Kategoridiskussion:Engelsmän

Brittisk/Engelsk

Denna diskussion, med inlägg från 9 sept - 11 okt 2005, kommer ursprungligen från bybrunnen.

Den senaste tiden har Användare:Ja till euron ändrat nationalitetstillhörighet på flera personer från "Brittisk" till "Engelsk/Walesisk/Skotsk" osv. Exempel: Colin Dexter, Agatha Christie och Roger Moore. Dessutom har han ändrat kategorin från exempelvis "Brittiska skådespelare" till den nyskapade "Engelska skådespelare" (i Agatha Christies fall har användaren dock bara ändrat i kategorin och inte i texten, vilket ger ett något tveeggat budskap). Jag förstår ju vad en "skotsk" författare är för något, men vad är det för skillnad mellan en "brittisk" och en "engelsk"? NE använder "brittisk" för både Christie och Moore (Dexter finns inte med i den ursprungliga bokupplagan). Till och med för den i Skottland födde nationalskalden Walter Scott anger NE "brittisk", med tillägget "skotsk" inom parentes. Stämmer verkligen Användare:Ja till eurons skrivsätt med vad som är brukligt på svenska? Hakanand 9 september 2005 kl.09.40 (CEST)

Engelsk syftar på någon som kommer från England medan brittisk syftar på någon som kommer från Storbritannien, det vill säga både England, Skottland, Wales och ibland även Nordirland. Brittisk är alltså övergripande och att definiera till underavdelningar känns ganska onödigt (lite som att ha en kategori med norrlänningar och inte svenskar, även om denna jämförelse inte stämmer rent politiskt). Det räcker gott och väl med bara brittisk, eftersom detta innefattar alla från Storbritannien. /Феникс 9 september 2005 kl.11.26 (CEST)

Av döma hur NE gör så verkar det ju onekligen som det "svenska sättet att skriva" är att använda sig av "brittisk" framför de andra alternativen. Ingen annan som har någon åsikt i frågan? Hakanand 9 september 2005 kl.13.36 (CEST)

Med tanke på att det är lite mer politiskt brännbart att ange en skotte som engelsman än det är att ange en norrlänning som svensk, så kan det vara svårt att begripa problemet i Sverige, men det är en stor sak där, framför allt vad gäller skottarna, även om irländarna inte ligger långt efter. Walesarna och engländarna tittar i alla fall inte jättesnett på en om man råkar säga fel. Å andra sidan att kalla någon britt när den är engländare är som att kalla en svensk skandinav. Men frågan är väl inte hur britterna ser på frågan, utan hur vi ska göra här på svenska Wikipedia. Jag tycker nog att frågan bör besvaras med minsta möjliga förvåning: inte ange walesare etc om personen själv inte uttryckt någon vilja att betraktas specifikt som walesare. Därför Sean Connery = skotte, medan Roger Moore = britt. Hannibal 9 september 2005 kl.14.14 (CEST)

Alla borde stå som britter (t.ex brittisk skådespelare), men som födelseland kan man ange landsdelen, (t.ex Glasgow, Skottland, Storbritannien) . // SMARTSKAFT | ¿ 9 september 2005 kl.16.29 (CEST)

Alla bör kategoriseras som britter, med undantag för specialfall som t.ex kungar av England/Skottland, fotbollsspelare för de olika landslagen o.s.v. När det gäller vad vi kallar dem i artikeln i övrigt tror jag inte vi behöver ha någon standard, möjligen skulle man kunna göra som Hannibal föreslår och skriva britt om inte personen är känds som engelsman/skotte/walesare. (förövrigt är norrlänningar svenskar, medan skottar inte är engelsmän, liknelsen skulle nog vara att kalla t.ex. en norrlänning för stockholmare :-)). Gunnar Larsson 9 september 2005 kl.23.17 (CEST)

Om personen inte uttryckt någon speciell vilja så ska alltså vi bestämma? –Yjg 9 september 2005 kl.23.38 (CEST)

Att kategorisera folk som britter är kanske okontroversiellt för vissa nutida personer, men inte för alla, och det fungerar inte i ett något längre (200 eller 300 år) historiskt perspektiv. Det enklaste är att följa kategoriseringen av personer på engelska Wikipedia. Ni kan utgå från att de har bättre koll. °C 12 september 2005 kl.11.56 (CEST)

"Det enklaste är att följa kategoriseringen av personer på engelska Wikipedia." Jag håller med. Det är klart att många här förstor inte nationalitetsfrågor i Storbritannien.

Engelsk nationalitet är av samma vikt till engelsmän som skotsk nationalitet är till skottar! Många personer i Storbritannien (inklusiv England) tycker inte alls om beskrivningen "britter". Ifrån en undersökning i Augusti 2005 [1]:

"It is a complicated task, made all the more difficult because of the nebulous concept of what exactly Britishness is, and by whether many people genuinely relate to it. One recent poll, for example, found that only 27% of Scots said they were British, 35% of Welsh people and 48% of English. Even experts find it difficult to define what Britishness is about, often retreating to the negative."

Det vill säga att, idag, en minoritet av engelsmän (48%) känner de själv att vara britter, och självklart är det annu mindre i Skottland och Wales. Jag vill be att vi respekterar åsikterna av människor ifrån andra länder.

Där finns en problem till med att använder "britter" för alla: människor som levde innan unionen 1707, till exempel engelsmän William Shakespeare, Isaac Newton och John Donne; och skottar John Napier, Alexander Anderson, James Gregory och Johannes Duns Scotus, och många, många mera. De var alrig "britter", de facto eller de jure.

Wikipedia är här för att fördjupa kunskap, inte för att ta bort alla textur, mångfeld och rikedom ifrån livet. Ombyte förnöjer!--Ja till euron 12 september 2005 kl.12.51 (CEST)

Hur gör vi då med människor som är födda i London, flyttade till Glasgow i unga dagar? Är de engelsk-skotska? Det är klart att Wikipedia ska vara en källa till kunskap, men hur viktig är den här frågan för oss på svenska Wikipedia egentligen? Om en ändras, då får väl alla ändras - inte bara tre. Och det bör föregås av en diskussion, inte post facto - det är väl mest det grejen handlar om.Hannibal 12 september 2005 kl.13.01 (CEST)

"Är de engelsk-skotska?" - Ja! Vi har många, många personner som är mer än bara skottar. I Skottland själv är det mycket vanligt att läsa/höra beskrivningar Italian-Scots, Asian-Scots, Chinese-Scots, Polish-Scots mm. Engelmän, Walesare och andra Europeer brukar kallas "New Scots", men jag har läst och hört begreppet "English-Scots" (där finns 850 000 sånna människor: 17% av Skottlands befolkning var född i England) - de är Skottlands största invandrargrupp.

Vad gör man med människor född eller uppväxt i Vinkelboda som då blir president av Australien? De ha två nationaliteter/identiteter (minst), så de är svensk-australienare, och skulle kategoriseras i både Svenskar och Australiensare.

Det är inte svårt att begrippa att många människor har två eller mera nationaliteter/identiteter. Ta Sean Connery till exempel. Själv sägar han att han är skotte, men om någon skulle placera honom i de spanska, bahamas, USA, eller engelska kategorier OCKSÅ, det skulle vara svårt att klaga, för att (minst delvis) han tillhör de kategorier också. Men en kategori man kunde inte placera honom i är "britter"! Väl, man kunde, men det låter väl inte så klok.--Ja till euron 12 september 2005 kl.14.08 (CEST)

Problemet med folk som är födda på en plats och sedan lever och verkar i huvudsak på en annan finns ju även utom Storbritannien, inte minst bland folk som emigrerat till USA. När jag skrivit artiklar om sådana personer har jag använt mig av formuleringsmodellen "italienskfödd amerikansk jazztrumpetare". Överfört till UK borde man ju således kunna skriva "engelskfödd skotsk författare" och liknande. FredrikT 12 september 2005 kl.14.02 (CEST)

Det får egentligen vara hur det vill med Sean Connerys "bahamiskhet". Det är en liten fråga. Men jag kan inte låta bli att lägga märke till att Ja till euron undviker de två stora frågorna här, de som jag och Hakand har ställt, nämligen: 1) varför inte ändra alla i så fall, utan bara pilla lite i kanten? (ändra på typ 3 ställen av 15000) och 2) varför inte ta upp det till diskussion innan man sätter igång? Det är sådana saker som gör andra användare förvirrade, irriterade, trötta och ovilliga att lyssna på argument - oavsett hur välgrundade de kan vara. Något att tänka på bara...Hannibal 12 september 2005 kl.15.12 (CEST)

Kära nån! Jag har bara börjat med Wikipedia (i Augusti 2005), och kontribuerar till flera språk upplagor. Bara för den svenska upplaga har jag en lista fyra sidor länge av saker jag vill skriva om. Plus, det tar mycket längre för mig än för människor som har svenska som modersmål, på grund av att jag måste referera till ordboken hela tiden. Att säga "1) varför inte ändra alla i så fall" är mycket orättvis - det tar mycket, mycket tid. Som du säger där finns många (kanske inte 15 000, men hundratals). Ocklå vi kommer fortfarande att behova de Britiska kategorier, för att många av artiklar saknar grundläggande biografisk information (jag undersökte en fotbolls-person - kan inte komma ihåg vem - men lämnade han kvar under brittisk kategorien för att jag kunde inte hitta lämpliga informationen med Google).

