Hoppa till innehållet

Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Helm Hammarhand

Lägg till länkar
Från Wikipedia
Den följande diskussionen är ett arkiverat förslag om att radera nedanstående artikel. Var god modifiera inte diskussionen. Senare kommentarer i ärendet bör göras på artikelns diskussionssida. Inga fler redigeringar bör göras nedan.

Resultatet av diskussionen blev konsensus saknas. Tostarpadius (diskussion) 29 november 2019 kl. 10.16 (CET)[svara]

Helm Hammarhand

[redigera | redigera wikitext]

Helm Hammarhand (disk • historik • logg). (anmälan)

Uppfyller inte Wikipedias relevanskriterier för fiktiva personer. 95.205.42.216 17 november 2019 kl. 19.33 (CET)[svara]

Radera
Behåll
  • Yger (diskussion) 17 november 2019 kl. 20.03 (CET) informationen är korrekt och beständig och finns på fler än fem anda språkversioner. Inget blir bättre av att vi raderar och då "tvingar" intresserade läsa om karaktären på ett annat språk än svenska[svara]
@Yger: Är inte bristen på en artikel i föräldrarprojektet (dvs. den engelskspråkiga Wikipedian) ett problem? 95.205.42.216 17 november 2019 kl. 20.36 (CET)[svara]
Föräldrarprojekt??Yger (diskussion) 17 november 2019 kl. 21.09 (CET)[svara]
Middle-Earth Encyclopedia är en amatörsajt som inte anger sina egna källor, sådana källor accepterar vi normalt sett inte längre eftersom de inte är mer tillförlitliga än Wikipedia. Övriga två källor är primärkällor som kan användas för att källbelägga vart enda kommatecken i Tolkiens böcker. Det står var och en fritt att rösta hur hen vill, men använd inte falska argument, tack! /Ascilto (diskussion) 25 november 2019 kl. 19.02 (CET)[svara]
Själva böckerna är en källa i artikeln här. Det är fullt tillräckligt för att beskriva handlingen, om än kanske inte tolkningen och betydelsen av den. Eftersom det finns flera liknande verk med likartat innehåll som Middle-Earth Encyclopedia är det knappast overifierbart. Eftersom många andra artiklar i den här kategorin helt saknar källor, ser jag inte alls att den här artikeln och "omröstningen" skapar något prejudikat för dem. 62 osv (diskussion) 25 november 2019 kl. 21.20 (CET)[svara]
Bisarr idé att vi skulle skriva artiklar om varenda rollfigur i varenda pjäs. Varken Dramaten eller någon annan svensk teater har f.ö. spelat någon dramatisering av Sagan om Ringen. /Ascilto (diskussion) 26 november 2019 kl. 01.19 (CET)[svara]
Den typen av objekt som Salgo60 syftar på har varit guld värda när jag jobbat med namngivningen av asteroider på Wikidata. Men bara för att vi har WD-objekt om alla rollfigurer, betyder inte det att det finns intresse av att skapa riktiga artiklar om dem. Någon måste göra det jobbet och det är sällan Någon är intresserad av att göra på ett bra sätt. 62 osv (diskussion) 26 november 2019 kl. 06.47 (CET)[svara]
Just när det gäller Tolkiens tusentals fiktiva personer så finns det nog ett antal personer som är villiga att göra jobbet.--Gotogo (diskussion) 26 november 2019 kl. 07.59 (CET)[svara]
Tveksam till om det är särskilt många av dem som klarar att göra det bra. 62 osv (diskussion) 26 november 2019 kl. 08.03 (CET)[svara]
Neutral
Infoga
Diskussion

Artiklar på andra språkversioner känns som ett moment 22. Vem som helst kan skapa artiklar på Wikipedia. - Tournesol (diskussion) 17 november 2019 kl. 20.49 (CET)[svara]

