Diskussion:Prostitution i Sverige

Interwiki-länk

Kan någon länka till den engelska artikeln Prostitution in Sweden?

 Fixat--Paracel63 (diskussion) 28 december 2022 kl. 12.36 (CET)

Litteraturtips

Jag upptäcker att artikeln har rekommenderat viss litteratur för "Vidare läsning". Ska WP verkligen ge litteraturtips? Vad ligger till grund till rekommendationen av just denna litteratur och inte annan? Hur säkerställer vi att litteraturtips inte uppkommer i rent reklamsyfte? FWIlkens (diskussion) 12 oktober 2023 kl. 07.46 (CEST)

Bra fråga, självklart kan detta missbrukas. Är det en biografisk artikel tycker jag länk till någon tryckt biografi, även självbiografi, är ok, om den inte redan används som källa, för då ska den anges där. Det är samma frågeställning som med externa länkar, där kan finnas länk till personens hemsida, men börjar listan bli lång med tex länk till OnlyFans, länk till X antal YouTube-klipp osv så kanske det är promotion, NPOV eller OVIKT eller tveksam relevans och bör begränsas. Du kan väl ta upp mer specifikt här vilken "vidare läsning" som avses (jag har inte kollat än när jag skriver detta) så är det lättare att ge synpunkter. /ANHN ✎ 12 oktober 2023 kl. 10.05 (CEST)

Nu har jag kollat, "Horan i bondesamhället". Vet inget om boken men det är ett "Liber läromedel" - rent allmänt brukar läromedel vara sammanställning av etablerad kunskap på en nivå (icke-akademisk) som kan vara lämplig för en wp-artikel. /ANHN ✎ 12 oktober 2023 kl. 10.09 (CEST)

Jag är inte alls förtjust i dessa rubriker. Men, rubrikerna "Vidare läsning" med "lästips" är ganska vanligt i artiklar (skräckexempel är artikeln Selma Lagerlöf).

Jag menar att antingen ska det vara en källa, för det finns ingen anledning att undanhålla information i artikeln för "Vidare läsning", eller så är det tips för utökning och då gör den sig bäst på diskussionssidan.

Men det har gemenskapen hittills tyckt varit alltför kategoriskt och rubriken nämns här: och det beskrivs helt kort här Wikipedia:Disposition.

Jag tycker vi ska vara mycket restriktiva med att lägga nåt under den rubriken, särskilt för ett så här brett ämne. Det kommer bli ett mycket smalt urval och måste därför kunna motiveras. I den här artikeln kanske någon av utredningarna som ledde till sexköpslagen, som ju är signifikant för Sverige. Men det finns ingen anledning att krysta fram material till den rubriken.

Vet inte heller något om boken "Horan i bondesamhället", 1, än det jag just googlat. Tvivlar inte på att den är mycket lämplig som källa. Håller inte med om att den är lämplig som "Vidare läsning". Nu är den inte ett läromedel, utan en doktorsavhandling. Läromedel är ännu mindre lämpade som "Vidare läsning". Dels för att de absolut kan vara reklam, men också för att de är bättre som källor.

Jag tar faktiskt bort just den här avhandlingen från "Vidare läsning. Den är säkert mycket användbar som källa i det historiska avsnittet för den här artikeln, men titeln visar att den behandlar ett mindre avsnitt i artiklen. LittleGun (diskussion) 12 oktober 2023 kl. 11.00 (CEST)

Tack för bättre undersökning, jag gick bara på titeln och trodde det var en lärobok. En doktorsavhandling är _inte_ en "sammanställning av etablerad kunskap på en nivå (icke-akademisk) som kan vara lämplig för en wp-artikel" (citerat ur mitt inlägg ovan), och jag håller därför helt med om borttaget. Det här är förmodligen en lite oblyg promotion för författaren av avhandlingen. / ANHN ✎ 12 oktober 2023 kl. 11.31 (CEST)

ANHN: Jag tror nog det står bra grejor i den, som källmaterial.

