosovo#F.C3.B6ljs_detta.3F och Diskussion:Pristina#Flytta_till_Prishtina. Det verkar vara fina ord på metasidan, men de flesta artiklar verkar trots allt ligga under samma uppslagsord som när staten var under serbisk överhöghet. I dagsläget borde väl Kosovo ha erkänts av tillräckligt många stater för att självständigheten inte längre ska vara kontroversiell, jämför Makedonien. /Grillo 2 november 2009 kl. 01.02 (CET)

[redigera] namn på enwp

Jag heter Herr X på engelska Wp också men jag har glömt lösenordet, hur kan jag koppla det till mitt globala konto herr X??? Herr X ^(D) 2 november 2009 kl. 09.36 (CET)

Kopplingen beskrivs på Wikipedia:SUL#Globalt_anv.C3.A4ndarkonto_.28SUL.29, men hur du gör ifall du glömt lösenordet vet jag faktiskt inte. GameOn 2 november 2009 kl. 10.25 (CET)

Du har inte gjort några redigeringar med ditt konto på enwp så du borde kunna begära att det kontot flyttas undan, så skapar du ett nytt med samma namn. -- Lavallen 2 november 2009 kl. 10.48 (CET)

Om du har angett epostadress så kan du begära nytt, temporärt lösenord. Det skickas till dig. Du kan sedan logga in med det och ändra så att du har samma. —CÆSAR 4 november 2009 kl. 13.04 (CET)

[redigera] Wikipedia:Veckans tävling/Källor behövs fortfarande

Det finns fortfarande allt för många artiklar på Wikipedia som behöver enstaka källor (Kategori:Artiklar som behöver enstaka källor). De tappra tävlande när vi körde den här tävlingen i våras åtgärdade ett stort antal artiklar, trots det finns det idag fler artiklar än ni vi slutade tävlingen. Så nu är det dags igen, källor behövs fortfarande! Det ger extra bonus för de som åtgärder de äldsta mallarna.--Ankara 2 november 2009 kl. 10.43 (CET)

[redigera] Kavkazskaja_ovtjarka

Artikeln Kavkazskaja ovtjarka är på ingående i ett redigeringskrig där jag känner att jag ofrivilligt deltar. Efter SVT:s dokumentär om rasen för något halvår sedan har den fått mycket oförtjänad kritik, och det speglas här på wiki. --Niklas Johannesson 3 november 2009 kl. 00.02 (CET)

[redigera] Nu är det dags för FSCONS igen

Hej,

För tredje året i rad äger Nordens största konferens för fritt innehåll, fri programvara och fri kultur rum i Göteborg. Wikimedia Sverige är en av medarrangörerna. För mer information, se FSCONS.org eller min blogg. Programmet är mycket intressant. Bland annat kommer Erik Zachte, Wikimedia Foundations statistikanalytiker, som med tanke på undersökningen av Wikipedias användarbas, se Wikipedia i media, säkert har intressanta saker att säga. Dessutom kommer man kunna få veta mer om bakgrunden till Regionarkivets bilddonation till Commons.

Om du har tänkt att komma, kontakta gärna mig i förväg genom att maila till lennartwikimedia.se. Det kan löna sig.//Hannibal 3 november 2009 kl. 11.45 (CET)

[redigera] Snart tjugo år sedan Berlinmurens fall

Det är snart tjugo år sedan Berlinmuren föll. Det vore kul om vi kunde bättra på den en del lagom till jubileet. Det största problemet ser ut att vara källbrist, men artikeln skulle även kunna utökas och bättras på i övrigt. En kort titt visar att såväl engelsk- som tyskspråkiga Wikipedia har artiklar man delvis kan använda, men som har sina brister, även om den sistnämnda är utvald som läsvärd. Även den franska artikeln är utvald, och ser vid ett ögonkast rätt bra ut, men jag läser så långsamt på franska att jag bara sneglat helt kort på den. Alla kan säkert användas åtminstone delvis, och andrahandskällor att skriva själv med saknas ju inte. /Julle 3 november 2009 kl. 14.25 (CET)

[redigera] Globala administratörer

Översättningsarbete finns hos meta för den som känner sig manad! -- Lavallen 4 november 2009 kl. 19.41 (CET)

Hjälper gärna till om det inte är gjort när jag kommer hem. //Tanzania ^{Diskutera med mig} 5 november 2009 kl. 14.31 (CET)

Har översatt, men det behöver nog korrekturläsas och metafieras.. //Tanzania ^{Diskutera med mig} 5 november 2009 kl. 17.32 (CET)

[redigera] Rekrytera din mamma som skribent till Wikipedia!

