Wikipediadiskussion:Stilguide

I augusti 2021 meddelades att ...

Ett problem i hur vi skriver artiklar: Någonting händer och vi vill omedelbart uppdatera artikeln. Kanske har det kommit en nyhet om någonting som skall komma, men som inte har hänt än. Så skrivs någonting i stil med "i september 2016 meddelades att ..." in i artikeln och sedan blir det kvar där. Det slutar med att vi har massor av artiklar som inte har fokus på vad som händer, utan går omvägen runt vad som meddelades.

Det viktiga är inte att eller när en idrottsperson meddelade att de skulle sluta, det viktiga är att eller när de slutade, och så vid ar. Vi bör inte ha artiklar som talar om att det i september 2019 meddelades att en tidning skulle lägga ned, vi bör ha artiklar som talar om att tidningen lades ned.

Dels handlar det om att saken vi skriver om kanske ligger i framtiden. Jag undrar om det inte är bättre att skriva rakare direkt även då? "Tidningen skall/planeras läggas ned efter ...". Men det får ofta stå kvar även efter att mer innehåll tillkommit och artikeln redigerats. Det är inte specifikt och koncist och det ger inte ett tidlöst intryck. Julle (disk.) 28 januari 2022 kl. 14.53 (CET)

Jag har funderat ett tag på om vi inte utöver de kvalitetskontrollmallar m.m. som redan finns borde ha en för planerat underhåll. Där skulle vi kunna lägga till t.ex. när den behöver underhållas (om 1 månad, 1 år, 10 år) och en anledning till underhållsbehovet (t.ex. händelse X förväntas ha skett). Gunnar Larsson (diskussion) 28 januari 2022 kl. 23.55 (CET)

Gunnar, är det {{Bäst före}} du söker?  ^✍️(skrivet av:) GeMet(användare:)^💬 den 29 januari 2022 kl. 02.00 (CET)

Ja! Vad bra att den redan finns :-) I så fall borde det bästa vara att lägga in den. Saker kan ju bli inställda o.s.v. Gunnar Larsson (diskussion) 29 januari 2022 kl. 11.39 (CET)

@Julle: Wikipedia är ju ingen tidning, nyhetstjänst eller spåkula, utan vi skriver ofta om när något meddelas. Sedan ska vi återkomma när det finns säkra källor på att det är genomfört. Ibland har datumet för meddelandet störst betydelse kortsiktigt och ibland även långsiktigt. Är det en nedläggning kan det vara relevant med både när beskedet offentliggjordes och när nedläggningen verkställdes. Är det okänt när beskedet kom eller inte har någon betydelse i sammanhanget kan enbart skriva att något planeras. Man ska alltid omarbeta text vid behov i samband med uppdateringar. Inte bara i det fallet, utan även om det står "planeras" när något är genomfört.

Jag har även stött på en del som gått händelserna i förväg och skrivit att något som inte införts redan införts eller att något kommer att införas ett visst datum. Att gå händelser i förväg är inte tillåtet och Wikipedia är tydligt med att man ska vara försiktig med att skriva om framtida händelser. Som föregående talare varit inne på finns det alltid en viss risk för att något blir inställt, uppskjutet etc.

En förklaring till att det inte uppdateras kan också vara att den befintliga källan bara talar om planerna. För att kunna konstatera genomförandet behövs vanligtvis en annan källa. Kyllo (diskussion) 29 januari 2022 kl. 18.35 (CET)

Men det finns ingen naturlig koppling mellan att inte vara en tidning eller nyhetstjänst och att skriva att någonting meddelades – det är tvärtom typiskt sådant som tidningar, inte uppslagsverk, gör. Jag föreslår inte att vi skall skriva att någonting har hänt innan det har hänt, men ett fokus på vad som har meddelats snarare än vad som har skett är på intet sätt typiskt uppslagsverksmässigt, och mycket olyckligt. Dels måste vi bli bättre på att gå tillbaka och rensa det – som Gunnar Larsson föreslår ovan – efter att så har skett, men det går också att formulera på andra sätt som tydligare visar att någonting är planerat och ligger i framtiden. Julle (disk.) 29 januari 2022 kl. 18.52 (CET)

Wikipedia är inget traditionellt uppslagsverk heller. Det går inte att generalisera eftersom det helt beror på vad det gäller. Jag håller inte med dig alls om att det är något som vi ska undvika, tvärtom. Vi behöver ju en källa på uppgiften. När det gäller planer på nedläggningar och liknande kan det också gå lång tid innan det blir realitet. Sedan behöver man inte formulera det just så. Man kan skriva "tillkännagavs" eller "enligt ett pressmeddelande". Risken är annars att vi får mer svävande formuleringar och obekräftade rykten. Det bör vara tydligt vad som avses i artikeltexten. Man ska inte behöva läsa källan för att förstå sammanhanget eller om en uppgift är aktuell eller X år gammal. Kyllo (diskussion) 29 januari 2022 kl. 19.49 (CET)

Jag tycker att det är helt på sin plats att skriva om något som tillkännagivits. Om ingen uppdaterar artikeln är det ju bättre att man vet att det fanns planer på att lägga ner något än att artikeln är helt omedveten om det. Jag tycker att själva formuleringen är mindre viktig, det viktiga är att {{bäst före}} läggs in med något lämpligt datum: en vecka, en månad, ett år. Detta kunde göras då ändringar patrulleras. Alla borde alltså vara medvetna om mallen. Vad man väljer för bäst före-datum är mindre viktigt – kanske mallen aktiveras innan mer information finns, och då förlänger man perioden, kanske var informationen inaktuell ett tag innan den aktiverades, men ingen räknar väl med att alla artiklar uppdateras i realtid. –LPfi (diskussion) 30 januari 2022 kl. 19.15 (CET)

Sedan borde förstås folk då och då ta en titt på Kategori:Bäst före. Det finns artiklar som borde uppdaterats 2012. Ju fler som tittar, desto fler artiklar är lätta att uppdatera: "given enough eyes, all bugs are shallow" (ungefär: med tillräckligt många ögonpar är ingen bugg för svårfixad). –LPfi (diskussion) 30 januari 2022 kl. 19.19 (CET)

Okej, låt mig omformulera mig – jag tror inte att jag var tillräckligt tydlig – och koncentrera mig på det stora problemen: Dels att vi inte uppdaterar artiklarna, men också att det här är en formulering som väldigt ofta får stå kvar även när artikeln redigeras efter att det har ägt rum, har jag märkt när jag har gått igenom ett lite större antal artiklar av det här slaget. Det handlar inte primärt om att ingen uppdaterar, utan att det får stå kvar när man gör det. Istället för att fokusera på det som skedde ("X hände i oktober 2021") lever fokus på att det meddelades ("i augusti 2021 meddelades att X skulle ske"), kanske eftersom det anses gott nog. /Julle (disk.) 31 januari 2022 kl. 07.02 (CET)

Som du själv antyder är problemet att artiklar inte uppdateras ordentligt. Bäst före-mallen kan användas. Det finns även en större mall som heter {{inaktuell}} och som kan användas om man upptäcker missade uppdateringar. Kyllo (diskussion) 18 februari 2022 kl. 19.31 (CET)

Håller med LPfi om att {{Bäst före}} är en mall som vi borde använda mycket mer. Det kanske borde ingå i patrullering av nya artiklar att säkerställa att formuleringar som "planeras att", "kommer att" och liknande åtföljs av en Bäst före-mall så att en påminnelse fås när det är dags att uppdatera artikeln och komplettera med källor som visar hur det blev och inte bara vad som planerades.

