Wikipedia:Problematiska kategorier/Svenska brottslingar 2

Följande är en arkiverad diskussion om en kategori som vissa användare fann problematisk. Var god modifiera inte diskussionen. Senare kommentarer i ärendet bör göras på kategorins diskussionssida. Inga fler redigeringar bör göras nedan.

Resultatet av diskussionen blev konsensus saknas, så kategorin blir kvar för tillfället. E.G. den 18 augusti 2009 kl. 19.49 (CEST)

Kategori:Svenska brottslingar

Problem: Kategorin är problematisk ur flera perspektiv. Den ger ett intryck av "en gång brottsling, alltid brottsling". Detta innebär en stigmatisering av de kategoriserade personerna och är tveksamt utifrån riktlinjerna för artiklar om nu levande personer. Kategorin är också märklig genom att blanda brott av väldigt olika karaktär (inklusive historiska brott som inte förekommer idag). Vidare tillämpas inte kategorins kriterier. En strikt tillämpning av kriterierna skulle rensa ut många av dem som i dag är inkluderade (och några av dem är inte ens dömda för brott).

Kategorin har diskuterats på Bybrunnen. Den har tidigare varit föreslagen för radering, se Wikipedia:Problematiska kategorier/Svenska brottslingar.

Förslag till åtgärd: Radera.

Anmälare: B****n 17 november 2008 kl. 13.55 (CET)

Diskussion:
Hur gör vi med folk som är specifikt kända för brott? Exempelvis Thomas Quick? Bör de bara sorteras in under exempelvis Kategori:Svenska mördare som i sin tur tillhör nån form av kategori där man inte lägger folk direkt? --Bomkia 17 november 2008 kl. 13.58 (CET)

Jag röstar för att behålla kategorin och citerar mig själv från diskussionen på Bybrunnen: Jag ser inte kategoriseringen som etiketter för artikelämnet (personen), utan ett sätt att sortera artikar, så att de lätt kan hittas. Alltså är det lämpligt att artiklar om personer som är kända som brottslingar sorteras under brottslingar. Sedan bör det ju naturligtvis vara så att brottsligheten ska vara relevant för personens kändisskap. Jag vill alltså inte ha någon kategori för alla människor som blivit dömda för brott, utan en kategori för folk som är att betrakta som brottslingar, därför att det vore opraktiskt att avskaffa kategorin. Sen är det lämpligt att skpa underkategorin Kategori:Svenska mördare.

Jag förstår inte heller vad det är som gör just den här kategorin problematisk. Vi har t.ex. Kategori:Brottslingar och en rad underkategorier där, däribland Kategori:Europeiska brottslingar som är moderkategori till Svenska brottslingar. Sammanlagt verkar det vara minst 87 kategorier om brottslingar. Ska vi avskaffa alla de kategorierna också? Hur många artiklar är det inte då som kommer att bli okategoriserade och svåra att hitta? Entheta 17 november 2008 kl. 14.30 (CET)

Möjligen kan man överväga att justera namnet på de 87 berörda sidorna, t ex till något i stil med "Personer dömda för brott", "Européer dömda för brott", "Svenskar dömda för brott" etc. Fast då får man problem med t ex ickedömda men kända brottslingar som Jack uppskäraren. Jag föreslår därför "behåll". /FredrikT 17 november 2008 kl. 15.25 (CET)

Problemet, förutom det nu nämnde, är att om man skapar kategorier för "personer dömda för brott" blir kvalifikationerna för att platsa i kategorierna mycket lägre och alla mycket fler personer skulle hamna i kategorierna, även om de inte är kända som brottslingar. Effekten skulle bli i stort sett tvärtemot syftet. Det skulle få betydligt mer karaktär av registrering, jämfört med nu när det mest är ett lämpligt sätt att sortera artiklar. Entheta 17 november 2008 kl. 15.45 (CET)

Det finns ingen anledning att upprepa argumenten från Bybrunnen. Kategorin har funnits vara problematisk, och något bör göras. Och det är naturligtvis rimligt att övriga "brottslingar-kategorier" hanteras på samma sätt som denna. Det finns en Kategori:Kriminalfall som kan vara lämplig för vissa av artiklarna i Kategori:Brottslingar. Fördelen med den kategorin är att den inte är lika värdeladdad. --Kildor 17 november 2008 kl. 23.56 (CET)

Jag ser inte varför det skulle vara bättre att bli utpekad som kriminalfall än som brottsling.

andejons 18 november 2008 kl. 07.55 (CET)

