Diskussion:Lista över romanfigurer i Narnia

Omdirigering utan diskussion

Varför försvann hela texten på detta sätt? Tostarpadius (diskussion) 24 augusti 2023 kl. 17.38 (CEST)

Den var helt källös i tre-fyra år trots mallning, utan att någon gjorde minsta ansats att källbelägga. Återinför gärna i den utsträckning ni orkar källbelägga vettigt. - Tournesol (diskussion) 24 augusti 2023 kl. 17.53 (CEST)

Vilka källor behövs? Det räcker väl med böckerna? Tostarpadius (diskussion) 25 augusti 2023 kl. 11.36 (CEST)

Nej. Oberoende källor. Vi har pratat om det här förut. Vi skall inte läsa böcker och dra egna slutsatser och dokumentera denna originalforskning på Wikipedia. Det är fullt möjligt att det med hänvisning till bokrecensioner eller tidningsartiklar om barnböcker eller om filmatiseringar går att skriva källbelagt om figurerna och deras drivkrafter, karaktärsegenskaper och agerande, men ingen hade gjort det på de år artikeln hade varit mallad. Gör gärna det om du har tid och ork. - Tournesol (diskussion) 25 augusti 2023 kl. 13.24 (CEST)

Enligt min mening beror det på vilken typ av slutsatser som dras. Böckerna måste kunna vara källor till den egna handlingen och till vilka personer som förekommer där. Däremot skall man inte beskriva figurernas karaktär om det inte beläggs med direkta citat. Tostarpadius (diskussion) 25 augusti 2023 kl. 14.15 (CEST)

Nej, böcker måste inte kunna vara källor till den egna handlingen. Du har genom åren upprepar detta som om det var en självklarhet, men du har fel. Vi som skribenter skall inte utifrån egen läsning avgöra vad i handlingen som är så centralt att det kan upphöjas till ett encyklopediskt kondensat av handlingen och vad som bara är bakgrund och detaljer. Ett hemkokt referat av Häxan och Lejonet skulle kunna vara att några barn träffar talande bävrar i en vinterskog, sedan bjuder bävrarna på middag och sedan blir den ena bävern av med sin symaskin men sen får hon en ny av jultomten och så blir det vår. - Tournesol (diskussion) 28 augusti 2023 kl. 13.32 (CEST)

Jag är helt oenig. Alla böcker är godtagbara källor till sin egen handling. Det är och förblir Du som har fel. Som skribenter väljer vi fakta även i andra artiklar och sedan kan andra stryka eller komplettera. Så fungerar vårt framgångsrika samarbetsprojekt. Tostarpadius (diskussion) 29 augusti 2023 kl. 03.48 (CEST)

Jag håller med @Tournesol om att boken inte kan vara källa till en ingående skildring av vare sig karaktärer eller handling. All litteratur värd namnet kan läsas och tolkas på olika sätt, och varje läsning är personlig. Att lista i vilka böcker och sammanhang de olika figurerna framträder och hur de agerar är dessutom "egen forskning".

Jag vill också gå ett steg längre och tycker inte att vi ska referera handlingen även om den vore entydig. Det kan i många fall förstöra upplevelsen för den som vill läsa boken. Jag har slutat läsa baksidestexterna på romaner för att slippa få reda på vem som dör på sidan 127 eller vem som i slutkapitlet försonas med sin mamma. Om man använder seriösa recensioner som källor kan man berätta mycket om en bok utan att avslöja "hur det går". Chandra Varena (diskussion) 29 augusti 2023 kl. 06.25 (CEST)

Eftersom diskussionen här har lyfts på Bybrunnen såsom principiellt intressant så vill jag också hänvisa till diskussionen om Onkel Toms stuga som nyligen förlorade sin status som utvald och som enligt min uppfattning är alldeles för detaljerad i sitt referat av handlingen och sin presentation av huvudpersonerna. Chandra Varena (diskussion) 29 augusti 2023 kl. 06.34 (CEST)

Jag delar Tostarpadius syn att böcker kan vara källor till egna ramhandlingen, och definitivt till en lista över romanfigurer och deras relationer med varandra. Och att det kan hanteras med fullt normal källkritik. Och är fullt verifierbart.

Alla källor kan vantolkas och missförstås eller uppges trots att det inte överenstämmer med skriven artikeltext. Det är inte samma sak som att det är fel på källan.

Vad vi inte ska göra är analysera eller dra slutsatser. Som vilka kristna paralleller finns i boken eller vilken biblisk motsvarighet finns för en romanfigur i Narnia, om inte det uppges mycket explicit.

Som en parentes är det viktigt att inse att en romanfigur, i synnerhet i en serie, eller fiktiv figur kan ha olika karaktär och olika personlighet och agera olika i samma situation beroende på handlingen i ett avsnitt. George Costanza i Seinfeld kan i ett avsnitt påstå att det värsta han vet är att låta en ny flickvän möta övriga bekantskapskretsen för att i ett annat avsnitt hävda att han alltid tyckt att det varit det bästa sättet att imponera. Även att hantera sånt är normal källkritik.

