Diskussion:Karlovy Vary

Är inte denna stad mer känd under det tyska namnet Karlsbad också på svenska? Har ärligt talat aldrig hört Karlovy Vary tidigare, bara det tyska namnet Karlsbad. Jfr Venedig-Venezia. Stora Kogha 3 mars 2009 kl. 17.58 (CET)

I Östeuropa skall man väl använda lokala namn på svenska numera, och inte tyska? Däremot fattar jag inte "den var tysk långt in på 1800-talet". Tyskland bildades ju först 1871. J 1982 3 mars 2009 kl. 18.06 (CET)

Jo, men tyska talades i det tidigare Tysk-romerska riket. Tyska språket uppfanns inte 1871.Wvs (diskussion) 22 februari 2017 kl. 18.52 (CET)

Att använda lokala namn är inge självklarhet på svenska säger vi Prag och inte Praha exempelvis. Jag håller med om att Karlsbad är det mest vanlig namnet på svenska idag. Detta har heller inget särskilt att göra med östra Europa. Vi säger och stavar Bryssel och inte Bruxelles eller Brussel. Så det är nog mera en fråga om kutym och generell användning på svenska.Mkallgren (diskussion) 12 maj 2017 kl. 08.00 (CET)

Det behövs väl lite historik här också. Karlsbad ligger i det sudettyska området, och hade fram till efter andra världskriget en tyskspråkig majoritetsbefolkning.FBQ (diskussion) 16 oktober 2020 kl. 08.48 (CEST)

Karlsbad är enligt SAOL 14 ett svensk namn på staden

Enligt Svenska Akademins Ordlista, utgåva 14 från år 2015 är Karlsbad det svenska namnet på staden. Var vänlig och se källan här: http://spraakdata.gu.se/saolhist/sid_popup.php?bildfil=SAOL14//SAOL14_00595.png&mode=SAOLprod

Jag hoppas då att ingen tar illa upp om att jag förtydligar denna trovärdiga källa på wikisidan? Med vänlig hälsning --Gurra.79 (diskussion) 12 september 2017 kl. 15.54 (CEST)

Det står ju redan i artikeln, direkt i inledningen. Det ser bara fult ut med en massa extra kommentarer i infoboxen. De är onödiga och det behöver inte förtydligas på det sättet. Man förutsätter att det är svenska där (eftersom det är en svenskspråkig wiki) och endast om det av någon anledning inte är det behövs en sådan förtydling. Höstblomma (diskussion) 12 september 2017 kl. 16.00 (CEST)

Dessutom ska inte alla namn listas i infoboxen, endast de mest relevanta. För namn på andra språk finns interwikilänkar. Höstblomma (diskussion) 12 september 2017 kl. 16.02 (CEST)

JUst för polska namn har vi haft en masa med disksioner, och de landar alltid på att ha den udner det polska namnet (med något enstaka undanatag).Yger (diskussion) 12 september 2017 kl. 16.06 (CEST)

Det brukar vara praxis på wikipedia att nämna utländska städers svenska namn i infoboxen när man har en trovärdig källa på det, som tex vi gjorde i artikeln Guangzhou. Och nu är vi åter i samma situation. Personligen tycker jag att det blir mer tydligare för läsarna på wikipedia om man namnger städers relevanta namn i infoboxen. Gurra.79 (diskussion) 12 september 2017 kl. 16.56 (CEST)

Det är inte parxis för polska namn.Yger (diskussion) 12 september 2017 kl. 17.06 (CEST)

Vi anger de svenska namnen i infoboxen även på polska städer, men då oftast i spalten "Annat Namn" --Gurra.79 (diskussion) 12 september 2017 kl. 17.15 (CEST)

Se Szczecin där anges inte det svenska specifikt i inofboxen.Yger (diskussion) 12 september 2017 kl. 17.18 (CEST)

Det borde det dock göras med tanke på de källor som finns. I artikeln om Gdansk nämns stadens historiska svenska namn "Danzig" i infoboxen : https://sv.wikipedia.org/wiki/Gda%C5%84sk. --Gurra.79 (diskussion) 12 september 2017 kl. 17.20 (CEST)