Med frågan om "förvirrade, irriterade, trötta och ovilliga" saker vill jag bara säga att jag tror inte wiki kategoriseringar är så tröttsam, irriterande och förvirrande som att behova förklara för människor världen runt hela tiden att "brittiska" och "engelska" är inte samma saker alls. Men jag är jätte villig att hjälpa fördjupa det svenska folkets kunskap i ämnen.--Ja till euron 12 september 2005 kl.17.20 (CEST)

Frågan som Ja till euron duckar är egentligen vilket sätt som är brukligt att man använder i svenska uppslagsverk. Vad vi på svenska WP skall anamma är självfallet den allmänt vedertagna skrivsättet i frågan. För att avgöra detta för oss väger naturligtvis NE bra mycket tyngre än Ja till eurons påståenden. Att vi som Ja till euron tydligen tycker vi ska göra, skulle ta stort intryck av en opinionsundersökning anser jag helt uteslutet. Anser Ja till euron att NE gjort fel i ovanstående refererade exempel? Du säger dig vara "jättevillig att fördjupa det svenska folkets kunskap", men är du också beredd att acceptera att det finns nationella särarter hur man formulerar och skriver vissa saker? (Ditt argumentet med att exempelvis William Shakespeare aldrig varit britt köper jag dock!) Hakanand 13 september 2005 kl.11.04 (CEST)

Att en nationell encyklopedi som Nationalencyklopedin anammar "nationella särarter" betyder inte att vi ska göra det. Vi skriver på svenska här, men svenska är bara ett språk, ett sådant som människor förmedlar information med, inte en nation. Om språket är infekterat för att det ofta används i nationella sammanhang måste vi hitta andra språkbruk. –Yjg 13 september 2005 kl.14.08 (CEST)

Jag är inte riktigt säker på att jag förstår vad användare Yjg säger ovan. Det NE gör är ju att inte anamma nationella särarter?! Istället för att påpeka att personen minsann är engelsk eller skotte, så väljer man istället att säga att denne är brittisk. Jag har inte kollat, men jag misstänker att Focus och andra svenska uppslagsverk gör på liknande sätt. Jag förstår inte heller riktigt vad du menar med att språket är "infekterat"? Kan du utveckla det litegrann? Hakanand 13 september 2005 kl.15.50 (CEST)

Jag talar om särarter i sätten att uttrycka saker. Så NE är av särarten att skriva "brittisk" där vissa andra skriver "skotsk". Men nu verkar det som om du menar någonting annat. –Yjg 13 september 2005 kl.16.56 (CEST)

Men vad är ditt skäl att inte följa NE:s exempel? Det låter som om du tycker att vi mycket väl kan göra tvärtemot NE (vilket vi givetvis kan), men varför ska vi göra det? Och jag förstår fortfarande inte vad du menade när du talade om att språket var "infekterat"?Hakanand 14 september 2005 kl.08.42 (CEST)

Jag vet inte om det någon idé att skriva något när jag ändå inte blir förstådd. Jag har inte sagt att vi inte ska följa NE:s exempel och jag har inte sagt att språket är infekterat. –Yjg 15 september 2005 kl.20.07 (CEST)

"Om språket är infekterat för att det ofta används i nationella sammanhang måste vi hitta andra språkbruk." sagt av användare Yjg ovan och jag förstår inte vad Yjg menar, och när jag ber honom förklara sig och ställer följdfrågor får man svaret att det inte är någon idé! Märklig attityd som i realiteten innebär att Yjg hellre går omkring och förblir missförstådd än ödar lite kraft på att förtydliga sig. Hakanand 16 september 2005 kl.08.42 (CEST)

En grundläggande punkt för en diskussion är att klargöra för de inblandade parterna vad som skall diskuteras, eller att avgränsa och förklara vad man argumenterar för. Jag tror att den bästa framkomliga vägen för detta projekt som helhet är att avgöra frågor genom att komma till konsensus. Möjligheten att uppnå konsensus förbättras avsevärt genom att man åtminstone är överens om vad man diskuterar.

De vanligaste sätten att beskriva nationalitetsbegreppet är utifrån etnicitet, medborgarskap, var man är född, var man är bosatt, men det finns också en uppsjö av ytterligare kriterier som kan användas. Inget av alternativen är självskrivet och inget av alternativen är problemfritt, men man måste faktiskt välja vilka kriterier som skall gälla. Det finns med andra ord inget "svenskt sätt" att skriva på. Det finns endast en överenskommelse om vilka kriterier på vilka urvalet skall vara baserat. Hur skall man kunna komma överens i sakfrågan om man inte ens är överens om vilken fråga man diskuterar.

Vissa inlägg kan tolkas så att de förutsätter att begreppet endast skulle baseras på de jure medborgarskap, även om detta är outtalat. Detta är en enkel och en tydlig definition, som dessutom går att vederlägga. Jag är däremot inte säker på att det är den mest lämpliga att använda. Enligt detta nationalitetskriterium skulle exempelvis Johann Mühlegg klassificeras som spanjor, men inte som tysk. Enligt min uppfattning kan man mycket väl säga att Mühlegg är tysk, och det faktum att han samtidigt är spansk medborgare, eller spansk skidåkare, står inte i konflikt med detta. Det vill säga att ursprung, eller etnicitet skulle vara mer relevant som nationalitetsbegrepp, än vad nationalitet baserat på medborgarskap skulle vara. Analogt med detta följer exempelvis att nu levande engelsmän kan vara brittiska medborgare, eller att nu levande ålänningar i allmänhet är finska medborgare.

Problemet med brister i problemformulering eller frånvaro av definitioner känns dessvärre symptomatisk när det gäller i stort sett alla frågor rörande begrepp som land och nationalitet, vilket leder till oklarheter om vad vissa artiklar egentligen behandlar och ad hoc-mässiga förhållanden för hela artikelserier. Man kan tycka att problemet borde adresseras så nära missförhållandet som möjligt och detta kanske hade varit den bästa lösningen om problemet inte varit av den omfattning som det är.

Detta projekt som syftar till att bygga ett uppslagsverk på svenska behöver en struktur och det faktum att man inte behöver uppfinna hjulet på nytt är ett förnuftigt resonemang. Nationalencyklopedin kan på många sätt tjäna som en referens, och till på köpet en mycket bra sådan. Men det innebär inte per automatik den modell som tillämpas där alltid är bäst, eller att den ens skulle fungera att använda på Wikipedia. Att referera till NE är i sig inte något argument, men det kan vara ett bra stöd till en argumentation förutsatt att man faktiskt har ett argument. Detta tydliggör också det nödvändiga i att förstå innebörden av en källa innan man refererar till den, vilket inte alltid verkar vara fallet.

Detta projekt uppfattas vara öppet för alla och det bör också vara öppet för alla. Detta innebär att man inte skall behöva vara expert för att kunna skriva eller att bidra till en artikel. Men det innebär inte heller att den som var här först och kan citera NE på något sätt äger problemformuleringsinitiativet och har rätt att stänga ute all förändring.

Detta är inte riktat mot någon enskild användare, men det känns oerhört trist att se hur många relevanta diskussioner som historiskt mött sotdöden genom att bemötas med attityden "så har vi aldrig gjort förr" eller skygglappar i form av "det står inte i NE" utan att ha något egentligt motargument. Än tristare är att upptäcka att det fortfarande används.

Jag är ganska ny här och det finns åtskilligt med text som jag inte har läst ännu, men av det jag har sett finns det mycket som kan förbättras. Kontinuerlig förbättring borde vara detta projekts naturtillstånd, och om förbättringar skall kunna ske så måste man även tillåta förändring och att diskussion om förändring äger rum. Jag tror dock att projektet skulle kunna utvecklas om man öppnar upp sig mer, och tillåter diskussion som handlar mer om styrkan av olika argument än att kväva debatten i sin linda med plakatpåståenden. Grip 18 september 2005 kl.17.46 (CEST)

"Det finns med andra ord inget "svenskt sätt" att skriva på." påstår Grip ovan, något som jag dock inte tycker Grip alls påvisat (å andra sidan har jag inte påvisat motsatsen!). Men om (jag säger "om" eftersom jag inte kontrollerat hur andra svenska uppslagsverk skriver) alla tryckta svenska uppslagsverk skulle anammat ett visst förhållningssätt i frågan, så finns det de facto ett "svenskt sätt" att skriva på. Någon som har tid och lust kan kontrollera om så är fallet eller ej genom några stickprovskontroller. Alla som anser att det är fel att använda betäckningen "brittisk" har här en utomordentlig stor chans att bevisa att Grips påstående ovan faktiskt är korrekt. Hittills har jag dock bara hört det något underliga argumentet att vi ska göra tvärtemot NE utan någon egentlig anledning. Hakanand 19 september 2005 kl.09.46 (CEST)

England och Skottland är olika länder med olika, om än sammanvävd, historia och lång tid av självständighet före unionen. Länderna har olika rättssystem, olika utbildningssystem, olika statskyrkor. Skottland har två egna språk (Scots och gaeliska) som i varierande grad skiljer sig från engelskan. Att jämföra med Sverige och Norrland är alltså inte riktigt. Man kan i stället kanske jämföra med Danmark och Norge under den dansk-norska unionen: i vissa fall kan det vara oklart vilken nationalitet man skall tillskriva en person (t.ex. Ludvig Holberg), men i många andra fall är det helt klart. Så vitt jag vet är det inte kontroversiellt på Wikipedia att kategorisera personer som danskar eller norrmän. I de fall nationaliteten är oklar (under tiden sedan 1707) kan man använda begreppet "brittisk". Man kan givetvis diskutera om nationaliteter är sentida sociala konstruktioner eller något sådant, men så länge nationalitet faktiskt i övrigt används för att orientera sig i artikelmaterialet finns det ingen anledning att särbehandla just skottar. °C 19 september 2005 kl.19.16 (CEST)