Jag trodde dessutom det fanns en acceptans för detta. LittleGun (diskussion) 29 augusti 2023 kl. 07.41 (CEST)

Boken kan, enligt min uppfattning, vara källa till sin egen ramhandling och till en kortfattad lista över huvudpersoner men inte till någon tolkning av innehållets betydelse eller personernas karaktärer. Att jag inte vill se alltför noggranna sammanfattningar beror främst på att jag vill undvika "spoilers". Chandra Varena (diskussion) 29 augusti 2023 kl. 08.02 (CEST)

Inte heller jag vill se alltför utförliga referat. Det har funnits skräckexempel på detta. Men för att kortfattat återge ramhandlingen och ställa upp en lista över viktiga personer måste vi kunna använda romanen själv. Jag instämmer med LittleGun i det mesta, även i slutklämmens bedömning av acceptans i gemenskapen. Tostarpadius (diskussion) 29 augusti 2023 kl. 08.55 (CEST)

Personligen menar jag att spoilers ska skrivas i en encyklopedisk artikel. Undviker spoilers gör man i säljmaterial. Det är att undanhålla information, och går emot encyklopedins "uppdrag". Det ska inte blandas ihop med att använda boken som källa till ramhandling och persongalleri. LittleGun (diskussion) 29 augusti 2023 kl. 09.54 (CEST)

Ja, att jag är mot alltför utförliga referat handlar inte om att man bör avstå från att avslöja hur det slutar utan mer om att det lätt blir alltför "pratigt". Det blir också svårare att undvika tolkningar ju mer som skrivs om detaljer. Tostarpadius (diskussion) 29 augusti 2023 kl. 13.05 (CEST)

Dock menar jag att vi inte bör avslöja alltför mycket exempelvis i ingressen. Man måste kunna läsa delar av artikeln som en inledning till verket. Därmed inte sagt att vi behöver lägga in explicita spoilervarningar i avsnittet om handlingen. Tostarpadius (diskussion) 29 augusti 2023 kl. 17.30 (CEST)

Jag håller med LittleGun om allt som användaren anfört ovan. Att underkänna ett litterärt eller filmiskt verks källvärde kring raka otolkade sakuppgifter såsom persongalleri eller handling är orimligt. Det är, menar jag, att övertolka "undvik originalforskning" in absurdum. /Dcastor (diskussion) 29 augusti 2023 kl. 12.03 (CEST)

Den bok som artikeln handlar om är ju den mest självklara källan. Men man måste tänka på att det är en primärkälla och därför vara väldigt försiktig med att införa några egna analyser. Och precis som när alla andra källor som används ska referenser användas. Man ska inte behöva plöja igenom en hel bok för att verifiera att Golg är en gnome. (Jag inser att jag själv har slarvat med det i till exempel John Clark). /ℇsquilo 30 augusti 2023 kl. 08.54 (CEST)

Ja, används en hel bok som källa behövs sidhänvisningar för allt som inte står på var och varannan sida. Tyvärr tillämpas denna självklarhet inte inom exempelvis samhällsvetenskapen (eller gjorde det i varje fall inte för femton år sedan när jag läste kurser inom området på universitetsnivå). Tostarpadius (diskussion) 30 augusti 2023 kl. 16.50 (CEST)

Jag citerar Wikipedia:Trovärdiga källor:

För en kontroversiell uppgift kan man med fördel uppge flera av varandra oberoende sekundärkällor (se vidare Wikipedia:Neutral utgångspunkt). Att även uppge primärkälla för en uppgift underlättar för läsaren att kontrollera och värdera sekundärkällan, medan tertiärkällor kan användas för att påvisa att en uppgift är välkänd eller en teori är etablerad.

Primärkällor bör inte användas ensamma. Att citera en primärkälla bör endast göras om sekundärkällor påvisar att primärkällan är relevant i sammanhanget.

- Tournesol (diskussion) 30 augusti 2023 kl. 19.45 (CEST)

En sådan formulering är alldeles för stelbent. I vissa fall är det alldeles uppenbart att primärkällan är relevant, oavsett om detta nämns i sekundärkälla eller inte. Och i många fall är primärkällan en bättre källa än sekundärkällan. Chandra Varena (diskussion) 30 augusti 2023 kl. 21.58 (CEST)

Notera "bör" i sista meningen. Så länge vi inte använder oss av egen analys så finns det uppgifter som vi accepterar ur primärkällor. Som biografiska data (dödsort till exempel), och egenbeskrivningar i en blogg.

Det har varit praxis att handling och persongalleri kan anges bara baserat på boken själv. Det centrala har hela tiden varit ingen egen analys. Det framgår också i diskussionen att du missuppfattat att det bara är en användare som hävdat detta.

Det går att argumentera för att recensioner och liknande är de sekundärkällor som visar att primärkällan är relevant i sammanhanget (att beskriva handling och persongalleri).

Eller så får vi formulera om Wikipedia:Trovärdiga källor. LittleGun (diskussion) 31 augusti 2023 kl. 11.00 (CEST)

Jag instämmer åter med LittleGun. Tostarpadius (diskussion) 1 september 2023 kl. 10.22 (CEST)