Vanligast skrivs det som i Stębark, och jag tar upp hur praxis brukar se ut, och då det diskuterats ett tiotal gånger med samma resutlat är det knappast aktuellt ifrågasätta praxis igenYger (diskussion) 12 september 2017 kl. 17.23 (CEST)

Det är inte praxis att man undviker nämna svenska namn på utländska städer i infoboxspalten "annat namn". --Gurra.79 (diskussion) 12 september 2017 kl. 17.32 (CEST)

Det var du själv Gurra som lade till ett dubbelnamn i Guangzhou, se [1], innan såg det inte ut så och enda anledningen till att någon inte putsats till det är nog att just den artikeln har en mall som inte verkar stödja parametern annat namn, Kina-prefektur. Du har ett exempel som du själv skapat, det etablerar ingen praxis. Kolla på Peking som har mallen geobox så ser du skillnaden. Höstblomma (diskussion) 12 september 2017 kl. 19.54 (CEST)

Det blev så pga att diskussionen slutade oavgjort. Meningen var dock från min sida att lägga namnet Kanton under Guangzhou i infoboxen, i samma storlek. Problemet var att jag då inte hade kunskapen kring hur jag skulle fixa det i mallen --Gurra.79 (diskussion) 12 september 2017 kl. 22.36 (CEST)

Förlåt, men vad handlar diskussionen om? Jag förstår inte vad som är fel och behöver ändras. Det äldre tyska/svenska namnet Karlsbad står i infoboxen (bra) och det nämns direkt i ingressen med not om att det är både svenskt och tyskt (bra). Ett utomordentligt sätt att framhäva både stadens nuvarande namn och dess äldre namn, dessutom praxis för de städer som en gång dominerades av tysktalande, men som nu ligger i icke-tysktalande länder. Kitayama (diskussion) 12 september 2017 kl. 22.45 (CEST)

Det handlade om stil i infoboxen. Det ska se ut som det gör nu, det var ändringen till denna variant som jag inte var så nöjd med. Det såg inte så snyggt ut. Nu är det bra. Höstblomma (diskussion) 13 september 2017 kl. 08.01

Denna variant är väl bra där man tydligt kan se staden övriga relevanta namn? Det är detta jag har argumenterat för, om någon har missat det. --Gurra.79 (diskussion) 13 september 2017 kl. 16.27 (CEST)

Vad har "engelska: Carlsbad" där att göra? Det finns ingen anknytning i texten till den engelska benämningen.Wvs (diskussion) 13 september 2017 kl. 16.43 (CEST)

Och det du kallar svenska är ju den tyska. Det räcker med ett alerntivnamn (det tyska/svenska).Yger (diskussion) 13 september 2017 kl. 16.44 (CEST)

Dock behöver inte det engelska namnet vara med i infoboxen, för när har staden varit engelsk? Det ser konstigt ut att skriva ut svenska på bara ett namn när båda namnen är svenska. I det här fallet är det tyska namnet samma som det äldre svenska, det beror på att stadens namn först hämtades in i svenskan då det tyska var dominerande. Det räcker att nämna detta i brödtext, då minimerar man plotter i infoboxen. Höstblomma (diskussion) 13 september 2017 kl. 16.48 (CEST)

Karolvy Vary är dock inte svenska tyvär, vilket Svenska akademins ordbok utgåva 14 (från 2015) bekräftar när man enbart nämner staden som Karlsbad. Karolvy vary är ett tjeckiskt inhemskt namn på staden, men det används i Sverige under samma utsträckning som Karlsbad. Både det tjeckiska namnet Karolvy Vary och det svenska namnet Karlsbad är korrekta att använda. --Gurra.79 (diskussion) 13 september 2017 kl. 17.30 (CEST)

Och med det vill jag ha sagt att både Karlovy Vary och Karlsbad borde benämnas i samma storlek i Infoboxen, om det är okej enligt wikipedias riktlinjer? Jag lägger nu ner planerna på att lägga till: (tyska och svenska) framför Karlsbad i infoboxen då det saknas konsuens för det. --Gurra.79 (diskussion) 13 september 2017 kl. 17.43 (CEST)

Nej, detta har vi disksutrerat 10-20 gånger. Huvudordet i tjock stil skall vara det polska namnet, det tyska (=svanska) anges som alternativnamn.Yger (diskussion) 13 september 2017 kl. 18.07 (CEST)