Användare Celsius tillför egentligen inga nya argument ovan. Jag misstänker dock att samtliga ovanstående argument diskuterades ingående på NE-redaktionen innan man fattade något slags principbeslut om hur man skulle formulera sig i frågan. Hakanand 20 september 2005 kl.09.40 (CEST)

Att inte vara säker på om man ens har ett argument att framföra kanske säger något om hur genomtänkt argumentationen är. Att citera en källa och hävda att man måste följa denna, trots att man inte kan redovisa varför källan refererat till bakgrundsfakta på ett visst sätt, innehåller inte ens någon instruktion om hur informationen skall behandlas. För att kunna vinnlägga sig om att få stöd för en sak är det ett rimligt minimikrav att åtminstone förklara vad man förespråkar och hur det skall kunna genomföras. Låt oss anta att:

• Ett Internetbaserat projekt behöver en metod för att klassificera nationalitet i biografiska artiklar.
• Ett välrenommerat uppslagsverk klassificerar nationalitet i biografier enligt en viss metod.
• Användare A förespråkar att man skall skriva på "svenskt sätt" eftersom detta används i uppslagsverket.
• Projektet fortsätter att klassificera nationalitet i biografier på ad hoc-basis eftersom någon metod varken har förklarats eller presenterats.

Vad som krävs är att någon metod över huvud taget presenteras och förklaras för att den skall kunna användas. Detta skulle exempelvis kunna vara att användare B förespråkar metoden X eftersom denna även används i ett visst uppslagsverk, men det skulle också kunna vara att användare C föreslår metoden Y eftersom denna fungerar bättre, etc. Om någon skulle vilja kalla metoden X, Y eller Z för en svensk metod må vara hänt, men metodlöshet som princip kan inte vara ett specifikt svenskt sätt att katalogisera information eller konstruera uppslagsverk på.

Jag tror inte heller att vi behöver specialregler för skottar, eller någon annan grupp för den delen. Den metod som används skall dock kunna hantera nödvändig information. Innan detta låter sig göras behövs det dock någon metod överhuvudtaget för att nationalitet skall kunna klassificeras eller kategoriseras. Grip 19 september 2005 kl.23.10 (CEST)

I sitt inledande stycke ovan angriper Grip mitt sätt att argumentera i frågan. Grip kommer fram till rätt så märkliga slutsatser om vad jag anser i frågan och vilka fel jag begått. Låt mig börja med att påpeka att jag inledde den här diskussionen med den något ödmjuka/undrande frågan om övriga Wikipedianers instämde i användare Användare:Ja till eurons ändringar av nationaliteter på brittiska personer. Till skillnad från Användare:Ja till euron så frågade jag andra vad de ansåg, istället för att bara anse mig ha rätten att ändra något som hundratals användare redan skapat som en slags norm. På denna fråga har vi fått några svar som stöder NE:s skrivsätt, några som tycker tvärtom och några som jag inte riktigt förstår vad de anser. Från Användare:Ja till euron kan man läsa mellan raderna att han anser sig förstå den här frågan bättre än alla andra och därför anser sig ha tolkningsföreträde. En i mina ögon rätt så trist och ofruktsam inställning om en diskussion skall tjäna nåt syfte. När jag så i mitt förra inlägg återigen (indirekt) förespråkar att vi på WP skall skriva på samma sätt som blivit kutym i svenska uppslagsverk (även om kutymen skulle visa sig överensstämma med Användare:Ja till eurons åsikt), så faller inte det förslaget på Grips läpp heller. Istället blir man anklagad för att man inte har någon "genomtänkt argumentation"! Man tar sig för pannan och undrar om Grip anser att man inte får starta en diskussion utan att redan ha bestämt sig på förhand i frågan? Vittnar inte min öppna attityd istället om att jag är beredd att ändra mig om jag blir överbevisad med nyttan av att göra på ett annat sätt? Jag anser att:

• svenska WP ska ha ett enhetligt sätt att fomulera nationaliteten på brittiska undersåtar
• svenska WP ska använda den i Sverige brukliga metoden för att göras detta (om det finns någon sådan)
• svenska WP mycket väl skulle kunna formulera sig: "britten John Smith var född i Skottland, Glasgow. Smith hade norska föräldrar och flyttade i vuxen ålder till Kina och blev där kinesisk medborgare 19XX. När han dog 200X" hade han varit bosatt i Grekland i tjugo år och han brukade kalla sig för Grek till själ och hjärta."

Hoppas detta är tillräcklig bestämt för att uppfylla Grips krav ovan! Hakanand 20 september 2005 kl.09.40 (CEST)

Hej Hakanand! Jag har som du sett fört ett generellt resonemang ovan där jag bland annat har efterfrågat om det finns någon metod för att klassificera nationalitet i artiklar. Detta har varit i syfte att få kunna få svar på hur denna metod fungerar. Jag är tacksam att du är villig att försöka besvara frågan, men jag väntar fortfarande på svar. Det är tråkigt om du skulle ha uppfattat någon del av detta som en personlig kritik när jag försökt att uttryckligen påpeka att det inte varit personligt riktat.

Du hävdar att du har en metod, du förklarar vad metoden syftar till och du visar hur ett resultat skall se ut. Räcker inte detta? Nej, du har inte redovisat metoden. Det är faktiskt en skillnad på att ha en metod och att påstå att man har en metod. Varför vill du inte redovisa någon metod?

• Ett exempel på hur man redovisar en metod skulle kunna vara: "Nationalitet skall avgöras av vilken stats territorium en person är född inom." Om, och endast om, man faktiskt har redovisat metoden har det någon betydelse att gå vidare för att hänvisa till hur denna används eller uppkalla den efter något: "Födelseort anges i passhandlingar. Detta gör man även i svenska pass och detta är därför en svensk metod."

En alkemist hävdar att han har en metod, metoden syftar till att framställa guld och han kan visa upp ett stycke guld. Räcker detta för att någon annan skall förstå hur man kan framställa guld på samma sätt som alkemisten? Nej, alkemisten måste kunna redovisa sin metod. Det är en faktisk skillnad på att kunna framställa guld och att vilja framställa guld.

Kan någon redovisa vilken metod som används? Finns det någon annan åsikt om vilka metoder som borde användas? Grip 20 september 2005 kl.21.13 (CEST)

Jag undrar just vem som missuppfattar vem mest. Jag har inte (som du påstår) tagit din kritik personligt, däremot har jag uppfattat det som att du angripit mitt sätt argumentera (trots att jag uppvisat en rätt så "öppen diskuterande attityd" i frågan), samtidigt som jag inte sett röken av någon kritik från dig av Användare:Ja till eurons "jag-vet-bäst-attityd". Jag tycker jag gör rätt tydligt i mitt förra inlägg att jag är beredd att acceptera ett allmänt erkänt skrivsätt i den aktuella frågan. För mig är det mindre intressant att veta vilken "metod" NE haft när man beslutat sig för att skriva på ett visst sätt. Jag inser att NE och andra svenska uppslagsverk måste ha fört ingående diskussioner om detta innan de bestämde sig för hur de ska skriva. Och om det är så (återigen "om", eftersom jag inte vet om så är fallet) att samtliga svenska uppslagsverk anammat samma skrivsätt, kan jag inte inse vitsen med att vi på svenska WP ska behöva uppfinna hjulet igen.

Till ovanstående kan jag tillägga att jag igår kväll samtalade med en i England född person om frågan och han berättade att det i alla engelsmäns, skottars, walesares och nordirländares pass så står det att de är "British". Jag antar att om Användare:Ja till euron skulle bryta sin tystnad i den här diskussionen att han bekräfta detta? Väger inte en sådan uppgift tyngre än en enstaka utpekad opinionsundersökning? Hakanand 21 september 2005 kl.09.37 (CEST)

Om jag har förstått dig rätt så vill du inte berätta för oss hur nationalitet kategoriseras vare sig här, enligt Nationalencyklopedin eller överhuvudtaget. Vilken individ som helst kan citera en text, men utan att förstå vad man läst har detta ringa betydelse. Om man tror att innehållet här inte behöver baseras på mer än en blind auktoritetstro sysslar man inte med något mer kvalificerat än ett elektroniskt klotterplank. Det är inte säkert att Wikipedia någonsin kommer att ha förutsättningar att utvecklas till ett uppslagsverk, och det kanske inte är alla som tycker att ambitionsnivån behöver vara särskilt hög, men den måste åtminstone vara något högre ställd än sandlådenivån. Projektet behöver ett systematiskt förhållningssätt, exempelvis när det gäller att ange nationalitet. Grip 21 september 2005 kl.23.22 (CEST)