Problemet med kategorin, som jag påpekat på Bybrunnen, är dels godtycket. Här samsas mördare, ekonomiska brottslingar i mångmiljonsklassen med idrottare som gömt dopingpreparat hemma och personer som dömts till bötesstraff. Det innebär ständiga kategoriseringsdiskussioner varje gång en ny person/artikel läggs till kategorin. Dels har vi problemet med att det är ett värdeomdöme att kalla någon brottsling; inklusion i kategorin kolliderar därmed med Wikipedia:Artiklar om nu levande personer. Fördelen med Kategori:Kriminalfall är att den inte på samma sätt utpekar en person som brottsling; där kan brottslingar samsas med andra kända personer från olika kriminalfall. Offer som Sylvia Likens och Natascha Kampusch ingår t.ex. i den kategorin. Jag anser alltså att kategorin "Svenska brottslingar" borde raderas. / Law_D 18 november 2008 kl. 08.36 (CET)

Att försöka upprätthålla någon form av ordning där enbart vissa typer av personer och brott ska resultera i kategoriseringen är nog hopplöst. Finns det en kategori Brottslingar så är risken stor att folk lägger till den för vilka typer av brott som helst. Kriminalfall är möjligtvis också onödigt utpekande. I så fall är förmodligen Kategori:Rättsfall bättre. Denna problematik har även tagits upp på Kategoridiskussion:Svenska kriminalfall.

Jag kan inte se varför den här kategorin ska vara kvar. I de fall en artikel riskerar bli kategorilös så lägger vi in Kategori:Rättsfall istället. --Kildor 20 november 2008 kl. 11.23 (CET)

Håller med, om man nu måste ha en kategori så är rättsfall bättre. För det är ju vad det handlar om. En brottsling är i allmänhetens ögon någon som stadigvarande försörjer sig på brott. --Vickes 27 november 2008 kl. 11.58 (CET)

Kategorin bör behållas eftersom den finns på flera andra språk och har fungerande interwiki-länkar. Om den skulle tas bort, så bör väl också en:Category:Criminals by nationality tas bort? Törs förslagställaren lägga fram det förslaget på engelska Wikipedia? Finns det något enda språk av Wikipedia som principiellt har beslutat att inte kategorisera brottslingar? --LA2 4 december 2008 kl. 21.08 (CET)

Vi fattar väl beslut oberoende av andra Wikipedior? Måste vi titta på alla andra versioner för att avgöra om vi kan radera en kategori här? Eller är det bara enwp som vi ska ta särskild hänsyn till? Varför, i så fall? / Law_D 4 december 2008 kl. 21.23 (CET)

Visst kan man titta på andra språk för att se hur övriga wikipedia-gemenskapen ser på saken. Men såvitt jag kan se är vi inte bundna till vad andra språkversioner har för kategorier. Surfar man runt lite på engelskans criminals-kategorier så ser man att det råder stor oenighet om de kategorierna också. --Kildor 4 december 2008 kl. 21.59 (CET)

Håller med, bör behållas. Så länge det rör sig om dömda personer så är de definitionsmässigt brottslingar. I vilket fall som helst så kommer det att stå i deras artikel att de har begått brott. Det enda ett borttagande åstadkommer är att göra Wikipedia mindre användbart och svårare att hitta i. Koios 24 januari 2009 kl. 13.13 (CET)

Ett av problemen, att människor ges livslånga attribut efter en handling, kanske man kan komma undan genom att döpa om kategorierna till "dömda för mord", "dömda för brott", etc? Själv lutar jag nog åt att kategorin blir svår vad den än heter. LA2: hur andra Wikipedior gör är imho helt irrelevant, vi gör vår egen bedömning här. //Rotsee 5 december 2008 kl. 08.24 (CET)

Vilken märkligt argument. Om det är något det är rimligt att bedöma människor efter, så är det väl deras handlingar? I vilket fall som helst så kommer brottet att stå med i artikeln. Kategorin gör det bara lättare att hitta. Koios 24 januari 2009 kl. 13.13 (CET)

vad är en svensk? Är det intressanta inte om en person dömts för ett brott? Alltså borde den vara svenskar dömda för brott. GhostRider ♠ 5 december 2008 kl. 22.23 (CET)