Nu är det dock Tjeckien vi snackar om och ej om Polen. I Sverige har man låtit behålla de tysk klingande namnen på tjeckiska städer som Prag, Karlsbad och Pilsen. --Gurra.79 (diskussion) 13 september 2017 kl. 18.58 (CEST)

Ny diskussion

Karlsbad är etablerat svenskt namn på staden precis som Prag,

https://svenska.se/tre/?sok=Karlsbad&pz=2 Gurra.79 (diskussion) 5 februari 2020 kl. 00.03 (CET)

https://www.tjeckienexperten.se/utflykter/karlsbad/karlsbad/#

--Gurra.79 (diskussion) 5 februari 2020 kl. 00.05 (CET)

Enligt NE heter staden Karlovy Vary. Disembodied Soul (diskussion) 5 februari 2020 kl. 00.06 (CET)

Som vi vet tidigare så använder NE ofta inte svenska namn på utländska städer och deras namnkonvention är konstig

Dagens nyheter använder Karlsbad precis som SAOL

https://www.dn.se/resor/kurer-i-karlsbad-eller-karlovy-vary/ Gurra.79 (diskussion) 5 februari 2020 kl. 00.10 (CET)

@Esquilo: Stark protest mot denna flytt. Vi ska använda det namn som finns på kartor. Äldre tyska och svenska namn som härstammar från tysktiden skall inte vara artikelnamn. --北山 Kitayama (diskussion) 14 oktober 2020 kl. 22.14 (CEST)

Sökning i Kungliga bibliotekets tidningsarkiv:

• Din sökning på "karlsbad" mellan 2000-01-01 och 2020-12-31 gav 428 träffar
• Din sökning på "karlovy vary" mellan 2000-01-01 och 2020-12-31 gav 1033 träffar.

POMMF enligt svensk dagspress är alltså Karlovy Vary. --北山 Kitayama (diskussion) 14 oktober 2020 kl. 22.16 (CEST)

Instämmer med Kitayama. TT-språket säger "Karlovy Vary – inte Karlsbad" [2] /Annika (diskussion) 14 oktober 2020 kl. 22.24 (CEST)

Instämmer även jag. Det blir fullständigt galet att leta efter enskilda "russin i kakan" för att föra fram en åsikt om Karlsbad – en resebyrå, enskilda svenska dagstidningar. Kartor, majoriteten av svensk dagspress och TT-språket säger något annat. Det är inte heller som om staden nyligen bytt namn – Karlovy Vary har den hetat sedan 1918, bortsett från den nazityska ockupationen. / ^Ternarius_Disk 15 oktober 2020 kl. 10.47 (CEST)

Skulle NE ha en konstig namnkonvention? Förtydliga gärna. Karlove Vary är det som är POMFF i det här fallet, genom sammanvägning av bl.a. KB, TT-språket och NE. Paracel63 (diskussion) 15 oktober 2020 kl. 12.40 (CEST)

För äldre personer är Karlsbad POMMF. Men vi måste följa med vår tid och acceptera det som gäller nu./Wvs (diskussion) 15 oktober 2020 kl. 13.01 (CEST)

En relaterad fråga är om vi fortfarande ska ha floden under Eger (flod). Nu har den artikeln sin första källa, i alla fall. Allt gott. Paracel63 (diskussion) 15 oktober 2020 kl. 13.11 (CEST)

Efter att ha läst ovanstående håller jag med de flesta andra "allmänredigerare" här; artikeln bör stå under "Karlovy Vary" med omnämnande av Karlsbad i inledningen (vilket redan är fallet). Omnämnande av händelser och personers födelse- och dödsorter kan endera använda Karlovy Vary eller Karlsbad beroende på när händelsen inträffade. Tomas e (diskussion) 15 oktober 2020 kl. 14.16 (CEST)

Frågan om Eger är för mig inte riktigt den samma, eftersom den med dagens geografi rinner genom både Tyskland och Tjeckien. Då är det inget konstigt för mig att den tyska namnformen är den primära på svenska, och detta blir då ingen anakronism. Man kan kanske jämföra med Mosel, där de på engelska använder den franska namnformen Moselle, då den tydligen förefaller sig mer naturlig än den tyska (eller luxemburgska) för en engelskspråkig tunga. Tomas e (diskussion) 15 oktober 2020 kl. 14.20 (CEST)