Om jag förstår Grip rätt tycker denne att jag inte bör ta dennes kritik personligt, trots att denne använder rätt så nedsättande omdömen om mina inlägg. Mellan raderna antyder Grip ovan att jag är mer eller mindre idiot ("Vilken individ som helst kan citera en text, men utan att förstå vad man läst har detta ringa betydelse"). Jag förstår inte riktigt varför Grip går så hårt åt mig, bara för att jag inte bestämt mig på förhand om vad jag ska tycka? Det enda jag egentligen gjort är att ifrågasatt Ja till eurons agerande som bröt mot vad hundratals skribenter tidigare ansett vara ett korrekt skrivsätt. Om Ja till euron istället diskuterat frågan här innan denne ändrade, kanske han hade fått med sig en majoritet på hans linje. Jag har aldrig påstått att Ja till euron har fel i sak, utan bara ifrågasatt hans agerande. Och detta anser jag att jag har all rätt att göra utan att bli påhoppad för att inte ha presenterat en egen fastslagen ideologi i frågan (med tanke på att Ja till euron bröt mot en "standard" som skapats medvetet eller omedvetet tillsammans av så många andra). Och med tanke på att Grip inte heller själv presenterat hur denne anser "nationaliteter skall kategoriseras", ter sig Grips kritik mot min ännu ej bestämda uppfattning i frågan än märkligare. Det enda vi fått från Grip är ett antal möjliga varianter, men vad han tycker själv i frågan vet vi inte. Att sedan Grip förbigår de frågeställningar eller faktauppgifter jag presenterat (t.ex om hur nationaliten skrivs i brittiska pass) med total tystnad får mig nästan att tro att Grip helst diskuterar kring ämnet istället för att debattera för eller emot olika ståndpunkter. Hakanand 22 september 2005 kl.09.30 (CEST)

Tillåt mig att i all anspråkslöshet komma med ett konstruktivt kompromissförslag, nämligen att man, i fall där en mer specifik geografisk härkomst under statsnivå anses relevant att framhålla, anger nationalitet i två nivåer, t ex: "Sean Connery, född XXXX, död XXXX, brittisk (skotsk) skådespelare." På så sätt får man med både den formella nationaliteten och den mer "identitetsmässiga" hemmahörigheten. Skrivsättet kan med fördel användas även för andra länder än Storbritannien om man så önskar, t ex "Edvard Persson, född XXXX, död XXXX, svensk (skånsk) skådespelare."

När det sedan gäller personer som bytt formellt medborgarskap under sitt liv föreslår jag att man rubricerar dem enligt modellen "Mike Mosiello, född XXXX, död XXXX, italienskfödd amerikansk jazztrumpetare." För nu levande personer angives lämpligen nu aktuellt medborgarskap som "huvudidentitet", för döda personer antingen den nationalitet de hade under huvuddelen av sitt liv eller (t ex vid avsatta statsöverhuvuden) den nationalitet de hade under den "viktigaste" (= huvudsaklig yrkeskarriär, handlingar av historisk betydelse etc) delen av sitt liv.

Kan detta vara något? FredrikT 22 september 2005 kl.08.46 (CEST)

Jag tycker att det är konstruktiva förslag och eftersom det finns en generell princip bakom ser jag gärna en ytterligare utveckling av detta. Jag har återstartat en diskussion under Wikipediadiskussion:Projekt Biografier#Hur skall man kategorisera personer efter nationalitet?. Där finns det utrymme att diskutera nationalitetsfrågan mer generellt och alla intresserade som deltagit här är välkomna att ansluta sig. Grip 23 september 2005 kl.09.46 (CEST)

FredrikTs förslag är nog väldigt nära vad de allra flesta skulle anse vara till fyllest. Fast jag tror ju inte att Ja till euron håller med förstås, och det är ju dennes agerande som förorsakat hela diskussionen. Men å andra sidan verkar Ja till euron inte bry sig längre, kanske? (P.S. Kan man inte tycka det något motsägelesefullt att en användare som kallar sig "Ja till euron" anser det viktigt att betona nationella särarter?!) Hakanand 22 september 2005 kl.09.30 (CEST)

Jag stöder detta förslag. --Etxrge 22 september 2005 kl.09.35 (CEST)

Man kan väl tycka vad som helst, och det är klart, om man anser att nationalitet är något som står skrivet i ett pass så är det kanske logiskt att tycka att euron står i konflikt med det nationella. Men med ett annat synsätt så är euron och andra övernationella system något som tillåter nationer att vara just nationer och inte fullkomliga maktenheter. –Yjg 22 september 2005 kl.14.17 (CEST)

Off Topic, men ändå, var återfinns den "fullkomliga maktenheten" då istället? Hakanand 22 september 2005 kl.14.45 (CEST)

Jag instämmer med Yjgs inlägg ovan. Särskilt i fallet Storbritannien kan EU och euron ses som ett alternativ till ett fortsattt enat Storbritannien för de nationer som fruktar att de skulle bli för ekonomiskt svaga som fullständigt självständiga traditionella nationalstater med egna centralbanker och valutor. SNP och Plaid Cymru förespråkar euron, såvitt jag vet. /Nicke 22 september 2005 kl.14.47 (CEST)

Fortsatt "off topic" - den "fullkomliga maktenheten" finns inte utan ersätts av ett mer komplicerat system där makt utövas på flera nivåer - alltså federalism. /Nicke 22 september 2005 kl.14.50 (CEST)

Du har inte hört talas om den "fullkomliga maktenheten" EU då, antar jag? Men den är såklart ett maktlöst litet lamm... Men för att återföra diskussionen till det den ska handla om: Om jag förstår Yjg rätt anser denne tydligen att det kan vara helt OK att det står att "John Smith är engelsman" på WP, trots att det står att han är "britt" i hans pass? Hakanand 22 september 2005 kl.15.00 (CEST)

Oavsett hur fullkomligt EU är som maktenhet så är det inte en nation. Och visst anser jag att Wikipedia kan ange en annan nationalitet för en person än vad som står i passet. Passet försäkrar att personen har medborgarskap i en viss stat, som därav har ett visst ansvar för personen, men det är inte vad jag kallar nationalitet. Jag tycker att Wikipedias behov av nationalitetsbeteckningar överdrivs i den här diskussionen. Det är faktiskt inte nödvändigt att kunna klassificera alla nämnda personer efter nationalitet. Biografiska artiklar ska naturligtvis tala om var en person har levt, men nationalitet anser jag bara ska anges för personer som själva uttryckt en tillhörighet. –Yjg 23 september 2005 kl.22.05 (CEST)

Oavsett att EU inte är en nation, så har den i många delar större makt än en sådan. I övrigt inför Yjg (precis som Ja till euron gjort tidigare) nya "regler" för hur personer skall anses tillhöra en viss nationalitet. Argumentet att "nationalitet bara ska anges för personer som själva uttryckt en tillhörighet" är rätt så annorlunda än vad som är brukligt i sådana här sammanhang och jag förstår inte riktigt hur den skall kunna upprätthållas/verifieras. Bara för att Yjg inte verkar ha särskilt mycket över för indelningen av jorden i länder, så är det ändå så att den är allmänt vedertagen och accepterad hos de allra flesta. Och jag väntar fortfarande på ett förtydligande från Yjg på dennes påstående: "Om språket är infekterat för att det ofta används i nationella sammanhang måste vi hitta andra språkbruk." Hakanand 26 september 2005 kl.10.16 (CEST)

Jag markerar att två eller tre användare respekterar inte den konsensus position som har framkommit ifrån Fredriks kompromissförslag övanför. Kan jag be användare (inklusiv administratörer) att respekterar den ny konsensus position och ta bort inte biografisk information unilateralt.--Ja till euron 6 oktober 2005 kl.09.36 (CEST)

Vad är det för "konsensus" du pratar om? Jag har åtminstone inte sett att du accepterat något kompromissförslag? Hakanand 6 oktober 2005 kl.09.43 (CEST)

Jag tolkar formuleringen som "förslag som söker konsensus" det vill säga, att förska hitta en gyllene medelväg som alla kan acceptera. / Habj 6 oktober 2005 kl.10.37 (CEST)

Man kan inte i ena stunden förkasta ett medlingsförslag och i nästa ögonblick hänvisa till detsamma när det passar en själv. Jag accepterar FredrikTs förslag, men det gör inte Ja till euron. Hakanand 6 oktober 2005 kl.11.04 (CEST)

Tvärtom. Jag accepterar Fredriks förslag också nu, för att det har framkommit att den är den konsenus. Jag är en demokrat. Jag bara hoppas att andra respekterar konsensus också nu. Vi ska se. Var i Wikipedia säger det att en användare kan ändra deras åsikt? Jag är öppen till nya ideer, är inte alla här?--Ja till euron 6 oktober 2005 kl.11.10 (CEST)

Bra! Ska vi fortsätta diskutera detaljerna nu? Hakanand 6 oktober 2005 kl.11.13 (CEST)

Vilka detaljer behövas diskutera? Fredriks förslag set ut jätte klar och tydligt:

Tillåt mig att i all anspråkslöshet komma med ett konstruktivt kompromissförslag, nämligen att man, i fall där en mer specifik geografisk härkomst under statsnivå anses relevant att framhålla, anger nationalitet i två nivåer, t ex: "Sean Connery, född XXXX, död XXXX, brittisk (skotsk) skådespelare." På så sätt får man med både den formella nationaliteten och den mer "identitetsmässiga" hemmahörigheten. Skrivsättet kan med fördel användas även för andra länder än Storbritannien om man så önskar, t ex "Edvard Persson, född XXXX, död XXXX, svensk (skånsk) skådespelare."

