Kategoridiskussion:Helgon

Finns några förbehåll mot att skapa en kategori:Helgon i Nya testamentet för sådana som Anna, Marias moder och Elisabet (biblisk person)?//--IP 5 november 2008 kl. 06.16 (CET) ‎

Nej, jag tycker inte det, men Testamentet skall inledas med versal. torvindus • Et tu, Brute? 5 november 2008 kl. 06.20 (CET)

Skall det vara "helgon i" eller "helgon från" eller..? Undrar vad t.ex. Dcastor tycker om en sådan kategori... Kan den ersätta både Kategori:Helgon och Kategori:Personer i Nya Testamentet i de fall den används?//--IP 5 november 2008 kl. 06.23 (CET)

Vore inte "Bibliska helgon" eller "Helgon i Bibeln" ett kortare och smidigare kategorinamn? /FredrikT 5 november 2008 kl. 16.11 (CET)

Jag tycker att en kategori som den föreslagna kan vara vettig och stöder Fredriks namnförslag (så slipper vi dessutom att diskutera versal eller gemen på "testamentet"). Däremot kan den inte ersätta kategori:Personer i Nya Testamentet eftersom Nya testamentet är gemensamt för alla kristna kyrkor, medan synen på helgon inte är det. Helgonvärdigheten är tilldelad av vissa kyrkor, inte av bibelordet självt. Dessa kyrkor är tillräckligt stora för att kategoriseringen skall vara relevant, men inte tillräckligt dominerande för att stryka de aktuella namnen från överkategorin. Som en parentes kan det ifrågasättas om Anna platsar eftersom hon inte nämns i någon kanonisk skrift. /dcastor 5 november 2008 kl. 16.59 (CET)

Kanske skulle man i stället införa nya nationalitetsgrupper för dem som nu saknar underkategori, t.ex. "helgon från /?Heliga landet?/", "romerska helgon", "frankiska helgon", etc? Problemet är framför allt att det saknas adekvata underkategorier för dem som levde före modern tid.//--IP 6 november 2008 kl. 08.03 (CET)

Kristna helgon

Om någon vill markera det faktum att det finns helgon i många religioner kan en underkategori för kristendomen skapas. Tostarpadius (diskussion) 15 december 2015 kl. 18.08 (CET)

Jag förstår inte det här abrupta avskaffandet av underkategorier utan diskussion. Varför ska man göra information svårar att få tillgång till när Wikipedia ska göra information lätt och snabbt tillgängligt för den som söker den? Det fanns helgon i andra religioner än kristendomen. Det fanns desutom katolska och ortodoxa helgon inom kristendomen. Vad är lättast om man vill skilja mellan ortodoxa och katolska helgon: att leta igenom varje artikel för att se efter om just den artikeln handlar om ett katolskt eller ett ortodoxt helgon, eller att lätt, praktiskt och smidigt bara gå till en kategori som har färdigsorterat dem? Vad är enklast, och vad går snabbast? Att radera en användbar kategori utan någon som helst disskussion på det här sättet ger ett dåligt intryck och fördummar Wikipedia. --Aciram (diskussion) 15 december 2015 kl. 18.19 (CET)

Visst kan vi ha en underkategori med romersk-katolska helgon, men den bör i så fall innehålla sådana som kanoniserats efter reformationen/Tridentinska mötet. Vidare bör vi i så fall även ha en för specifikt östliga helgon. Sådana som är gemensamma för öst och väst och som dessutom vördas inom flera reformatoriska kyrkor, om än på ett något annat sätt, bör inte ha konfessionell särmarkering. Tostarpadius (diskussion) 15 december 2015 kl. 18.28 (CET)

