Diskussion:Sudetenland

Inte historisk region

Området Bohemia og Moravia har gjennom historien alltid vært tsjekkisk kronland. Sudetenland ble opprettet etter Munchenavtalen i 1938. Sudetenland eksisterte ikke før Munchenavtalen. I 1942 og 1943 erklærte de allierte Munchenavtalen og opprettelsen av Sudetenland for ugyldig. Sudetenland er følgelig ikke en historisk region. Ordet Sudetenland dukket for første gang opp i en Praha-avis i 1904.--Milos Teply (diskussion) 26 september 2020 kl. 22.50 (CEST)

Alltid är väldigt länge. Det vore konstigt om gränser och tillhörighet varit helt entydiga ens sedan tusen år tillbaka. Under stora delar av den tiden borde väl tjeckiska kronans makt snarast varit formell.

Fungerar det att skriva "informellt kulturhistoriskt område med stor inflyttning av tyskar under historisk tid" istället för "är ett historiskt tysk-etniskt område" som det står nu, [1]? Oavsett bore "tysk-etniskt" länka till tyskar, inte etnicitet i det här sammanhanget. LittleGun (diskussion) 27 september 2020 kl. 09.13 (CEST)

Grensen mellom Det tsjekkiske- ,Det Sachsiske- og Bayerske-kongedømmet, er langt over tusen år gamle, og ett av de eldste i Europa. Sudettyskerne kom som immigranter til de tsjekkiske kronlandene, de aller fleste etter tredveårskrigen. Sudetenland er ikke et historisk område. Det ble opprettet i 1938 og ugyldiggjort av de allierte i 1942. Østerrike-Ungarn godkjente aldri noe Sudetenland eller sudettyskere. De var en minoritet i de tsjekkiske landområdene og de fleste land i Europa har minoriteter - ikke minst Sverige. Under det østerrikske vannstyret ble tsjekkisk fjernet fra offentlig administrasjon og høyere utdanning under Joseph II, så vennligst ikke sett likhetstegn mellom språk og etnisitet eller nasjonalitet. (I 1526 gikk det tsjekkiske kongedømmet i personalunion med det østerrikske hertugdømmet da det Ottomanske riket sto utenfor Wiens bymurer, Ferdinand I ble valgt og kronet til tsjekkisk konge og det ble også de senere monarkene, men det er en annen historie. I 1527 sluttet det ungarske kongedømmet seg til personalunionen.)

Wikipedia påstår inte att Sudetenland hade gränser före 1938 eller förvaltning eller något liknande. Wikipedia påstår att det existerade som benämning; "historiskt område". Du vill jämföra med Sverige. Okej. Orsa finnmark, en av finnmarkerna är ett historiskt område. Den har aldrig haft någon entydig gräns eller annan förvaltning än svensk förvaltning. Det är ändå ett historiskt område som betecknades av "finsk-etnisk" befolkning. "Områden" är inte per definition officiella eller alls entydiga.--LittleGun (diskussion) 22 oktober 2020 kl. 11.26 (CEST)

Bohemia er et historisk område. Sudetenland er ikke et historisk område. Den ble opprettet i 1938 og navnet dukket for første gang opp i en Praha avis i 1904. posp68

Det är alltså ordet "historiskt område" som är problemet. "Områden" är inte per definition officiella eller alls entydiga. Menar du att ordet Sudetenland användes om området första gången 1938? Historiskt flyttade det in tyskar som behöll sitt språk och särart och blev i majoritiet i delar av Tjeckien i det som senare kom att kallas Sudetenland. Du menar att "historiskt område" är fel beteckning. Fungerar "informellt kulturhistoriskt område med stor inflyttning av tyskar under historisk tid."?--LittleGun (diskussion) 23 oktober 2020 kl. 05.11 (CEST)

Hva betyr: "Böhmen, som från 1000-talet ingick i Tysk-romerska riket"? Hva slags rike var det tysk-romerske riket? Fantes det en hovedstad? Et sentralt styre? --Milos Teply (diskussion) 1 november 2020 kl. 23.08 (CET)

Dina frågor verkar aningen retoriska. Men jag hänvisar till svWP:s artikel om Tysk-romerska riket. Att det var en löst sammanhållen federation, till exempel. Engelskspråkiga artikeln verkar vara fylligare, och franskspårkiga är till och med flaggad som "utmärkt". LittleGun (diskussion) 2 november 2020 kl. 06.59 (CET)

