Kategoridiskussion:Svenska överstar

Uppdelning av kategorin

Jag ser inget behov av delning. Det skulle göra uppslagsverket mindre överskådligt. Tostarpadius (diskussion) 27 januari 2021 kl. 21.01 (CET)

Jag instämmer. Vart har detta föreslagits? EstrellaSuecia^diskussion, 27 januari 2021 kl. 21.02 (CET)

Jag tror inte att en delning skulle vara av ondo, snarare tvärtom. På Commons är dessa grader redan delade i kategorier. De tre graderna är inte varianter på samma grad, utan "lika olika" som fänrik och major. Riggwelter (diskussion) 27 januari 2021 kl. 21.03 (CET)

@Joshua06:, vår militärväsenmästare, för synpunkt. Riggwelter (diskussion) 27 januari 2021 kl. 21.07 (CET)

Jag vill fortfarande veta vart detta först föreslogs, lättare att ta ställning desto fler argument man hör. EstrellaSuecia^diskussion, 27 januari 2021 kl. 21.09 (CET)

Tack för inbjudan till diskussionen, men som EstrellaSuecia är inne på, vad är det som föreslagits och ursprungligen vart? //Joshua (diskussion) 27 januari 2021 kl. 21.13 (CET)

En delning av graderna vore tänkbar men det som föreslagits (genom en mall i själva kategorin med redigeringskommentar) var en delning efter vapenslag. Tostarpadius (diskussion) 27 januari 2021 kl. 21.15 (CET)

Delning efter vapenslag låter lite väl ambitiöst... eller? En delning av graderna är inte så pjåkigt (denna kategori är ganska stor), men ytterligare delning efter vapenslag låter som ett omfattande arbete. Riggwelter (diskussion) 27 januari 2021 kl. 21.18 (CET)

Är inte överste och Översta av 1 graden regementschefer, medan överstelöjtnant inte är det?Yger (diskussion) 27 januari 2021 kl. 21.20 (CET)

Det beror, eller rättare sagt berodde, på vapenslag, förband, freds-/krigstid, anställningsläget, etc. Det går inte utan vidare att göra en uppdelning efter befattning. Riggwelter (diskussion) 27 januari 2021 kl. 21.24 (CET)

Nej, regementschefer är en egen kategori (där även många generaler återfinns eftersom de haft denna position under sin karriär). Tostarpadius (diskussion) 27 januari 2021 kl. 21.25 (CET)

Om denna kategori skall delas bör detsamma gälla för generalsgraderna. Tostarpadius (diskussion) 27 januari 2021 kl. 21.17 (CET)

Då uppfattar jag de olika titlarna bara har med lön/förmåner att göra, vilka i sin tur skiljer mycket över tiden. Och jag anser då inte det är av hjälp till läsare att gruppen delas upp (som ickeinsatt läsare vet man bara personen är en "överste")Yger (diskussion) 27 januari 2021 kl. 21.39 (CET)

Som jag tolkar diskussionen så har det föreslagits att dela denna kategori. Om jag tolkar det rätt, så är jag emot en sådan delning. Överstelöjtnant, överste och överste av 1 graden kan samtliga vara regementschef. Eller snarare kunde, då inga nya överste av 1 graden utnämns. Vidare är det tre olika grader, där med jag inte någon anledning att sammanblanda dom. Att kategorin är stor, ser jag inte heller som ett problem, utan bara som ett bevis på vår historia. //Joshua (diskussion) 27 januari 2021 kl. 21.47 (CET)

Diskussionen torde begränsas till att bara beröra uppdelning av tre olika kategorier avseende graderna, inte eventuella befattningar. Annars blir det ohållbart. Riggwelter (diskussion) 29 januari 2021 kl. 23.43 (CET)

Nu har en uppdelning efter vapenslag påbörjats. Själv avvaktar jag dock med att börja använda de nya kategorierna. Tostarpadius (diskussion) 17 juni 2023 kl. 17.26 (CEST)

De nya kategorierna är inte språkligt ekvivalenta med denna. Man kan vara svensk överste utan att ha varit överste i något svenskt förband. Robert Monro var överste i svenska armén, men kanske inte "svensk överste", beroende på vad man menar med "svensk". Skall man göra uppdelningen behöver man fundera över alla andra militärkategorier också.