När jag tittade på den här diskussionssidan igår innan flytten så var den övervägande delen av argumenten för att namnet skulle vara Karlsbad, både i det här avsnittet och det föregående. Min åsikt i frågan är att om det finns ett svenskt namn på orten så är det det namnet som ska användas på svenskspråkiga Wikipedia oaktat om det tyska namnet råkar vara identiskt. Att byta ett svenskt namn mot ett utländskt innebär att vi bidrar till en domänförlust. Som finlandssvensk fäster jag kanske större vikt vid svenska språkets domän än vid rikssvenskar som gör. /ℇsquilo 15 oktober 2020 kl. 15.15 (CEST)

Är Karlsbad ett svenskt namn? Det är det utländska namn som gällde när staden låg i tyskspråkigt område. Jag anser alltså att bägge namnen är utländska. --北山 Kitayama (diskussion) 15 oktober 2020 kl. 15.19 (CEST)

Min bestämda ståndpunkt är att vi skall följa auktoritativa källor, inte slappt tyckande om vad som är svenskt eller "konstiga2 (!?) namnkonventioner. Eftersom både NE och TT-språket skriver Karlovy Vary är det vad vi skall hålla oss till. Vi har de rättesnören vi har för att slippa tröttande diskussioner. /Ascilto (diskussion) 15 oktober 2020 kl. 16.55 (CEST)

Är Karlsbad ett svenskt namn? Ja, Karlsbad, med lite försvenskat uttal, är ett gammalt svenskt ord (egennamn är ord lika mycket som appellativ är det). Liksom ”London” med lite försvenskat uttal, och ”Kaffe” är gamla svenska ord. Jan Arvid Götesson (diskussion) 16 oktober 2020 kl. 03.57 (CEST)

@Kitayama Tyskt namn? Karlsbad är etablerat i svenskan precis som Stettin.

Har du kollat Svenska akademins ordlista?

https://svenska.se/saol/?id=1400999&pz=5 Gurra.79 (diskussion) 30 oktober 2022 kl. 18.40 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Saken är inte så enkel. Argumenten för Karlovy Vary är riktiga, men argumenten för Karslbad är möjligen starka. Omdömet ”fullständigt galet” om andras åsikt är obefogat.

Detta är en svårare fråga än till exempel att välja mellan namnformerna Reykjavík (med í) och Reykjavik eftersom frågan om Karlovy Vary och Karlsbad är förbunden med den värsta händelsen i Europas historia, det nationalsocialistiska Tysklands mord och mordförsök på folkslag i Europa: i Tjeckien alla judar, romer och minst häften av tjeckerna enligt Generalplan Ost. Jag anför här vissa argument för Karlsbad, fast med obehag eftersom högerextremister skulle göra detsamma.

Först lite bakgrund. Karl IV, som hade tjeckiskt och tyskt ursprung, grundade staden i ett område varest keltisktalande, germansktalande och slavisktalande grupper funnits under förhistorisk och historisk tid. Under större delen av sin historia var staden tysktalande. Som en förståelig reaktion fördrev tjecker de millioner tyskar som bodde i nuvarande Tjeckien från bland annat staden Karlsbad med våld och mord: ett välförtjänt straff för många medlöpare, ett orättfärdigt övergrepp mot ett stort antal tyskar i Karlsbad.

De historiska källorna tyder på att vanligt folk i Böhmen under lång tid stod emot tendenserna att göra etnicitet till en stridslinje, och lärde sig tyska och tjeckiska för att kunna leva tillsammans utan att definiera sig som tillhöriga en tysk eller tjeckisk nation.