Jag har källbelagt och uppdaterat artikeln. Mvh --Bairuilong (diskussion) 18 november 2019 kl. 04.10 (CET)[svara]
@Bairuilong: Utmärkt! Är det möjligt att med hjälp av dessa källor få med en del av det som Tournesol strök häromdagen? Tostarpadius --(diskussion) 18 november 2019 kl. 04.46 (CET)[svara]
Referensen är om jag förstår det rätt boken där artikelsubjektet förekommer. Finns det några oberoende källor - artiklar eller analyser i litterära tidskrifter eller liknande? Vi skulle ju knappast ha tretusen tecken om snickaren på Saltkråkan bara för att Astrid Lindgren broderat ur två sidor om hans bakgrund i en av sina böcker. - Tournesol (diskussion) 18 november 2019 kl. 08.02 (CET)[svara]
Att någon finner det ointressant är knappast ett argument för radering. Tostarpadius (diskussion) 18 november 2019 kl. 13.09 (CET)[svara]
Nej, men att någon finner det intressant är inte relevansgrundande. Det finns gott om fantaster som lärt sig alla Harry Potter-trollformler utantill, det betyder inte att vi skall ha Wikipedia-artiklar om dem. Om ingen oberoende skrivit artiklar eller andra texter behandlar eller analyserar rollen undrar jag vilket relevanskriterium Helm Hammarhand uppfyller. - Tournesol (diskussion) 18 november 2019 kl. 17.06 (CET)[svara]
Jag är uppenbarligen inte ensam om att finna det intressant. Tostarpadius (diskussion) 18 november 2019 kl. 19.29 (CET)[svara]
Jag tycker Användare:Tournesol för ett adekvat resonemang, och det skulle kunna få mig att ändra mig, men jag kan helt enkelt inte tillräckligt mycket om Tolkiens sagovärld - fantasy har aldrig intresserat mig - så jag kan inte avgöra vilka figurer som eventuellt inte skulle vara relevanta och då vi har en ganska stor mängd artiklar om Tolkiens figurer känns det mer rimligt att fria än fälla. Jag efterlyser upplysningar om hur stor plats just denna figur har i böckerna. Det är dock graverande att artikeln saknar oberoende källor, så jag flyttar min röst till neutral t.v. /Ascilto (diskussion) 18 november 2019 kl. 19.42 (CET)[svara]
Visst, individuella Wikipedia-redaktörer kan tycka att det är intressant eller vad alla planeter som omnämns i Liftarens guide till galaxen heter och hur de beskrivs, eller alla bifigurer som passerat revy i Rederiet eller eller trollformler som Harry Potter får lära sig eller höra talas om eller vilka putslustiga titlar en studentikos orden sedan 1983 tilldelat sina medlemmar vid den årliga middagen. Världen är full av ämnesentusiaster. Det är dock inte vad vi som privatpersoner tycker är intressant som skall avgöra vad som är encyklopediskt relevant, utan vad som rönt uppmärksamhet i vederhäftiga källor. - Tournesol (diskussion) 18 november 2019 kl. 21.43 (CET)[svara]

Det finns en del sekundärkällor, och de är av naturliga skäl huvudsakligen olika varianter av fantasy-sidor. Dessa källor bidrar knappas enligt min mening med större fakta-tyngd än Tolkiens original, men de visar på viss ökad relevans för artikeln. Jag har utökat artikeln med en av dessa. Mvh, --Bairuilong (diskussion) 18 november 2019 kl. 19.59 (CET)[svara]