Ifølge Golden Bull av Sicilia, lå landene til den bohemske kronen utenfor imperiets suzerainty og ble ikke betraktet som keiserlig stat. Golden Bull of Sicily Milos Teply (diskussion) 5 november 2020 kl. 12.28 (CET) [2]

Det har ju inte jättemycket med Sudetenland att göra.Men OK då:

Enligt engelskspårkiga artikeln Holy Roman Empire övergick hertigdömet Böhmen, som varit en del av federationen sedan 1002, till att bli ett kungarike 1198, och fortfarande en del av federationen. Jag kan inte se att din länk motsäger det, när den beskriver ett minnesmynt som visar hur tysk-romerska kejsaren Fredrik II erkänner och reglerar förhållandet mellan Tysk-romerska riket och kungariket Böhmen under Ottokar I av Böhmen 1212, med bullan. I engelskspråkiga artikeln om bullan står "According to the Golden Bull of Sicily, the estates of Bohemia and Moravia were an autonomous and undivisible constituent of the Holy Roman Empire". Den hade absolut ett särskilt starkt självstyre, men var en del av federationen.

Men. Än sen, det hindrar inte att det flyttade in tyskar till Böhmen och att de blev särskilt koncentrerade till vissa områden, sedermera kallades dessa områden Suddetenland. LittleGun (diskussion) 5 november 2020 kl. 16.58 (CET)

Om Orsa finnmark kan kallas ett historiskt område. Kan inte Sudetenland kallas det då, på ungefär samma premiss? (Aldrig haft självstyre, uppkommet genom inflyttningfrån ett språk- och kulturområde till ett annat.) LittleGun (diskussion) 5 november 2020 kl. 17.27 (CET)

Tjeckiens historia [3] berättar att Přemysl Otakar I år 1212 erhåller den Gyllene Bullan från Sicilien som stadfäster det Böhmiska kungadömet och rätten att ärva tronen. Därmed blir Böhmen ett av de viktigaste konungariken inom det Heliga Romerska kejsardömet./Wvs (diskussion) 5 november 2020 kl. 18.06 (CET)

Det var ikke mange kongeriker i Det hellige romerske riket. Bohemia ble ikke betraktet som keiserlig stat. I 1938 var det ingen som visste hvor grensene til "Sudetenland" gikk.

Det var fyra kungadömen som ingick i federationen som mest. Böhmen var ett av dom. Än sen, det påverkar inte att det fanns ett historiskt område som hette Sudetenland. Det finns ingen som vet var gränsen till det historiska området Orsa finnmark gick heller. Det är normalt så med inofficiella områden. Likväl finns dom.--LittleGun (diskussion) 6 november 2020 kl. 12.02 (CET)

Det er vanlig å kjenne grensene til historiske områder. Bohemia ble ikke betraktet som keiserlig stat. Det hellige romerske riket var ikke en stat.

Nej. Det är verkligen inte vanligt. I synnerhet inte till inofficiella områden som Sudetenland före 1938 och Orsa finnmark. Dessutom brukar gränserna variera kraftigt med åren, både för officiella och inofficella områden. Böhmen var en del av federationen.--LittleGun (diskussion) 6 november 2020 kl. 17.40 (CET)

(avindenterar) Tyskspråkiga Wikipedia har i huvudsak följande inledning:

Sudetenland eller Sudeten-området (i Tjeckien idag mestadels kallat Pohraničí - "gränsområde" - eller helt enkelt Sudety - "Sudeten") är en beteckning som främst använts efter 1918 för att beteckna det heterogena, icke sammanhängande området längs gränsen mellan dåvarande Tjeckoslovakien Tyskland och i Österrike, där huvudsakligen tyskar bodde efter språk, kultur och självbild.

Engelskspråkiga Wikipedia säger:

'Sudetenland är den historiska tyska beteckningen för de norra, södra och västra delarna av tidigare Tjeckoslovakien som i huvudsak beboddes av Sudettyskar. Dessa utgjorde merparten av befolkningen i gränsområdena i Böhmen, Mähren och Tjeckiska Schlesien sedan Kejsardömet Österrikes dagar.