Skälen för Karlsbad är som följer. Det finns ett antal språkligt-kulturella sfärer som anglosfären och lusosfären. Sverige ingår sedan gammalt i en germanosfär, en språkkontinent från Trienste till Umeå (Thomas Steinfeld), vilket förklarar namn som Prag och Venedig. Namnformer som kom via tyskan blev alltså de svenska formerna, på samma sätt som Rom, inte Roma, blivit ett svenskt ord. Anglifiering i Sverige ändrar inte detta gamla förhållande. Det är sant att det har skett stegvisa förflyttningar bort från denna position; man kan se i arkiv hur svensktalande slutade skriva Warschau om Polens huvudstad. Har liknande skett med Karlsbad? Argumenten om TT och media tyder på att de svensktalande befinner sig i en liknande process.

Vad gäller Karlsbad kan man fråga sig ”POMMF för vem?” För läsare som har något hum om historia och kan tänkas vara intresserade av artikeln på djupet är nog Karlsbad fortfarande naturligast. Fastän jag studerat en liten smula tjeckiska och slovakiska med tjeckoslovakiska vänner kontrollerar jag stavningen när jag skriver Karlovy Vary så jag inte gör fel, på samma sätt som jag för säkerhets skull slår upp Bydgoszcz trots att jag är intresserad av polsk fonologi.

Man kan nog inte säga att staden hetat bara Karlovy Vary sedan skapandet av Tjeckoslovakien efter första världskriget. Grundlagen sade visserligen att tjeckoslovakiska (ett paraplynamn för de närbesläktade slaviska språkliga varieteterna) var republikens språk, men grundlagen sade också att i städer som Karlsbad skulle staten fungera på folkets språk, så Karlsbad måste rimligen ha varit att av staten erkänt namn.

Esquilos argument om domänförlust är värt att beakta; det är nog sant att en finlandssvensk fäster ”större vikt vid svenska språkets domän än vid rikssvenskar som gör”. Nu kommer jag att komma med svepande omdömen: i Sverige är de flesta språkbrukare lite historielösa, lite omedvetet inställsamma, lite tanklösa när det gäller sådana här frågor. Jag tror att övervikten för Karlvoy Vary [Rättelse: Karlovy Vary] i svenska media beror på en typisk svensk blandning av att att inte ha hört talas om staden innan man får i uppdrag att skriva om stadens filmfestival eller dylikt, tanken ”det ligger ju i Tjeckien” och, om någon historisk tanke alls finns med, ett obehag inför att bevara något tyskklingande i staterna öster om Tyskland.

Man kan jämföra med att det ledande nederländska språkvårdsorganet rokommenderar Karlsbad (artikeln heter så på nederländskspråkiga Wikipedia), men tillägger att Karlovy Vary blir vanligare.

Hur vi än vänder oss finns politiska och kulturella avigsidor. Att misstänkliggöra tysktalande är ett beklagligt inslag i tjeckisk inrikespolitik. Försonligare tjecker medger att tjeckisk nationalism har drabbat oskyldiga tysktalande och romer, och det finns även ett visst användande av namnet Karlsbad bland företag.

Slutsatsen av detta är att det är svårt att avvisa ett byte till Karlovy Vary, men att där finns en beklaglig biton av godtagande av etnisk rensning, och en svenskspråkig domänförlust i bytet. Någon bekväm utväg från ett politiskt och språkpolitiskt ställningstagande finns inte. Jan Arvid Götesson (diskussion) 15 oktober 2020 kl. 23.43 (CEST)

Jag tror du förutsätter att språkbruk är alltför genomtänkt och uppstyrt. Jag vet inte om försök till uppstyrning någonsin fungerat, språk påverkar helt enkelt varandra, och i en föränderlig värld tappar vissa platser i vikt spårkområdets medvetande eller får det vid olika tillfällen. Därför har den franska orten Nice kallats Nice, sedan Nizza och nu Nice igen. Kalifronien är försvenskat för det var känt på 1800-talet, men inte South Carolina. Avarten Mexico City måste få vilket språkkontrollfreak som helst att gå i spinn. Så från fall till fall och titta på pommf, etabering och officiella kanaler. Som vanligt. LittleGun (diskussion) 16 oktober 2020 kl. 08.56 (CEST)

Det finns en rad försvenskade geografiska namn som tidigare varit mycket spridda men sedan länge försvunnit helt ur allmänt språkbruk. Exempel på detta är Saltsjöstaden, Kolumbien och Georgien (amerikansk delstat). Det vore mycket märkligt om dessa skulle användas på Wikipedia för att de är svenska namnformer. /Annika (diskussion) 16 oktober 2020 kl. 09.19 (CEST)