Är det någon Tolkienkännare i gemenskapen som kan hjälpa till Och berätta om detta är en perifer figur som nämns i förbifarten, eller om det är någon som i sig spelar en verklig bärande roll i historierna. Dessutom - Tolkien arbetade kanske med egna tidsbegrepp, men jag får inte ihop årtalslogiken, med denne persons levnadstid och den tidsepok som han ska ha verkat i. Janders (diskussion) 18 november 2019 kl. 23.09 (CET)[svara]
Jag ser följande dilemma: Vi har, om jag räknar rätt, 179 artiklar som är kategoriserade som figurer i Tolkiens värld. Detta visar på att det i alla fall tidigare funnits en konsensus/praxis att dessa Tolkien-figurer, om än obetydliga i handlingen, är relevanta. Läser vi våra relevanskriterier så måste man definitivt vara generös i bedömningen för att Helm Hammarhand ska kvala in. Diskussionen bör därför enligt min åsikt gälla om tidigare konsensus/praxis väger tyngre än befintliga relevanskriterier. Jag tycker även att denna diskussionen ska bli vägledande för liknande fall: Behåller vi Helm Hammarhand tycker jag vi ska lätta upp kravbilden för fiktiva figurer i kända verk, och väljer vi att radera bör vi även göra en större räd och radera ett antal liknande artiklar. Jag är fortsatt osäker var jag står, men lutar åt hellre fria än fälla. Mvh, --Bairuilong (diskussion) 19 november 2019 kl. 03.48 (CET)[svara]
Jag anser med bestämdhet att vi bör hålla fast vid hittillsvarande praxis (som etablerades långt före min tid här). Kriterierna ger, som alltid, endast en vägledning om vad som utan tvekan bör anses relevant. De är i första hand till för att underlätta patrullering. Tostarpadius (diskussion) 19 november 2019 kl. 04.26 (CET)[svara]
Att vi har 179 artiklar om olika fiktiva figurer från Tolkiens värld tycker jag är anmärkningsvärt. Jag antar att praxis sattes under wikipedias barndom och menar att det finns all anledning att göra en översyn av denna praxis och få den mer i linje med relevanskriterierna. (Inte för det har något med saken att göra – men jag skulle nog placera in de flesta av de 179 personerna i sitt sammanhang).--Gotogo (diskussion) 19 november 2019 kl. 10.22 (CET)[svara]
Jag skulle välkomna om denna kunde inkluderas i en samlingartikel. Men avsaknaden av en sådan ser jag inte som moriv att radera detta som uppslagsord.Yger (diskussion) 19 november 2019 kl. 10.32 (CET)[svara]
HH har egentligen ingen roll alls i Sagan om Ringen-böckerna; han nämns endast som en person i förhistorien till det som utspelar sig i böckerna (han påstås ha levt åren 2691-2759, medan böckerna utspelar sig 3018-3021 enligt den fiktiva tideräkning som författaren tillämpar i böckerna). Dessa artiklar skapades under en period i Wikipedias historia då man kunde skapa en artikel om i stort sett vad som helst utan att någon ställde frågan om ämnet är relevant. /Annika (diskussion) 19 november 2019 kl. 10.49 (CET)[svara]
Japp, vi har en ganska stor hög gamla Tolkiensynder. Jag menar att fiktiva figurer främst bör ses som relevanta om man kan förväntas känna till dem utan att ha läst originalverken (eller sett filmatiseringar, uppföljare el. dyl.). Mängden sådana gestalter i Tolkiens verk är nog förhållandevis hög, men Helm Hammarhand hör knappast dit.
andejons (diskussion) 19 november 2019 kl. 15.33 (CET)[svara]

Nu har jag kollat de andra språkversionerna av artikeln.

  • Den spanska artikeln har bara Tolkiens egna böcker som källor.
  • Den baskiska artikeln har inga källor alls.
  • Den italienska artikeln är inte en artikel om Helm utan en lista där Helm förekommer. Listan saknar helt referenser och inleds sedan åratal med en mall som efterfrågar informazioni da fonti affidabili su realizzazione, pubblicazione, popolarità e altre caratteristiche nel mondo reale.
  • Den nederländska artikeln har inga källor alls.
  • Bokmålsartikeln har inga källor alls.
  • Den ryska artikelns enda litteraturhänvisning är boken "The Art Of The Lord Of The Rings" och den verkar inte användas för att belägga några påståenden i artikeln.
  • Den kinesiska artikeln har fyra hänvisningar - två är Tolkiens böcker, en är en webbsida som enligt egen beskrivning provides important step by step tutorials about logging in to websites securely without falling for phishing scams och den fjärde har jag lite svårt att tolka men titeln Google Translate ger är "Unfinished Story" så kanske rör det sig om något postumt utgivet.