När det sedan gäller personer som bytt formellt medborgarskap under sitt liv föreslår jag att man rubricerar dem enligt modellen "Mike Mosiello, född XXXX, död XXXX, italienskfödd amerikansk jazztrumpetare." För nu levande personer angives lämpligen nu aktuellt medborgarskap som "huvudidentitet", för döda personer antingen den nationalitet de hade under huvuddelen av sitt liv eller (t ex vid avsatta statsöverhuvuden) den nationalitet de hade under den "viktigaste" (= huvudsaklig yrkeskarriär, handlingar av historisk betydelse etc) delen av sitt liv.

--Ja till euron 6 oktober 2005 kl.11.17 (CEST)

Jag tackar och bockar för berömmet att vara "jätteklar". Det kan dock säkert finnas enskilda fall där även mitt "tvåstegssystem" med övergripande/formell juridisk nationalitet + lokal/regional identitet inte heller räcker till, men det bör då gå att lösa med påbyggnadsformuleringar i de enskilda fallen. Fiktivt exempel "John Spinoza (född Juan Maria de Spinoza ), mexikanskfödd brittisk (skotsk) författare, vilken tillbringade sina sista år i exil i Schweitz". You get the picture? /FredrikT 6 oktober 2005 kl.11.25 (CEST)

Fråga till FredrikT och all andra: Ditt kompromissförslag - som nu verkar vara allmänt accepterat - säger inget om hur kategorierna skall behandlas. Å ena sidan kan jag ju tycka det lite motsägelsefullt att skriva "brittisk (skotsk) författare" i artikeltexten och sedan skriva lägga artikeln under "Kategori: Skotska författare", men å andra sidan är ju "kategori: skotska författare" en underkategori till "Kategori: Brittiska författare". Skulle man konsekvent kategorisera alla författare som skotska/walesiska/nordirländska/engelska, så skulle väl "kategori:Brittiska författare" bli helt tom? Hur tycker ni andra det ska kategoriseras? Hakanand 6 oktober 2005 kl.11.21 (CEST)

I enlighet med min allmänt deklarerade ståndpunkt att jag tycker att kategorier inte skall hållas alltför små, snäva och detaljerade tycker jag att kategoriseringen åtminstone i huvudsak bör ske på den överordnade identiteten, d v s "Tyska uppfinnare" och inte "Bayerska uppfinnare", "Brittiska filosofer" och inte "Walesiska filosofer", "Amerikanska racerförare" och inte "Racerförare från Texas" o s v. /FredrikT 6 oktober 2005 kl.11.28 (CEST)

Det är jätte, jätte enkelt: om någon skapar en ny kategori, t ex Racerförare från Texas eller"Göteborgska igelkottar" så tar du fallet till Wikipedia:Sidor som bor raderas, och dikutera och rösta. Vad man skulle inte händer (och vad har tyvärr hänt med vissa kategorier t ex Skotska musiker) är att du skulle går runt efter en användare och tömma de kategorier de har skapat. Visst är många av de kategorier som jag har skapat tömma, för att, i effekt, Hakanand har 100% sparat min försök att fylla på de. Hoppas nu att han vet att "Sidor som bör raderas" finns, ska han ändra hans agerande. Skotska musiker och Engelska skådespelare är absolut INTE "små, snäva och detaljerade" ämne, men de ser ut så på grund av den kampanj emot min arbete.--Ja till euron 6 oktober 2005 kl.12.08 (CEST)

"... så skulle väl "kategori:Brittiska författare" bli helt tom?" Absolut inte! Titta på en:Category:British writers: ser det "töm" ut till dig?--Ja till euron 6 oktober 2005 kl.12.18 (CEST)

Jag tror inte att "Brittiska författare" kommer att bli helt tom - som sagt finns det personer som inte går att kategorisera som vare sig skottar, walesare eller engelsmän, och så finns det de fall där man inte vet. Om kategorin skulle bli tom, är detta knappast ett problem - varför skulle det vara det? Det finns kategorier som är skapade för att enbart innehålla andra kategorier, t.ex. "Musiker efter genre". Konsekvens i kategoriträdet är å andra sidan också bra - det gör det mycket mycket lättare att stoppa in artiklar i kategorier, och som en följd av en sådan konsekvens får man ibland små kategorier. Kategorin Åländska musiker skapad i februari av Jono innehåller f.n. två artiklar. Kanske det blir någon fler där, men knappast särskilt många. Jag ser inte problemet med detta.

Även jag har på senste tiden skapat en hel del artiklar som f.n. är tomma eller innehåller en eller två artiklar; detta för att lyckas skapa ett logiskt kategoriträd, vilket är lättare om man skapar hela trädet i ett svep än om man gör en kategori här och en där. Dessa kategorier kommer att fyllas på. Några kommer att förbli små, men de flesta kommer att uppnå vettig storlek. Jag skulle dock avråda från att skapa ett kategoriträd där många kategorier kommer att innehåll extremt få artiklar. / Habj 6 oktober 2005 kl.12.22 (CEST)

Oh Dear! Det tog bara några minuter innan någon bröt emot överenskommelsen: Robert Owen --Ja till euron 6 oktober 2005 kl.12.56 (CEST)

Ursäkta att jag lägger mig i. Men jag ville bara göra er uppmärksamma på att Storbritannien är lite unikt, efter som det är en stat som består av fyra nationer. (Till skillnad från USA som är en nation som består av 50 stater). Därför går inte Skotte att jämföra rakt av med Norrlänning, Bayrare, Texas-medborgare eller liknande. För övrigt tycker jag att kompromissförslaget låter vettigt, och att personer som har en känd nationalitet ska sorteras på sin underkategori, och inte på den överordnade brittisk-kategorin. --Boivie 6 oktober 2005 kl.17.19 (CEST)

På min uppmaning har JtE listat de kategorier som de rör sig om, på sin diskussionssida. Användardiskussion:Ja till euron#Raderingar. Jag har kommenterat där, men kort kan jag säga att jag inte ser något problem med att ha dessa kategorier. Några blir troligen relativt små, men i stort så fyller systemet ett syfte. / Habj 7 oktober 2005 kl.02.26 (CEST)

Problemet (om det nu är ett "problem"?) med ovanstående kategorier är alltså inte att de riskerar att bli "folktomma" utan snarare de dubbla signaler det ger att skriva "brittisk (skotsk)" i artikeltexten och sedan kategorisera på något annat. Personligen är jag beredd att acceptera denna variant för att visa min goda vilja mot Ja till eurons kompromissvilja, även om jag skulle önska att han slutade skriva om mig som sin fiende. Men vad tycker ni andra? Hakanand 7 oktober 2005 kl.08.42 (CEST)

Jag tycker inte att det ger dubbla signaler om en person beskrivs som "brittisk (skotsk)" och kategoriseras som "skotsk" som är en underkategori av "brittisk". Jag tycker inte att Ja till eurons ändringar borde orsaka någon stor förvirring och dessutom gör de att våra kategorier bättre stämmer överens med engelska Wikipedias. Jag tror att jag har läst någonstans att man bör eftersträva att ha liknande kategoriindelningar i olika språkversioner. På Wikipedia:Projekt Wikipedia/Internationell koordinering nämns iofs bara "artiklar", men det borde väl gälla kategorier också. Jag tycker att det är lite konstigt att det blivit så stor uppståndelse kring detta. Jag märkte inte att någon klagade när jag skapade kategorin Kategori:Nordirländska politiker./Nicke 7 oktober 2005 kl.11.00 (CEST)

Låt mig bara förtydliga och säga att även om jag personligen - primärt av överblickbarhetsskäl - är för relativt vida kategorier så har jag inte på något sätt för avsikt att obstruera, förorda raderingar etc om en majoritet av andra användare föredrar ett system med snävare underkategorier. Jag kommer helt att acceptera dessa (men troligen svära en del för mig själv när jag vill ta reda på vilka brittiska konstnärer det finns/inte finns artiklar om och konstaterar att jag måste klicka mig upp och ner i fyra olika undersidor innan jag har den överblicken). /FredrikT 7 oktober 2005 kl.11.29 (CEST)

För att göra åtskillnad på vad England, Förenade Kungadömena (UK) och Storbritannien är för något. England är en nation huvudsakligen befolkad av engelsmän med en gemensam ursprungen kultur, liksom Skottland och Wales. Dessa nationer bildar tillsammans ö-kolonin Storbritannien. Förenade Kungadömena (United Kingdom) är en stat bestående av nationerna England, Wales, Skottland och det erövrade Nordirland som dock inte kan räknas om en egen nation för de saknar en avskild säregen gemensam kulturvärdegrund. Irland är både en stat, en ö och en nation. Staten och ön Irland kan man lätt fastställa men nationen Irland har i nordirland delvis blandat ihop sig med engelsmän och skottar i Nordirland och det kan bli lite svårt att ge de i Nordirland en säregen kulturviljeyttring som gör att de kan uppfattas som en egen nation. Om man vill så kan man för min del säga brittisk om det som rör hela Storbritannien, medan engelskt måste hänföras till det engelska liksom skotkst till Skottland som walesiskt om det som hör Wales till. Om ni tycker detta var för rörigt så kan jag nog inkomma med något ändå mer rörigare som verkligen komplicerar bilden. Ärligt talat så gillar jag varken England, UK eller Storbritannien och min samlade tid på denna gudsförätna plats sträcker sig till 2 timmar på flygplatsen i Manchester vilket jag ännu har svårt att komma över trots att det nu är 4 år sedan jag var där. SingleStar 11 oktober 2005 kl.18.41 (CEST)

