Kategoridiskussion:Kyrkohistoria

Kyrkohistoria eller kristendomens historia?

Här finns det "Danmarks kyrkohistoria‎", "Kinesisk kyrkohistoria‎" samt "Svenska kyrkans historia‎". Det är alltså tre olika sätt att benämna (vad jag uppfattar som) samma sak i tre olika länder. Borde inte kategorierna ha namn enligt samma form? /Hangsna (diskussion) 23 december 2014 kl. 19.32 (CET)

Javisst, i form av samfundens respektive historia. Mvh, Triboci (diskussion) 23 december 2014 kl. 19.44 (CET)

Visst kan man ha kategorier för varje samfund, men det är också utmärkt att ha en för varje land. Varför vissa står under "kristendomens historia" förstår jag inte. Det finns ingen vedertagen distinktion på svenska. Tostarpadius (diskussion) 23 december 2014 kl. 20.04 (CET)

Kategori:Kristendomens historia är ett globalt ytterst vedertaget begrepp (se interwikilänkarna), oberoende av eventuella benämningar på akademiska studieämnen i Sverige. Mvh, Triboci (diskussion) 23 december 2014 kl. 20.11 (CET)

Varför tar Du inte diskussionen innan Du sätter igång med stora omkategoriseringsprojekt? Tostarpadius (diskussion) 23 december 2014 kl. 20.16 (CET)

Det är ingen omkategorisering, utan en kategorisering. Då kategorin är "överbefolkad" bör kategorier och artiklar falla neråt i kategoriträdet där de närmare hör hemma tills vidare, eftersom kategoriträdet förgrenar sig. Vad är din invändningar? Mvh, Triboci (diskussion) 23 december 2014 kl. 20.24 (CET)

Är planen att tömma denna kategori och "flytta ner" alla artiklar? /Hangsna (diskussion) 23 december 2014 kl. 20.30 (CET)

Nej, termen är ju etablerad som akademiskt studieämne vid svenska lärosäten. Däremot tillhör den kategorier som är "överbefolkade". Mvh, Triboci (diskussion) 23 december 2014 kl. 20.44 (CET)

Kategori:Danmarks kyrkohistoria var knappast överbefolkad. Tostarpadius (diskussion) 23 december 2014 kl. 21.22 (CET)

Nej, men Kategori:Kristendomens historia i Danmark var och är underbefolkad. Mvh Triboci (diskussion) 23 december 2014 kl. 21.27 (CET)

Den är helt enkelt överflödig. Tostarpadius (diskussion) 23 december 2014 kl. 21.31 (CET)

Möjligtvis före modern religionsfrihet i Europa. Kategoriseringen bör dock inte utgå från premisser innan denna. Mvh, Triboci (diskussion) 23 december 2014 kl. 21.43 (CET)

På svenska görs som sagt ingen åtskillnad mellan kyrkohistoria och kristendomens historia. Tostarpadius (diskussion) 23 december 2014 kl. 21.48 (CET)

Måhända inte som akademiskt studieämne men för kategorisering på Wikipedia borde kategorin med samma namn begränsa sig till just studieämnet, inte kristendomens historia som sådan. Mvh, Triboci (diskussion) 23 december 2014 kl. 21.53 (CET)

För en så genomgripande förändring krävs en bredare diskussion. Det kan inte en användare driva och göra om allt efter eget huvud. Tostarpadius (diskussion) 23 december 2014 kl. 22.01 (CET)

Vad skulle vara kontroversiellt med det, givet globalt perspektiv? Mvh, Triboci (diskussion) 23 december 2014 kl. 22.09 (CET)

Att det strider mot hur ordet används på det språk på vilket detta uppslagsverk är skrivet. Tostarpadius (diskussion) 24 december 2014 kl. 04.07 (CET)

Kyrkohistoria existerar förvisso som en akademisk disciplin bland svenska lärosäten. Det förtar dock inte existensberättigande - i klart mer inkluderande utsträckning - för en kategori Kategori:Kristendomens historia. Triboci (diskussion) 1 januari 2015 kl. 20.36 (CET)

