Wikipediadiskussion:Projekt växter/Diskussioner 2004

Skrattade åt den starkt hotade björken *LER*. Men det ser ju jättefint ut! Åhhh vad skoj om det blev en sån mall på alla sidorna... men jag förstår inte riktigt var man skriver i vad sen, eller alltså vilka uppgifter som ska ändras... men det reder sig väl inom kort kan jag tänka *ler*... "ska bara"-varat pågår än! *ler* --Damast 13 november 2004 kl.21.51 (CET)

jag tänkte du kanske hade lust...att fixa det? :) nej skämt asido, när man far upp rutinerna sa är det inte sa marigt. Naturligtvis kan det vara svart att finna uppgifterna naturligtvis, men det brukar ordna sig pa riksmuseets sajt eller sa. Dan Koehl 13 november 2004 kl.22.01 (CET)

Men jag fattar inte ännu vad som är vad i det där sammelsuriet... såg ju vad den där mallen om lejon gick till! *impad*. Har du jämfört med mallen på ekar förresten? är det lite annorlunda där eller bara jag som inget fattar? Var in och kollade några av släktorden eller systemorden eller vad dom heter... från björken alltså. --Damast 13 november 2004 kl.22.05 (CET)

slog på tvåhjärtbladiga nu och då går ju ögonen i kors... mellan familjer och gud vet vad...--Damast 13 november 2004 kl.22.08 (CET)

f-n, jag kör fast direkt. Betula Alba finns inte i min bok! (jag har FLERA, men orkar inte kolla i alla) är det ett vedertaget namn? --Damast 13 november 2004 kl.22.38 (CET)

Tips: http://www.skogssverige.se/skog/fragaomskog/swe/detail.cfm?690 (Säger inte mer, annat än att när du börjar städa och förbättra och ändra, vore det himla bra om agammalt som betula alba förklaras, sa att informationen inte försvinner) Lycka till, och ja, självklart, det ser lite trakigt ut allting, men du kommer att lära dig massor, och väl över tröskeln kommer det att flyta pa som smör! :) Dan Koehl 14 november 2004 kl.18.12 (CET)

Dom känner jag till *ler*. Föredrar nog ändå att inte gräva alltför djupt i systematiken *ler* Får se vad jag mäktar med framöver, kändes motigt som attan att bara stöta på patrull så fort jag började... --Damast 14 november 2004 kl.19.15 (CET)

Fröväxter???

Se diskussion om Fröväxter Etxrge 14 november 2004 kl.17.53 (CET)

Svar finnes där. Dan Koehl 14 november 2004 kl.19.18 (CET)

En fråga om etikett

Kopia från damasts användardiskussion: Hej Damast. Jag funderar på att göra en snabb och rå import av Lindmans Flora. Dvs, jag lägger in taxobox med bild och länkar och importerar texten som den är, med OCR-fel och arkaismer, med förhoppningen att andra blir stimulerade att bearbeta texten, så att helheten blir lika fin som taxoboxen. På detta sätt skulle jag kunna avverka växterna ganska snabbt och eventuellt stimulera fler att delta. Både kvaliteterna och bristerna i de här texterna är ju uppenbara. Jag tänker mig att tröskeln mot att rätta ett fel man ser är mycket lägre än tröskeln mot att starta ny artikel, importera bild eller (ännu värre) lägga in en mall. Skulle det bryta mot något kutym att på detta sätt göra ett i visst hänseende uppenbart lågkvalitativt arbete? Hälsningar, Etxrge 19 november 2004 kl.14.29 (CET)

Hur det förhåller sig rent principiellt har jag inte en aning. Men med lite sidoinfo tror jag att det borde kunna accepteras. Menar alltså att du tex skulle kunna:

• lägga stub-mallen på alla "snabbimporter"
• lista dem på projektets växtsida som varandes "artiklar under arbete".
• lägga in en tilläggsinfo nederst i varje artikel av ett slag som jag hittills aldrig sett här med innebörden av typ: "Den här artikeln ingår i en svit av texter som kollektivt bearbetas etappvis inom ramen för Projekt:Biologi:Växter, hjälp gärna till om du vill och ha överseende med att kvaliteten inte är den bästa från början."