Fortsatt oenighet om nationalitetsbeteckningar

Denna diskussion, med inlägg från 3 - 10 oktober 2005, kommer ursprungligen från bybrunnen.

se också: Wikipedia:Bybrunnen#Brittisk.2FEngelsk

Hur länge ska det få fortgå, undrar jag? Jag har tidigare ifrågasatt Ja till eurons ändring av nationalitet på brittiska undersåtar. Han tar bort ordet "brittisk" och ersätter det med skotsk/walesisk/nordirländsk/engelsk. Han diskuterar inte frågan, utan gör bara ändringarna. Hans attityd är att han vet bäst och att alla som ifrågasätter hans handlande inte förstår frågan lika bra som han. Trots att flera användare tidigare uttryckt att de anser att det bör stå "Brittisk" i artiklarna (givetvis med födelseort och tillägget "skotsk" om det är adekvat). Men istället för att komplettera artiklarna med information (t ex. lägga till info om att personen är "skotsk"), så tar h*n istället bort information i artiklarna! Några exempel [2] och [3]. Jag anser att Ja till eurons metoder påminner rätt mycket om L'Houngan albanska ändringar. Hakanand 3 oktober 2005 kl.10.24 (CEST)

I exemplen ovan har ingen information tagits bort. Kategorin "Brittiska musiker" har bytts ut till kategorin "Skotska musiker". Eftersom den senare är en underkategori till den förra vore det helt överflödigt att ha med båda. /dcastor 3 oktober 2005 kl.10.48 (CEST)

I just de två fallen är det inget problem nej, men nog har man märkt en viss ovilja till kompromiss, som krävs för att ett projekt som Wikipedia ska lyckas. /Grillo 3 oktober 2005 kl.10.55 (CEST)

Jo, att ersätta en kategori med en annan kan väl visst ses som att man tar bort information? I detta fall togs ju kategegorin "Brittiska musiker" bort. Den ersattes visserligen med en annan kategori, men det är ju just detta agerande jag ifrågasätter. I andra artiklar har användaren dessutom ändrat nationaliteten i inledningen på artiklarna, dvs tagit bort "brittisk" och skrivit till "skotsk" o.d. Hakanand 3 oktober 2005 kl.11.31 (CEST)

Nej, inte när den ersättande kategorin är en delmängd av den ersatta. Söker man efter brittiska musiker med hjälp av kategorin så finns "skotska musiker" med som en underkategori. Skulle man inte resonera så skulle artikeln dessutom behöva kategoriseras med (till exempel) kategori:skottar, kategori:britter, kategori:Storbritannien, kategori:Skottland, kategori:Skotsk Musik, kategori:musik, kategori:nöjen, kategori:kultur, kategori:brittisk kultur, kategori:skotsk kultur, kategori:musiker, kategori:musikpersonligheter och kategori:personer. Praxis är därmed att välja den kategori som ligger längst ner i trädet, när denna i sin tur utgör underkategori till de övriga. /dcastor 3 oktober 2005 kl.11.58 (CEST)

Jag förstår hur du menar och du har naturligtvis rätt i princip. Problemet är bara det att dessa underkategorier också (åtminstone Skotska musiker") är skapade av Ja till euron, dvs förut var det ingen annan som ansåg det nödvändigt att kategorisera britter som skottar/walesare o.d. Det blir också lite motsägelsefullt om man skulle kalla en person för "Brittisk (skotsk)" i artikeln och sedan kategorisera denne som "skotsk" i kategorin. Dessutom så har alltså Ja till euron även ändrat i den inledande presentationen av diverse britter (exempel [4]) Hakanand 3 oktober 2005 kl.12.21 (CEST)

(Notera: innan att NickeL ändrade rubriken hade Hakanand börjat artikel med rubriken "Användare Ja till eurons nationalism" - ren intimidation.--Ja till euron 3 oktober 2005 kl.15.10 (CEST)) Jag kunde väl börja en conversation med rubriken Användare Hakanands aggressivitet eller Användare Hakenands brittisk nationalism. Han har attackerat mig för min smeknamn "ja till euron" men när andra användare har pekat ut att det kan vara någonting internationel och inte "nationalist" säger han att det är ingenting att göra med conversationen. Jag har inte sagt någonting under läng tid för att jag känner mig jätte mobbad av Hakenand. Han vill inte listna till någon annan. Vill sv: wiki ha människor ifrån andra kulturer som contribuerar så måste man vara lite vänligare. Skottar, engelsmän, walesare och nordirländare co-existerar väl på en: wiki, så varför finns där en sånt stark British Nationalist här i sverige? Vi är van med konceptet av dubbel eller trebel, eller mera, nationaliteter: engelsk, brittisk, europeisk; skotsk, brittisk, europeisk; walesisk, brittisk, europeisk och så vidare. Hakenand har gott igenom min arbete ifrån igår kväll och ändrat de alla. Kommer han arr göra detta varje dag? Har han ingenting bättre att göra? Två personer kan spela leken: Hakenand, har du sett artikeln British National Party än? Är du "nationalist" också? Nej? I så fall kallar inte mig för "nationalist" för att det är självklart att du vet inte den minste lite sak om Storbritannien eller människor ifrån staten.--Ja till euron 3 oktober 2005 kl.11.38 (CEST)

För de som orkar läsa tidigare inlägg i debatten så kan de konstatera att det mesta Ja till euron säger ovan inte är stämmer med verkligheten. Till skillnad från Ja till euron så har jag försökt diskutera denna fråga, vilket också denna diskussion är ett bevis för. Det var jag och inte Ja till euron som drog igång den. Det var också Ja till euron som de senaste dagarna tog bort ordet brittisk i en mängd artiklar och lade till skotsk/walesisk o.d. Dessa ändringar har jag nu återställt med ordet "brittisk", men låtit tillägget "skotsk" finnas kvar inom parentes. Ett skrivsätt som t.ex. NE använder sig av ibland. Föga kontroversiellt för de allra flesta, gissar jag. Jag har också lagt tillbaka "brittiska kategorier", men också behållt de "skotska kategorierna" som Ja till euron lagt till! Till skillnad från Ja till euron har jag alltså inte tagit bort något, utan bara lagt till information. En ganska viktig skillnad. Resten av "martyrargumenten" från Ja till euron lämnar jag utan kommentar, det jag ifrågasatt är Ja till eurons agerande. Detta har h*n dock visat sig vara högst ovillig att diskutera. Hakanand 3 oktober 2005 kl.12.10 (CEST)

Eftersom skottland är en underkategori till storbritannien så ska i vilket fall som helst inte båda kategorierna finnas med i en artikel. Det är ett vanligt fel, och det är möjligt att en bot kommer att korrigera det automatiskt i framtiden genom att ta bort alla redundanta överkategorier. I det avseendet har Ja till euron helt rätt, även om även jag skulle önska att han deltog i diskussionen istället för att bara köra på. // E23 3 oktober 2005 kl.14.06 (CEST)

Tror du att talar med mobbare är en bra sätt att sluta deras mobbning? Det tror jag inte. Det är mycket bättre att lämna de till deras svarta tänkar. --Ja till euron 3 oktober 2005 kl.14.17 (CEST)

Det är anmärkningsvärt att medan vi fortfarande diskuterar denna fråga, så anser sig Ja till euron ha mandat att fortsätta göra ändringar av samma typ! Senaste exemplet: [5] Hakanand 3 oktober 2005 kl.12.33 (CEST)

Nytt exempel: [6] Hakanand 3 oktober 2005 kl.12.54 (CEST)

Jag ber återigen om hjälp med Ja till euron på grund av dennes agerande. Nu har Ja till euron återigen tagit bort "brittiska kategorier" och lagt tillbaka de "skotska kategorierna" (exempel [7], [8]). Nu ändrar Ja till euron dessutom från "brittisk (walesisk)" till "walesisk (brittisk)" i artiklarna. Detta gör Ja till euron under pågående diskussion, vilket åtminstone jag tolkar som om han inte bryr sig det minsta. Kan ingen göra något åt det här? Hakanand 3 oktober 2005 kl.13.58 (CEST)

Jag ber återigen om hjälp med Hakanand på grund av dennes agerande, vilket åtminstone jag tolkar som om han inte bryr sig det minsta med känslorna av andra. Jag arbetar jätte mycket att förbättra Wikipedia, men om han försätta att mobba mig ska jag koncentrera på andra språk upplagor. Jag har så mycket att skriva angående brittiska ämne, men jag helt förlorade min appetit när h*n började obbsessera över mig förra månaden. Kan ingen göra något åt det här? Det är inte hälsosam för en användare att förbli så upptagen över varje detalj en annan användare gör.--Ja till euron 3 oktober 2005 kl.14.14 (CEST)

Varför envisas du med att diskutera allt annat än sakfrågan? Om jag inte får diskutera ditt agerande utan att du kallar det för "mobbing" så är det inte särskilt högt till tak. Varför fortsätter du ändra i artiklarna trots att jag bara idag bett dig två gånger [9] att invänta diskussionen här? Hakanand 3 oktober 2005 kl.14.22 (CEST)

När blev du chef över någon annan användare? Vem tror du du är? Du är inte klockare än någon annan användare. Tvärtom. Jag tror att din agerande i frågan har varit jätte aggressiv och helt saknar klokhet.--Ja till euron 3 oktober 2005 kl.14.30 (CEST)