andejons (diskussion) 28 augusti 2023 kl. 15.49 (CEST)

Jag har nu börjat tillämpa uppdelningen och de jag då inte tar med är svenskar som varit överstar i andra länder. De får ligga kvar i huvudkategorin. Tostarpadius (diskussion) 11 september 2023 kl. 11.48 (CEST)

Nu har jag slutfört arbetet och de fem som är kvar har alltså inte tjänstgjort som överstar inom den svenska krigsmakten. Detta understryker Andejons poäng i tråden nedan. Om denna kategori avskaffas, var hör de då hemma? Tostarpadius (diskussion) 17 september 2023 kl. 09.19 (CEST)

Ny diskussion om kategorins omfattning 2023

Kategorins omfattning berördes på Diskussion:Joakim Paasikivi#Militär grad i september 2023. Då denna diskussion är av principiell natur, flyttas relevanta delar av den hit.

Flyttad diskussion:

Militär grad

Paasikivi anges i brödtexten som överstelöjtnant men har blivit kategoriserad som överste. De senare uppgiften kom in vid en upptaering 17 februari 2023 av FranzGall, som också markerade övertelöjtnantsgraden i faktarutan. Paasikivi omnämns fortfarande i media som överstelöjtnant,till exempel här for 3 dagar sedan. Jag tar bort kategoriseringen. Roufu (diskussion) 7 september 2023 kl. 07.52 (CEST)

Överstelöjtnanter ska ingå i överste-kategorierna. Se ingressen till Kategori:Svenska överstar: "Kategorin och dess underkategorier omfattar innehavare av graderna överstelöjtnant, överste och överste av 1:a graden." FranzGall (diskussion) 7 september 2023 kl. 21.22 (CEST)

Det verkar vara en mycket märklig uppdelning. Varför kan vi inte he en Kategori:Svenska överstelöjtnanter? /ℇsquilo 8 september 2023 kl. 09.09 (CEST)

Nu är jag utlandssvensk och väldigt gammal, men jag tvivlar på att språkbruket har ändrat sig sedan min tid, jämför artikeln Regementsofficer. Överst kommer generalspersoner med 3 grader, sedan regementsbefäl med två slags överstar, överstelöjtnanter och majorer, och därefter kompanibefäl.

Generalspersonerna omtalas gärna som generaler, medräknat generallöjtnanter och generalmajorer, men jag har inte hört att överstelöjtnanter skulle omtalas som överstar eller "överstepersoner". Och media är noga med att omtala Paasikivi som överstelöjtnant, inte som överste.

Så jag ber om en auktoritativ svensk källa, som kallar övertelöjtnanter övertar. Om man inte finner en sådan, får vi göra om överstekategorin. Roufu (diskussion) 8 september 2023 kl. 16.52 (CEST)

Commons har kategorierna Category:Lieutenant colonels of Sweden för överstelöjtnanter och Category:Senior colonels of Sweden för överstar av första graden. Jag ser inget skäl till att vi inte skulle ha de kategorierna på svwp också. /ℇsquilo 11 september 2023 kl. 08.59 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Diskussionen verkar vara av en mer generell karaktär om kategorisering av olika grader än för just den här personen. Kanske diskussionen kan flyttas till och fortsätta på Kategoridiskussion:Svenska överstar#Uppdelning av kategorin. --Larske (diskussion) 11 september 2023 kl. 09.14 (CEST)

Slut på fluttad diskussion. Roufu (diskussion) 11 september 2023 kl. 11.39 (CEST)

Den som vill dela upp ytterligare får gärna göra det, som skett med generalerna. I väntan på det bör dock överstelöjtnanter vara med här som det har varit hittills. Tostarpadius (diskussion) 11 september 2023 kl. 11.50 (CEST)

Man kan dela upp kategorin efter de olika militära graderna eller man kan göra om den till en kategori för regementsbefäl och inkludera majorer. Jag har efterlyst och efterlyser fortfarande en auktoritativ svensk källa, där överstelöjtnanter kallas överstar. Utan en sådankälla är den nuvarande omfattningen av kategorin omöjlig. Roufu (diskussion) 11 september 2023 kl. 12.50 (CEST)