(Redigeringskonflikt) Ja, däremot bör underkategorier som "Katolska helgon", "Ortodoxa helgon" nog undvikas, utan i så fall parallellkategorier som "Helgon inom ..." "Helgon från ..." e.d. Helgon som levt före olika kyrkosplittringar hyllas ofta i olika grad inom de resulterande samfunden. Detta gäller i synnerhet de bibliska helgonen, men också t.ex Lucia, som levde före kyrkosplittringarna, men väl främst ihågkoms i västkyrkan(?), men som ju också uppmärksammas tydligt i Svenska kyrkan (och frikyrkosamfund i Sverige). Om hon kategoriseras som "katolskt helgon" och pga wp-regler inte då också kan kategorieras i överkategorin "(kristna) helgon", skulle hon behöva också kategorin "protestantiska helgon", vilket ju vore uppenbart problematiskt - protestant var hon inte, i alla fall inte i reformationstidens mening! Förutom då att den kategorin i sig vore synnerligen problematisk. Taxelson (diskussion)

Ja, jag kan hålla med om argumentet att man bör vara mer försiktig med hur kategorin formuleras, av ovanstående skäl. Jag ser det som viktigt att det finns kategorier för katolska helgon, ortodoxa helgon, muslimska helgon, hinduiska helgon, osv, men är öppen för andra formuleringar. Att de formuleras mer försiktigt än ett enkelt "katolska helgon" kan jag vid närmare eftertanke hålla med om. Kanske kan engelskspråkiga wikipedia tas som en inspiration till hur de bör formuleras. Jag föreslår att "katolska helgon" kallas "romersk-katolska" helgon. Kanske kan "Ortodoxa helgon" fungera som en samlingskategori för "tysk-rotodoxa helgon" och "grekisk-ortodoxa helgon"? Jag håller med om att de östliga kyrkornas helgon behöver en egen kategori, men är mer osäker på hur de bör formuleras. Än så länge är artiklarna inte så många där, så kanske räcker det tills vidare med en sådan överkategori. --Aciram (diskussion) 15 december 2015 kl. 19.00 (CET)

Helgon inom de olika värdsreligionerna kan lämpligen och utn vidare skiljas i olika kategorier, och bland dem bör finnas kategorin "Kristna helgon". Dessa kategorier är ofta varandra uteslutande, med undantag för de bibliska där det finns en överlappning mellan judendom, kristendom och islam (ofta med skilda namnformer, och olika uppfattningar om deras liv och verk). Problemet med begreppen "katolsk" och "rommerskkatolsk" är att det visat sig vara mycket svårt att få till något neutralt, som alla kan acceptera: Ett visst kyrkosamfund kallar ju sig självt "Den Katolska Kyrkan", och att detta samfund sätter som kriterium för "katolsk" att påvens i Rom primat erkänns, medan i princip alla andra kyrkor i enlighet med den gemensamma trosbekännslen också gör anspråk på att vara fullt "katolska" utan att erkänna detta primat och föredrar därför t.ex termen "romerskkatolsk" om denna kyrka, medan dessa menar att detta begrepp är för snävt, och bara avser en av denna kyrkas riter, om än den största. Alternativ som "påvekyrkan" o.d är självklart inget neutralt alternativ. Tillämpat på denna fråga blir problemet då att inifrån denna kyrkas pov är givetvis S:t Stefanus, S:t Iraeneus, S:ta Lucia, S:t Augustinus, S:t Johannes Chrysostomos, S:t Sigfrid, S:a Birgitta, Ignatius av Loyola och Maximilian Kolbe helgon i samma mening, och alltså orimligt att endast kategorisera de två sista som (romersk)katolska helgon och de nadra som något annat, medan det ur ickerommerskkatolskt pov är lika orimligt att de förra kategoriseras så att de framstår som just rommerskkatolska (och för att komplicera ytterligare, är Ignatii övningar dessutom populära inom delar av många reformatoriska samfund). Kanske en komplementär kategri "Helgon erkända/firade inom (romersk)katolska kyrkan", men så att de som kategoriseras där också finns i den almänna kategorin "Kristna helgon" vore en lösning. Behöver denna p.g.a storleken delas upp skulle jag föredra att det görs temporalt och inte samfundsmässigt. Taxelson (diskussion) 15 december 2015 kl. 20.05 (CET)

Naturligtvis ingår både katolska ortodoxa och övriga kristna helgon i just "kristna helgon". Men det är en överkategori, eller en huvudkategori, av ett slag som så småningom kan växa sig för stor för att vara praktisk. Informationen bör vara enkel, snabb och lätt att få tillgång till. De kristna helgonen delas i sin tur in i katolska och ortodoxa helgon. Hur ska man annars kunna skilja katolska från orotodxa helgon, utan att läsa igenom varenda artikel?