Ska vi i sammanhanget enas om namngivnings"standard" för bilderna? Jag föreslår faktiskt att bildernas filnamn är det latinska namnet OCH svenska, tex Coryllus Avellana Hassel. Vad tycker du? Det är ju vid uppladdningen som bilden får sitt filnamn och det går inte att flytta med mindre än att man gör en ny uppladdning.

För övrigt tycker jag det är en attans god idé. Jag är personligen jätteglad om jag slipper det där hantverksmässiga hanterandet av text, bild, mallbox (med systematiken!) och kan koncentrera mig på innehållet om jag får vara lite ego.

Åsså lägger jag hela det här samtalet som en kopia i projektets växtsida...--Damast 19 november 2004 kl.15.21 (CET)

Jag är inte biolog, men sedan Johan "tuben" Tufvesson scannade in text och bilder från Lindmans Bilder ur Nordens Flora och lade upp dem hos Projekt Runeberg i november 1994 (10-årsjubileum!) har jag fått flera rapporter om att det förekommer felaktigheter i texten. Detta är ju inte så underligt för ett nära hundra år gammalt verk. Jag tror det är uppgifter om giftighet och de latinska/vetenskapliga och finska namnen som man ska vara mest på sin vakt emot. En underbar resurs på samma område är den virtuella floran hos Naturhistoriska riksmuseet. Där är texterna skyddade av upphovsrätt, men man kan ju alltid låna aktuella uppgifter om växternas namn därifrån. Så vitt jag vet är det inget fel på bilderna ur Lindmans verk. Lycka till med projektet. --LA2 19 november 2004 kl.16.01 (CET)

Aha! Det förklarar det konstiga namnet på Björken! *ler*. Och också dom bryderier jag själv fick i texten om Hassel. Tackar för tipset! --Damast 19 november 2004 kl.16.39 (CET)

Gruppbox

Tjena!! jag lade upp en "gruppbox" som man kan använda för mellansidor eller sidor som beskriver en grupp, där arterna kanske listas i tabellen eller vad man nu vill göra.

Allt liv börjar nu ocksa vid Eukaryoter, där pa centralstationen börjar livet och tar sin väg i olika spar och riktningar, allt med olika färger följande den engelska wikipedians standard. Dan Koehl 20 november 2004 kl.04.38 (CET)

Det vart jättefint. Även om det fortfarande är svårt för mig att skilja olika nivåer. Har kollat igenom uppdaterade systemsidorna. Hittade du dem via kategoriseringen förresten, eller är du så slängd i systematiken att du vet vad saker heter ändå? --Damast 20 november 2004 kl.10.42 (CET)

Layoutmall?

För trädens vidkommande skulle jag vilja att vi i princip låter taxoboxen (den där systemgrejen *ler*) innehålla en färgplanch av träden och att andra bilder läggs in beroende på utrymme. Är det något vi ska/kan enas om eller? Huvuddragen i textmassan kanske kan innehålla uppgifter av samma slag som Bok (träd)

Inledning förståss sen:

1. Utbredning
2. Växtsätt
3. Användning
4. Blomning
5. Externa länkar

tall, tallar; gran, granar

Introduktion

Just nu beskrivs Gran och Tall som om de var arter. Motsvarande släkten kallad Granar och Tallar. Detta ifrågasätts nedan. Det skulle vara bra om vi kunde stabilisera nomenklaturen. Etxrge 19 december 2004 kl.16.42 (CET)