Jag har kollat lite i wikipediahistoriken till listan under "Allmäna källor". Jag tror att den uteslutande handlar om "Vidare läsning" och är skeptisk till alla titlar i den också. Rubriken var "Litteraturlista" innan, och bytte namn till Källor (av ANHN faktiskt, det gick nog på automatik?), sedan Allmäna källor.

Däremot saknar jag omnämnande av Simon Häggström i vår artikel, men jag tycker inte att lista hans böcker är rätt sätt. I synnerhet som de med all säkerhet inte använts som källa. Eftersom det är en så stor lista avvkatar jag om det blir någon diskussion här, men jag tycker allt innehåll i den kan tas bort. LittleGun (diskussion) 12 oktober 2023 kl. 12.11 (CEST)

Ja, det var nog lite automatik där. Mitt föredöme i detta är Emma Goldman, där det verkligen är många "källor" som i sin tur refereras till med "Noter". "Källor" som inte används/refereras till ska inte stå som källor, men kanske med återhållsamhet kan vara "vidare läsning". Tack för bra observationer alla i tråden. / ANHN ✎ 12 oktober 2023 kl. 13.17 (CEST)

Jag ser inga fördelar med metoden på Wikipedia (och användning av Visual Editor).Tvärtom. Jättesvårt att underhålla.

I ett tryckt verk spar det plats och behöver inte underhållas.

I vårt fall: Hur vet man att "Marsch" ens används som källa? Och till vad? Är den rent av överspelad? Eller Goldmans My Delissunal...? Etc. Jag tror det finns en del "Vidare läsning" i den listan också.

Dessvärre vet jag att jag inte har med mig gemenskapen i den här väderkvarnskampen., men jag har inte sett några argument som jag tycker håller.

Och sen de "Externa länkrna"; Varför skriver vi ens en brödtext. Det räcker ju med de externa länkarna... LittleGun (diskussion) 12 oktober 2023 kl. 13.56 (CEST)

Eftersom "kortlänkarna", noterna, var så långa ändå tog jag bort dom "allmäna källorna". Informationen finns tillfyllest i kortlänkarna menar jag. Det fanns någon dublett med. Sen tog jag bort Simon Häggströms böcker, de lades till när avsnittet hette "litteraturlista", utan att det är uppenbar vad som källbeläggs. Lägger till Simon Häggström under "Se även", han ör ju profilerad utan att nämnas i brödtexten. LittleGun (diskussion) 20 oktober 2023 kl. 09.58 (CEST)

Om man använder mallen {{harvnb}} så blir underhåller betydligt enklare. Då blir varje referens en länk till litteraturlistan och man kan snabbt se vilka referenser som inte har något matchade källa. /ℇsquilo 20 oktober 2023 kl. 10.24 (CEST)

@Esquilo: Ännu enklare än {{harvnb}} är {{sfn}}. Man slipper en mängd kod, och systemet grupperar noter automatiskt efter sidurval. Paracel63 (diskussion) 2 november 2023 kl. 13.22 (CET)

Vidare läsning

Jag har nu återinfört tre böcker under denna rubrik. Jag anser att mycket av det som syns här kan vara användbart vid en ytterligare utökning eller uppdatering av artikeln. Det rör sig om en doktorsavhandling (ser inte riktigt vad som per definition diskvalificerar denna), en antologi från ett läromedelsförlag och en reportagebok. Alla tre är från senare år och de berör specifikt den svenska kontexten. Kanske är det bättre att ha ett större historiskt spann på det här, men böckerna kan i alla fall se ämnet från en modern horisont. Tankar?--Paracel63 (diskussion) 1 mars 2024 kl. 19.55 (CET)

Jag kommer (som jag skrev i redigeringskommentaren) att fördjupa mig i de perspektiv som tas upp i de tre böckerna. Då blir det troligen aktuellt att flytta dem till en rubrik motsvarande "Allmänna källor". Jag får be att återkomma… Paracel63 (diskussion) 1 mars 2024 kl. 19.56 (CET)

Jag gillar att inte vidare läsning, annat än som uppenbara standardverk för ett ämne. I synnerhet inte som 2bra att ha material för en eventuell utökning".