@Yger: Vad tror du om det?

Om någon känner för att rensa upp i träsket med saker som "planeras att" göras vid en numera förfluten tid kan följande fråga vara ett underlag:

• Länk till fråga som ger en lista med (just nu 316) artiklar som innehåller texten " planeras att ".

En del av dessa, som Ho Chi Minh-staden#Inom staden, avser fortfarande framtida tidpunkter som är helt OK och andra, som till exempel Världsmästerskapet i fotboll 2022 är redan (sedan länge) mallade med {{uppdatera}}, men många, till exempel en massa artiklar om olika grenar i OS 2012, som Boxning vid olympiska sommarspelen 2012, är rester från då artiklarnas skapades och då det planerade fortfarande tillhörde framtiden.

-- Larske (diskussion) 25 april 2023 kl. 11.34 (CEST)

Inaktualitet är ett evigt svårlöst problemkomplex. Men om vi anser denna typ av mallning kan ge värde så behöver de betas av och åsättas. Att per månad hantera en handfull är klart görbart. Så förbättringar kan göras utan dramatik, men jag känner hela problemområdet nog förts bör diskuteras, Bybrunnen? Yger (diskussion) 25 april 2023 kl. 11.52 (CEST)

Det viktigaste är att ändra tempus så att det blir språkligt korrekt. Därmed kan man avmalla. Att följa upp något kan vara svårt eftersom det ofta kräver nya källor. Dessutom är det inte alltid som massmedia följer upp händelser, och utan källor kan vi inte skriva något nytt.

Mallar ska bara användas när det finns konkreta brister i artikeln, inte för att önska generella uppdateringar eller redigeringshjälp. Kan man följa upp något bör man förstås göra det, men generellt är det inte ett krav för att avmalla. Kritikavsnitt ställer dock särskilda krav på uppföljning när det hänt något. Där måste man vidta någon åtgärd för att det inte ska bli POV/ovikt. Kyllo (diskussion) 25 april 2023 kl. 13.37 (CEST)

Åtgärdsmall

Det ligger sedan 2020 en åtgärdsmall i avsnittet om mallspråk som anser att texten om att engelska och svenska är likvärdiga är föråldrad. Dels fungerar det tekniskt sämre med bothantering, dels eftersträvar vi/många svenska på svenskspråkiga Wikipedia. Bör vi uppdatera stycket till att rekommendera svenska? På ett eller annat sätt bör vi hantera åtgärdsmallen – antingen komma fram till att den har fel och ta bort den, eller följa vad den säger och uppdatera texten. /Julle (disk.) 23 april 2023 kl. 19.50 (CEST)

Jag tycker absolut vi borde rekommendera att använda svenska även om vi tekniska skäl skulle kunna använda danska, swahili eller kinesiska. Detsamma gäller även mallparametrar som ibland är på engelska bara för att mallen kopierats från engelskspråkiga Wikipedia. Dessa bör i högsta möjliga mån översättas, vilket även gäller malldokumentation. Sabelöga (diskussion) 24 april 2023 kl. 23.44 (CEST)

Jag anser att det är bra att det går att använda mallar på engelska, men svenska är definitivt att rekommendera. Tostarpadius (diskussion) 25 april 2023 kl. 07.46 (CEST)

Avsnittet verkar inte handla åtgärdsmallar, utan andra mallar (även om det inte är helt tydligt). Båda går att använda rent tekniskt och det lär inte förändras. Det är en garanti för att exempelvis äldre mallar fungerar. Vad gäller just omdirigering ska man inte ändra enligt texten. I övrigt har jag nog bara sett användare ändra från engelska till svenska. Det händer också att jag ändrar, men det är inte för att jag tror att engelska är felaktigt, utan snarare för att det ska bli enhetligt och lättare att granska wikitext. Tänker då särskilt på bilder som ligger efter varandra. Det skulle nog irritera mer om någon gjorde tvärtom och ändrade från svenska till engelska bara för att det går.

Svenskspråkiga Wikipedia framställs som tvåspråkigt i just det avsnittet. Tycker att svenskspråkiga mallar åtminstone skulle lyftas fram mer i texten. Är man svenskspråkig och kodar för hand finns det väl ingen anledning att använda engelska. Däremot kan man ha förståelse för någon som inte är svenskspråkig, använder något verktyg där det inte översätts samt äldre artiklar. Och det är förstås bra om användare på svwp känner till igen och förstår de engelskspråkiga.

Åtgärdsmallar är det annorlunda med. Där kan det vara svårt för svenskspråkiga att förstå engelskspråkiga mallar och därmed kan åtgärder utebli. Det finns en bot som daterar och översätter åtgärdsmallar. Det är dock inte säkert att den alltid förstår engelskspråkiga åtgärdsmallar, vilket då medför att artikeln inte kategoriseras i önskad åtgärdskategori. Jag såg någon som använt en engelskspråkig åtgärdsmall och hörde mig för. Den förlitade sig helt på boten. Samma problem med vissa ovanliga eller alternativa svenska åtgärdsmallar som inte alltid dateras automatiskt eftersom boten inte känner igen dem. Kyllo (diskussion) 25 april 2023 kl. 12.40 (CEST)

Vi hade en användare som envist ändrade till engelsk kod (och en del andra konstiga konventioner). Men hen är blockerad sedan länge. Annars instämmer jag i stort med Kyllo: svenska är för det mesta att föredra, engelska är acceptabelt. Vid kodning av mer esoteriska mallar kan man dock tänka sig att föredra engelska för att de skall kunna kopieras mellan projekt.

andejons (diskussion) 25 april 2023 kl. 12.51 (CEST)

För att förtydliga: Rubriken "åtgärdsmall" syftar på att det hade lagts in en åtgärdsmall i stycket, och inte att vi talar specifikt om kod i åtgärdsmallar. Det kunde kanske ha varit tydligare. /Julle (disk.) 25 april 2023 kl. 12.55 (CEST)

Andejons: När du skriver att du instämmer i stort, vad är det som du inte instämmer i då? Kanske är det bara jag som uttryckt mig oklart.