Vem har sagt något om chef? Men vi måste ju komma överens och för att göra det måste man diskutera, något som du inte varit särskilt intresserad av? Varför inte börja diskutera sakfrågan? Varför svarar du aldrig på någon fråga? Jag försöker åtminstone diskutera frågan med andra till skillnad från dig. Hakanand 3 oktober 2005 kl.14.35 (CEST)

Det är bra att diskutera, men jag tycker att Ja till euron har rätt i att du är lite onödigt aggressiv, till exempel i ditt val av rubrik ("Användare Ja till eurons nationalism") till den här diskussionen. Om man inte upplever sig vara nationalist kan det vara obehagligt att bli utpekad som det på ett så publikt sätt, genom att det alltid står så i sammanfattningsraden. Jag tog mig därför friheten att formulera om rubriken./Nicke 3 oktober 2005 kl.14.54 (CEST)

Du har nog rätt Nicke, rubriken var onödigt "hård". Men samtidigt ska du veta att jag försökt diskutera denna fråga rätt länge nu och när Ja till euron istället valde fortsatta ändringar utan att diskutera dem först så blir man något frustrerad. Ingen ursäkt för rubriken, men kanske en förklaring? Hakanand 3 oktober 2005 kl.15.07 (CEST)

Utöver den, tydligen för vissa, mycket känsliga frågan huruvida de britter som är skottar i första hand är britter eller skottar finns det en annan aspekt att ta upp i detta sammanhang, nämligen det generella (miss)bruket av underkategorier. I mitt tycke är det ur överblickbarhetssynpunkt kontraproduktivt att ha alltför många och snäva underkategorier inom en kategori. Går jag t ex in på "Kategori:Svenska läkare" (fiktivt exempel; har inte kollat hur just denna sida ser ut) blir jag mest irriterad om jag under denna, i stället för en fyllig lista med namn, mest hittar en uppsjö underkategorier av typen "Svenska hjärtläkare", "Svenska hudläkare", "Svenska barnläkare" (för att inte tala om ifall det hade stått "Värmländska läkare", "Skånska läkare" etc) etc eftersom jag inser att det innebär att jag måste bläddra fram och tillbaka på mycket fler sidor än om alla läkarna stått på ett ställe. Detta tycker jag, alldeles oavsett var man står i "nationalismfrågan" är ett argument mot att göra som Ja till euron håller på: vet man att t ex en musiker är brittisk men inte har en aning om ifall personen är från England eller Wales (vilket en genomsnittlig svensk antagligen sällan har) blir vederbörande mycket lättare att hitta om han ligger direkt under "Kategori:Brittiska musker". Minsta möjliga förvåning m a o. FredrikT 3 oktober 2005 kl.14.46 (CEST)

I den tidigare diskussionen om "Brittisk/Engelsk" kunde man bland annat läsa följande citat som också överensstämmer bra överens med hur den övervägande majoriteten på svenska WP valt att skriva:

• Det räcker gott och väl med bara brittisk, eftersom detta innefattar alla från Storbritannien. /Феникс 9 september 2005 kl.11.26 (CEST)

• Alla borde stå som britter (t.ex brittisk skådespelare), men som födelseland kan man ange landsdelen, (t.ex Glasgow, Skottland, Storbritannien) SMARTSKAFT 9 september 2005 kl.16.29 (CEST)

• Alla bör kategoriseras som britter, med undantag för specialfall som t.ex kungar av England/Skottland, fotbollsspelare för de olika landslagen o.s.v. Gunnar Larsson 9 september 2005 kl.23.17 (CEST)

Frågor som jag inväntar svar från Ja till euron:

1. Anser Ja till euron att NE gjort fel i ovanstående (Agatha Christie och Roger Moore) refererade exempel?

1. Är det korrekt uppfattat att det står "british" i pass för personer från England/skottland/Wales/Nordirland? Om svaret är Ja på den frågan, väger inte det faktumet tyngre för hur vi ska skriva på svenska WP än den opinionsundersökning som Ja till euron tidigare hänvisade till och vilken dessutom uppvisade ett väldigt jämnt resultat?

Jag skulle också gärna vilja ha Ja till eurons kommenterar till ett kompromissförslag som FredrikT tidigare lagt fram och som jag tror de allra flesta kan acceptera. Det lyder:

Tillåt mig att i all anspråkslöshet komma med ett konstruktivt kompromissförslag, nämligen att man, i fall där en mer specifik geografisk härkomst under statsnivå anses relevant att framhålla, anger nationalitet i två nivåer, t ex: "Sean Connery, född XXXX, död XXXX, brittisk (skotsk) skådespelare." På så sätt får man med både den formella nationaliteten och den mer "identitetsmässiga" hemmahörigheten. Skrivsättet kan med fördel användas även för andra länder än Storbritannien om man så önskar, t ex "Edvard Persson, född XXXX, död XXXX, svensk (skånsk) skådespelare."

När det sedan gäller personer som bytt formellt medborgarskap under sitt liv föreslår jag att man rubricerar dem enligt modellen "Mike Mosiello, född XXXX, död XXXX, italienskfödd amerikansk jazztrumpetare." För nu levande personer angives lämpligen nu aktuellt medborgarskap som "huvudidentitet", för döda personer antingen den nationalitet de hade under huvuddelen av sitt liv eller (t ex vid avsatta statsöverhuvuden) den nationalitet de hade under den "viktigaste" (= huvudsaklig yrkeskarriär, handlingar av historisk betydelse etc) delen av sitt liv.

Kan detta vara något? FredrikT 22 september 2005 kl.08.46 (CEST)

Vad säger Ja till euron om detta? Är det acceptabelt? Hakanand 3 oktober 2005 kl.15.19 (CEST)

Man kan ju undra varför Ja till euron inte använder några få minuter till att svara på frågorna/medlingsförslaget ovan. Istället tyckte h*n tydligen att det var viktigt att den gamla rubriken på den här diskussionen stod kvar (eftersom han ändrade tillbaka till den igår kväll), trots att han kritiserat mig för den! Mycket märkligt. Fast å andra sidan börjar man bli lite luttrad. Att diskutera sakfrågan är ju något som Ja till euron hela tiden har undvikit. Hakanand 4 oktober 2005 kl.08.46 (CEST)

I anslutning till vad jag ovan skrev om underkategorier vill jag varna för att vi, om vi börjar splittra upp britter i en massa undergrupper, öppnar dörrarna för att göra likadant med andra länder som tidigare i historien bestått av flera suveräna stater. Tag t ex Tyskland: vill vi verkligen ha kategorier som "sachsiska idrottsmän", "württembergska författare" eller "bayerska arkeologer"? Och betänk att många av dessa stater existerat som suveräna nationer betydligt längre fram i tiden än t ex Skottland och att Bayern än i dag har en särställning i förbundsrepubliken som "Freistaat", så analogin är högst rimlig. FredrikT 4 oktober 2005 kl.09.31 (CEST)

Jag tycker det är en viktig poäng. Oavsett hur vi gör kan det tolkas som att vi tycker att t.ex. Skottland ska vara självständigt alternativt tillhöra Storbritannien. Det blir alltså lite POV oavsett hur vi gör. Fördelen med att köra efter existerande självständiga stater är att de är tämligen väl definierade och att det därför är lättare att vara konsekvent. Gunnar Larsson 4 oktober 2005 kl.19.09 (CEST)

De "engelska", "skotska", "walesiska" och "nordirländska" kategorier är precis spegel kategorier till (en liten del) av de som finns på en: Wikipedia. Säger du att alla amerikaner, canadensare, australiensare, engelsmän, nya zealandare, walersare, irländare, jamaicanska människor, skottar, indier, sigoporeanska människor, och miljoner andra engelsk-språkiga användare stödja att "Skottland ska vara självständigt alternativt tillhöra Storbritannien" bara för att vi har alla de engelsmän, walesare, skotska och nordirländare kategorier på en: Wiki? Det tror jag knappast inte. Det är inte en fråga om "Skottland". Varför koncentrerar ni på bara de "skotska" kategorier? Jag tror att grunden för problemet är att vissa svenskar har det mycket svårt att förstor skillnaden mellan begripp "engelska" och "brittiska": de är ABSOLUT INTE SAMMA SAK och det är jätte offensiv emot oss som kommer ifrån staten. För många förstor "engelsmän" och ""britter" som synonymer, och det är därfor att en policy av använda "brittisk (engelsk)"; "brittisk (walesisk)"; "brittisk (nordirländsk)" eller "brittisk (skotsk)" är inte en bra förslag. Det är designerad att förvira läsare.--Ja till euron 4 oktober 2005 kl.19.51 (CEST).