Även jag vill instämma i Kitayamas starka protest mot artikelflytten. Jag tycker inte heller att diskussionerna på denna sida ger något stöd för att artikeln borde ha flyttats. Jag yrkar på en återflytt till namnet Karlovy Vary. Stigfinnare (diskussion) 16 oktober 2020 kl. 09.24 (CEST)

Karlovy Vary bör vara huvuduppslag. Om man kollar artikeln i DN som någon hänvisade till ovan är rubriken faktiskt "Kurer i Karlsbad – eller Karlovy Vary" och lite längre ned i artikeln står det "numera heter staden Karlovy Vary". Den stöder alltså på inget sätt att endast Karlsbad används i svenska. Höstblomma (diskussion) 17 oktober 2020 kl. 06.26 (CEST)

Utan att förlänga denna diskussion eller motsätta mig nuvarande rubricering skulle jag ändå vilja ge mitt allmänna stöd till Esquilo och Jan Arvid Götesson. För mig är Karlsbad POMMF, övertygad om att det är den vanligaste namnformen i svensk litteratur. Orten förekom faktiskt under detta namn i den senaste bok jag läste, Florence Stephens förlorade värld. Ny bok, som visserligen utspelas i historisk tid. Jag kan tycka att det är lite synd och ohistoriskt att vi i snabb takt överger de svenska/germanska namn på orter i östra Europa. Än så längre ifrågasätts dock inte namn som Prag, Milano, Venedig, Polen eller Tjeckien.--Gotogo (diskussion) 17 oktober 2020 kl. 11.30 (CEST)

Mig veterligen är det ingen som argumenterat för att de nuvarande namnen skall användas när det är historiska förhållanden som avses. De historiska slagen ägde rum vid Tannenberg, inte vid Stębark, och en tysk som föddes på 1800-talet i Breslau föddes inte i Wrocław. Det är således viktigt att känna till även de äldre tyska namnen, men det betyder inte artiklarna om städerna/orterna bör namnges efter de äldre namnen. /Annika (diskussion) 17 oktober 2020 kl. 11.49 (CEST)

@Gotogo: Att äldre namn byts ut mot nya, som bättre motsvarar den nuvarande världspolitiska traditionen, upplever jag som en allmän trend, inte bara i Sverige. Och med risk för att Jan Arvid Götesson än en gång talar om för mig hur fullständigt fel jag har, så skulle jag nog vilja hävda att det inte enbart är en modern företeelse – orter har bytt namn i alla tider. När jag för några år senan låg på sjukhus för att få en ny höftled, hade jag en medpatient som var född i vad som då hette Königsberg. När hen skulle tala om sin födelseort, kallade hen det emellertid alltid för Kaliningrad. Vederbörande var tydligen inte heller själv främmande för trenden att modernisera gamla namn, trots att hen som mycket liten fördrevs från sin hembygd i en av Röda armens mer brutala folkförflyttningar. Jag minns dessutom hur förvånad jag blev när jag i en resebroschyr författad av Brittiska turistbyrån stötte på ordet "Östangeln" – jag hade alltid kallat det "East Anglia". Senare har jag förstått att den senare formen är vanlig – vår egen artikel om området heter så. (Fast NE:s huvudartikel heter East Anglia – kanske East Anglia/Östangeln ska bli nästa debatt? Tanken svindlar...)

But I digress... Det hittills bästa inlägget tycker jag LittleGun kom med, när hen skrev att hen trodde att förespråkarna för den "gamla stilen" förutsatte att språkbruk är något alltför genomtänkt och uppstyrt. Jag tror inte att det går att ställa upp 100 % omfattande regler för när ett geografiskt namn skall skrivas på landets språk resp. svenska. Tag USA: Idag skriver vi "Kalifornien" men "North Carolina" och "South Carolina". Borde vi inte då antingen skriva "California", "North Carolina" och "South Carolina", eller "Kalifornien", "Sydkarolina" och "Nordkarolina" (enl. våra artiklar om delstaterna)? I stället har vi valt en medelväg, som jag tror de allra flesta håller med om. Jag tror det är den vägen vi måste gå – för varje namn titta på källor som tidningsstatistik och större, moderna uppslagsverk i stället för att varje debattör skall plocka de russin ur kakan (en resebyrå, en svensk dagstidning) som stödde just den debattörens åsikt. Det var förresten den argumentationsmetodiken som jag menade när jag skrev att "det blir fullständigt galet att leta efter enskilda 'russin i kakan'" – något som Jan Arvid Götesson fick till att det var ett obefogat omdöme om andras åsikter. Litet mastigt kanske, att komma från en person som nog inte helt avstår från egna omdömen om motdebattörer. / ^Ternarius_Disk 17 oktober 2020 kl. 13.10 (CEST)