Julle: Jag förstod det. Dock anknyter ju diskussionen och även mallmotiveringen till åtgärdsmallar. I bestämd form, "Åtgärdsmallen", minskar väl risken för missuppfattningar. Kyllo (diskussion) 25 april 2023 kl. 13.21 (CEST)

Rekommendera svenska men acceptera engelska tycker jag är bra och mest praktiskt. Höstblomma (diskussion) 25 april 2023 kl. 17.14 (CEST)

Rekommendera svenska är åtminstone ett steg i rätt riktning. Helst borde det alltid göras på svenska när det inte finns konkreta hinder. Bättre är att definiera undantag när det inte är lämpligt och varför, som med omdirigeringar. Kyllo (diskussion) 25 april 2023 kl. 18.30 (CEST)

Jag har nu skrivit in att svenska rekommenderas, då jag uppfattar det som konsensus, se denna ändring. Hoppas ni tycker det verkar ok. Mvh Höstblomma (diskussion) 1 maj 2023 kl. 13.50 (CEST)

Fint! /Julle (disk.) 1 maj 2023 kl. 13.53 (CEST)

Varför ska kopierade bildkoder utgöra ett undantag? Det är obegripligt och handlar nog bara om lathet. Men om man är lat kan man bara lägga in samma bild med bildverktyget så blir det på svenska. Som sagt blir det inte bra någonstans när allt i en artikel är på svenska förutom något en enskild bildkod eller något annat som är på engelska. Att städa upp efter andra bara för att de är lata är inte kul. Det är likadant med användare som struntar i rubrik till diskussioner eller att signera. En sak som nybörjare, men som rutinerad borde man klara av sådant. Kyllo (diskussion) 1 maj 2023 kl. 21.15 (CEST)

Bildkoder är inte något undantag. De är ett exempel på varför engelska koder behöver fungera på svwp och inte bara de svenska, och varför man inte skall hålla på och gnälla på folk om de skriver in engelsk kod.

andejons (diskussion) 1 maj 2023 kl. 23.11 (CEST)

Givetvis kommer allt fungera som tidigare oavsett hur det är formulerat i riktlinjen. Självklart kan man inte klandra någon som är nybörjare eller inte behärskar svenska, men det gäller ju även mycket annat. Det är ändå skillnad på hur det är formulerat. Som exemplet med rubriker. Förr stod det att man inte behövde skapa rubrik om man skrev först på en sida. Vad hände? Jo, en majoritet struntade i det. Tanken var att andra skulle skapa rubriken senare när sidan fylldes på med fler diskussioner, men i praktiken fungerade det inte alls. Givetvis blir man inte heller straffad bara för att man missar att skapa en rubrik eller glömmer att signera någon gång, men hur det är utformat på hjälpsidor påverkar beteenden. Och om några utnyttjar brister i en riktlinje är det ofta andra som hakar på.

Jag tycker att det kan stå att både svenska och engelska fungerar men att svenska rekommenderas. Finns det tekniska problem som är ett hinder i något fall är det absolut på sin plats att ta upp som undantag, som med omdirigeringar. Däremot inte att vi ska presentera konkreta undantag för bildfiler och vad det nu kan vara utifrån att det finns användare som inte behärskar svenska osv. Riktlinjerna är på svenska, så effekten kommer alltid att märkas tydligast bland svenskspråkiga bidragsgivare. Men som jag skrev tidigare spelar formuleringen väldigt stor roll för beteendet bland svenskspråkiga. Kyllo (diskussion) 2 maj 2023 kl. 10.37 (CEST)

Driver du med oss? Det var ju just det den här diskussionen handlade om från början, och det är ju just en sådan rekommendation som precis förts in.

andejons (diskussion) 2 maj 2023 kl. 11.39 (CEST)

Det har förts in ett tillägg, men det jag syftar på är det som stod sedan tidigare. Kyllo (diskussion) 2 maj 2023 kl. 12.39 (CEST)

Står sedan tidigare, menar jag. Kyllo (diskussion) 2 maj 2023 kl. 12.40 (CEST)

@Kyllo: Bildkod är inget undantag utan bara angett som ett exempel på när både engelsk och svensk wikikod fungerar. Om du tycker att hela stycket om wikikod bör skrivas om är du fri att göra ett förslag. Jag lade till det som jag uppfattade att vi ville lägga till. Ingen har uttryckt uppfattningen att engelska inte ska accepteras. MVH Höstblomma (diskussion) 2 maj 2023 kl. 17.23 (CEST)

Precis det jag syftar på. Kyllo (diskussion) 3 maj 2023 kl. 09.51 (CEST)

Sidospår om att använda importerade mallar från andra projekt

Jag vill göra er uppmärksamma på att Fluffbot (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) översätter ett gäng källmallar till motsvarande svenska dylika. Oavsett vad vi tycker om det, så visar den här botens arbete på ett par problem. Boten hoppar över många mallar därför att de inte går att översätta. Det verkar bero på ett par olika saker.

1. De mallar vi har på svenska motsvarar inte [längre] de motsvarande engelska mallarna. Det finns inte svenska parametrar som motsvarar de engelska.
2. De importerade mallarna använder ofta felaktiga parametrar. De fungerade inte i sitt original-projekt och de fungerar inte bättre nu efter att de flyttats hit.

Jag ser inga tecken på att de användare som brukar översätta artiklar har uppmärksammat problemet och ingen annan verkar heller ha uppmärksammat det. Det är idag tekniskt möjligt att bygga in funktioner i de här mallarna som gör användare uppmärksamma på att de här problemen finns. Det finns redan i {{Webbref}}. Se Modul:Webbtest och Kategori:Okänd parameter i Webbref! (En sidnot om att den här funktionen sannolikt inte gör någon uppmärksam om samma parameter används flera gånger, något som också är ett problem.) Så, önskar vi göra något åt det här problemet? Ska vi uppdatera källmallarna och ska vi lägga in funktioner i mallarna som uppmärksammar användarna? Som oinloggad kan jag själv inte gör mycket alls här. Så det behövs någon som vill/kan göra det också. Eftersom det här påverkar miljontals artiklar, krävs bred konsensus och att den som gör det, vet vad hn gör. 98.128.181.224 28 april 2023 kl. 10.11 (CEST)

En kommentar till sidnoten: Om en parameter används flera gånger i samma mallanrop hamnar sidan i åtgärdskategorin Kategori:Sidor som använder upprepade argument i mallanrop. Just nu finns det inga sidor i artikelnamnrymden i denna kategori, bara några sidor i användarnamnrymden. Larske (diskussion) 28 april 2023 kl. 10.59 (CEST)

Hej! Jag översätter ofta artiklar. Jag översätter ofta (men inte alltid) mallarna. Kanske har du (just nu 98.128.181.224) missat det? Allt gott. Paracel63 (diskussion) 28 april 2023 kl. 14.36 (CEST)

Paracel63 De som gör det bra, märks inte. Men om du följer Fluffbots användarhistorik så märker du att boten skriver loggar över misslyckade översättningsförsök. 98.128.181.224 28 april 2023 kl. 16.45 (CEST)

Tack för tipset, och diskussionstråden. Hittar jag länken till det som du nämner någonstans här? "Som oinloggad kan jag själv inte gör mycket alls här" låter också lite oroande. Det finns dock en mycket enkel lösning på det problemet. Paracel63 (diskussion) 29 april 2023 kl. 15.46 (CEST)

Jag har tidigare bara sett fluffbot datumstämpla åtgärdsmallar, men de mallöversättningar den gör tycker jag på det hela taget ser så bra ut som man kan begära av en bot. Om det inte finns svenska parametrar som motsvarar de engelska så översätts de inte. Om de importerade mallarna använde felaktiga parametrar så är det knappast något som fluffbot kan tänkas göra något åt. /ℇsquilo 29 april 2023 kl. 16.27 (CEST)