- Tournesol (diskussion) 19 november 2019 kl. 16.47 (CET)[svara]

Den här omröstningen gör mig lite förundrad. Det handlar alltså om en fiktiv person som inte var född när Tolkiens bok Silmarillon utspelas och död när Bilbo och Sagan om ringen-trilogin utspelas. Han har alltså inte en replik i någon berättelse (bok eller film) som Tolkien har skrivit. Det finns ett kapitel i Tolkien-faktaboken Ringens värld om Eorls kungaätt där han är omnämnd. Att vi nu tycks ge grönt ljus för denna artikel öppnar upp för många flera än de 187 artiklar vi har idag har om fiktiva personer (vi har säkert ett hundratal om olika fiktiva platser också). Bör vi anpassa WP:REL utifrån detta? Kan man skriva att Tolkiens böcker har en särställning så att vi inte översvämmas av hundratals artiklar om perifera fiktiva personer och platser från Narnia-böckerna, Harry Potter och andra verk med ett stort antal läsare?--Gotogo (diskussion) 24 november 2019 kl. 15.58 (CET)[svara]
Intressant perspektiv, Gotogo. Vi har mycket skarpa regler för "verkliga" kungligheter, levande eller döda, och släpper inte igenom vem som helst. Vi har tidigare haft långa diskussioner om "etablerade" sagokungar, som inte alltid har klarat ribban. Och det finns mängder av andra personkategorier - inom näringliv, politik, kultur mm - som inte bedöms platsa här. Jag vet och förstår att vi inte kommer att uppnå total konsekvens men bör ändå sträva efter den. Är verkligen påhittade personer som nämns i förbigående i något enstaka sammanhang mer relevanta? Janders (diskussion) 24 november 2019 kl. 20.07 (CET)[svara]

Jag får erkänna att jag förvånas lite över hur många som röstar behåll, framför allt då vi konstaterat att det inte bara är så att källäget är svagt i just den svenska artikeln utan i samtliga artiklar. Är det de röstandes personliga Tolkien-entisuasm som fällt avgörandet snarare än Wikipedias riktlinjer? Att det är exceptionell ämnesentusiasm snarare än fokus på det encyklopediska som legat bakom artiklarnas skapande tror jag vi kan se som självklart. - Tournesol (diskussion) 24 november 2019 kl. 20.20 (CET)[svara]