Det var väldigt vad det gick fort att flytta tillbaka. Jag anser att vi bort följa POMMF och behålla ett etablerat svenskt namn (precis som vi borde ha gjort exempelvis i fallet Stettin). Tostarpadius (diskussion) 17 oktober 2020 kl. 20.35 (CEST)

Jag lade jämförelsen inom parentes för att det inte är min avsikt att dra igång en ny diskussion om den staden. Tostarpadius (diskussion) 17 oktober 2020 kl. 20.40 (CEST)

Efter att ha läst igenom diskussionen ovan inser jag att återflytten skedde på grund av konsensus i gemenskapen. Jag reserverar mig mot beslutet men respekterar det likafullt. Tostarpadius (diskussion) 17 oktober 2020 kl. 20.44 (CEST)

”Konsensus” är i praktiken två tredjedelars majoritet, utan att alla röstande behöver ådagalägga lyhördhet. Med Dig är det fem användare som anför argument för Karlsbad; anslöte ytterligare två bleve utfallet ”konsensus saknas”. Jan Arvid Götesson (diskussion) 17 oktober 2020 kl. 21.31 (CEST)

Jag tycker att nuvarande lösning är fullt godtagbar med det tjeckiska namnet som artikelnamn, men att det tyskspråkiga namnet som även används i svenskan framgår tydligt i såväl inledningen som i infoboxen. Ricjac 17 oktober 2020 kl. 23.46 (CEST)

Vad har du för stöd i att konsensus skulle vara två tredjedelars majoritet, Jan Arvid Götesson? I Wikipediasammanhang är nog konsensus vad som står i vår riktlinje Wikipedia:Konsensus, och den definitionen är litet mer komplicerad. Våra riktlinjer utkristalliseras efter långa diskussioner, och är knappast något som någon ändrar på i en handvändning, bara för att vederbörande tycker det är fel. Har du några invändningar mot vår konsensusdefinition bör du nog ta den på riktlinjeartikelns diskussionssida, och inte här.

Ja, Tostarpadius, flytten gick väldigt snabbt. Den ursprungliga flytten till Karlbad, alltså. När Esquilo utförde den flytten, den 14/10 kl. 21.59, fanns det tre inlägg i diskussionen, två för flytt (båda av Gurra.79) och ett mot flytt (av Disembodied Soul). Esquilo brydde sig inte ens om att meddela sina avsikter på den här sidan före flytten, det kom efteråt, med motiveringen "När jag tittade på den här diskussionssidan igår innan flytten så var den övervägande delen av argumenten för att namnet skulle vara Karlsbad, både i det här avsnittet och det föregående." "Det föregående" var över 3 år gammalt, och berörde infoboxen, inte artikelnamnet. Ett rätt magert argument för flytt, emm. Att reaktionen mot en sågan flytt blev omedelbar och stark är knappast förvånande.

Jan Arvid Götesson anser alltså att en diskussion som började i februari skall ytterligare förlängas på grund av ett resultat 11-5 (nu med Ricjac:s inlägg 12-5) inte är tillräckligt. Hur länge till ska vi vänta? Dessutom: Jag hävdar nog att det som det ska sökas konsensus för är den första flytten, den andra var bara en återställning av en flytt som gjordes utan att annonseras i förväg och med otillräckligt konsensusstöd, och 2/3 majoritet för den flytten får vi vänta länge på. / ^Ternarius_Disk 17 oktober 2020 kl. 23.53 (CEST)