Ja, IP-numrets kritik kan gälla de fall där en artikel översätts från en annan wp-version än enwp. Då märker jag själv vid förhandsgranskningen vad som behöver åtgärdas. Men andra (vilka?) kanske inte bryr sig om sådana fel vid artikelskapandet? Paracel63 (diskussion) 29 april 2023 kl. 17.43 (CEST)

Ja, jag har ingen kritik emot Fluffbots arbete, även om det kanske bryter lite emot guiden som säger att "Redigeringar bör inte, enligt ovan, bara ändra wikikodens språk." Det är ett alldeles utmärkt val av Fluffbot att hoppa över mallar den inte kan åtgärda. Men den kanske skulle få färre sådana problem om vi uppdaterade och kanske byggde in lite magi i mallarna. Problemet som oinloggad (som kvarstår om jag loggar in som ny användare) är att de här mallarna (med all rätt) är skyddade. 98.128.181.224 29 april 2023 kl. 18.27 (CEST)

Avsnitt som inleds med ett pronomen

Flyttat från Bybrunnen. Tostarpadius (diskussion) 7 mars 2024 kl. 10.58 (CET)

När det finns flera referenser till en person i samma rubricerade avsnitt kan man variera mellan namn och pronomen för att undvika upprepningar, men den första förekomsten av en referens till en person i ett rubricerat avsnitt anser jag bör utgöras av personens namn eller efternamn.

Här är några sökfrågor som ger exempel på när så inte är fallet:

• Länk till sökfråga som hittar artiklar med avsnitt som inleds med "Han " eller "Hon " (sökningen tar för lång tid och visar därför inte alla resultat)
  • Länk till sökfråga som ovan men begränsad till Kategori:Wikipedia:Utmärkta artiklar, just nu 3 träffar (varav en falsk positiv)
  • Länk till sökfråga som ovan men begränsad till Kategori:Wikipedia:Bra artiklar, just nu 5 träffar
  • Länk till sökfråga som ovan men begränsad till Kategori:Wikipedia:Rekommenderade artiklar, just nu 13 träffar
• Länk till sökfråga som hittar artiklar med avsnitt som inleds med "Hans " eller "Hennes " (med undantag för "Hans och Greta"). (sökningen tar för lång tid och visar därför inte alla resultat)
  • Länk till sökfråga som ovan men begränsad till Kategori:Wikipedia:Utmärkta artiklar, just nu 3 träffar
  • Länk till sökfråga som ovan men begränsad till Kategori:Wikipedia:Bra artiklar, just nu 4 träffar
  • Länk till sökfråga som ovan men begränsad till Kategori:Wikipedia:Rekommenderade artiklar, just nu 4 träffar

Är det någon mer än jag som upplever att det ser illa ut när den första meningen i ett rubricerat avsnitt/kapitel inleds med "Han", "Hon", "Hans" eller "Hennes"? I så fall skulle vi kunna formulera det som ett stående uppdrag inom Månadens uppdrag att åtgärda sådana pronomen, åtminstone för de artiklar som är kategoriserade som Utmärkta, Bra eller Rekommenderade artiklar. -- Larske (diskussion) 27 januari 2024 kl. 11.10 (CET)

Jag är helt enig! LittleGun (diskussion) 27 januari 2024 kl. 11.40 (CET)

Jag håller inte riktigt med. Jag delar Larskes synpunkt när det gäller den text som följer efter den rubriknivå som vi kallar avsnitt. Den rubriken signalerar ett nytt avstamp i dispositionen. Men jag ser det som en individuell utformningfråga när stycket ligger som ett underavsnitt. Då bör utformningen utformas få bästa fter flöde och tydlighet. Janders (diskussion) 27 januari 2024 kl. 12.05 (CET)

Jag tycker "rubricering" är det avgörande nyckelordet. Det är ett så "kraftigt" avbrott i textflödet, även om det inte påverkar dispositionen. Avbrott, med rubricering, gör att man ska kunna tänka sig att lägga ifrån sig texten för att plocka upp den på samma ställe. Känns det korrekt att inleda ett rubricerat avsnitt med pronomen skulle jag anse att det är dispositionen det är fel på. Att för många underrubriker skapats. LittleGun (diskussion) 27 januari 2024 kl. 12.16 (CET)

Håller med denna undertråd skapad av Janders. Ibland är det ok med att börja med ett pronomen, men inte efter en rubrik. Adville (diskussion) 27 januari 2024 kl. 12.18 (CET)

+1 Yger (diskussion) 27 januari 2024 kl. 12.22 (CET)

Larskes inlägg skriver ju redan från början att det rör sig om första meningen i ett rubricerat avsnitt, inte bara ett nytt stycke. Även i nya stycken tycker jag att uppslagsverkstext gärna bör undvika att börja med pronomen, men särskilt för nya rubricerade avsnitt torde det vara så sällsynt att det är värt att ha ett stående uppdrag för det. /Julle (disk.) 27 januari 2024 kl. 12.33 (CET)

Nu har samtalet blivit så där skönt wikipedianskt förvirrande att vi inte svarar på riktigt samma sak.

Larskes förslag "att åtgärda rubricerade avsnitt, så att de inte startar med pronomen", kan enkelt hanteras med "att åtgärda rubricerade avsnitt, så att de inte startar med pronomen om det inte uppenbart är bättre att behålla pronomenet för bästa flöde och tydlighet".

Personligen tror jag aldrig att "om:et" kommer kicka in, men det skadar aldrig att vara lite tillåtande om det kan motiveras. Jag tror inte "om:et" skulle kicka in ens för nytt stycke, utan att det vore bättre att göra om dispositionen i så fall. LittleGun (diskussion) 27 januari 2024 kl. 12.46 (CET)

@Julle: Felet Det är tyvärr långt ifrån sällsynt i och med att de har ackumulerats under många år. Förhoppningsvis är det mer sällsynt i artiklar som skapas idag.

Sökfrågorna ovan är inte begränsade till "Avsnitt" utan inkluderar även "Underavsnitt", "Under-underavsnitt" och så vidare, men även om vi begränsar oss till personartiklar och till avsnitt med rubriker på rubriknivå 2, alltså == Rubrik ==, förekommer avsnitt som börjar med ett pronomen i flera tusen artiklar. Här är ett par sökfrågor som förhoppningsvis inte råkar ut för timeout:

• Länk till sökfråga som hittar (just nu 2 137) artiklar i Kategori:Kvinnor med minst ett avsnitt med rubrik på nivå 2 som inleds med "Hon " eller "Hennes "
• Länk till sökfråga som hittar (just nu 3 666) artiklar i Kategori:Män med minst ett avsnitt med rubrik på nivå 2 som inleds med "Han " eller "Hans " som inte följs av en versal (som i exempelvis "Hans Alfredsson")

En gissning är att ett antal av dessa beror på att artikeln från början var skriven utan någon indelning i olika avsnitt och där någon senare har kommit på att det ska nog finnas rubriker som till exempel Biografi. En annat fall kan vara när det tidigare varit rätt, men där ett avsnitts första mening, där namnet finns med, har flyttats ner inom avsnittet och den mening som därmed blev avsnittets första mening inte har ändrats utan även fortsättningsvis börjar med ett pronomen.

