Kategoridiskussion:Personer i Sverige under medeltiden

Varför flyttades denna? Det gamla namnet låter bättre. Detta är ren klåfingrighet.Tostarpadius (diskussion) 10 augusti 2014 kl. 12.05 (CEST)

Präster och andra personer under medeltiden

Detta är ett försök att ordna upp i kategoriseringen av svenskar från medeltiden ochtiden före denna. Det är inspirerat av omkategoriseringar som jag sett att Aciram nyligen har gjort och i linje med dessa. Jag pingar vidare våra teologer@Tostarpadius: och @Taxelson:.

Det finns idag kategorier med namn som Personer i Sverige under 1400-talet], och som i princip skall vara heltäckande. För 1400-talet finns kategoristruktiuren

• Personer i Sverige under 1400-talet 204 sidor
  • Personer i Finland under 1400-talet 9 sidor
  • Svenska konstnärer under 1400-talet 11 sidor
    • Svenska målare under 1400-talet 7 sidor
  • Svenska präster under 1400-talet 33 sidor

Jag menar att samma kategorier bör skapas också för tidigare århundraden.

Jag kan vidare tänka sig en ytterligare uppdelning av "Personer i Sverige under 1X00--talet" med "Svenska nunnor under 1X00-talet" eller någon annan allmänt omfattande kvinnlig religiös kategori. De som sedan är kvar som "personer", är sedan stormän, frälse och likande.

För präster finns idag en Kategori:Svenska romersk-katolska präster före reformationen med endast 38 sidor. Jag önskar töma denna kategori och överföra sidorna till respektive århundrades prästkategori. Jag kan vidare tänka mig att prästernas århundradekategorier läggs i en "Kategori:Svenska präster före reformationen" tillsammans med en ny "Kategori:Svenska katolska präster under 1500-talet".

Den terminologi som Aciram använt och som jag ansluter mig till tonar ner de konfessionella aspekterna, som tidigare pushades av en numera tillsvidareblockerad användare. Jag vill gärna ha kommentarer om detta. Roufu (diskussion) 3 juni 2018 kl. 18.33 (CEST)

Jag har nästan inte alls sysslat med personalia på wp. Den enda kommentaren är att "Svenska romersk-katolska präster före reformationen" inte är en neutral eller lyckad kategorisering. Den där typen av kategoriseringar av allt kyrkligt före reformationen gjordes av en eller annan användare för några år sedan utan stöd av konsensus. (Sedan är varken jag eller Tostarpadius några opartiska domare enligt dessa, förstås) Taxelson (diskussion) 3 juni 2018 kl. 18.56 (CEST)

Jag tycker också att tidskategorin är mer neutral än en konfessionell kategori. Alla präster i Sverige under medeltiden var katolska, så det finns ingen anledning att nämna vilken religion det handlar om. "Svenska romersk-katolska präster före reformationen" klumpar dessutom ihop personer från alla sekel under medeltiden, något som inte är användbart.

Jag har inget emot att man skapar "Svenska katolska präster under 1300-talet", men det kanske inte är så nödvändigt heller: det finns såpass få encyklopediskt relevanta personer i Sverige under medeltiden att jag inte kände något behov av att skapa fler kategorier för seklen före 1400-talet. Jag var tveksam till att skapa en prästkategori även för 1400-talet, men gjorde det ändå när jag slutligen bedömde att 1400-talet innehöll precis tillräkligt många personer för att en till kategori känns nödvändig. Tidigare sekel har så få personer att det inte känns nödvändigt, i varje fall inte för Sverige. I andra länder, som till exempel England, där en kategori för personer under tex 1200-talet kan växa sig betydligt större, finns det större behov. Tidskategorier är viktiga, men man får se till hur stor en kategori är också, och såpass små kategorier som Personer i Sverige under 1200-talet har nog inte behov av att delas upp ännu mer. Jag kommer inte att protestera om de skapas, jag ser bara inte behov av dem för att personerna är så få, det är allt. Däremot stödjer jag hellt och fullt skapandet av sådana kategorier för andra länder, där personerna är fler under de aktuella seklen. Jag stödjer också en radering av kategorin "Svenska romersk-katolska präster före reformationen". --Aciram (diskussion) 3 juni 2018 kl. 20.13 (CEST)

Jag tackar för kommentarerna så långt. I likhet med teologerna är jag inte heller inte helt neutral i dessa frågor. Teologer har dock fördelen att för sin examen ha läst kyrkohistoria, som det är fråga om här.

Till Aciram: Prästerna från äldre tider är i de flesta fall fler än konstnärerna. Så länge som de medeltida konstnärerna är uppdelade på århundraden, tycker jag att prästerna också kan vara det.

Till annat som lagts in med tveksam konsensus hör beteckningen "Kyrka: Romersk-katolska kyrkan" i faktarutor för medeltida personer. Bör det stå kvar eller är det en anakronism? Vad menar de kyrkohistoriskt initierade? Vad gör Nationalencyklopendin? Roufu (diskussion) 4 juni 2018 kl. 16.05 (CEST)