Jag vill inte ändra på något. Jag bara framlade min iakttagelse om hur det ofta är; jag betonade ”i praktiken” för att göra klart att jag inte syftade på riktlinjens ord. Alltså en omröstning utan att alla deltagare försäkrat sig om att de förstår varandras argument, och att en majoritet på sådär 65–70 procent anses avgörande. Jan Arvid Götesson (diskussion) 18 oktober 2020 kl. 00.41 (CEST)

Inte heller jag vill ändra på något i dagsläget. Jag tar inte ställning till om den tidigare flytten var rimlig eller ej, men mitt tredje inlägg visar att jag inte vill förlänga diskussionen. Det första är skrivet som reaktion på blänkaren på Bybrunnen. Spontant kändes det märkligt att den ledde till en omdirigering. Tostarpadius (diskussion) 18 oktober 2020 kl. 04.59 (CEST)

Ternarius verkar tycka att det är konstigt att jag tar hänsyn till en tre år gammal diskussion och anger det som argument för att min flytt var förhastad. Praxis är i själva verket tvärt om. Man flyttar inte en sida medan en diskussion pågår. Man väntar tills den är färdig och därefter flyttar man i enighet med utfallet av diskussionen. Det var precis det jag gjorde. /ℇsquilo 18 oktober 2020 kl. 15.11 (CEST)

@Esquilo:

1. Åsikter är inte tidsinvarianta, de ändras med åren. Jag har skrivit en hel det för 14 år sedan, som jag inte står för idag. Diskussionen avslutades för över tre år sedan, och det minsta man kan begära är att du meddelar din avsikt, lämpligtvis med en ping till de tidigare involverade, innan du tar deras tre år gamla avgivna åsikter till motivering för en flytt som inte ens då hade konsensus.
2. I diskussionen deltog Yger och Höstblomma mot "Karlsbad", Gurra.79 för, samt Kityyama och Wvs närmast neutrala ("både/och"). Vi diskuterade nyss tolkningen av "konsensus"; du har tydligen en intressant, tredje variant.
3. Diskussionen handlade om infoboxen. / ^Ternarius_Disk 18 oktober 2020 kl. 15.34 (CEST)

Åsikter i all ära, men Gurra79 var den enda av de inblandade i diskussionen som faktiskt kunde presentatera någon mer substantiellt än sin egen åsikt. Dessutom försökte hen ta upp diskussionen på nytt i februari i år och den enda som bemödade sig med att svara var Disembodied Soul. /ℇsquilo 18 oktober 2020 kl. 16.27 (CEST)

Diskussionen handlade fortfarande om infoboxen. / ^Ternarius_Disk 18 oktober 2020 kl. 16.52 (CEST)

Gurras första inlägg handlade om stadens namn på svenska. Höstblomma förde in diskussionen på infoboxen. /ℇsquilo 18 oktober 2020 kl. 17.03 (CEST)

Ingenstans i diskussionen "Karlsbad är enligt SAOL 14 ett svensk namn på staden" finns en begäran om flytt av artikeln. Inte ens diskussionsstartaren skrev då om flytt. Inte heller i nästa diskussion "Ny diskussion" finns en explicit flyttbegäran, bara ett konstaterande "Karlsbad är etablerat svenskt namn på staden precis som Prag". --北山 Kitayama (diskussion) 18 oktober 2020 kl. 17.09 (CEST)

Även om diskussionen 2017 hade handlat om artikeln skulle flyttas till Karlsbad eller ligga kvar på Karlovy Vary, så hade en diskussion med 1-2 för flytt möjligtvis kunna ge resultatet "konsensus saknas". Och utslaget "konsensus saknas" innebär alltid att status quo bibehållits - dvs att artikeln skulle ligga kvar på Karlovy Vary. Dessutom var varken Ygers eller Höstblommas inlägg argumentationsfria. Då reduceras ℇsquilos tolkning av konsensus till "de åsikter som jag tycker är bra". / ^Ternarius_Disk 18 oktober 2020 kl. 17.17 (CEST)

Jag vill som sagt egentligen inte förlänga diskussionen, men jag anser att beskrivningen av ℇsquilos tolkning av konsensus är orättvis. Tostarpadius (diskussion) 26 oktober 2020 kl. 15.00 (CET)