Istället för "Allmänna källor" hoppas jag att det kan bli noter när, eller om, de väl används. LittleGun (diskussion) 1 mars 2024 kl. 22.30 (CET)

Instämmer med LittleGun FWIlkens (diskussion) 2 mars 2024 kl. 02.50 (CET)

@LittleGun: Det här är endast ett mellansteg. Och det ska givetvis bli noter av de här tre verken, när jag kommit längre i läsandet. Jämför med hur det ser ut i artikeln pornografi, där sex av åtta allmänna källor (de två kvarvarande ligger kvar som rester till före mitt "skov" men kan integreras som noter endera dagen) är inkopplade som noter. I just den artikeln finns ingen rubrik "Vidare läsning".

Jag undrar dock hur vi ska hantera fenomenet med "Vidare läsning" rent generellt. Vi har rätt många, rätt stora artiklar som har en salig blandning av litteratur under den rubriken, där mycket annat än "uppenbara standardverk" syns. Vad sägs om Stockholm#Vidare läsning eller August Strindberg#Vidare läsning? Det är dumt att fiska, men den här sektionen kanske behöver bli tydligare? Allt gott. Paracel63 (diskussion) 2 mars 2024 kl. 02.52 (CET)

@LittleGun, FWIlkens: Nöjda nu då? Jag har konverterat de tre Vidare läsning till Allmänna källor och börjat placera ut noter i gamla och nya artikelsektioner. Vill ni hjälpa till i utvecklingen av artikeln är ni välkomna. Jag tar annars gärna emot förslag på vad som kan kvalificera som "uppenbara standardverk". Jag har även tillgång till det här verket, men det koncentrerar sig inte särskilt på den svenska marknaden. Allt gott. Paracel63 (diskussion) 2 mars 2024 kl. 03.55 (CET)

Jag instämde med LittleGun av principiella skäl. Jag äger inte tillräcklig kunskap om tillgänglig litteratur på området för att kunna avgöra vad som utgör standardverk och har därför inte mycket relevant att tillföra i de delarna. FWIlkens (diskussion) 2 mars 2024 kl. 04.12 (CET)

 Gillar Tack (tror jag). Inte heller jag vet allt (och jag har inte alla böckerna i ämnet – ännu…) Paracel63 (diskussion) 2 mars 2024 kl. 04.19 (CET)

Helt rätt! Din ansträngning tycker jag förbättrade artikeln FWIlkens (diskussion) 2 mars 2024 kl. 04.26 (CET)

 Gillar Paracel63 (diskussion) 2 mars 2024 kl. 04.44 (CET)

Jag vet hur jag vill hantera vidare läsning rent generellt, och det innebär en uppstramning av Wikipedia:Disposition (gärna med krav på någon sorts motivering, i tex ett intro om de valda verken i "Vidare läsning").

Men, skrivningen i Wikipedia:Disposition avviker trots allt inte jättemycket från min syn.

I det här fallet t ex; jag tror inte du menar att de tre verk du uppgav utgör ett "antal av de främsta verken som ger en fördjupning av ämnet."

Jag har inte heller kunskap om uppenbara standardverk (eller "de främsta verken som ger en fördjupning av ämnet") för "Prostitutionen i Sverige eller August Strindberg. Den som lägger dit borde kunna motivera detta. Det gäller vid källbeläggning, och borde gälla här.