Debatt från april 2009-ff

Avsomnad debatt. När jag idag läste igenom Wikipedia:Skriv från en neutral utgångspunkt så kom jag att tänka på den här diskussionen igen. Där står bl.a. följande (från Jimbo Wales ursprungliga text om NPOV): En encyklopedisk artikel skall inte hävda att företag är kriminella, även om det är artikelförfattarens åsikt. Istället skall det faktum presenteras att vissa personer anser det, och vilka faktorer de grundar detta på, samtidigt som artikeln skall presentera den andra sidans syn och argument. En kategorisering med namn Svenska brottslingar är ett tydligt ställningstagande som inte kan återges på ett neutralt sätt. I själva artikeltexten kan man formulera det neutralt genom att skriva att en person blivit dömt för ett brott. Men att som kategori säga att en person är en brottsling är inte förenligt med policyn om neutralitet. Det har genom tiderna funnits ett antal fall av dömda personer som inte begått det brott de är dömda för. Vi ska därför inte sätta likhetstecken mellan dömd person och brottsling. Ska man nödvändigtvis peka ut personer på det sättet bör kategorin heta Svenskar dömda för brott eller något liknande. En sådan kategori riskerar dock att bli onödigt stor då alla tänkbara förseelser kan komma att ingå. Bättre är då att lägga in de större fallen i Kategori:Svenska rättsfall och motsvarande. Sammanfattningsvis borde kategorin Svenska brottslingar och motvarande kategorier för andra nationaliteter raderas, och i vissa fall ersättas med Kategori:Rättsfall för de mer uppmärksammade fallen. Detta med hänsyn till policyn om neutralitet. --Kildor 22 februari 2009 kl. 13.14 (CET)

Håller med till fullo, kategorin bör raderas och ersättas med någon av föreslagna kategorinamn. Att stämpla någon som brottsling trots att personen i fråga i många fall har avtjänat sitt straff är synnerligen olämpligt. Det strider mot NPOV eftersom man hävdar att personen ÄR en brottsling. /Greverod 망눗 2 april 2009 kl. 11.54 (CEST)

Vad sägs om Ghostriders förslag "svenskar dömda för brott"? Även om det fortfarande är otydligt och exempelvis skull tillåta placering av Per Garthon exempelvis i kategorin... /Grillo 2 april 2009 kl. 11.59 (CEST)

Mja, det skulle möjligen vara bättre men jag skulle nog hellre föredra "svenska rättsfall" i så fall. Finns tyvärr alltför många personer som inte vill något hellre än att få tala om vilka alla människor är som begått brott, och helt plötsligt skulle snart hälften av alla svenska personligheter hamna i "svenskar dömda för brott". Med "svenska rättsfall" blir det möjligen enklare att hålla sig till endast de "viktigare" brotten. Dock har jag ingen perfekt lösning, känner bara att det är väldigt väldigt fel som det ser i dagsläget och nästan alla alternativ skulle vara bättre. /Greverod 망눗 2 april 2009 kl. 12.21 (CEST)

Personer är inte rättsfall. "Personer dömda för brott" passar bättre med vilken sorts artiklar det är fråga om.

andejons 2 april 2009 kl. 12.45 (CEST)

Jojo, såklart, jag tänkte väl snarare att de skulle sorteras in i någon underkategori till en sådan kategori. Alternativet är kanske annars att vi på något sätt försöker begränsa vilka som placeras i "Personer dömda för brott". "Personer dömda till fängelse", är det ett alternativ kanske? Då undviker vi i alla fall att folk som blivit tilldömda böter börjar kategoriseras. /Greverod 망눗 2 april 2009 kl. 13.00 (CEST)

Ja. Alternativet vore väl att ha "ersoneer dömda för mord" osv, men det bleve troligen för många kategorier.

andejons 2 april 2009 kl. 14.05 (CEST)

Kanske, kanske inte... Klart är att skall man kategorisera efter samtliga åtalspunkter som man blivit dömd för skulle många personer ha en absurd mängd kategorier vilket nog skulle bli både otympligt och överarbetat. Frågan är dock om det å andra sidan är försvarbart att bara välja ut bara den hårdaste punkten man blivit dömd för? Eller skulle detta kanske vara rent felaktigt? Jag anar att vi allt mer fastnar i att "Personer dömda för brott" är det enda alternativet. Kanske kan vi på något sätt välja ut vilka brott som skulle få kategoriseras i under rubriken "personer dömda för brott". Om man kan begränsa detta till endast de grövre så kanske detta faktiskt skulle fungera i alla fall? Får nog sluta spekulera nu och låta någon annan komma med synpunkter. /Greverod 망눗 2 april 2009 kl. 14.30 (CEST)

Risken med "Personer dömda för brott" är att alla personer som dömts för ett brott kommer att stoppas in där, medan avsikten med en kategori väl snarare är att samla personer som är kända i kraft av brottslingar. (Den typen av redigeringskonflikter har vi förvisso redan nu, med formuleringen "brottslingar".) Jag tycker dock att kategorin bör vara kvar, under något namn, även om den kommer att fortsätta leda till redigeringskrig. //Rotsee 2 april 2009 kl. 15.24 (CEST)

Jag är inte säker – nog finns det väl en poäng i att t.ex. även kategorisera Oscar Wilde och Nelson Mandela som fängelsekunder, trots att de flesta här knappast skulle se dem som brottslingar?

andejons 2 april 2009 kl. 16.10 (CEST)