Den distinktionen finns inte i svenskt språkbruk. Tostarpadius (diskussion) 1 januari 2015 kl. 20.50 (CET)

"Kristendomens historia" är ett väletablerat begrepp i svenska språket liksom här på Wikipedia, och även med många "kristendomens+historia" träffar på Internet. Det ena förtar inte det andra. Triboci (diskussion) 1 januari 2015 kl. 23.23 (CET)

Båda begreppen finns, men inte distinktionen dem emellan. Vi kan mycket väl helt övergå till "Kristendomens historia" om vi finner det lämpligt. Tostarpadius (diskussion) 3 januari 2015 kl. 21.08 (CET)

Det är inte riktigt intrycket jag får från NE: "kyrkohistoria, studium av kyrkans utveckling och roll i samhället. [...] I den svenska universitetsorganisationen hör kyrkohistoriska studier också hemma i ämnena kyrko- och samfundsvetenskap (tidigare praktisk teologi) och missionsvetenskap. Studiet av kristendomens idéhistoria hänförs i Sverige till systematisk teologi eller till de religionsvetenskapliga ämnen som fått samlingsnamnet tros- och livsåskådningsvetenskap (tidigare dogmatik och etik eller systematisk teologi)."

andejons (diskussion) 3 januari 2015 kl. 21.30 (CET)

"Kristendomens idéhistoria" är den del av kristendomens historia som NE påpekar i Sverige traditionellt har räknats till dogmatiken. Det var också namnet på Bengt Hägglunds professur. I övrigt verkar man använda begreppen synonymt. Tostarpadius (diskussion) 3 januari 2015 kl. 21.35 (CET)

"Kristendomens historia" är av ovan nämnda skäl det mer generiska alternativet, vilket även harmoniserar med utformningen av Wikipedias kategoriträd generellt, inklusive "X historia" för andra religioner och så vidare. Det lär finnas många exempel på där generiska ämnesordval för kategoribenämningar på Wikipedia inte nödvändigtvis motsvarar regionala benämningar på vetenskapliga discipliner som helt eller delvis omfattar samma ämnesområde. Det borde vara oproblematiskt. Triboci (diskussion) 4 januari 2015 kl. 12.56 (CET)

Jag är inte emot en förändring, om vi kan nå konsensus kring den. Däremot är jag bestämt emot en dubblering av kategorier. Tostarpadius (diskussion) 7 januari 2015 kl. 15.32 (CET)

Notera interwikilänkar för Kategori:Kristendomens historia respektive Kategori:Kyrkohistoria. Interwikilänkarnas talande kvantitetsskillnad kommer sig av att det första utgör en generisk benämning av ett kategoriämne, och det senare en akademisk disciplin bland svenska lärosäten, som du själv påpekat. Triboci (diskussion) 7 januari 2015 kl. 15.56 (CET)

På tyska handlar kategorin "Kirchengeschichte" uppenbarligen om universitetsämnet och "Christentumsgeschichte" om själva kyrkohistorien. I mina ögon finns det inget behov av den förra kategorin och jag tror inte vi lyckas upprätthålla skillnaden. Jag vill höra fler röster kring hur vi skall hantera detta innan jag tar slutgiltig ställning. Tostarpadius (diskussion) 7 januari 2015 kl. 17.42 (CET)

Visst kan benämningen av det akademiska studieämnet förtjäna en egen kategori. Dock inte geografiska indelningar, då blir det missvisande. Triboci (diskussion) 7 januari 2015 kl. 17.58 (CET)

Kyrkohistoria låter som ett ämne. Kristendomens historia låter bredare. J 1982 (diskussion) 7 januari 2015 kl. 18.59 (CET)

Vill höra en prästs syn på det hela (@Dcastor:) innan jag tar ställning.Obelix (diskussion) 7 januari 2015 kl. 19.12 (CET)

Två kategorier som överlappar eller endast bland en benämning för samma avsikt?