Vi kommentar då och då att det är fä kvinnor här och ibland också om att det är önskvärt med fler äldre (55+). Jag uppfattar i och för sig att vi har ett ökande antal skribenter som är lite äldre (55+) men enligt vad jag "känner till" så är bland dessa äldre samtliga män. I min omvärld i alla fall så är det fler kvinnor i den åldern om löser korsord (=allmänbildning) än män och fler som läser böcker, så de bör ha minst lika goda förutsättningar som män att bidra. Vore det inte intressant om ni alla försökte rekrytera era mammor som skribenter och genom den insatsen dels få fler skribenter och dels få återkoppling om det är något i vårt beteende som verkar avskräckande för denna grupp? Och som lärare i teknik och handhavande kan ni ju fungera själva och också på nära håll följa hur en ovan nybörjare upplever Wikipedia. Wanpe 5 november 2009 kl. 13.55 (CET)

Ånej blanda inte in min mamma i detta! Det kommer sluta med att hon börjar tjata på mig att jag skall städa upp på min diskussionssida och så fort jag loggat ut kommer hon dekorera min användarsida med blommor och annat tjafs. :P Skämt åsido, spontant låter väl det låter som en bra idé även om jag har svårt att se att min mamma skulle vara intresserad. Mason 5 november 2009 kl. 17.01 (CET)

Det medför vissa svårigheter. Min mor är dels död, dels befattade hon sig aldrig med vare sig datorer eller med korsord så länge som hon var i livet. /Annika 5 november 2009 kl. 17.58 (CET)

Lite liknande Mason efter skämt åsido.. //Tanzania ^{Diskutera med mig} 5 november 2009 kl. 18.02 (CET)

Skulle kunna rekrytera min hustru, men då får ni bereda er på att hon tvingar mig blocka er om ni raderar det hon skriver! :) -- Lavallen 5 november 2009 kl. 18.04 (CET)

Om hon skriver lika bra som du gör är nog risken för radering liten :). Sedan skadar det ju inte om du tipsar henne om att inte skriva en utförlig artikel om herr och/eller fru Lavallen :). Jag kämpar sedan en tid tillbaka med att övertala min korsordsälskande mor att ge det hela en chans... Får se hur det går, men hon är tyvärr lite datorrädd. Jopparn 5 november 2009 kl. 23.00 (CET)

Förstår att det är menat som ett skämt, och ganska roligt också. Men, jag reagerar på det som skrivs här, även tidigare har det dykt upp "var snäll mot några nya som jag tipsat om wikipedia men kanske gör fel i början"-meddelanden, varför ska vi vara snällare mot säg Lavallens hustru än mot någon annan? Borde vi inte istället förändra vårt beteende till att vara snälla mot alla nya bidragsgivare? GameOn 6 november 2009 kl. 07.02 (CET)

Tyvärr var det inte bara ett skämt. Det ligger mycket i GameOn's kommentar. Jag blir sällan kär i en ståndpunkt och släpper tråden snart om jag har en avvikande åsikt (wiki-politiskt har jag det mycket ofta), det skulle inte hon göra... -- Lavallen 6 november 2009 kl. 07.15 (CET)

Jag uppskatta ni är 300-400 regelbunda användare här på sv:wp som är under 40. Och utifrån arvsläran borde många av er ha en mamma som har rätt anlag och intresse. Tänk om 10% av er lyckades. 30 55+iga kvinnor vore fantastiskt, och även om bara 1% av er lyckades så vore tom tre i den kategorin ett stort fall framåt! (vi har haft en enda vad jag vet, men hon lämnade i ilska för något år sedan).Wanpe 5 november 2009 kl. 18.15 (CET)

Min mamma (70+) har redan redigerat på Wikipedia! :-) --;Idunius 5 november 2009 kl. 23.05 (CET)

Sorry, hon har fullt upp med att dansa, handla på ebay, lösa korsord, se på tv och skicka runt meterlånga raddor med bilder i digitala kedjebrev. --Korall 7 november 2009 kl. 01.11 (CET)

Jag har faktiskt gjort ett allvarligt försök. Mamma har arbetat i kosmetikbranschen i nästan 30 år och den är ju väldigt eftersatt här. Datorinvänjningen har gått så långt att hon börjat surfa på Youtube och använder T9 på mobilen, men det är nog några steg kvar innan hon kan tänka sig att skriva här. Man kanske får vänta 10 år till pensionen. /Grillo 7 november 2009 kl. 03.06 (CET)

[redigera] Problematisk källhänvisning

Jag håller på att redigera en artikel och ska precis lägga till en källhänvisning. Problemet är bara att länken innehåller klamrar ([ ]). Så det blir helt fel. Någon som vet hur man gör?