Notera även att pronomen, där det borde vara namn, kan finnas i den första referensen till en person i ett avsnitt även om det inte är det första ordet i den första meningen. Exempel på detta är "När hon var 15 år avled hennes mor, vilket försvårade hennes familjevillkor.", se Ella Fitzgerald#Biografi. Sådana felaktiga pronomen är svårare att hitta med "Sök" utan att få en massa "falska träffar" där personens namn kanske kommer senare i samma mening och därför är helt okay, som till exempel "Innan hon påbörjade sin musikkarriär var Meg White bartender i Detroit.", se Meg White#Privatliv. Larske (diskussion) 27 januari 2024 kl. 14.01 (CET)

Tillägg: Som kuriosum kan nämnas att det även finns några artiklar i Kategori:Kvinnor som skulle må bra av en översyn.

• Länk till sökfråga som hittar (just nu 4) artiklar i Kategori:Kvinnor med minst ett avsnitt med rubrik på nivå 2 som inleds med "Han " som inte följs av en versal (som i "Han Kang").

Larske (diskussion) 27 januari 2024 kl. 14.17 (CET)

Åtgärdade. Tre av fyra var handbollsspelare. Kitayama (diskussion) 27 januari 2024 kl. 14.59 (CET)

@Larske: Du kallar det för fel". Är det inte mer en stilmässig fråga, som man kan ha olika synpunkter på? Janders (diskussion) 27 januari 2024 kl. 18.22 (CET)

Jovisst, du har helt rätt. Jag kunde undvikit ordet "fel". Nu har jag ändrat "Felet" till "Det" och "sådana felaktiga pronomen" till "sådana pronomen" i mina inlägg ovan.

--Larske (diskussion) 27 januari 2024 kl. 19.15 (CET)

Gäller samtalet att åtgärda detta med bot är jag emot även om jag håller med i sak. Själv växlar jag i princip konsekvent mellan namn och pronomen i meningarna och jag har sett många artiklar där det görs på samma sätt. Att då byta ut det i den inledande meningen riskerar att störa balansen. Det är bra att detta påtalas men det måste hanteras manuellt som jag ser det. Tostarpadius (diskussion) 1 februari 2024 kl. 06.42 (CET)

Förstår inte hur det stör balansen. I så fall skulle jag påstå att radbrytningen är felplacerad. Nu är det inte nytt stycke som är fokus för en bot, det är inledning under ny rubrik. Möjligen finns det något enstaka undantag där det går att hävda att det är en smula sämre att inleda med namn än pronomen även under en rubrik. Dessa menar jag kan kastas ut med badvattnet, eftersom det i de allra allra flesta fall är mycket bättre att inleda ny rubrik med namn än pronomen. Har jag fel får vi stoppa boten och åtgärda.

Så var djärv och starta boten säger jag. LittleGun (diskussion) 1 februari 2024 kl. 08.02 (CET)

Jag är absolut emot! Det rubbar balansen om det leder till att två meningar i följd inleds med namn och först den tredje med pronomen om man konsekvent har det i varannan mening. Tostarpadius (diskussion) 1 februari 2024 kl. 08.06 (CET)

Jag är också emot. Felet är inte allvarligt eller tydligt nog för att bothantering skall vara lämpligt. Vill man göra något åt det får man göra det för hand.

andejons (diskussion) 1 februari 2024 kl. 08.09 (CET)

Surt,det handlar om flera tusen. Det vore intressant om det gick att skaka fram ett eller ett par exempel på där det är en försämring så att man får en uppfattning av frekvensen. Särskilt om det ska göras för hand, så man förstår vilka fällor det finns. LittleGun (diskussion) 1 februari 2024 kl. 08.11 (CET)

LittleGun: Som sagt – det kan funka (och är kanske är kanske ofta t o m bra) efter huvudrubrik (==) men riskerar att bli alldeles för okänsligt efter en lägre rubriknivå (=== och ====). Det riskerar att uppfattas som en mekanisk och punktartad uppräkning av småstycken som inleds med artikelns/personens namn. Det bryter, i alla fall med mina ögon, mot vad som bör karaktärisera en god artikelutformning. Så jag hoppas verkligen att detta inte genomförs med bot. Helst inte alls. Janders (diskussion) 1 februari 2024 kl. 08.23 (CET)

Jag instämmer med Janders i att om det görs mekaniskt kan det få olyckliga konsekvenser även om det sker manuellt. Jag har inget emot systematiska ändringar men det krävs fingertoppskänsla för att det skall bli bra. Jag anser mig för övrigt ha givit exempel på fall där det inte blir en förbättring. Tostarpadius (diskussion) 1 februari 2024 kl. 09.21 (CET)

Det skapas närmare 250 nya biografier per vecka i svwp. Om varje skapande av en ny biografi kunde kombineras med ett fingertoppskänsligt åtgärdande av avsnittsinledande pronomen hos i genomsnitt 5 av de ovan listade 5 803 artiklarna skulle problemet vara löst på någon månad. Skulle det vara orimligt? Larske (diskussion) 1 februari 2024 kl. 09.57 (CET)

Absolut inte. Tostarpadius (diskussion) 1 februari 2024 kl. 10.10 (CET)

Absolut inte orimligt, alltså? LittleGun (diskussion) 1 februari 2024 kl. 10.19 (CET)

Precis, jag svarade på frågan som ställdes. Tostarpadius (diskussion) 1 februari 2024 kl. 11.56 (CET)

Jag har nu åtgärdat alla som fanns i utvalda artiklar (bortsett från det falskt positiva sökningsresultatet). Tostarpadius (diskussion) 1 februari 2024 kl. 12.57 (CET)

Efter en dryg vecka har

• antalet artiklar i Kategori:Kvinnor som har ett avsnitt på rubriknivå 2 som börjar med "Hon" eller "Hennes " ökat (netto) med 5, från 2 137 till 2 142
• antalet artiklar i Kategori:Män som har ett avsnitt på rubriknivå 2 som börjar med "Han" eller "Hans " (och inte följs av en versal) minskat (netto) med 12, från 3 666 till 3 654

-- Larske (diskussion) 4 februari 2024 kl. 23.48 (CET)

Jag har avlägsnat minst fem per ny egen artikel, men ställer inte fler upp på detta kommer det att ta tid. Tostarpadius (diskussion) 5 februari 2024 kl. 20.56 (CET)

Efter ytterligare en vecka är antalet artiklar med avsnitt som inleds med pronomen

• 2 137 för Kvinnor (-5)
• 3 636 för Män (-18)

alltså en nettominskning med 23 på en vecka. Om Tostarpadius, som under veckan skapat 10 nya biografier, har hållit samma takt som förra veckan och därmed åtgärdat minst 50 artiklar, betyder det att andra användare har introducerat inledande pronomen i minst 27 artiklar (netto) där det tidigare inte fanns. Larske (diskussion) 12 februari 2024 kl. 14.57 (CET)

Hur ser det ut efter ytterligare fjorton dagar? Tostarpadius (diskussion) 25 februari 2024 kl. 06.36 (CET)

Det går åt rätt håll:

--Larske (diskussion) 25 februari 2024 kl. 09.38 (CET)