Så nu har vi alltså två kategorier för kristendomens historia respektive kyrkohistoria. Det verkar ju inte helt och hållet orimligt, om man tänker att den ena täcker allt som har med kristendomen att göra och den andra de olika organisationerna. Oavsett vilket så är det ohållbart med en halvt genomförd kategorisering.

andejons (diskussion) 1 januari 2015 kl. 19.03 (CET)

Nuläget lämnar en del i övrigt att önska, ja. Triboci (diskussion) 1 januari 2015 kl. 19.08 (CET)

Låt oss återgå till ursprungssituationen. Tostarpadius (diskussion) 1 januari 2015 kl. 20.24 (CET)

Jag vill nog hålla med Tostarpadius. Det torde bli i det närmaste ogörbart att hålla isär två kategoriträd; nästan alla artiklar hemmahörande i det ena kommer att vara lätt motiverat att placera även i det andra. Ingen (nästan) studerar kyrkohistoria enbart som organisationshistoria, frikopplat från teologi, ideologi, politik etc., så att ha en specifik kategori bara om ren organisationsstruktur verkar långsökt och begränsar termen "kyrkohistoria" till något mycket mindre än den omfattar. /Dcastor (diskussion) 7 januari 2015 kl. 19.39 (CET)

Tack för dina synpunkter. Geografiska avgränsningar av kristendomens historia benämnd som "X lands kyrkohistoria" kan dock lätt uppfatta som antydan om att varje land eller nation har en egen kyrka respektive kyrkohistoria. Vilket förklarar varför inga språkversioner av Wikipedia förutom de kategorier som du personligen anser dig äga här, tillämpar detta. Kategori:Kyrkohistoria därutöver har rimligen sitt existensberättigande i källbelagd akademisk studiedisciplin bland svenska lärosäten - och inte i geografiskt avgränsningsbar, generisk bemärkelse. Triboci (diskussion) 7 januari 2015 kl. 17.40 (CET)

Det är, som sagt, att definiera begreppet "kyrkohistoria" snävare än brukligt. Jag undrar för övrigt uppriktigt vilka kategorier jag antas anse mig äga. Jag har ingen som helst aning om vad du syftar på. /Dcastor (diskussion) 8 januari 2015 kl. 00.36 (CET)

Ursäkta, den kommentaren var inte riktad till dig utan till Tostarpadius. Innan Svenska kyrkan och svenska staten gick skilda vägar år 2000, kunde man möjligen tala om "Sveriges kyrkohistoria". Därefter, och med modern religionsfrihet, borde det vara uppenbart att Kategori:Kristendomens historia i Sverige är mer lämpligt, vars motsvarande benämning snart sagt samtliga andra språkversioner tillämpar. Triboci (diskussion) 8 januari 2015 kl. 00.41 (CET)

Det var en grov anklagelse, som måste leda till förlängd diskussion på KAW. Tyvärr medför det också samtalet i sak avstannar. Tostarpadius (diskussion) 8 januari 2015 kl. 07.16 (CET)

Jag ber om ursäkt om du tog illa upp. Inte illa menat. Triboci (diskussion) 8 januari 2015 kl. 15.14 (CET)

Ok! Nu lägger vi detta bakom oss. Tostarpadius (diskussion) 8 januari 2015 kl. 17.35 (CET)

Jag är som sagt öppen för ett namnbyte, om vi kan nå konsensus för det. Då bör detta också inbegripa underkategorierna. Så stora förändringar bör alltid föregås av diskussion. Tostarpadius (diskussion) 8 januari 2015 kl. 14.57 (CET)

Om du är öppen för ett namnbyte så verkar det finnas konsensus här för att göra det, om ingen annan misstycker. Triboci (diskussion) 8 januari 2015 kl. 15.14 (CET)

Ha nu inte så bråttom! Vi har gott om tid! Låt fler få möjlighet att yttra sig innan Du far åstad! Tostarpadius (diskussion) 8 januari 2015 kl. 15.17 (CET)