Om det i den svenska versionen är ett problem med formuleringen ...är ett historiskt tysk-etniskt... finns det nog en väg ut ur den saxen. Riggwelter (diskussion) 7 november 2020 kl. 17.42 (CET)

Ja, Sudetenland var ju ett klart avgränsat område 1938-1945 som en del av Tyskland, och kan nu betraktas som ett historiskt tyskt förvaltningsområde./Wvs (diskussion) 7 november 2020 kl. 18.13 (CET)

Som jag uppfattar det var Sudetenland i början av 1900 ett geografiskt begrepp som betecknade området som genomkorsades av bergskedjan Sudeterna. Själva ordet "Sudetenland" användes första gången i slutet av 1918 vid samma tid som 'Povinsen Sudetenland' bildades vid Österrikes sammanbrott. [4]/Wvs (diskussion) 8 november 2020 kl. 17.08 (CET)

Själva namnet kan eventuellt beläggas från 1834.[5] Möjligen är det här inte ett namn utan "Land" står kanske för området Sudeterna.Edaen (diskussion) 8 november 2020 kl. 17.23 (CET)

Historisk område

Problemet er at de allierte tilbakekalte Munchenavtalen i 1942 og 1943 og erklærte den for ugyldig. Artikkelen forutsetter at Munchenavtalen er gyldig og projiserer hendelsen og gir den gyldighet bakover i tid. Et historisk område uten navn og grenser er en meningsløs absurditet. I år 1900 var begrepet Sudetenland totalt ukjent. Før tredveårskrigen bodde det ikke mange tyske immigranter i grenseområdene Posp68 (diskussion) 8 november 2020 kl. 14.04 (CET)

Hur vill du ändra artikeln?--LittleGun (diskussion) 8 november 2020 kl. 14.15 (CET)

Jeg ville skrevet artikkelen helt om, men som en begynnelse kan man jo ta med noen av poengene ovenfor.

Hur skulle du vilja skriva den första meningen i den artikeln?--LittleGun (diskussion) 8 november 2020 kl. 15.04 (CET)

Sudetenland ble opprettet etter Munchenavtalen i 1938. I 1942 og 1943 erklærte de allierte opprettelsen av Sudetenland for ugyldig.

Du måste putsa på den meningen. Den första meningen ska förklara vad Sudetenland är. Det står inte ett ord om det i ditt förslag.--LittleGun (diskussion) 8 november 2020 kl. 18.48 (CET)

Jag föreslår följande ändringar:
Första inledningsmeningen föreslås lyda:"Sudetenland är ett historiskt tyskt förvaltningsområde bestående av delar av Böhmen, Mähren och Schlesien längs gränserna mot bland annat Sachsen och Bayern."
Meningen "Benämningen Sudetenland (efter bergskedjan Sudeterna) uppkom egentligen först med nationalitetssträvandena under 1800-talet." föreslås bli ersatt med: "Sudetenland (efter bergskedjan Sudeterna) var under 1800- och början av 1900-talet en geografisk områdesbeteckning."/Wvs (diskussion) 8 november 2020 kl. 18.52 (CET)

"Sudetenland er et historisk tyske forvaltningsområde" er misvisende. Området har aldri tilhørt Tyskland bortsett fra årene 1938 til 1945. Mitt forslag er: "Sudetenland var en tysk riksdel i perioden 1938-1945 bestående av deler av Tsjekkoslovakia langs grensen mot Sachsen, Bayern og Østerrike. Sudetenland ble opprettet etter Munchenavtalen i 1938 og hadde et areal på 22586 kvadratkilometer og omlag 2,8 millioner innbyggere, de fleste tyskspråkelige sudettyskere. I 1942 og 1943 erklærte de allierte Munchenavtalen og opprettelsen av Sudetenland for ugyldig."

Vad sägs om:

Sudetenland var en tysk riksdel mellan åren 1938 och 1945 som låg i bergskedjan sudeterna i nordliga delarna av dåvarande Tjeckoslovakien. Området var sedan medeltiden till stor del befolkat av tysktalande, så kallade sudettyskar, och Tjeckoslovakien avträdde området till Nazityskland genom Munchenöverenskommelsen år 1938 för att blidka deras expansionsanspråk. I maj 1939 var arealen 22 587 km² stor och folkmängden uppgick till 2 945 261 invånare.

Sudetenland låg i delar av Böhmen, Mähren och Schlesien längs gränserna mot bland annat Sachsen och Bayern. Områdena hade sedan 1000-talet varit en del av tyskromerska riket och kom under medeltiden att koloniseras av tyskar. Dessa ko....