Att dela upp dem enbart efter nationalitet löser inte det problemet: när de flesta länder har religionsfrihet är det inte lämpligt att utgå ifrån att till exempel alla franska helgon är katolska, och att alla ryska helgon är ortodoxa - det kan rentav uppfattas som fördomsfullt. Visst ska sorteringen med helgon efter länder finnas kvar: om man söker efter helgon från ett visst land, är de viktiga. Men de bör också finnas kategorier med helgon från skilda religioner. Annars tvingas man läsa igenom artiklarna i både "Kristna helgon" och helgon från olika länder för att kunna skilja ortodoxa helgon från katolska. Jag är inte själv religiös, men nog är det dessutom mer respektfullt och neutralt att visa olika ideologier den respekten att inte klumpa ihop dem, även om jag tycker att den viktigaste orsaken är just att informationen på det här sättet blir lättare tillgänglig. Att den här kategorin potentiellt skapades av en religiös fanatiker har inget att göra med om den som sådan är en god idé eller inte, och det bör man se bort från.

Kategoriseringen av helgon måste också fungera på samma sätt som övriga kategorier inom samma ämne: och vi har skilda kategorier för katolska och ortodoxa präster, teologer, patriarker, kyrkor etc - varför ska just helgonen behandlas på ett annorlunda sätt? Eller ska vi avskaffa samtliga av dessa kategorier, och i stället klumpa ihop alla i en stor "kristen" kategori? Då försvårar vi ännu mer för wikipedias användare, när de behöver skilja på katolska och ortodoxa. Wikipedia skulle fördummas om man inte skiljde katolska från ortodoxa och lämnade åt läsarna att läsa igenom varenda artikel i en sådan stor klumpkategori för "kristna", som om all kristendom vore densamma, för att kunna skilja katolska från ortodoxa.

Jag förstår behovet att städa upp efter en religiös fanatiker, och att kategorier som skapats av en sådan då naturligt blir misstänkliggjorda: jag är dessutom själv ateist och ser ingen anledning att ge religion någon form av särställning. Men det är just vad jag inte vill göra: jag vill helt enkelt att läsarna ska få tag på information så snabbt och lätt som möjligt. Då behöver man kunna skilja katolska från ortodoxa, och det kan man göra genom skiljda kategorier, precis som man skiljer på andra ideologier, och precis som man i det här fallet gör även på andra språkversioner av wikipedia. Det är enklast och och mest praktiskt och det är korrekt att skilja katolska och ortodoxa från varandra. Och det görs som underkategorier till kristendomen, liksom katolicism och ortodoxa kyrkorna är just underkategorier till kristendomen; det är vad vi på wikipedia redan gör med präster, patriarker, kyrkor och övriga ämnen i sammanhanget, och helgon bör inte vara ett undantag från annat inom samma ämne. Och det vore fördomsfullt att endast använda nationell indelning, eftersom vi nu lever i religionsfrihet och inte kan utgå från att alla helgon från ett visst land med viss religiös majoritet skulle ha helgon från enbart den trosriktingen - men naturligtvis bör även nationalitetskategoriseringen finnas kvar den med! Den fyller upp ytterligare ett behov, och det ena bör inte finans där utan det andra. --Aciram (diskussion) 16 december 2015 kl. 14.33 (CET)