Jag har alltid fått lära mig att utanför kasern tituleras överstelöjtnanten "överste" (och då syftar jag givetvis inte på när man har fältövningar). Kategorier är inte jämförbara med artikeltext utan man kan tillåta sig stipulativa definitioner som här. Några källor, auktoritativa eller ej, behövs över huvud taget inte för indelningen. Delas kategorin upp blir "svenska överstar" ändå huvudkategori för delarna. Tostarpadius (diskussion) 11 september 2023 kl. 13.44 (CEST)

Tycker man inte om kategoriseringen men inte vill skapa en ny kategori för överstelöjtnanter bör man åtminstone ersätta kategorin för överstar med annan lämplig kategorisering, närmast Kategori:Officerare i svenska armén.

andejons (diskussion) 11 september 2023 kl. 14.57 (CEST)

Det bör inte ske utan uttalad konsensus här. Jag är helt emot en sådan förändring, liksom att blanda in majorer. Tostarpadius (diskussion) 11 september 2023 kl. 20.47 (CEST)

Se till exempel filmen Repmånad där soldaterna vid uppställningen hälsar "god morgon överstelöjtnant!" /ℇsquilo 13 september 2023 kl. 11.32 (CEST)

Ja, det är vad som händer på kaserngården. Tostarpadius (diskussion) 14 september 2023 kl. 06.18 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ovan har "auktorativ svensk källa" efterfrågats, kanske denna sammanställning av en "Hans Högman" kan vara klargörande eller åtminstone ge en översikt. Den har också historik och visar att flera förändringar skett det senaste halvseklet. / ANHN ✎ 14 september 2023 kl. 05.04 (CEST)

Allt detta är välbekant för mig och jag förstår inte vilken bäring det kan ha på detta samtal. Det finns eller har funnits tre överstegrader precis som det numera finns fyra (tidigare tre) generalsgrader . Så ser jag på saken och det påverkas inte av översikten. Tostarpadius (diskussion) 14 september 2023 kl. 06.18 (CEST)

Tostarpadius värnar här om det bland dagens civilister okända skicket att om- och tilltala folk med finare titlar än de de gentligen har. En gång var sådant kanske comme-il-faut. En skräcktant i mina morföräldrars generation fick öknamnet änkedoktorinnan av en ingift person. Den överstelöjtniant som med sin fru fanns i min mors umgänge på äldre dar omtalades aldrig som överste. Själv hör jag till de äldsta här på Wikipedia och har själv aldrig hört det om någon annan heller. När jag har efterlyst källor, har Tostarpadius svarat att källor inte behövs. Detta tar jag som ett medgivande att heller inte Tostarpadius har några källor, men att detta kompenseras av Tostarpadius personliga auktoritet. Svagare argument i wikipediasammanhang får man leta efter.

Enligt min mening är den enklaste lösningen på problemet att skapa en kategori för övestelöjtnanter och sedan överföra dessa dit fån överstekategorin. Detta kan ske gradvis och kan eventuellt påskyndas med robothjälp. Roufu (diskussion) 15 september 2023 kl. 15.08 (CEST)

Jag har sagt att jag inte har något emot särskilda kategorier för överstelöjtnanter som underkategori till överstarna, på samma sätt som det finns olika kategorier för generalsgraderna, men i så fall bör det enligt min bestämda mening också skapas särskilda kategorier för dem som är överstar av första graden. Det jag motsätter mig är en flytt av överstelöjtnanter till den allmänna officerskategorin eller en förändring av överstekategorierna till något som omfattar "regementsbefäl" (ett begrepp som översikten visar inte är av beständig karaktär). Vad gäller att överstelöjtnanter inte är överstar har vi ingen annan auktoritet på det än Roufus egen och den kan möjligen äga företräde med ålderns rätt framför min personliga, men argumentet är inte särskilt starkt. Tostarpadius (diskussion) 15 september 2023 kl. 15.38 (CEST)

"Överstelöjtnanter" är inte någon delmängd till "Överstar". Om vi skapar en kategori för "Överstelöjtnanter i svenska armén" så bör den alltså inte ligga som en underkategori till "Överstar i svenska armén" utan som en underkategori till "Officerare i svenska armén", helt i linje med kategorierna "Generaler i svenska armén" och "Generallöjtnanter i svenska armén" som ligger "parallellt" under "Officerare i svenska armén". Larske (diskussion) 15 september 2023 kl. 15.57 (CEST)

Ja, de ligger parallellt under (den av mig skapade) kategorin "Officerare i svenska armén", men de tillhör båda kategorin "Svenska generaler". Så bör det vara även i detta fall. Tostarpadius (diskussion) 16 september 2023 kl. 15.26 (CEST)

ChatGPT instämmer, efter en kontrollfråga, med Roufu och mig om att en överstelöjtnant inte också är en överste.