Uppdateringar av diagrammet

En reducering med 3 procent under de senaste 14 dagarna är införd i diagrammet. --Larske (diskussion) 10 mars 2024 kl. 14.41 (CET) En reducering med 2,7 procent under de senaste 17 dagarna är införd i diagrammet. Reduceringen för män är dock endast 0,4 procent medan reduceringen för kvinnor är hela 7,1 procent. --Larske (diskussion) 27 mars 2024 kl. 18.53 (CET) En reducering med 3,8 procent under de senaste 15 dagarna är införd i diagrammet. Minskningen för kvinnor är hela 12,3 procent, medan antalet för män är i stort sett oförändrat, en ökning med 0,2 procent. --Larske (diskussion) 11 april 2024 kl. 21.10 (CEST) En reducering med 3,3 procent under de senaste 15 dagarna är införd i diagrammet. Minskningen för kvinnor är 7,8 procent och för män 1,4 procent. --Larske (diskussion) 26 april 2024 kl. 07.51 (CEST) En reducering med 3,1 procent under de senaste 15 dagarna är införd i diagrammet. Minskningen för kvinnor är 8,9 procent och för män 0,8 procent. --Larske (diskussion) 11 maj 2024 kl. 20.55 (CEST) En reducering med 2,5 procent under de senaste 18 dagarna är införd i diagrammet. Minskningen för kvinnor är 9,9 procent men för män är det en ökning med 0,2 procent. --Larske (diskussion) 29 maj 2024 kl. 12.36 (CEST) En reducering med 1,4 procent under de senaste 15 dagarna är införd i diagrammet. Minskningen för kvinnor är 5,8 procent men för män är det en ökning med 0,1 procent. --Larske (diskussion) 13 juni 2024 kl. 21.45 (CEST) En reducering med 2,1 procent under de senaste 17 dagarna är införd i diagrammet. Minskningen för kvinnor är 9,2 procent men för män är det ett oförändrat antal. --Larske (diskussion) 30 juni 2024 kl. 09.45 (CEST) En reducering med 1,1 procent under de senaste 14 dagarna är införd i diagrammet. Minskningen för kvinnor är 5,8 procent men för män är det en ökning med 0,2 procent. --Larske (diskussion) 13 juli 2024 kl. 09.55 (CEST) En reducering med 0,1 procent under de senaste 17 dagarna är införd i diagrammet. Minskningen för kvinnor är 5,5 procent men för män är det en ökning med 1,3 procent. --Larske (diskussion) 30 juli 2024 kl. 18.46 (CEST) En reducering med 1,4 procent under de senaste 16 dagarna är införd i diagrammet. Minskningen för kvinnor är 9,3 procent men för män är det en ökning med 0,6 procent. --Larske (diskussion) 15 augusti 2024 kl. 19.18 (CEST) En reducering med 1,2 procent under de senaste 14 dagarna är införd i diagrammet. Minskningen för kvinnor är 8,0 procent men för män är det en ökning med 0,3 procent. --Larske (diskussion) 29 augusti 2024 kl. 23.25 (CEST) En reducering med 1,3 procent under de senaste 14 dagarna är införd i diagrammet. Minskningen för kvinnor är 8,2 procent men för män är det en ökning med 0,1 procent. --Larske (diskussion) 12 september 2024 kl. 19.07 (CEST) En reducering med 1,9 procent under de senaste 18 dagarna är införd i diagrammet. Minskningen för kvinnor är 13,8 procent men för män är det en ökning med 0,3 procent. --Larske (diskussion) 30 september 2024 kl. 22.13 (CEST) En reducering med 1,9 procent under de senaste 18 dagarna är införd i diagrammet. Minskningen för kvinnor är 14,0 procent men för män är det en ökning med 0,1 procent. --Larske (diskussion) 18 oktober 2024 kl. 23.54 (CEST)

Jag fortsätter. Ännu en falsk positiv har jag upptäckt, nämligen kung Hans artikel. Tostarpadius (diskussion) 15 februari 2024 kl. 18.47 (CET)

Ännu en: den om Hans von Euler-Chelpin. Tostarpadius (diskussion) 15 februari 2024 kl. 21.18 (CET)

Det finns även andra former av möjligen mindre lämpligt placerade pronomen än de som står som allra första ord i den första meningen i ett avsnitt. Här är några frågor där "hon/hennes" eller "han/hans" förekommer i den inledande meningens första sats, som inleds med ett årtal, utan att det har förekommit något namn innan.

• Länk till sökfråga som hittar (just nu 228) artiklar i Kategori:Kvinnor med minst ett avsnitt på nivå 2 som inleds med ett årtal (eventuellt föregånget av något av År/Från/Till/Sedan/Mellan) följt av ett antal tecken utan någon versal, något kommatecken eller någon punkt innan ordet " hon/hennes ".
  • Några exempel på avsnittsinledningar:
    • År 1985 träffade hon... (från Pernilla Wahlgren#Familj)
    • Mellan 2002 och 2015 var hon gift med... (från Carin Jämtin#Familj
    • Sedan 1990 har hon arbetat som konsult... (från Laura Chinchilla#Politisk karriär)
• Länk till sökfråga som hittar (just nu 385) artiklar i Kategori:Män med minst ett avsnitt på nivå 2 som inleds med ett årtal (eventuellt föregånget av något av År/Från/Till/Sedan/Mellan) följt av ett antal tecken utan någon versal, något kommatecken eller någon punkt innan ordet " han/hans ".
  • Några exempel på avsnittsinledningar:
    • Från 1996 till 1999 spelade han... (från Robert Enke#Klubbkarriär)
    • 1988–1989 var han vice ordförande... (från Hans Wallmark#Politisk karriär)
    • Mellan 1907 och 1911 idkade han sångstudier... (från Augustin Kock#Biografi)

Även i dessa sökresultat kan det nog förekomma enstaka falska träffar. --Larske (diskussion) 26 februari 2024 kl. 15.03 (CET)

Jaha, detta kom alltså (trots att det väl inte råder konsensus i frågan) att ses som en generell stilmässig brist som bör åtgärdas. Jag är inte så säker, men....

Dock, om vi därmed i praktiken inför en ny stilmässig rekommendation, så hoppas jag att vi åtminstone inte rekommenderar en formulering med enbart efternamn. Vi bör kosta på oss att skriva ut hela namnet. Enbart efternamn är i min stilvärld lite väl slappt. Orden han och hon syftar tillbaka på den ursprungliga presentationen. Enbart efternamn är betydligt snävare. För mig är det ensamma efternamnet på gränsen till oartigt och en lite väl opersonlig beteckning av en hel person. Så benämns man i lumpen och annars när man är en del av ett kollektiv där namnet är viktigare än individen. Janders (diskussion) 26 februari 2024 kl. 17.34 (CET)

Jag är också en stark förespråkare för att skriva hela namnet. Jag ser det inte så fullt förminskande som Janders ger uttryck för, men jag håller med om att det ser slappt ut.

