Kategoridiskussion:Svenska romersk-katolska biskopar
Jag skulle föredra "Svenska romersk-katolska biskopar" för tiden efter reformationen. Samtidigt är det komplicerat vad gäller medeltiden. Uppsala kyrkoprovins var ju i många avseenden en svensk nationalkyrka redan före det slutgiltiga (?) brottet med Rom. Romersk-katolska kyrkan i den mening vi känner den uppstod vid Tridentinska mötet, även om det givetvis finns en kontinuitet tillbaka till västkyrkan dessförinnan. Då blev den dock en konfession bland andra, om än med bibehållna universella anspråk. Tostarpadius (diskussion) 4 maj 2014 kl. 18.04 (CEST)
- Påståendet "i den mening vi känner den" är inte okontroversiellt. Förespråkar du oavsett med denna ståndpunkt som utgångspunkt två olika, tidsbundna benämningar - katolsk respektive romersk-katolsk - som en uttalad policy, utöver den spontana (o)ordning som uppstått i kategoriseringen? Mvh, Triboci (diskussion) 5 maj 2014 kl. 10.04 (CEST)
- Frågan är komplicerad. Givetvis kan man argumentera för att alla biskopar som stått i gemenskap med påven i Rom skall kategoriseras tillsammans. Samtidigt är det uppenbart för varje opartisk bedömare att något hände i och med reformationen. Detta ser vi dock delvis först i efterhand. Den stora västerländska schismen varade i knappt fyrtio år och kallas ändå så. Det som skedde under 1500-talet är givetvis ännu mer genomgripande, men inte ens alla fäder vid Tridentinska mötet eller för den delen Uppsala möte lär ha insett hur långt det skulle gå, även om det började klarnade under seklets senare hälft (efter religionsfreden i Augsburg). Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 14.20 (CEST)
- Att kalla Svenska kyrkoprovinsen före reformationen "romersk-katolsk", är sannolikt fel, eftersom den inte hade romersk utan ambrosiansk rit. Detta enligt vad jag hört av högkyrkliga teologer för länge sedan. En konsekvens av detta är att man i dagens svenska kyrka gärna har blått som liturgisk färg under fastan, där den romerska färgen är violett. Man kan jämföra med de kyrkor som står i gemenskap med påven men som har östlig rit, där jag menar att "grekisk-katolsk" har varit en accepterad beteckning. Roufu (diskussion) 5 maj 2014 kl. 17.05 (CEST)
- Jag beklagar att vi anslutit oss till bruket på andra språkversioner att dela upp de lokala biskoparna vid reformationen också i kategoriseringen. I Norge, där det skedde ett tydligt brott i "successionen", är det naturligt, däremot inte i Sverige, där kontinuiteten är det mest påfallande. Även i den danska kyrkan var det dock en stilla övergång i församlingarna. Där verkar dock de rent romersk-katolska sympatierna ha varit större. Norden är inte alls lika utforskat som England på detta område och bristen på källmaterial gör det svårt att dra säkra slutsatser. Tostarpadius (diskussion) 26 maj 2014 kl. 05.41 (CEST)
- Man kan ha olika uppfattningar, men det kan tydliggöras att "där kontinuiteten är det mest påfallande" och "svårt att dra säkra slutsatser" snarare vore att betrakta som debattinlägg än beskrivning av sakförhållanden. Möjligen avser Användare:Roufu grekisk-melkitiska katolska kyrkan, en katolsk delkyrka (ej att förväxla med kyrkoprovins). Det stämmer att terminologin och etymologin kring begreppet "romersk-katolsk" är snårig, dock av andra än ovan nämnda anledningar. Se bland annat här. Mvh, Triboci (diskussion) 26 maj 2014 kl. 14.25 (CEST)
- Jag beklagar att vi anslutit oss till bruket på andra språkversioner att dela upp de lokala biskoparna vid reformationen också i kategoriseringen. I Norge, där det skedde ett tydligt brott i "successionen", är det naturligt, däremot inte i Sverige, där kontinuiteten är det mest påfallande. Även i den danska kyrkan var det dock en stilla övergång i församlingarna. Där verkar dock de rent romersk-katolska sympatierna ha varit större. Norden är inte alls lika utforskat som England på detta område och bristen på källmaterial gör det svårt att dra säkra slutsatser. Tostarpadius (diskussion) 26 maj 2014 kl. 05.41 (CEST)
- Att kalla Svenska kyrkoprovinsen före reformationen "romersk-katolsk", är sannolikt fel, eftersom den inte hade romersk utan ambrosiansk rit. Detta enligt vad jag hört av högkyrkliga teologer för länge sedan. En konsekvens av detta är att man i dagens svenska kyrka gärna har blått som liturgisk färg under fastan, där den romerska färgen är violett. Man kan jämföra med de kyrkor som står i gemenskap med påven men som har östlig rit, där jag menar att "grekisk-katolsk" har varit en accepterad beteckning. Roufu (diskussion) 5 maj 2014 kl. 17.05 (CEST)
- Frågan är komplicerad. Givetvis kan man argumentera för att alla biskopar som stått i gemenskap med påven i Rom skall kategoriseras tillsammans. Samtidigt är det uppenbart för varje opartisk bedömare att något hände i och med reformationen. Detta ser vi dock delvis först i efterhand. Den stora västerländska schismen varade i knappt fyrtio år och kallas ändå så. Det som skedde under 1500-talet är givetvis ännu mer genomgripande, men inte ens alla fäder vid Tridentinska mötet eller för den delen Uppsala möte lär ha insett hur långt det skulle gå, även om det började klarnade under seklets senare hälft (efter religionsfreden i Augsburg). Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 14.20 (CEST)
- Begreppet grekisk-katolsk används av svenska Wikipedia i "Katolska östkyrkor" om kyrkor med bysantinsk rit som erkänner påvens överhöghet. Den kyrka jag själv först tänkte på heter där "Ukrainska grekisk-katolska kyrkan" men är rödlänkad. På norska heter den "Den ukrainske katolske kirke", så terminologin är kanske under förändring.