Från Användardiskussion:Etxrge

If you feel the need to convert genus pages into single species pages (e.g. tall was all of Pinus, is now Pinus sylvestris only; gran was all Picea, is now only Picea abies, and a duplicate of Rödgran), please remember to change all the inter-wiki links, and also the links at Tallväxter and other pages linking to them!
However, I think it would make far more sense to return tall and gran to pages covering the whole genus, as that is what those names mean, not a single species within the genus. To be honest, you've made a real mess of the tallväxter - en:User:MPF

knappt jag begriper texten förståss men handlar väl om släktgrupperna som MPF inte gillar? --Damast 19 december 2004 kl.09.38 (CET)

Jag håller på att svara. Det är förvånansvärt komplext: samtalston, systematik, vem gjorde vad, skillnader mellan Svenska och Engelska ... //Etxrge 19 december 2004 kl.10.06 (CET)

Ja, det problem som MPF påtalar är att när jag t ex ändrade så att Gran handlar om arten (Picea abies) i st f som tidigare släktet (Picea) så blev interwikilänkarna felaktiga (eftersom de pekar från släktesbeskrivningar. Dessutom har jag gjort tallväxtbeskrivningrna till en "verklig röra". //Etxrge 19 december 2004 kl.11.46 (CET)

My apologies for my last sentence above, it was late at night and I wasn't thinking sensibly. "You spotted the defect, but didn't remove it" - I did do some changing (the interwiki links at tall and tallar), but again - it was late at night, and I didn't have time to do them all (e.g. the reverse links from de:Kiefern, fr:Pin, etc, etc.). There is a lot to do there! Some also need a knowledge of Swedish that I regrettably do not have (e.g. merging the content Gran and Rödgran), so I could not do those. Equally, while I respect Den Virtuella Floran, if I look in a Swedish-English dictionary, it translates 'gran' as the genus Picea, not the species Picea abies, which it lists as rödgran; same with 'tall' = Pinus, and Pinus sylvestris = vanlig tall; I still think it might be better to return to having 'gran' and 'tall' as genus pages. Should I start on the work of changing all the interwiki links to point at the correct pages, or do you think I should wait until there is a consensus on the Swedish wikipedia as to which pages cover the genus, and which the various species? - en:User:MPF

My dictionary (Norsteds engelsk-svensk/svensk-engelsk, one of the most used in Sweden) tells me gran = [Norway] spruce and spruce = gran (tree), not a word about "rödgran", (I never heard anyone use that for the tree, only "gran"). // Solkoll 19 december 2004 kl.13.55 (CET)

The sources are indeed divided on the use of "Gran" and "Tall", for genus or species. I am rather firm in my belief that species best reflects the everyday use of the words. A bit naively, I wasn't aware when I changed, that this was a contentious issue. In addition to den Virtuella Floran, two highly respected sources are Krok and Almquist: "Svensk Flora" from Liber (Used in most introductory University botany courses in Sweden and Mossberg and Stenberg: "Den Nya Nordiska Floran" from Wahlström & Wistrand (highly acclaimed for it's more than 3000 drawings of species occuring in the Nordic countries):

Source	Picea	Picea abies
DVF	Granar	Gran, Rödgran, Vanlig gran
SF	-	Gran
DNNF	Granar	Vanlig gran

My guess is that it will take a long time before there is a consensus about how to use the words in the Swedish Wiki. There is considerable support in the Swedish Wikipedia community for using "Gran" for the genus. This is also supported (as you say) by common dictionaries and encyclopedias. Right now I think I must leave this question open. So to conclude, I must agree this is rather a mess. //Etxrge 19 december 2004 kl.13.39 (CET)