Dessvärre är jag säker på att det inte har konsensus att ersätta efternamn med hela namnet. Jag skriver genomgående hela namnet när jag skriver artiklar och (nästan?) alltid ändras det så småningom till efternam i löptexten. Dessutom har det motiverats med att det blir tjatigt, enahanda, onödigt (långt) etc. Jag tror en tradition från äldre texter spelar in, att efternamnet ersattes av hela namnet. Kanske av utrymmesskäl, kanske av etikett och kutym.

Men det är en väderkvarn jag passerat. LittleGun (diskussion) 26 februari 2024 kl. 17.50 (CET)

Jag tror det är mycket få biografier där man konsekvent skriver för och efternamn på artikelämnet hela tiden. Det skulle bli överspecifikt och därmed tjatigt, i synnerhet för långa namn. Att det skulle vara respektlöst håller jag inte alls med om - det är måhända oartigt att använda som tilltalsord, men det är en helt annan sak.

andejons (diskussion) 26 februari 2024 kl. 22.17 (CET)

Respekt i offentliga namnsammanhang är att man, förutom att stava namnet rätt, är ganska formell och varken intimiserar eller avpersonifierar personen. En god princip är därför att benämna personen med det fulla namn som vederbörande själv använder. Då blir det sällan fel. Den som förenklar/rationaliserar namn i biografisk text riskerar att använda en namnform som personen uppfattar som respektlös. Då kostar det så lite att vara korrekt. Janders (diskussion) 26 februari 2024 kl. 22.45 (CET)

Du har fel. Första gången någon nämns skall det naturligtvis vara med hela namnet, men att därefter enbart använda efternamn är vare sig intimiserande eller respektlöst, utan normal prosa. De flesta skribenter växlar troligen mellan enbart efternamn och för- och efternamn för att få flyt i texten. Man kan till exempel titta på texter om reaktioner på att Sverige nu skall gå med i NATO: både SvD och DN använder såväl "Ulf Kristersson" som bara "Kristersson" om statsministern (DN introducerar honom dessutom som "statsminister Ulf Kristersson (M)" och använder en gång enbart "statsministern").

andejons (diskussion) 27 februari 2024 kl. 08.43 (CET)

@Andejons: Att vi har olika uppfattning om en stilfråga innebär inte att du har rätt och jag har fel, bara att vi ser på saken på olika sätt. Vad "de flesta skribenter" gör och tycker kan vi också ha olika uppfattning om, liksom vad som passar bäst i olika sammanhang och i vilken mån som just viss massmedieprosa är den lämpligaste i alla lägen. Under alla mina år på redaktion var detta en högst levande fråga, där man ibland fick anpassa formen till omständigheter och sammanhang. Stilnormen blir aldrig helt konsekvent och vi uppfattar språket på olika sätt, har olika stilideal och erfarenheter. Du och jag må alltså ha olika uppfattning och du får gärna tycka att jag har fel. Men du har inget facit i en smakfråga och bör nog – om inte annat för samtalsklimatets skull – undvika att slå fast att andra åsikter än din egen är fel. Janders (diskussion) 27 februari 2024 kl. 17.16 (CET)

Jo, du har fel, möjligen inte i hur du uppfattar det, men i hur du menar att det uppfattas av andra och hur artiklar bör formuleras. Nu använder du t.ex. en nedsättande glosa om "massmedieprosa", vilket det inte är. Det är normalprosa. Jag har ikväll ägnat tid åt att öppna något tjog biografier, och i samtliga hittade jag exempel på fall där den biograferade omnämndes med enbart efternamn - så till vida inte författaren varvade fullständigt namn med enbart förnamn. Det är inte ens speciellt ovanligt att biografier bara har efternamnet som (huvud)titel. Påståendet att det skulle vara respektlöst är så konstigt att jag inte kunnat hitta någon språkvårdare som behandlat det - det närmaste jag hittat är när man avråder från bruket när man talar om islänningar, så då får väl - i uttryckets egentliga betydelse - undantaget bekräfta regeln.

andejons (diskussion) 27 februari 2024 kl. 18.55 (CET)

Det som är respektlöst är att omtala personer, med undantag av kungligheter och islänningar (samt historiska personer med äkta patronymika), med endast förnamn. Det om något är massmedieprosa. Tostarpadius (diskussion) 27 februari 2024 kl. 19.12 (CET)

@Andejons: OK, då vet jag vad jag och andra ska tycka i framtiden. Tack för lektionen. Vem är jag att ha en egen uppfattning om hur man kan undvika formuleringar som av vissa kan uppfattas som lite besvärliga, opersonliga eller avståndstagande? De har ju fel. Eller... Nej, jag fortsätter nog att lita på mig själv. Det har jag gjort i 70 år, med ett yrkesliv på redaktioner och kommuniktionsavdelningar. Där gick det att diskutera stilfrågor med ömsesidig respekt för andras åsikter.

@Tostarpadius: Jag delar din uppfattning. Bara förnamn är emå oftast en stilmässig avart som i de flesta sammanhang (undantag finns) bryter mot god nyhetsprosa. Men bruket av enbart efternamn är mer en fråga om respekt. Anekdotiskt kan jag berätta om en mig närstående, som under en period ofta förekom i medierna, som ofta suckade högt när han omnämndes med enbart efternamn. Han tyckte att det var nedlåtande, även om andejons vet att hans reaktion var "fel". Janders (diskussion) 27 februari 2024 kl. 19.50 (CET)

@Andejons. Oavsett vilken åsikt man har om hur namn ska skrivas så ser jag det som respektlöst och - om uttrycket skulle finnas - o-wikipedianskt att påstå att en annan wikipedian har FEL i en bedömningsfråga som denna. Vi kan med rätta korrigera varandras felaktiga påståenden i sakfrågor, vi kan kritisera varandra för oklarhet, bristande neutralitet eller otydlig pedagogik, och vi kan påpeka att det finns flera tolkningar av komplicerade orsakssammanhang. Men frågan om den skrivna textens stil är en bedömningsfråga där absoluta värdeomdömen som RÄTT och FEL varken är giltiga eller önskvärda. Vi skriver wikipedia tillsammans, och för att kunna göra det måste vi lyssna på och respektera varandras bedömningar, gärna argumentera för det vi anser riktigt men inte hävda någon ensamrätt till sanningen. Chandra Varena (diskussion) 27 februari 2024 kl. 23.18 (CET)

Fast jag menar att även påståenden om vad som är respektfullt kan vara sanna eller falska, och att om någon tar på sig att komma med pekpinnar om hur andra bör göra, så får man räkna med att det kan kritiseras. Det vore t.ex. fel att påstå att du-tilltal i dagens svenska är ett tecken på att man inte respekterar den man tilltalar, och den som framför något sådant bör inte bemötas med "där tycker vi olika", utan "nej, så är det inte". Påståenden om det respektlösa i att bara använda efternamn borde liksom andra påståenden kunna backas upp av mer än bara eget tyckande. Vore det sant borde språkvårdare eller etikettsexperter ha skrivit något, eller så borde det finnas många andra texter med den stilnivå man vill uppnå som följer den föreslagna normen. När jag inte hittar något sådant är min slutsats att påståendet faktiskt är fel i sak: att bara skriva efternamn uppfattas inte som bristande respekt i allmänhet och det är inget som man bör uppmana andra att undvika.

andejons (diskussion) 28 februari 2024 kl. 10.40 (CET)