Funkar ovanstående inledning? Och sen behålla resten, men gärna putsa och vidareutveckla såklart.--LittleGun (diskussion) 9 november 2020 kl. 08.49 (CET)

Hakar man upp sig på 'historiskt tyskt' är den sistnämnda texten också acceptabel./Wvs (diskussion) 9 november 2020 kl. 10.00 (CET)

Ifølge "The Golden Bull of Sicily" var Bohemia, eller Czechy som var det offisielle navnet i middelalderen, en udelt og autonomt område i det løst sammensatte Hellige romerske riket. I 1942 og 1943 erklærte de allierte opprettelsen av Munchenavtalen og Sudetenland for ugyldig. Skal slike opplysninger være en hemmelighet for lesere av Wikipedia?

Nej.--LittleGun (diskussion) 9 november 2020 kl. 10.35 (CET)

Att berätta om Böhmens äldre historia i den här artikeln är i detta sammanhang irrelevant. De allierades ogiltigförklarande av Münchenavtalet och sudetenlandet är detalj som bör omtalas i artikeln om Münchenavtalet, men kan ju nämnas här om man senare utvidgar artikeltexten./Wvs (diskussion) 9 november 2020 kl. 11.00 (CET)

"Områdene hadde seden 1000-talet varig en del av tysk romerske riket", er altså irrelevant og i tillegg galt. Landet var et udelt og autonomt område innenfor det løst sammensatte Hellige romerske riket. Det er høyst relevant, og ingen detalj, å nevne at i 1942 og 1943 erklærte de allierte opprettelsen av Sudetenland for ugyldig. Isåfall blir opprettelsen av Sudetenland i 1938 også en detalj. Hva er årsaken til en slik inkosekvens hos Wvs? Posp68 (diskussion) 9 november 2020 kl. 16.40‎ 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

@Posp68:: Vänligen argumentera i sak, inte person. Riggwelter (diskussion) 9 november 2020 kl. 16.43 (CET)

Det tysk-romerska riket var år 1000 ett slags förbundsstat och Böhmen var en stat som vid den tiden infogades i denna som ett självständigt rike. Det kan i det här sammanhanget vara intressant att sätta in tyskarnas närvaro i området i ett tidsperspektiv. Att sedan berätta om Böhmens fortsatta existens, Sicilianska gyllene bullan etc. finner jag inte tillhör artikelns ämne.
Att de allierade så småningom ogiltigförklarade avtalet om Sudetenland var, som jag ser det, helt betydelselöst./Wvs (diskussion) 9 november 2020 kl. 18.42 (CET)

Det er en svært lettvint og arrogant måte å se fakta på. At de samme allierte så småningom opprettet Sudetenland i 1938 blir da også betydelsesløst. De første sudettyske immigrantene ble invitert av den tsjekkiske kongen, Ottakar I - det er det korrekte tidsperspektivet. Synd at du ikke ser og forstår det.

@Posp68:

1. Vänligen signera dina inlägg enligt kommentar på din diskussionssida. Jag påminner inte om det fler gånger.
2. Nu börjar du anklaga en kompetent wikipedian för att vara lättvindig, arrogant och oförstående. Gör inte det igen, du bryter mot vår etikett.
3. Här finner du din sandlåda. Eftersom du sagt att du helst vill skriva om artikeln helt, står det dig fritt att göra så i din sandlåda. Säg till här när du är klar, så kan andra wikipedianer granska resultatet och komma med kommentarer. Får du konsensus för din version kan den komma att publiceras.

Riggwelter (diskussion) 9 november 2020 kl. 20.22 (CET)

Artikeltexten täcker även tiden för den gyllene bullan från Sicilien, så jag förstår inte varför vi skall gräva ned oss i detaljer.
Vad hade de allierades ogiltigförklarande av avtalet om Sudetenland för betydelse?/Wvs (diskussion) 9 november 2020 kl. 20.27 (CET)

De allierte erklærte avtalen for ugyldig fordi den var kommet i stand på ulovlig vis. Den internasjonale betydelsen ble at området er og var tsjekkisk og ikke tysk. De første sudettyskerne ble invitert til de tsjekkiske kronlandene av den tsjekkiske kongen, Ottakar I. De fleste sudettyskere kom etter tredveårskrigen. Hva er grunnen til at det ikke blir nevnt? --Posp68 (diskussion) 9 november 2020 kl. 22.57 (CET)

@Posp68:

1. Först har du synpunkter på att Sudetenland inte är en historisk region.
2. Sedan har du synpunkter på att det saknas information om att de allierade förklarade upprättandet av Sudetenland för ogiltigt.
3. Nu har du synpunkter på att det inte omnämns att de första sudettyskarna bjöds in av den tjeckiske kungen.