Efter land har jag aldrig föreslagit, och det är olämpligt inte minst därför att nationsbildningar har alldeles för kort varaktighet i sammanhanget. Det jag föreslog var att indela efter tidsperioder. Det finns ingen skarp gräns mellan "ortodoxa" och "katolska" helgon. I många fall är också den historiska bakgrunden till en viss helgonkult dunkel, och går i väldigt många fall tillbaka på personer eller traditioner före 1054 (eller före 451), och är då i princip, men inte nödvändigtvis med genomslag i den faktiska kulten, helgon i hela kyrkan - men med osäker historisk verifierbarhet. Ett annat exempel: Augustinus är stor i Väst, men inte så viktig i Öst, medan Johannes Chrystostomos är mycket stor i Öst (den östliga liturgins "fader"), och mindre framträdande, men långt ifrån oviktig i väst (inte minst såsom ortodoxins försvarare mot arianerna). Att den förra är helgon inom katolska kyrkan är uppenbart, och den senare i de (postchalsedonensiska) ortodoxa kyrkorna lika självklart. Men den senare är också "katolskt" och den förra "ortodoxt" ehuru inte sällan ifrågasatt som kyrkolärare. På vilket sätt någon "blir helgon" skiftar också genom tiderna och mellan kyrkotraditionerna. En kategori "Helgonförklarade av Påven" skulle man kunna ha, det är nämligen ett objektivt faktum, men gäller från ungefär högmedeltid i väst, men något liknande förfarande finns inte på samma sätt i ortodox eller äldre allmänkristen tradition. Alltså "katolsk kristendom", "ortodox kristendom" "evangelisk kristendom" etc är inga skilda ideologier. De flesta (helgon) har väl heller knappast sett sig som anat än "kristna" helt enkelt - men ofta inget vi historievetenskapligt sett vet, det vi kan veta är i vilken eller vilka kyrkor eller områden kult av olika slag förekommer eller har förekommit. Detta går att kategorisera efter, men det kommer ofta att bli många olika kategorier som ofta överlappar varandra. Några antingen-eller samfundskategorier fungerar inte i någon större utsträckning, och i den mån man bara lägger in exempelvis entydigt rom.kat helgon i en kategori, så blir denna mycket konstig och oanvändbar utifrån just ett kom.kat perspektiv! Alltså: behöver "Kristna helgon" delas, bör det ske i tidsmässiga kategorier, t.ex "Kristna helgon från första århundradet", "från 100-325", från 325-500, 500-1054, "1054-1550", "efter 1550". intervallen kan givetvis diskuteras. Ett parallellt system som kategoriserar efter i vilka eller vilken kyrkotradition kult förekommer kan vi alltså också ha, men det måste vara just parallellt. Diskuteras kan också hur man ska göra med sådana som är fördömda av ortodoxa men hyllas i "icke-nicaenska" kyrkor, typ Nestorius (och kanske t.o.m Arius). Kategoriseringen ska givetvis göras utifrån religionsvetenskapliga principer, inte på ett sätt som skulle kräva någon särskild trosövertygelse, det tror jag vi alla är helt eniga om. Taxelson (diskussion) 16 december 2015 kl. 18.16 (CET)

Förtydligar svaret på en av Acirams konkreta frågor: Beträffande kyrkobyggnader och präster. Dessa tillhör/är (var) verksamma inom ett eller annat kyrkosamfund, och kan givetvis kategoriseras efter det, medan ett helgon är någon som uppfattas som sådant i efterhand, och inte en historievetenskapligt objektiv egenskap hos vederbörande (artikelsubjektet) självt, och helgonstatusen/kulten är därför något som historiskt endast kan beläggas som en tro/kult hos någon grupp av människor/samfund, och därför kan inget samfund hävda någon slags unik äganderätt på något helgon. Taxelson (diskussion) 16 december 2015 kl. 18.48 (CET)

Jag ställer mig helt bakom Taxelsons tankar. Tostarpadius (diskussion) 16 december 2015 kl. 19.00 (CET)