Jag måste säga att jag håller med andejons. Man kan inte i alla lägen tassa på tå och anpassa oss efter en lägsta nivå. Vi lever i ett samhälle och det måste få anses vara fel att vara överkänslig, på samma sätt som det är fel att var bufflig. Anpassning från båda håll är det bästa sättet att minska friktion. LittleGun (diskussion) 28 februari 2024 kl. 11.02 (CET)

Andejons och LittleGun: Nu drogs väl detta några tag längre än vad som är motiverat. Jag skrev en liten anspråkslös reflektion att jag tycker att vi bör kosta på oss att skriva ut hela namnet eftersom enbart efternamn "i min stilvärld" – jag upprepar "i min stilvärld" – känns lite väl slappt. Min uppfattning underkänns då, med beskedet att jag helt enkelt har fel. Jag förvägras alltså att tycka det som jag tycker. Det står precis alla fritt att inte dela just min åsikt i frågan. Och den kan såkert diskuteras. Men nog ska vi väl kunna föra en vettig dialog om en stilfråga utan att åsikter avfärdas som "fel" och påpekanden uppfattas som en önskan om att "passa på tå". Ambitionen att avdöma rätt och fel i frågor som handlar om vad andra upplever känns inte helt tilltalande. Men det finns kanske någon som förvägrar mig den uppfattningen genom att stämpla "fel" även på den synpunten. Janders (diskussion) 28 februari 2024 kl. 11.31 (CET)

Basolut, men det är lite bökigt. Det går ju att argumentera för att du just har stämplat min åsikt som fel... Jag lovar att jag inte är upprörd för det, men lite bökigt är det. LittleGun (diskussion) 28 februari 2024 kl. 12.05 (CET)

Men ses vi ska jag se till att vara du och bror, träffar jag Tostapadius ska jag föröska mig på titel och efternamn. LittleGun (diskussion) 28 februari 2024 kl. 12.07 (CET)

Nja, Janders - ditt första inlägg handlade om din stilvärld, och du fick svar i ungefär samma stil. Ditt andra inlägg, däremot, innehöll ingenting om att du framförde dina egna åsikter, utan bara direkta påståenden och värdeomdömen i stil med att skrivsättet "avpersonifierar", och att det du förespråkade var det etikettsmässigt korrekta. Det var verkligen inte vad jag skulle kalla anspråkslöst.

andejons (diskussion) 28 februari 2024 kl. 15.00 (CET)

@Andejons: Jag lämnar diskussionen i en välvillig anda, men hoppas allmänt att samtalsklimatet här kan präglas av lite större respekt och förståelse för att personliga åsikter, erfarenheter och synpunkter inte bör övertolkas som en ambition att slå fast fakta. Inget – inte ens i skrift – är svartvitt utan måste läsas och bedömas i ett sammanhang. Därför krävs ibland viss eftertanke innan man t ex förklarar att andras åsikter är "fel". Men tack för samtalet. Janders (diskussion) 28 februari 2024 kl. 21.07 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ett litet tillägg: Kan vi ändå inte vara överens om att stycken som inleds med meningen "XX avled den..." ska ange både för och efternamn? Det låter (fortfarande enligt min åsikt) alltför opersonligt att avsluta en artikel (och därmed sätta en punkt i redovisningen av en persons liv) med enbart ett efternamn.

Och en parentes: Jag är i alla fall inte ensam om att "ha fel". Min allmänna syn på denna stil- och respektfråga bekräftades av etikettskribenten Magdalena Ribbing i en DN-text från 1997:

"I modern tidningstext och etermedier används alltför ofta enbart människors efternamn, sedan hela namnet anförts en gång till att börja med. Det spar utrymme och tid, säger redaktörerna. Men så mycket tid spars inte att denna sorts trista efternamnsbruk alltid är nödvändigt. Det verkar nedlåtande och ohövligt att benämna människor med efternamn utan förnamn eller titel - om inte bruket i sammanhanget är att enbart efternamn används av alla som talar, på en arbetsplats, exempelvis. Man har både för- och efternamn. Dessa två i kombination är ens identitet."

Inte bara jag, utan även hon, kan naturligtvis ha haft fel. Vi är kanske de enda som någonsin har tyckt detta. Jag vet dessutom att 1997 nästan är vikingatid. Och att Magdalena Ribbing är avliden. Men vi är fortfarande några som fick våra stil- och hövlighetsnormer satta innan dess. Janders (diskussion) 2 mars 2024 kl. 08.44 (CET)

Det är möjligt att rådet är gott i t.ex. en intervjuande artikel. Men det är inte för att stildraget markerar bristande respekt, utan snarast viss distans. Att vara överspecifik kan vara tröttande för såväl sändare som mottagare. De två lösningar som finns är pronomen och namnförkortning. Pronomen blir lätt otydliga, och att förkorta till enbart förnamn blir alldeles för intimt i uppslagsverksprosa (att Tostarpadius påpekade detta innebar rimligen inte att han menade sig vilja bli tilltalad så, eller ens omtalad så, i vardagen). Då återstår egentligen bara efternamnet. Ett exempel för att visa varför det är rimligt, där jag ändrat två meningar direkt ur uppslagsverket för att följa rådet att skriva ut hela namnet:

"I morfadern hade Carl Jonas Love Almqvist en outtröttlig främjare av de mångsidiga studieintressen, som Carl Jonas Love Almqvist tidigt visade och som Carl Christoffer Gjörwell med sådan förtjusning omnämner i sina brev. Carl Jonas Love Almqvists läsande och skrivlust utvecklades mycket under uppväxtåren."

Hela artikeln om Almqvist innehåller efternamnet över hundra gånger (vissa av dem förvisso när släktingar omnämns), och i alla fall jag skulle snabbt storkna om alla tre förnamn skulle behöva rabblas upp vid varenda tillfälle.

Detta bruk är heller knappast något nytt eller slarvigt. Jag har nu tittat i tre erkända stilisters böcker, samtliga födda före Magdalena Ribbing: Frans G, Bengtsson, Olof Lagercrantz och Kerstin Ekman. Alla tre använder efternamn utan förnamn i sin sakprosa. Jag vidhåller att endast efternamn är ett normalt, förväntat, och stilistiskt korrekt skrivsätt i den typ av sakprosa vi normalt producerar. Och i sammanhanget helt utan bitoner av respektlöshet.

andejons (diskussion) 2 mars 2024 kl. 10.39 (CET)

Jag ger Janders rätt i att det finns sammanhang där enbart efternamn är direkt olämpligt (exempelvis familjeavsnitt). I övrigt instämmer jag med Andejons att det är det normala i sakprosa. I uppslagsverk har man traditionellt nöjt sig med den första bokstaven i namnet (för- eller efternamn beroende på vilket som är uppslagsord). Sådant har även förekommit i tidningstext. Det bör vi givetvis undvika. Tostarpadius (diskussion) 2 mars 2024 kl. 11.25 (CET)

För min del handlar det inte längre om ämnet för diskussionen, utan mer om tonen i ett meningsutbyte. Så jag svarar på andejons diskussionsida. Janders (diskussion) 2 mars 2024 kl. 12.30 (CET)