• Länk till chat där jag frågar ChatGPT om en överstelöjtnant också är en överste.

Larske (diskussion) 15 september 2023 kl. 16.25 (CEST)

Jag tror vi just hittade det där svagare argumentet Roufu retoriskt sökte efter... Men jag håller med om att det påstående som behöver en källa är det positiva, nämligen att överstelöjtnanter är en sorts överstar.

andejons (diskussion) 15 september 2023 kl. 17.11 (CEST)

Jag håller med om att vi bör ha en särskild kategori för överstelöjtnanter. Men nu när olika officersgrader får sina egna kategorier skulle jag vilja väcka frågan också om graderna fänrik, underlöjtnant, löjtnant, kapten och major (kanske finns fler äldre grader också). De officerarna finns nu i Kategori:Svenska officerare och det vore väl rimligt och konsekvent om de också på sikt kunde få sina egna kategorier (för varje försvarsgren)? FranzGall (diskussion) 15 september 2023 kl. 22.39 (CEST)

Så länge de inte är automatiskt relevanta ser jag det som mindre lyckat. Dock har vi redan en kategori för ryttmästare, där givetvis inte de som inte fick ytterligare befordran skall finnas med. Tostarpadius (diskussion) 16 september 2023 kl. 15.17 (CEST)

Att blanda in en bot är inte seriöst. Självklart innehar inte överstelöjtnanten graden "överste", lika litet som generalmajorer och generallöjtnanter innehar graden "general". Det är inte det frågan gäller. Tostarpadius (diskussion) 16 september 2023 kl. 15.20 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jag noterar att det just nu 2023-09-16 finns 1202 personer i kategorin Överstar i svenska armén. I mina ögon är det en välbefolkad, för att inte säga överbefolkad kategori, och tycker att det vore naturligt att kosta på sig en lite större granularitet i kategoriseringen. Som anförts ovan så är inte en överstelöjtnant en överste, och det blir missvisande att kategorisera dessa som något som de inte är. / ANHN ✎ 16 september 2023 kl. 14.19 (CEST)

Hur kan en generallöjtnant vara general om inte överstelöjtnanten är överste, om än med en lägre grad? Tostarpadius (diskussion) 16 september 2023 kl. 15.17 (CEST)

Om det finns otydligheter i andra kategorier så är det väl inget som hindrar att man förtydligar även där? Här har väckts frågan att det är missvisande att bli kategoriserad i en högre grad än vad som är korrekt, kanske finns detta problem även i andra kategorier. Vad jag kan se finns nu kategorin Kategori:Generallöjtnanter i svenska armén med (2023-09-16) 118 personer, samt Kategori:Svenska generaler med (2023-09-16) 388 personer, det är väl bara att lägga respektive person i respektive kategori. Enligt denna översikt som jag lade upp tidigare, som är klargörande för mig som är f.d. vapenvägrare och genuint okunnig inom ämnet, så är inte general och generallöjtnant samma sak, utan generallöjtnanten är underordnad generalen. Desssa grader betraktar jag som objektiva och entydiga och som lämpar sig väl för kategorisering, och då kategorierna är relativt stora finns ingen anledning att klumpa ihop i onödan. / ANHN ✎ 16 september 2023 kl. 18.19 (CEST)

Mitt svar på Tostarpadius fråga är att generallöjtnanter ingår i en militär personalkategori som heter generalspersoner, medan motsvarande personalkategori för överstelöjtnanter inte är överstepersoner utan regementsbefäl. Språkliga benämningar och militära gradsystem behöver inte vara helt logiska. Varför är generallöjtnant en högre grad än generalmajor, när major är högre än löjtnant?