Jag förstår inte allt vad ni skriver förstås, men en:User:MPF förstår att läsa svenska lika hjälpligt som jag engelska. För mig som aldrig begripit mig på systematiken har bilden ÄNTLIGEN klarnat när släkter och familjer kallas som på wikin nu. Dvs släkten är Tallväxter, familjen är granar respektive tallar och därunder finns en massa olika arter. Och om nu rödgran råkar vara det formella namnet på det vi vanliga amatörer kallar gran så bör ju artikelordet vara gran och inget annat. De andra wikisiterna skiljer väl också mellan släkter, familjer och arter så länkningen borde väl gå att få korrekt till slut? --Damast 19 december 2004 kl.14.57 (CET)

Jag tycker att du och jag kan bestämma detta tillsammans:

• Gran = Picea abies
• Tall = Pinus sylvestris
• Tallar = Pinus
• Granar = Picea
• Tallväxter = Pinaceae

Det är så det är nu. Var det så du menade? I så fall kan jag åta mig att fixa interwiki en:-sv: för våra barrträd. //Etxrge 19 december 2004 kl.16.13 (CET)

Apologies for not being able to write in Swedish - I think these are examples of a common problem with plants (and other organisms), it happens with English too, when the only species found in the home country turns out to be just one of many similar species in the world. An example is en:Alder, which once used to mean only Alnus glutinosa in English; but once people explored the world, there were found to be many more, and 'alder' now refers to the whole genus; the "original" alder is now re-named en:Black Alder to avoid confusion with other alders around the world.

To come back to Gran/Granar; am I right in thinking that 'granar' is just the plural of gran? - so that a group of several Picea abies trees could just as correctly be called granar, as a group of different Picea species? Yes, it is true that 99% of the Picea trees in Sweden are Picea abies, but many others are planted, often in very public places (gardens, parks), e.g. Picea omorika and Picea pungens are common at least in southern Sweden. There are over 20 species of Picea growing at Göteborgs Botaniska Trädgård (I have seen them!); if a visitor was able to see that an individual Picea tree there was not Picea abies, but could not identify the exact species, would they call it a 'gran', or a 'granar'? Whatever they would call a single unidentified Picea tree is what I think the genus page should be called. I don't know if Björn Aldén is still working at Göteborgs Botaniska Trädgård (it is several years since I went there), but I think he would be a good person to ask about the best names to use. - en:User:MPF

Det är verkligen jättekul att du bryr dig MPF! *ler* Jag har försökt att skicka mail till han Björn, men hans mailbox är full. Ska se om jag hinner söka honom idag. Men jag har kollat lite i mina trädböcker nu och det verkar som att vi har rätt, även om jag själv blandar ihop vad som är familj och släkt ibland (tycker att släkten är störst och ligger "över" familjen, men så är det ju inte...). Så Tallväxter, Tallar, Tall är den teminologi som används tror jag. Kan väl inte tillräckligt med grammatik heller egentligen, men tallar är inte bara pluralformen utan också en obestämd form som handlar om tallen i största allmänhet, dvs passar utmärkt på hela gruppen av arter som är tallar... --Damast 20 december 2004 kl.08.23 (CET)

Ett kompromissförslag: (Är inte säker på att det är bra) "Gran" flyttas till "Vanlig Gran". "Granar" flyttas till "Gran (släkte)". "Gran" görs till en gaffel. //Etxrge 20 december 2004 kl.10.54 (CET)

A suggested compromise: (Not sure it is good) "Gran" is moved to "Vanlig Gran". "Granar" is moved to "Gran (släkte)". "Gran" is made into a fork. //Etxrge 20 december 2004 kl.10.54 (CET)

Jag tycker inte om förslaget. Skriver man Gran ska man komma direkt till vår vanliga gran och (om den nu formellt heter rödgran). Sen får man se att det finns MÅNGA sorters granar och att dom till och med ingår i samma Familj som tallarna! Hann inte ringa idag, eller snarare jobbade för länge... --Damast 20 december 2004 kl.18.14 (CET)