Kategori:Kyrkohistoria kan självklart kvarstå i sig. Vad gäller geografiska avgränsningar tycks den mer generiska ämnesformen Kategori:Kristendomens historia i Sverige (och motsvarande för andra länder) ha vunnit konsensus. Detta med stöd av mig, andejons, J 1982, och vad jag uppfattar även Hangsna. Obelix tycks neutral, och även du trots sympatier med dcastors vad jag förstår förespråkande av kategorisering enligt mallen "X lands kyrkohistoria". Denna nischade diskussion, som tycks ha ringa allmänintresse, har länkats från Wikipedia:Aktuella diskussioner på Wikipedia:Bybrunnen sedan 23 december i fjol. Jag uppfattar det som att du Tostarpadius även är öppen för vad jag uppfattar vara majoritetsåskådningen ovan, givet att Kategori:Kyrkohistoria kvarstår. Är detta rätt uppfattat eller är det någon som har något att invända? För i så fall tycks konsensusen stå klar. Triboci (diskussion) 8 januari 2015 kl. 15.39 (CET)

Jag har ingen åsikt i sakfrågan, bara det är konsekventa namngivningar. /Hangsna (diskussion) 11 januari 2015 kl. 16.30 (CET)

Varför så bråttom? Fler röster är välkomna! Vi behöver inte vara färdiga imorgon! Tostarpadius (diskussion) 8 januari 2015 kl. 16.09 (CET)

Givet det ringa allmänintresset - är det motiverat att vänta flera veckor till, med blänkare på Wikipedia:Aktuella diskussioner? Eller anser du att den ohållbara blandningen i utgångsläget ska kvarstå bara för att du tycker så? Triboci (diskussion) 8 januari 2015 kl. 16.13 (CET)

@Tostarpadius: innehåller inte diskussionen ovanligt många användare för att vara en kategoridiskussion om ett enskilt katgeoriträd? Vi behöver ju inte göra saken överbyråkratisk. Se f.ö. till den långa tiden, 2-3 veckor för en kategoridiskussion är rekord. Det känns som att vi kan ge grönt kort nu till att "tuta och köra", så att inte detta ligger halvfärdigt mer. Obelix (diskussion) 8 januari 2015 kl. 17.21 (CET)

Ja, låt gå för det! Flytta de befintliga kategorierna och begär sedan att omdirigeringarna raderas. Tostarpadius (diskussion) 8 januari 2015 kl. 17.25 (CET)

När jag ovan skrev att jag håller med Tostarpadius så menade jag just dubbelkategoriseringen. Om kategoriserierna heter "kristendomens historia" eller "kyrkohistoria" är mig egalt då begreppen är i det närmaste synonyma. Att ha bådadera blir däremot av samma skäl svårhanterligt. /Dcastor (diskussion) 8 januari 2015 kl. 21.23 (CET)

Av rent akademiskt intresse vill jag dock invända mot uppfattningen att man inte kan tala om "Sveriges (eller svensk) kyrkohistoria" för sådant som inte är styrt av staten. Sverige är mer än statsapparaten och svensk kyrkohistoria inkluderar såväl flera hundra år av katolsk dominans som ett stort inslag frikyrkor. Vi har kategorin (och artikeln) kategori:Sveriges sporthistoria, trots att idrotten primärt är föreningsbaserad. Detsamma kan sägas om till exempel kategori:Sveriges musikhistoria och i viss mån kategori:Sveriges sjöfartshistoria. /Dcastor (diskussion) 8 januari 2015 kl. 21.31 (CET)

Begreppen används ibland som närmast synonyma, vilket inte betyder att de är synonyma och därför egala. Som svar till ditt andra inlägg så skulle väl motsvarigheten i så fall ha varit "Sveriges kristendomshistoria". I vilket fall skulle det ha antytt en snäv nationell avgränsning som inte skulle te sig lika okontroversiell som för de andra ämnena ovan. Såväl sportresultat och kulturella prestationer som lagstiftad samt beskattad logistisk verksamhet kan essentiellt tillskrivas nationell tillhörighet på ett mer okontroversiellt sätt än världsreligioner. Triboci (diskussion) 9 januari 2015 kl. 10.41 (CET)