Jättebra att de nu används som källor och stort tack för din förbättring av artikeln och inbjudan att redigera i den. LittleGun (diskussion) 2 mars 2024 kl. 07.52 (CET)

 Gillar Tack. Vi skiljer oss åt hur vi vill behandla Vidare läsning / Externa länkar. Du vill ha ett tydligt uppstramat urval, medan jag ser urvalet lite mer fritt (så länge det inte blir en stor lista). Jag ser inte fler gränsdragningar som jättebra för wikikulturen. Man hade även kunnat kritisera val av källor, val av artikelstruktur eller formuleringar rent allmänt. Mina exempel var för att visa på hur mycket finns att göra vad gäller de här två rubrikerna i praktiken. Och definitionen "uppenbara standardverk" ser inte jag som rimlig, baserat på hur olika läsvärde kan komma från olika typer av material i ett visst ämne. Allt gott. Paracel63 (diskussion) 2 mars 2024 kl. 12.02 (CET)

Ja, vi skiljer oss åt. Jag trodde vi stod varandra närmare med tanke på din rensning i Fredrika Bremer-artikeln.[1]

Jag ligger trots allt närmare stilguiden.

Kritisera val av, urval av, och användning av källor, artikelstruktur och formuleringar rent allmänt gör vi hela tiden. Inklusive OVIKT, relevans, encyklopedicitet etc. Och vi ändrar, motiverar, mallar och diskuterar konstant. Det tycker jag är bra för Wiki-kulturen.

"Vidare läsning" däremot, det motiveras inte och ifrågasätts sällan och tillåts utökas urskiljningslöst, eller till och med backas urskiljningslöst.

Det som ligger där varierar från att vara en lista på vad en användare känner till finns, eller något verk en användare just läst, eller en lista över bra att ha källor någon gång kanske i framtiden. Och liknande. Det tycker jag är alltför ängsligt. Våra artiklar är inte färdiga, men de ska vid varje givet tillfälle stå på egna ben, för det behövs inte avsnitt med arbetsmaterial eller ogenomtänkta lästips. LittleGun (diskussion) 4 mars 2024 kl. 16.09 (CET)

Nja, jag tror vi ser olika sidor av samma mynt. Mina exempel/fiskanden ovan visar på hur ojämnt Wikipedia är. Att radera en hel rubrik baserat på att innehållet inte är "uppenbara standardverk" är i min värld tecken på opåkallad ängslighet. Vi kan ha olika åsikter kring vad som bör lyftas fram i varje sammanhang, men min idé om wikikulturen är tillåtande, inte dogmatisk. Mina två ören. Paracel63 (diskussion) 4 mars 2024 kl. 16.35 (CET)

I fallet Fredrika Bremer gjorde jag ett gordiskt hugg, baserat på snabbaste möjliga lösning. Den varianten ligger där fortfarande, med endast de fem första i listan kvar efter mitt hugg. Det är ju inte optimalt, men i mitt fall ville jag inte ifrågasätta rubriken som sådan – endast en feltänkt användning av den. Att hänvisa till stilguiden som en tvingande princip ser jag inte nödvändigtvis som en bättre lösning än den praxis som du ser (men sällan jag): "motiveras inte och ifrågasätts sällan och tillåts utökas urskiljningslöst, eller till och med backas urskiljningslöst". Min redigeringskommentar kunde ha varit tydligare än "tre böcker som externa länkar (kan senare konverteras till allmänna källor när jag eller någon annan börjat läsa böckerna; de finns i min hylla", men de är/var inte oväsentliga för ämnet. En ämnesbaserat hållen antologi utgiven på ett svenskt läromedelsförlag, en uppmärksammad debattbok baserad på ett decennielångt engagemang hos skribenten samt en aktuell doktorsavhandling baserad på intervjuer med sexköpare. Det är, tycker jag, en del av den pluralism vi nog vill ha hos källorna. Ovan nämns kritik mot akademisk litteratur som källor, men min erfarenhet är att forskning ofta kan ge tydligare och mer exakta svar än mer populärt och journalistiskt hållna texter. Allt gott. Paracel63 (diskussion) 4 mars 2024 kl. 17.11 (CET)

Jag tror du missuppfattar att det finns en kritik mot "akademisk litteratur som källor" i texten ovan, det står faktiskt tvärtom.