Många av huvudfigurerna är så välkända att jag uppfattar dem som uppenbart relevanta, Bilbo, Frodo, Gandalf, Saruman, Sauron, Gollum, Aragorn, Elrond, Legolas etc, men i detta fall handlar det som sagt om en ytterst perifer bifigur som endast nämns i förbigående och sedan länge var avliden då handlingen utspelar sig. Om han anses vara relevant är alla andra av den stora mängd personer som endast nämns i förbigående också relevanta. Wikipedia är väl inte The Complete Guide to Middle-earth? /Annika (diskussion) 24 november 2019 kl. 21.47 (CET)[svara]
Jag kan erkänna jag är påverkad av Anhn syn att efterfrågan är en parameter som är en del av relevansbedömningen. Om många är roade och slår upp ett uppslagsord så är det troligare fler korrigeras etc. Jag köper inte att det går att ha någon absolut "viktighetsbedömning" beroende på ämne av artiklar. Fotbollspelare är uppmärksakma, tolkienfigurer är efterfrågade. En fiktiv figur i ett universum som bara få är roade av är enligt min syn mindre värd spara är en från ett universum många är roade av.Yger (diskussion) 24 november 2019 kl. 21.50 (CET)[svara]
För mig står vi mellan två helt olika problem som är mycket svåra att väga mot varandra. Hade denna artikeln varit fristående tycker jag att radera vore det rätta. Nu är den inte det, utan denna omröstning blir prejudicerande för kanske 100+ liknande artiklar som därmed också bör raderas. Därmed är det mycket som står på spel om vi väljer att följa våra relevanskriterier. Väljer vi att spara artikeln (och dess syskon) betyder det att vi, med rätta, får svårt med motargument när det börjar dyka upp andra artiklar om rollkaraktärer med liknande relevans från andra böcker och kanske även från datorspel etc. Ska vi spara artikeln bör vi därför enligt min mening även omformulera våra relevanskriterier så att de beskriver rådande praxis. Den formuleringen är inte så enkel. Jag kvarstår splittrad och därmed neutral. Mvh --Bairuilong (diskussion) 25 november 2019 kl. 05.59 (CET)[svara]
Det verkar vara uppenbart att vi inte kommer att uppnå konsensus i detta samtal. Här handlar det om just denna artikel. Eventuella konsekvenser av att den blir kvar, om inget dramatiskt händer det närmaste dygnet, bör diskuteras i anslutning till våra relevanskriterier. Tostarpadius (diskussion) 25 november 2019 kl. 07.39 (CET)[svara]
Det krävs inget "dramatiskt" för att den skall raderas. Efter en vecka är antalet radera-röster större än det sammanlagda antalet behåll- och neutralröster, och det är att behålla den som skulle innebära att vi gick emot våra principer. - Tournesol (diskussion) 25 november 2019 kl. 08.15 (CET)[svara]
Vi har ett sextiotal artiklar om människor i Tolkiens värld (kategorierna innehåller också några artiklar om folkslag och grupper). Av dessa skulle jag tro att ca 20 har bärande roller i Sagan om Ringen, Bilbo eller Silmarillion. Ytterligare flera är i alla fall levande under dessa skeenden. Jämfört med t.ex. Kategori:Hober i Tolkiens värld, där Déagol är den ende som inte har någon framträdande roll, eller Kategori:Dvärgar i Tolkiens värld, där bara två stycken har egna artiklar är antalet betydligt överdrivet. Å andra sidan har vi nog för många Kategori:Alver i Tolkiens värld också. Dessutom finns Kategori:Platser i Tolkiens värld, men det mesta däri är också omdirigeringar, av vilka en hel del nog borde rensas ut. Oavsett så räknas antalet artiklar som bör raderas snarast i tiotal, inte hundratal.
andejons (diskussion) 25 november 2019 kl. 09.03 (CET)[svara]
Som läget nu ser ut är det enda som är möjligt ett avslut med "konsensus saknas". Då räknar jag inte endast "rösterna" under rubrikerna "Radera" och "Behåll" utan också de uttalanden som gjorts i diskussionen. Oenigheten är total. Det krävs verkligen något dramatiskt för att det skall förändras. Vi kör inte över stora minoriteter här på svwp. Tostarpadius (diskussion) 25 november 2019 kl. 13.19 (CET)[svara]
Utfallet konsensus saknas kan inte innebära klartecken för alla andra artiklar av samma slag - befintliga eller framtida. För det skulle det behövas konsensus för behåll. /Ascilto (diskussion) 25 november 2019 kl. 18.06 (CET)[svara]

Jag skrev just en blänkare på Bybrunnen om efterfrågan av fler åsikter. Mvh --Bairuilong (diskussion) 25 november 2019 kl. 18.16 (CET)[svara]