Jag kan inte se att vidare diskussion av denna fråga har något syfte. Tostarpadius menar att överstelöjtnanter är en sorts överstar, och att en överstelöjtnantskategori bör vara en underkategori till kategorin överstar. Esquilo, andejons, Larske, ANHN och jag själv menar att överstelöjtnanter inte är en delmängd av mängden överstar och därför bör kategoriseras oberoende av dessa. FranzGall är liksom överiga positiv till en uppdelning av överstekategorin men verkar inte ha tagit ställning till denna fråga.

Jag menar således att det är en klar konsensus för att svenska överstelöjtnanter inte ingår som en delmängd i mängden överstar. Jag räknar med att Tostarpadius kommer att skarpt fördöma detta beslut, men hoppas ändå att han vill godta det. Roufu (diskussion) 16 september 2023 kl. 20.07 (CEST)

Jag har bara sett ett intetsägande svar från en bot som källa för dessa påståenden, men jag kommer givetvis inte att återställa redigeringar som går i linje med tankar som har stöd i gemenskapen. Ingen användare har dock plikter och jag kommer inte att lyfta ett finger för att underlätta denna onödiga uppdelning. Tostarpadius (diskussion) 16 september 2023 kl. 20.47 (CEST)

Jag har tidigare i mitt arbetsliv som civilanställd haft kontakt med många högre militärer. I början blev jag väldigt häpen över att generalmajorer och generallöjtnanter ibland muntligt kallades ”generaler”. Efter att ha frågat en överste jag arbetade med fick jag veta att detta språkbruk för generalspersoner var vanligt. Däremot hörde jag aldrig någonsin att en överstelöjtnant kallades för överste. Jag föreslår att kategorierna ”Svenska överstar” och ”Svenska generaler” på sikt avskaffas och att ”Fänrikar i svenska armén” etc. för varje grad till och med ”Generaler i svenska armén” samtliga placeras direkt under ”Officerare i svenska armén”. D.v.s. överstelöjtnanter ska inte vara en underkategori till överstar. Och så förstås likadant för marinen och flygvapnet.

Tostarpadius tog upp relevans som svar på mitt förslag om kategorier för fänrik till och med major. Personer med de graderna har nog sällan gjort sig relevanta för WP-artiklar genom sin strikt militära verksamhet, utan genom annan verksamhet. Till exempel militärhistorikern major Per Iko och skådespelaren kapten Jim Ramel Kjellgren. Säkerligen också en rad idrottsmän. Vi har relevanskriterier för vilka artiklar som får finnas, men jag anser att kategorierna inte har något alls med relevans att göra. När väl en artikel är kvalificerad för att finnas så ska dess innehåll kategoriseras. Exempelvis: folk är inte relevanta för artiklar för att de har blivit födda, men likväl berättar vi när och var de blivit födda och kategoriserar på grundval av det. FranzGall (diskussion) 16 september 2023 kl. 21.28 (CEST)

Jag instämmer i att vi inte kategoriserar enbart utifrån egenskaper som ger relevans, men det jag menade var att kategorierna för lägre grader, särskilt för dem under kapten, blir så små på grund av att de normalt inte är relevanta, att jag skulle föredra att de låge direkt i officerskategorin. Tostarpadius (diskussion) 16 september 2023 kl. 21.50 (CEST)

Jag tycker inte det är en god idé att avskaffa kategorier på formen "svenska X" helt till förmån för "X i svenska armén". Nationalitet är inte detsamma som vilket land man tjänar, i synnerhet inte för äldre tider. "Svenska armén" bör betraktas som en organisation enbart, likt t.ex. högskolor. Möjligen kan man ha en kategori "Svenska militärer", eller bara "svenska officerare", men de skulle då snabbt bli väldigt fulla.

andejons (diskussion) 16 september 2023 kl. 23.26 (CEST)

Vi har kategorierna av typen "Svenska militärer under XX00-talet". Dem bör vi ha kvar. Även om någon tycker att kategorin för överstar i armén är överbefolkad bör den inte delas upp ytterligare (utöver splittringen mellan de tre överstegraderna). Denna benägenhet att införa uppdelning efter sekel överallt bör bekämpas. Tostarpadius (diskussion) 17 september 2023 kl. 07.20 (CEST)