Du har inte besvarat mina kommentarer, vare sig här eller på din diskussionssida. Om svar anhålles. Riggwelter (diskussion) 9 november 2020 kl. 23.09 (CET)

Er det galt å ha slike innvendinger om artikkelen?--Posp68 (diskussion) 9 november 2020 kl. 23.12 (CET)

Se din diskussionssida. Riggwelter (diskussion) 9 november 2020 kl. 23.21 (CET)

Det är inte fel att ha invändningarna. Men det är fel att gå på som en papegoja, och det är fel att vara så otydlig som du är och inte svara rakt på frågor.

Vi kan och ska ge viss bakgrund, men hela problematiseringar om Böhmens historia hör inte hemma i den här artikeln. Därför blir det kortfattat, att Böhmen var ett kungarike under tysk-romerska riket. Visst går det att nämna att de allierade ångrade sitt medgivande och förklarade Sudetenland olagligt. De erkände aldrig Quisling-regeringen heller. Likväl fanns den. Men, visst är det en parentes, de hade ju inget reellt att komma med förrän kriget var över, och då tack vare att de vann. Och visst går det att nämna att sudettyskar blev inbjudna också. Det är inget konstigt eller anmärkningsvärt bara och ryms väl in i att områdena "koloniserades" av tyskar. LittleGun (diskussion) 10 november 2020 kl. 10.09 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Riggwelter, LittleGun, Disembodied Soul: Inom SvWp har användaren Posp68 gjort 37 redigeringar sedan 2013. 35 av dessa är på den här diskussionssidan, övriga två är på diskussionssidan för Benešdekreten. Det finns således ingen verkstad alls, enbart diskussioner och tvetydigheter som inte verkar leda någonstans alls. Jag skulle se det som barmhärtigt om användaren därför blev blockerad, så att arbetet med uppslagsverket kan få uppmärksamheten, istället för halmdockor och andra argumentationsfällor. Deryni (diskussion) 10 november 2020 kl. 17.38 (CET)

Blockering är väl hårt. Jag har stått för en stor mängd av inläggen, och då vill jag inte att andra sidan drabbas. Men, om vi nöjer oss med att läsa inläggen utan att svara en period. Diskussionen har i varje fall gett mig ökad insikt i Sudetenland, och vår artikel när lite ostrukturerad. Så det är möjligt att jag ger mig på den i varje fall. LittleGun (diskussion) 10 november 2020 kl. 17.47 (CET)

Det vore ju en fin poäng efter den långdragna diskussionen. Att jag känner så pass hårt beror nog på att jag också sett användarens framfart i andra Wps. Till exempel den långdragna och onödiga diskussionen med Ymblanter, Kapitlet Disruptive Editor at Expulsion of the Germans from Czechoslovakia.en:

To innvendinger: "Sudetenland är ett historiskt tyskt förvaltningsområde". Ja, like lenge som Festung Norwegen var et tysk forvaltningsområde - hvis noen er interessert i årstall - fra 1938 til 1945. At Sudetenland ble erkært ugyldig og ulovlig av signatarmaktene i 1942 og 1943, forstår vi ikke - og de som påstår noe vi ikke forstår skal blokkeres.--Posp68 (diskussion) 21 november 2020 kl. 10.49 (CET)

Jag har putsat så att artikelns inledning fokuserar på Sudetenland i samband med Munchenöverenskommelsen. Att den förklarades olaglig av de allierade är det ingen som vill dölja, det är bara lite onaturligt att peta in på något ställe som artiklen ser ut just nu. Eftersom det är ganska ointressant i krigstid, det är ju först när det börjar förklaras segrare som det blir relevant och då i en större fördjupning, tycker jag. Det här inlägget är inte skrivet i polemik till användare Posp68, utan som ett förtydligande till min ändring här:[6].--LittleGun (diskussion) 21 november 2020 kl. 10.14 (CET)

Den internasjonale Potsdamavtalen fra juli 1945 erklærte oppretelsen av Sudetenland for ulovlig, og krevde at tyskere i Polen, Tsjekkoslovakia og Ungarn skulle utvises. Nordmenn og svensker kan nok ha forskjellige syn på den andre verdenskrigen.--Posp68 (diskussion) 21 november 2020 kl. 10.49 (CET)

"1919 kom området och övriga Böhmen att ingå i den nybildade staten Tjeckoslovakien med en slaviskspråkig dominans, vilket kom att spä på de tyska nationalitetsträvandena." Hörde inte Böhmen eller Cechy alltid till de tjeckiska kronans mark?