Kan väl säga att jag tycker efterfrågan på oberoende källor är en aning märklig här. Hur kan något vara oberoende i en fiktiv värld? Det finns mängder av material om Tolkiens värld som folk har fördjupat sig i och skapat egna uppslagsverk om. Det mest lättåtkomliga finns förstås på nätet. Pappa har en tryckt sådan, men den är > 100 mil bort. Jag är övertygad artikelsubjektet finns där. Visserligen är Helm död och begraven när handlingen utspelar sig, men han är namngivare till Helms klyfta, där ett viktigt slag utspelar sig. Han har det gemensamt med den regerande kungen i Rohan att han blev den siste kungen i sin dynasti. Han är därför ingen obetydlig figur i bilden av Rohan och den sittande kungen. Så riktigt så perifer tycker jag inte han är. Men det jag tycker vi ska fokusera på är att titta på hur källbelagd artikeln är. Och som sagt, oberoende källor, hur skulle sådana se ut här? Måste folk skriva egna böcker och fantisera ihop saker själv om personen? Det blir bara utsvävningar som inte har mycket med ämnet att göra. 62 osv (diskussion) 25 november 2019 kl. 18.40 (CET)[svara]
Det har sedan länge funnits riktlinjer i Wikipedia:Att skriva om fiktion. /Yvwv [y'vov] 25 november 2019 kl. 19.14 (CET)[svara]
Jag är ju generellt sett skeptisk till att det funnits så mycket artiklar om karaktärer i fiktion på wikipedia, men nu tycker jag väl att Sagan om ringen är ett verk som ändå betytt relativt mycket, om Helm Hammarhand är inte en helt obetydlig av alla den mängd karaktärer och figurer som figurera i berättelsen. Till saken hör ju att förutom det Sextvåetc att Helm stupade i Helms klyfta, där slaget som kan sägas vara upplösningen på tredje boken. Han har inte bara namnet platsen, utan det horn han brukade blåsa i då han gav sig ut i strid, Helms horn är också centralt i berättelsen.FBQ (diskussion) 25 november 2019 kl. 20.53 (CET)[svara]
"Hur kan något vara oberoende i en fiktiv värld?" Rent strikt bör naturligtvis allting vi skriver om Sagan om ringen bygga på antingen Tolkien eller överflyttningar av hans verk till andra medier. Detta är inget konstigt, lika strikt sett bör allting vi skriver om tidigmedeltida svensk historia bygga på det fåtal primärkällor som finns. Där stödjer vi oss dock i hög grad på att andra analyserat källorna, så att vad vi skriver ger ett mervärde förutom att rakt av rabbla upp vad som står i dem. Detta är också problemet med källor som "Middle-Earth Encyclopedia": de är egentligen inget annat än kondensat av inomvärldslig information. Sådant är på sitt sätt användbart, men det hjälper inte att skilja obetydliga bifigurer som Helm (och jo, han är obetydlig; kanske inte lika fullt som andra forna härskare av Rohan, men likafullt mest där som bakgrundspynt) från figurer vi bör ha artiklar om. Om man inte gillar att bygga relevans på att kräva oberoende behandling i sekundärkällor (och sådana finns definitivt för Tolkien-material: se t.ex. en:Aragorn, som hänvisar till flera olika essäer, förutom primärkällor), så kan man fråga sig: är detta en artikel som andra än de som läst böckerna eller sett filmerna kan tänkas söka upp? Jag är mycket skeptisk till det.
andejons (diskussion) 25 november 2019 kl. 21.46 (CET)[svara]

Som jag redan skrivit: om denna diskussion bör få betydelse även för andra artiklar bör tas i anslutning till våra relevanskriterier. I sig har inte ett beslut här prejudicerande verkan hur utfallet än blir. Däremot kan det i viss mån fungera vägledande för bedömning av tveksamma fall. Och för det räcker att det saknas konsensus till förmån för radering. Tostarpadius (diskussion) 25 november 2019 kl. 21.53 (CET)[svara] ┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jag försöker besvara frågan om relevans enligt punkterna i Wikipedia:Relevans:

  • Allmänintresse och betydenhet - kanske lite smalt, men hänvisningar till fiktiva personer dyker upp då och då i litteratur och kultur, och då är det fint att kunna slå upp för att inte känna sig okunnig.
  • Verifierbar betydenhet - Verifieringen är "NN är en fiktiv figur i boken XX" och en kort beskrivning och hänvisning. Om Tolkiens beskrivning är avgränsad så är en fullödig beskrivning att säga att "Tolkien säger inte mer om NN än att ..."
  • Förväntad kvalitet - Kvaliteten är OK och behöver inget framtida underhåll. Detta kriterium menar jag är tillämpbart när den _nuvarande_ kvaliteten är undermålig, och det finns farhågor att det är svårt/omöjligt hitta källor osv
  • Beständighet över tid - Tolkiens böcker är klassiker, personerna där menar jag är lika beständiga som personer i Shakespeare eller bibeln
  • Ämne som passar i uppslagsverk - fiktiva personer i litteraturen bör kunna slås upp
  • Avgränsat ämne - en person är ett lämpligt avgränsat artikelsubjekt