Det är nog anakronistiskt, men frågan är känslig. Problemet är alltså att "katolsk" är ett centralt kristet begrepp som alla kyrkor i princip gör anspråk på, med olika betoning och kraft förstås. "Katolsk" innebär för "evangeliska" att kyrkan och dess tro är "allmännelig" definierad utifrån tros- och förkunnelsemässig kontinuitet med apostlarna ("biblisk") och att sakramenten utförs och används i enlighet med Kristi ord och löfte, medan det för den kyrkan som vanligtvis kallas Katolska kyrkan primärt är det fulla erkännandet av Påven i Rom, som Petri efterföljare som definierar det katolska. De båda synsätten är nog inte förenliga, och ingen skrivning som återspeglar det andra synsättet torde från endera sidan kunna betraktas som neutral. När det gäller det medeltida kan det dock lösas genom att endast eventuella avvikelser från det normala anges. Om det till äventyrs skulle dyka upp någon ryskortodox präst eller någon "kättarpräst" från Böhmen eller så i den svenska historien, så bör det förstås markeras, och inte kategoriseras med de ordinarie. Men svenska präster under 1400-talet och tidigt 1500-tal bör alltså inte beskrivas/kategoriseras med samfundstillhörighet (varken som "präster i Svenska kyrkan" eller "präster i [romersk-]katolska kyrkan) - då det är anakronistiskt och blir POV. Taxelson (diskussion) 4 juni 2018 kl. 17.29 (CEST)

Det är just en sådan samfundstillhörighet, som har lagts in i biografier om personer från 1500-talet och tidigare. Jag är beredd att ändra detta, men ser ändå att det finns ett behov att differentiera mellan dem som ansöt sig till Luthers och Melanchtons läror och dem som inte gjorde det.

"Påvisk" eller "papistisk" är samtida ord men låter illa i mina öron. Det gäller folk som Hans Brask, Peder Månsson, Magnus Sommar (biskop), Olaus och Johannes Magnus, för att nämna några jag känner till. Något senare "Kloster-Lasse". Jag kunde själv kunna kalla dem "katoliker" enligt POMMF, men det måste skrivas så att det inte blir en monopolisering av ordet. "Påvetrogna präster" är en annan formulering, som undgår kyrko- och samfuundsbegreppen.

Den i Wittenberg utbildade andra gruppen är det kanske lättare att hantera. Luthersk är kanske inte helt rikgtigt för dem som var Melanchtons elever och evangelisk-lutherks går för det senare 1500-talet men inte så bra för det tidigare. "Reformatorisk" kan jag tänka mig, vetande att också en del av "de påviske" betecknas som reformkatoliker.

Som sagt, vad säger Nationalencyklopedin? Roufu (diskussion) 4 juni 2018 kl. 22.32 (CEST)

Det är möjligt att det kan bedömas som anakronistiskt att använda katoliker om medeltida personer. Det är en svår fråga, men kanske är frågan inte så nödvändig när det gäller just kategoriseringssystemet? Principen att en person bör kategoriseras konfessionellt enbart när deras religiösa tillhörighet hade betydelse för deras encyklopediska relevans är en princip som gör det lättare att upprätthålla neutrala kategorier.

När det gäller tidskategorierna, är det ju i princip enbart 1500-talet där det alls blir en fråga att ha kategorier som "Svenska katolska präster under 1500-talet", eftersom det är det enda sekel före 1800/1900-talet där det fanns präster av flera religioner i landet.

En annan fråga är att kategorier måste vara konsistenta och kunna användas för alla länder och sekler. Därför vore en kategori som "Kategori:Svenska katolska präster under 1500-talet" inte så väl fungerande, när man i största mån vill undvika just konfessionella kategorier. När man tänker på att kategorier måste vara konsistenta och kunna användas även för andra länder, där de religiösa förhållandena kanske vara annorlunda, kommer vi till slut att få kategorier som "Kalvinistiska franska präster under 1700-talet", "Katolska franska präster under 1700-talet" och liknande, och det leder till att det i slutändan blir en stor mängd konfesisonella kategorier.

Vi har redan konfessionella kategorier som "Kategori:Tjeckiska romersk-katolska präster" och det är inte nödvändigt att dessutom tidskategorisera dessa: personerna i konfessionella kategorier kan tidskategorieras ändå, det räcker. Om en person redan är kategoriserad som "Tysk Katolsk präst" och "Tysk präst under 1600-talet" behöver man inte dessutom ha en kategori som "Tysk katolsk präst under 1600-talet": det ökar bara konfesionella kategorier i onödan, när det av texten redan framgår vilken religion en person var präst i. Kategorierna behöver inte innehålla allt.

En lösning för att undvika den snåriga frågan om hur man ska definiera anakronismer och dessutom undvika konfessionella kategorier i så stor mån som möjligt, vore att nöja sig med "Kategori:Svenska präster under 1500-talet", där alltså präster av alla religioner kan placeras, och placera den i "Kategori:Svenska präster under reformationen". Denna kan i sin tur även placeras i "Kategori:Personer i Sverige under reformationen". Man kan också ha enbart en "Kategori:Personer i Sverige under reformationen", för alla personer som var noterbara under reformationen (underförstått: religiöst relevanta i den religösa strid reformationen utgjorde).

Med en sådan lösning undviker man både alla snåriga diskussioner kring definitioner av religiös tillhörighet i kategoriseringssystemet, håller nere konfesionella kategorier till ett minimum, och sorterar dessutom ut de personer som var religiöst relevanta för reformationen ändå, vilket kanske också var orsaken till varför just 1500-talets prästkategori blev en svårare fråga än de andra seklen. Man undviker också att ha ett särskilt system för just 1500-talet (och kanske andra sekel för andra länder), och kan alltså behålla ett samma kategoriseringsystem för alla länder och alla sekler.--Aciram (diskussion) 5 juni 2018 kl. 17.51 (CEST)

Tillägg om en kategori för nunnor. De nunnor som är relevanta i svensk medeltid - och för övrigt oftast även i andra länders medeltid - är som regel encyklopediskt relevanta för andra skäl än att de är nunnor: de är relevanta som författare, konstnärer eller dylikt. De kan då placeras i en sådan kategori i stället. Även de munkar som har encyklopedisk relevans har en sådan av annat skäl än att de är munkar. En stor majoritet av dem skulle slukas i en kategori som "Svenska författare under 1400-talet". --Aciram (diskussion) 7 juni 2018 kl. 01.10 (CEST)