"Gran" är en given gaffel. Det finns några mindre orter samt öar som bär namnet (totalt 11 stycken enligt Lantmäteriets kartsök), dessutom känner jag till en numera uttorkad forntidqa sjö som burit namnet "Gran" (se susning.nu/Gran). Därför är "Gran (Träd)" och "Gran (Släkte)" ett vettigt alternativ. // Solkoll 20 december 2004 kl.18.33 (CET)

Eller altrnativt "Gran" beskriver trädet, "Gran (Släkte)" släktet samt "Gran (Tvetydligt)" för dom övriga. // Solkoll 20 december 2004 kl.18.36 (CET)

Men att gå ifrån pluralformen för släktnamnet gör ju hela systematiken konstig... Björkar, Alar, Ekar, Lönnar osv som vi använt hittills. "Vanlig" som prefix bara tål jag inte! *skratt* Helst inte ens Gran (träd), trots att vi har Björk (träd) osv. Men visst bör vi ha ett tillägg av typen: "Den här artikeln handlar om trädet gran, för ordet i andra betydelser se gran (olika betydelser)" som en gaffelutväg från granen... till byarna osv. Kul annars Solkoll med den där gamla sjön! *ler*. Nu lite julstök om jag näns resa mig från stolen! *s* --Damast 20 december 2004 kl.18.56 (CET)

Du har rätt, det är likadant med djuren Björn/Björnar, vi skippar "släkte" och kör på "Granar" samt en länk till "flera betydelser" längst upp på sidan "Gran". (Jag är uppväxt i trakten av sjön och har själv forskat en del om det området (susningartikeln är som du förstår från mitt tangentbord) och konstaterat att det har varit ett centrum för trafik och handel i mälardalen under slutet av stenåldern och början av bronsåldern, när sedan inloppet till sjön, då en havsfjärd grundats upp så har kulturcentrum flyttat ca 1-1,5 mil västerut till trakterna av Boglösa/Fiskvik i Grillby sydost om Enköping där det finns ett stort antal hällristningar men som troligen är av något senare datum än dom i Håbo. (Å det där hade ju mycket med växter att göra)) // Solkoll 20 december 2004 kl.21.30 (CET)

vill gärna höra vad Etxrge tycker med... (och själv minns jag den vinkande gubben vid Yttergran sen jag var barn... för det är väl Yttergran som ligger på höjden vid en backe?) --Damast 20 december 2004 kl.21.56 (CET)

Vi velar lite hit och dit allihop. Men sammanfattningsvis tycks det mig som att de (svenskspråkiga) som deltagit i denna diskussion är överens om att vi ska fortsätta som nu, dvs tex "Gran" är framför allt en art, "Granar" är framför allt ett släkte. Vi ska markera (med länk) att gran också kan betyda släktet. //Etxrge 21 december 2004 kl.10.10 (CET)

OK. Och Dan har inte varit här alls? Visst måste man enkelt kunna hitta "upp" till granar, det gör man inte nu... men jag har inte "läst" dom ännu heller så jag gör inte ändringen för egen del förrän jag kommer dithän... fast å andra sidan är ju gran liasom högaktuellt... och julstökandet med...--Damast 21 december 2004 kl.22.14 (CET)

Intressant diskussion, hittade den först nu. Min tolkning: innehåller släktet flera arter, skrivs svenska namnet i pluralis. Finns bara en art inom släktet, skrivs svenska namnet i singularis. släktet granar innehåller ju flera arter, och (förutom att just det namnet ju kanske bör vara en gaffelsida, det finns tom släkter som heter Gran) tycer jag man redirecta singularisnamn till lämplig gruppnamn i pluralis, om sådant finnes, annars löser det sig ju av sig själv. Ibland är det också bra med undantag och inkensekvens. Tex en sådant exempel som Björn anser jag bör redirectas till Brunbörn, eftersom denna art är den folk tänker på när de säger björn oftast. Fast när man säger att det finns mycket björn i västra delarna av himalya blir det förstås krångligt.... Dan Koehl 23 augusti 2005 kl.14.44 (CEST)