Däremot kan akademisk litteratur vara svårt specialiserad i betydelsen titta på ett mycket smalt område (prostitutionen i Humlegården i Stockhplm 1905-1915 tex) då blir det för smalt för vidare läsning i en artiklel om Prostitution i Sverige. Men mycket mycket bra källmaterial.

Hur det kan vara ängsligt att lita på att Wikipedias artiklar klarar att stå på egna ben, och att de kommer utvecklas organiskt, förstår jag inte. Men det behöver jag inte förstå heller. LittleGun (diskussion) 4 mars 2024 kl. 18.31 (CET)

 Gillar Du har rätt. Vidare läsning bör ha ett ganska brett fokus, källor tjänar ofta på att ha ett smalare fokus. Att "stå på egna ben" kan betyda olika saker, och det tangerar diskussionen kring rödlänkar på Bybrunnen. Paracel63 (diskussion) 4 mars 2024 kl. 19.30 (CET)

Påstående i inledningen

I artikelns inledning står det

I Sverige idag finns under 2000-talet en majoritetsåsikt att sex är något man inte ska behöva betala för, men debatter omkring olika typer av sexköp och sexarbete blossar återkommande upp i olika medier. Inställningen, till skillnad från många andra länder där det är lagligt, är att det är skambelagt och pinsamt och inget att skylta med. För de flesta har sexköpslagen och åtal en avskräckande effekt, dock inte för de notoriska sexköparna.

Jag tycker att detta är svamligt. Majoritetsåsikt? Behöva betala? Inget att skylta med? Vad gör detta i inledningen? - Tournesol (diskussion) 12 oktober 2023 kl. 14.02 (CEST)

Oavsett hur meningen avslutas, är "I Sverige idag finns under 2000-talet..." en svårbegriplig tidsangivelse, se 2000-talet (skrivsätt).

Sen är det väl lite udda att en artikels första mening beskriver vad något inte är (oftast inte har varit), alltså olagligheten. Första meningen, som har ett "har" för mycket, behöver en länk till Prostitution och bör innehålla något övergripande om vad, var, när och/eller hur detta är i Sverige. Man kan inte förutsätta att läsaren av den här artikeln kommer direkt från att ha läst den generella artikeln. Det här med olagligheten över tid i Sverige kan komma senare i artikeln. Larske (diskussion) 12 oktober 2023 kl. 15.00 (CEST)

Ja, det är en lite abrupt start. Inte för den dubbla negationens skull egentligen, lika abrupt vore: "Prostitution i Sverige har oftast varit laglig "

Hela introt är väl tänkt att vara en sammanfattning med lite informellt flyt i texten. Håller med om att den kan stramas upp. LittleGun (diskussion) 12 oktober 2023 kl. 15.20 (CEST)

Svamligt och oprecist. Finns en stöd i artikeln för detta? FWIlkens (diskussion) 20 oktober 2023 kl. 11.16 (CEST)

Jag har nu försökt att förenkla och förtydliga inledningen. Hoppas det gjorde skillnad. Paracel63 (diskussion) 2 november 2023 kl. 13.44 (CET)

Mycket bättre!

Jag undrar om ordet "behöva" inte kan strykas i följande mening i ingressen "Efter sexköpslagens införande finns en majoritetsåsikt att sex är något man inte ska behöva betala för". Jag tycker det tydligare representerar majoritetsåsikten (vad nu källan till den är). FWIlkens (diskussion) 3 november 2023 kl. 17.58 (CET)

 Fixat Helt okej. Ingressen är inte perfekt, men det går åt rätt håll. Paracel63 (diskussion) 3 november 2023 kl. 23.05 (CET)

"Majoritetsåsikten" kan vara baserad på detta. Jag tror det finns fler/senare enkäter. Paracel63 (diskussion) 4 november 2023 kl. 01.19 (CET)