En kategori i stil med personer dömda för brott/mord/fängelse är helt ok ur neutralitetspolicyn eftersom det avspeglar fakta som i regel inte kan ifrågasättas. En kategori som Svenska brottslingar är däremot inte ok eftersom olika människor har olika syn på vad som är en brottsling. I ren text kan man uttrycka varför och vem som anser att personen ifråga är en brottsling (och balansera det med andra argument), men det kan man inte göra i själva kategoriseringen. Därför är den inte förenlig med neutralitetspolicyn och jag anser det därför är självklart att kategorin ska tas bort. Det är möjligt att det är önskvärt att ersätta den med en annan kategori, men det verkar uppenbarligen vara svårt att hitta något lämpligt alternativ. Men bristen på alternativ kan inte vara ett skäl till att ha kvar den här kategorin längre. --Kildor 2 april 2009 kl. 17.28 (CEST)

Jag håller med Kildor. Dock: om en person har en artikel på Wikipedia av den enda anledningen att personen är känd för ett enda brott (alternativt en uteselutande brottslig karriör) är det inga problem att kategorisera. En person som Per Garthon kanske har dömts, men är inte i första hand och endast känd för detta och bör inte stämplas som brottsling eller som dömd för brott. En person som Thomas Quick är däremot en brottsling/dömd för brott eftersom denne endast finns här på grund av sitt förflutna som då utgör primärt relevanskriterium. Riggwelter 8 april 2009 kl. 11.35 (CEST)

I samband med en diskussion om Annika Östberg har jag skapat Kategori:Personer dömda för mord, och det är förmodligen en passande kategori även för Thomas Quick eftersom det har ifrågasatts om han faktiskt har begått morden. På motsvarande sätt skulle vi kunna skapa Kategori:Personer dömda för brott och ta bort den här och liknande kategorier. Om vi kategoriserar efter domar (dvs fakta) och inte efter värderingar (mördare, brottsling) så slipper vi eventuella neutralitetsproblem. --Kildor 8 april 2009 kl. 13.50 (CEST)

Jag började förut flytta över folk till den nya kategorin men slutade efter en stund när jag insåg ett problem (i samband med att jag skulle byta kategori för Mijailo Mijailović. Eftersom han står både som serbisk och svensk mördare som räckte det här inte bara att ta bort den svenska kategorin, och jag undrar då helt enkelt: bör Kategori:Personer dömda för mord få ett gäng underkategorier efter nationalitet? /Greverod 망눗 9 april 2009 kl. 14.19 (CEST)

Det är väl ok. Alternativet är att ha både kategori Personer dömda för mord och Svenskar i artiklen, men finns det många i mordkategorin kan man ju dela upp den om man vill. --Kildor 9 april 2009 kl. 15.05 (CEST)

Behåll. Som påpekats bör diskussionen gälla hela strukturen Kategori:Brottslingar, såvida ingen hävdar att det är just kombinationen svenskt medborgarskap och brottslighet som är problematisk. Jag kan inte se att kategorin implicerar "en gång brottsling, alltid brottsling" mer än Kategori:Sveriges statsministrar implicerar "en gång statsminister, alltid statsminister." Det är isåfall värderingar som läsaren själv bidrar med. Är blandningen av brott ett problem är fler underkategorier lämpligast lösning. Är efterlevnad av kategorins kriterier ett problem bör inte heller radering vara första utväg. Finn ett lämpligare namn, skriv tydligare kriterier och diskutera med dem som gör "fel" istället. Och nej, att kategorisera människor som "rättsfall" eller andra abstrakta företeelse är inte att föredra. —LX (diskussion, bidrag) 26 april 2009 kl. 13.06 (CEST)

Jag tror du missar själva kärnan i diskussionen. Poängen är att begreppet brottsling är en värdering och inget som går att baseras enbart på fakta. Att kategorisera med ordet brottsling är därmed ett ställningstagande som inte kan göras neutralt. Men du har naturligtvis rätt i att diskussionen borde gälla alla liknande kategorier och inte bara den för svenska brottslingar. Och för övrigt - ser du något hinder i att ersätta den här kategorin med Kategori:Svenskar dömda för brott? --Kildor 29 april 2009 kl. 22.56 (CEST)

Jag är inte säker på att diskussionen har en kärna – det hävdades ju inledningsvis att kategorin är problematisk ur flera perspektiv. :) Självklart är det ett problem om brottsling används godtyckligt, men jag har svårt att se att det skulle kunna avse något annat än just dömda brottslingar om det inte finns väldigt starka och sakliga skäl i något enskilt fall. —LX (diskussion, bidrag) 29 april 2009 kl. 23.31 (CEST)

För all del. Men om det nu begränsar sig till "dömda brottslingar", varför inte använda det mer neutrala begreppet personer dömda för brott? --Kildor 29 april 2009 kl. 23.46 (CEST)

---

Var god modifiera inte diskussionen ovan.