"Varför koncentrerar ni på bara de "skotska" kategorier?" frågar Ja till euron ovan. En fråga som man med fog skulle kunna ställa till Ja till euron själv! Jo, jag tror nog alla som deltagit i den här diskussionen förstår skillnaden mellan "engelsk" och "brittisk", men jag tror också frågan vi ställer oss är varför det är så viktigt att påpeka skillnaden? Som jag redan påpekat gör exempelvis Nationalencyklopdien en annan bedömning än Ja till euron. Något svar på om han anser hela NE-redaktionen gjort avsiktligt fel i denna fråga fick vi naturligtvis inte heller. Inte heller fick vi något svar på vilken nationalitet det står i "brittiska" pass. En kanske talande tystnad? Medlingsförslaget från FredrikT förkastades också av Ja till euron, så nu ställer jag frågan till alla andra hur man kommer vidare i den här diskussionen? Hakanand 5 oktober 2005 kl.09.18 (CEST)

Ja till euron, jag förstår inte riktigt hur Du kan anväda argumentet att brittisk respektive engelsk "ABSOLUT INTE [ÄR] SAMMA SAK" som argument mot mitt kompromissförslag? Mitt förslag går ju just ut på att förtydliga att en britt kan vara såväl en engelsman som en skotte som en walesare som en (tror jag; rätta mig om jag har fel) boende på någon av kanalöarna, samtidigt som vi undviker att göra det svårare för svenska läsare (som nog ofta inte har förhundskunskap om varifrån i Storbritannien folk stammar) genom att splittra upp Elizabet II:s undersåtar på alltför många specialkategorier. Och jag fokuserar verkligen inte bara på Skottland - mitt system kan tillämpas både på förbundsstater med tidigare suveräna delstater som på gamla nationalstater med olika typer av läns-/provinsindelning. Exempel: "Franz-Josef Strauss, tysk (bayersk) politiker", Selma Lagerlöf, svensk (värmländsk) författare", "Cyrano de Bergerac, fransk (gascognsk) författare och äventyrare" etc etc. FredrikT 5 oktober 2005 kl.09.40 (CEST)

Som en liten jämförelse: vi har Kategori:Ålänningar med tre underkategorier för åländska musiker, skådespelare och politiker. Åland har delvis autonomi - vilket för övrigt även Skottland har, nuförtiden, även om jag tror (obs tror) att den åländska sträcker sig längre. Vi har till och med Kategori:Finlandssvenskar trots att finlandssvenskar på intet sätt är en nationalitet! och det är tveksamt om de är en etnisk grupp. I artiklarna omnämns ofta personer som finlandssvenska eller åländska, och hittills har detta inte ställt till något problem vare sig för Hakanand eller någon annan. Varför skulle det vara ett problem att karakterisera personer som skottar eller walesare? Skottland har ett eget parlament. Skottar och walesare har egna fotbollslag...

En skillnad är att det inte finns och inte behövs någon kategori för finnar. 94-95% av alla finländare är finnar det vill säga finskspråkiga finländare. Det skulle gå att skapa en, och det vore mera konsekvent men onödigt mackligt. Våra finländska deltagare, liksom personer med övrig anknytning till svenskfinland, har hjälpt oss att städa upp i kategorier och nationalitetsbeteckningar så att inte ålänningar och finlandssvenskar benämns "finnar". Vi får vara glada över att de som kan och vet rycker in och hjälper till, helt enkelt. "Skriv om det du kan och det du är beredd att lära dig något om"...

Den här formuleringen skrev Hakanand i den första diskussionen om ämnet här på SSBR, högre upp Jag förstår ju vad en "skotsk" författare är för något, men vad är det för skillnad mellan en "brittisk" och en "engelsk"? Om detta inte är en enkel felskrivning, visar det på klar okunskap. Engelsmän, skottar och walesare är britter av lite olika sorter. Det råder inte likhetstecken mellan britt och engelsman - fast vi svenskar ofta använder ordet så, till skottar och walesares förtret. Jag tror att hela denna långa upprörda diskussion bottnar i okunskap och osmidighet - osmidighet från bägge parters håll, vill jag påpeka. Vi har haft Kategori:Skottar länge! och ska vi ha den, bör vi givetvis också ha Kategori:Engelsmän. Allt annat vore ologiskt. Ett problem är detta att svenskar så gärna säger engelsmän och menar britter; många förstår inte skillnaden, helt enkelt. Många många av oss kommer att slänga in folk i Kategori:Engelsmän av misstag, istället för i kategorin för britter. Jag undrar om vi klarar av att ha en kategori för engelsmän, utan att stoppa in alla andra britter där?

IMO är hela den här långa diskussionen märklig. Kan vi ha kategorier för ålänningar och finlandssvenskar kan vi ha kategorier för engelsmän och skotska musiker m.m., kan vi beskriva folk som åländska och finlandssvenska kan ju självfallet omnämna dem som skotska och walesiska. Det är faktiskt ganska självklart. Den som vill "förbjuda" detta bör i konsekvensens namn även ta upp kampen mot beteckningarna åländsk och finlandssvensk. Varsågod och försök, så får ni se hur alla wikipedianer med finländska anknytning kommer att reagera! Dock, ska vi ha kategorier för engelsmän så krävs det att vi håller koll på det så det inte spårar ur till att alla britter benämns engelsmän; det vore lätt hänt. Fredriks kompromissförslag synes mig därför mycket vettigt.

Till slut vill jag be Ja till euron att tänka på en sak. Jag håller helt med om att den rubrik som ursprungligen sattes för den här diskussionen är kränkande. Själv blir jag alltid förbannad när någon skriver ut mitt nick i underrubriker eller på annat sätt ser till så det ska synas i Senaste ändringar, tillsammans med kommentarer om något jag gjort eller något som personen anser att jag är. Folk gör ju bara så när de tycker jag gjort nåt korkat, och jag blir mera resonlig när man talar vänligt till mig än när man försöker tala om för hela världen hur dum jag är. Jag har ingen aning om vem av er som så att säga började, men det spelar mindre roll. Om du ansträngar dig att resonera lugnt och sansat så gagnar det dig, oavsett om motparten gör samma sak eller inte. / Habj 6 oktober 2005 kl.11.23 (CEST)

Tack för detta Habj. Det är bra att höra ifrån någon lite vänligare än vad jag brukar ha som korrespondent här på sv: Wikipedia. Det känns då och då som att hela systemet verkar emot mig, men jag vet nu att det har bara varit några få i realitet.

Angående Ålands självstyrelse. Har Åland en Ålaändsk Justitsieminister? Det har Skottlands parlament: lag och rätt har alltid varit separat i Skottland, även när vi hade direkt styre ifrån London (den heter en:Scots Law).

Vad jag inte var nöjd med med Fredriks bra kompromissförslag (och faktiskt är fortfarande lite misnöjd med) är konceptet att någon skulle gå runt alla artiklar som redan finns som säger "engelsman"/"engelsk", "skotte"/"skotsk" och "Walesare"/walesisk" och byter ut de beskrivningar till "brittisk (engelsk)" och så vidare. Som du säger, vad skulle all finlandssvenskar säger om jag gick runt sv: Wikipedia och ändrade alla "Åländsk" till "Finländsk (Åländsk)" - det kanns lite kränkande, eller hur.

Jag är jätte nöjd att det har framkommit en mechanism att lösa de kategorier problemer "Sidoe som bör raderas": det skulle sluta vissa användares agerande att gå runt och tömma all de nya kategorier! Visst är de tömma om någon går runt efter mig och tömar de!!!--Ja till euron 6 oktober 2005 kl.11.44 (CEST)

Jag ser inget kränkande i specificeringen... även om jag skulle tycka att formuleringen "Hans Stugbacke", åländsk finländsk politiker" och "Peter Smith, walesisk brittisk fotbollsspelare" är lite smidigare än den där parentesen. / Habj 6 oktober 2005 kl.12.43 (CEST)

Vad tror andra anvandare angaende Habjs asikt att "åländsk finländsk" och "walesisk brittisk" t ex ar smidigare an "finländsk (åländsk)" och "brittisk (walesisk)"? Jag haller med honom, men jag har inte svenska som modersmal, sa det ar svart for mig att bedoma.--Ja till euron 7 oktober 2005 kl.23.46 (CEST)

En annan användare tycker i alla fall att båda varianterna känns lite osmidiga. Till att börja med tycker jag att det vanligen är överflödigt att i varje artikel som handlar om en ålänning tala om att denne också är finländare eller att varje skotte också är britt. Kunskapen om att Åland tillhör Finland och att de brittiska länderna tillhör Storbrittanien kan i den svenskspråkiga kultursfären ses som grundläggande allmänbildning (och för det fåtalet som inte genast vet var till exempel Wales ligger går det då bra att följa internlänken som givetvis erbjuds). Då jag har förstått att det ändå finns någon konsensus om att det i artiklar om britter ska framgå explicit att de är just britter, kan och bör detta formuleras på lite olika sätt utifrån sammanhanget. /dcastor 8 oktober 2005 kl.04.21 (CEST)

Liksom dcastor tycker jag att det känns överflödigt att skriva ut att exempelvis en walesare är britt. Om man ändå ska göra det tycker jag till skillnad från Habj och Ja till euron att varianten med parentes ser mindre konstig ut, men det är antagligen för att jag är van vid att det kan stå så i andra uppslagsverk./Nicke 8 oktober 2005 kl.13.13 (CEST)

"Kunskapen om att Åland tillhör Finland och att de brittiska länderna tillhör Storbrittanien kan i den svenskspråkiga kultursfären ses som grundläggande allmänbildning (och för det fåtalet som inte genast vet var till exempel Wales ligger går det då bra att följa internlänken som givetvis erbjuds)." Det ar exakt vad jag skulle ha sagt, om bara jag hade visste hur man sagar det. Men jag ar sa trott med hela fragan att jag vill bara acceptera Fredriks kompromissforslag, sa att alla kan ga vidare.--Ja till euron 10 oktober 2005 kl.11.28 (CEST)