Sidan som jag ska hänvisa till: http://www.stcc.se/379/?tx_ttnews[tt_news]=7250&tx_ttnews[backPid]=81&cHash=db5e4c7991

Green Yoshi 5 november 2009 kl. 18.09 (CET)

Denna länken borde fungera. // Sertion 5 november 2009 kl. 18.30 (CET)

Tack så mycket! Green Yoshi 5 november 2009 kl. 18.40 (CET)

[redigera] Modernt ungdomsspråk

Jag har ett litet problem. Min sondotter (19 år) skriver blogg från sin utlandsresa. Ibland förstår jag knappt vad hon skriver p g a hennes moderna ordval, men det är ju så ungdomar pratar nuförtiden - sjukt roligt - vi dissade det och gick hem - taggade brudar på språng - det är grym surfing etc. Visst snackade vi stockholmsslang när jag var barn och stabben klykade inte ett jota, men nu står jag själv här och förstår inte mina barnbarn. Har Wikipedia en ordbok som passar föräldrar och far- morföräldrar 65+ ? Om inte, skulle det passa att berika Wiki med en sådan? Det finns ju en artikel Stockholmsslang, så jag efterlyser alltså en artikel om modernt ungdomsspråk med vidhängande ordförklaringar. Finns här någon lingvist eller annan som kan åtaga sig detta? /Wvs 5 november 2009 kl. 18.50 (CET)

En ordlista kanske passar bättre på wiktionary. En artikel om modernt ungdomsspråk vore väl å andra sidan riktigt trevligt. Finns en del litteratur om ungdomsslang utgivna. //Tanzania ^{Diskutera med mig} 5 november 2009 kl. 18.58 (CET)

Förortssvenska finns redan, så jag ser inget problem att skriva om slang som förekommer i andra typer av samhället. /Grillo 5 november 2009 kl. 19.53 (CET)

Du får väl ge din sondotter lite välmenande råd om hur man vårdar sitt språk? Mörkerman 5 november 2009 kl. 20.02 (CET)

Jota är fö ett ord som funnits rätt länge i svenskan och går att finna i vissa upplagor av bibeln. Se Jota#"Inte ett jota". -- Lavallen 5 november 2009 kl. 20.07 (CET)

Och var drar man gränsen för "modernt språk"?//Hannibal 5 november 2009 kl. 20.29 (CET)

Ja, Wiktionary kanske är platsen att vända sig till för ordförklaringar. Riktigt, gränsen för modernt språk flyttas med tiden. Vad jag menade var naturligtvis dagens ord och uttryck och det betyder att man får leva med språkets växlingar. Får väl söka mig utanför Wiki i den här frågan.Wvs 5 november 2009 kl. 20.46 (CET)

Kanske Slangopedia kan vara något? Den verkar inte ha alla ord du verkade ha problem med, men å andra sidan kanske de betraktas som så självklara att ingen kommit på tanken att ta med dem. De jag inte hittade där fanns dock i folkets synonymlexikon

andejons 5 november 2009 kl. 21.34 (CET)

Som många av er redan känner till, så avskyr jag slang och ungdomsspråk. (Jag var tvungen att kasta ur mig det. Nästa mening kommer att vara relevant.) Är det verkligen encyklopediskt intressant med ungdomsspråk? Ungdomsspråket ändras ju (nästan per definition) ständigt. --Andreas Rejbrand 5 november 2009 kl. 21.37 (CET)

Jag tycker att det är klart relevant att ha en artikeln som beskriver fenomenet ungdomsspråk. Att ungdomar har behovet att ha ett språk som särskiljer dem från sina föräldrar, för att stärka sociala band, och så vidare. Bara det inte urartar till en ordlista. -- [ jiˈesˌdeːo ] 5 november 2009 kl. 22.42 (CET)

Per Jsdo1980. Att något kan ändras är inte heller en speciellt bra anledning för att inte ha en artikel. Istället är det ett utbrett uttryck för en sociolekt som den större delen av den yngre befolkningen använder. //Tanzania ^{Diskutera med mig} 5 november 2009 kl. 22.55 (CET)

Så länge det finns källor som kan verifiera uppgifterna så kan man givetvis skriva om ungdomsspråk som fenomen, och med (några få) exempel från olika epoker. Några av begreppen brukar leta sig in i det vanliga språket och andra blir kvar som ett slags tidsdokument. Risken med såna artiklar är att det lätt blir "egen forskning" och folk lägger till en massa egna slangord och det blir långa listor med overifierade ord. Inte särskilt encyklopediskt. Wikipedia är ett uppslagsverk och inte en ordlista, och ska inte användas för att slå upp ord och få deras betydelse, detta är inte ett ställe för ordförklaringar, oavsett om det är slangord eller andra ord. / Elinnea 6 november 2009 kl. 00.02 (CET)

Tack för bra kommentarer och hänvisningar. Sammanfattningsvis tycks ämnet vara för speciellt och svårt att passa in i en encykopedi; ordlista hör bättre hemma i wiktionary./ Wvs 6 november 2009 kl. 08.57 (CET)

[redigera] Framsidan...

Sedan ett par dagar tillbaka ser svenska Wikipedias huvudsida felaktig ut för mig. Mittspalten och högerspalten går in i varandra (så länge jag inte har helskärm), och i rutan för vad som hände denna dag i historien finns bara en bild. Är detta ett generellt problem? Vet någon vad man kan göra åt det? DG 6 november 2009 kl. 16.39 (CET)