- Teologiska och kyrkopolitiska frågor blir så mycket enklare, om man kan hålla en strikt konfessionell linje, valfritt vilken. Själv känner jag emellertid mig dåligt hemma bland dem som har svar på alla frågor, och för Wikipedia gäller NPOV och POMMF. Som jag har uppfattat det, var brottet med Rom för den religiöst ointresserade Gustav Vasa i stor grad en statsfinansiell fråga. Det kostade pengar att få det godkännande av påven som var nödvändigt för en laglig biskopsvigning, och pengar var det Gustav Vasa inte hade. Peder Månsson, som då hade bott nästan 16 år i Rom, kunde 1524 låna ihop det som behövdes för att vigas där till biskop för Västerås stift. För de andra på kungens lista gick det sämre, trots att Olaus Magnus hade med sig en fin häst till Rom att ge till någon inflytelserik kardinal. Därför blev inte Johannes Magnus Sveriges ärkebiskop 1524. Heller inte Mangus Sommar i Strängnäs fick påvens godkännande. Han blev liksom Åbo-biskopen Martin Skytte biskopsvigd 1528 - efter riksdagen i Västerås - på kungens befallning och utan påvlig fullmakt. En fjärde biskop, Sveno Jacobi, vigdes för Skara 1530, och sedan blev Laurentius Petri Nericus ärkebiskop 1531. Den som vigde alla var Peder Månsson, vars egen biskopsvigning det inte var något tvivel om. Så vitt jag vet var det bara vigningen av Laurentius Petri som fick Magnus Sommar och Peder Månsson att skriva en hemlig protest.
- Så frågan blir till Triboci, som gärna vill skilja fåren från getterna: Vilka i det svenska biskopskollegiet, som alla var vigda av Peder Månsson, tillhörde den "Romersk-katolska kyrkan" och vilka tillhörde "Svenska kyrkan"? Alla vigningarna var ju olagliga enligt kanonisk rätt. Sveno hade reformatoriska skrifter i bokhyllan, det vet vi, och Martin Skytte var katolsk i hjärtat men har ändå stöttat reformationen, om vi skall tro Wikipedia. Bägge hamnar därför bland getterna i "Svenska kyrkan" till skillnad från den mer medvetne Magnus Sommar och Peder Månsson, som visste vad följderna kunde bli, om man protesterade öppet.
- Jag kanske skall lägga till att min egen favorit i biskopskollegiet är den åldrade Peder Månsson, född ca 1460, inte på grund av sin biskopliga gärning utan för sitt teknisk-vetenskapliga författarskap. Roufu (diskussion) 27 maj 2014 kl. 00.44 (CEST)
- Grekisk-katolsk kan möjligen användas för de katolska östkyrkor som tillämpar byzantinsk rit i så fall, även om jag inte stött på samlingsbegreppet som sådant tidigare. Angående reformationen. Skiljelinjerna under reformationstiden är förstås inte självklara eller svartvita. Håller med om att diskussionen är intressant. Mer efterforskningar behövs. Mvh, Triboci (diskussion) 27 maj 2014 kl. 08.17 (CEST)
- Jag kanske skall lägga till att min egen favorit i biskopskollegiet är den åldrade Peder Månsson, född ca 1460, inte på grund av sin biskopliga gärning utan för sitt teknisk-vetenskapliga författarskap. Roufu (diskussion) 27 maj 2014 kl. 00.44 (CEST)
- Min hållning till detta är egentligen den motsatta mot Tribocis. Jag tycker att det är meningslöst att försöka skilja mellan "Romersk-katolska kyrkan" i Sverige och "Svenska kyrkan" omkring år 1530. Dagens religiösa kategorier passar helt enkelt inte in, när man skall beskriva det historiska skeendet. Roufu (diskussion) 27 maj 2014 kl. 18.10 (CEST)
- Svenska kyrkan som namn på ett särskilt kyrkosamfund är ett 1800-talsfenomen. Att använda det som något konfessionellt särskiljande för tiden dessförinnan är djupt anakronistiskt. Att det kan anses vara ett debattinlägg att konstatera att bristen på källmaterial från reformationstiden vad gäller lokala förhållanden gör det svårt att dra säkra slutsatser om hur människor i allmänhet upplevde förändringarna är anmärkningsvärt. Tostarpadius (diskussion) 28 maj 2014 kl. 22.27 (CEST)