Kortfattat - fiktiv person förekommande i en klassisk bok - klart att den ska kunna slås upp och åtminstone redovisa var den fiktiva personen förekommer. / Anhn (diskussion) 26 november 2019 kl. 18.24 (CET)[svara]

Anhn Exakt samma argumentation kan tillämpas på samtliga de otaliga namn som nämns i de långa släkttavlor som redovisas i ett ännu starkare kulturellt förankrat och läst verk - Bibeln. Första Mosebok, t ex, listar namnen på massor av namngivna personer som är viktiga i sin kontext som anfäder eller ättlingar till mer namnkunniga figurer. Ett exempel: "Detta är Ismaels söner med namnen i åldersordning: Nevajot, hans förstfödde, Kedar, Adbeel, Mivsam, Mishma, Duma, Massa, Hadad, Tema, Jetur, Nafish och Kedma". Intressant för bibelforskare, naturligtvis. Men platsar Jetur och Kedar i ett icke-bibelspecialiserat uppslagsverk? Räcker deras, eller Helms, existens som begrepp i sitt sammanhang verkligen som merit för en artikel i Wikipedia? Janders (diskussion) 26 november 2019 kl. 23.24 (CET)[svara]
Jag har inte menat att det är en stor brist om sådana artiklar saknas, men om någon tar sig besväret att skriva ung "Kedar var son till Ismael som omnämns i 1:a Mos A:BB och levde ca XXXX f.kr." så kommer det att fascinera mig på liknande sätt som asteroidartiklar. / Anhn (diskussion) 27 november 2019 kl. 05.30 (CET)[svara]

Det har kommit fler som förespråkar en infogning. Jag kan möjligen tänka mig det som en kompromiss, men i så fall utan att artikelhistoriken raderas. Tostarpadius (diskussion) 27 november 2019 kl. 00.09 (CET)[svara]

Jag har nu utökat artikeln med ytterligare några källor och även utökat med några platser och saker som fått sitt namn från Helm Hammarhand. I och med detta kan jag med mycket god vilja tycka att artikeln är tillräckligt nära våra relevanskriterier för att jag anser att artikeln ska få överleva. Mvh --Bairuilong (diskussion) 27 november 2019 kl. 05.01 (CET)[svara]
Sajten med det anspråksfulla namnet Henneth Annun Research Center är också en amatörsajt som inte anger sina källor. En fansida tillägnad Tolkiens värld helt enkelt. Sådana här källor skämmer ut Wikipedia. Vi bör anstränga oss att få bort den typen av källor, inte tillföra nya! /Ascilto (diskussion) 27 november 2019 kl. 13.38 (CET)[svara]
Problemet med den här artikeln är ju att källor-artikel-processen inte utgått från att en vettig källa skrivit något vilket lett till att någon tyckt att det platsat på Wikipedia vilket lett till att någon infört påståenden på Wikipedia med hänvisningar till vettiga källor, utan att man stått med en svag artikel som per våra standardkriterier skulle raderas men som några försökt rädda genom att okritiskt slänga in vilka källor som helst som skulle kunna påvisa relevans. - Tournesol (diskussion) 27 november 2019 kl. 13.57 (CET)[svara]
Jag har ingen invändning mot infogning, då tas ingen info bort och uppslagordet finns kvar. Jag ser dock SFFR proimärt handla om radering skall ske eller ej, och infogning eller behålla som en sekundär fråga.Yger (diskussion) 27 november 2019 kl. 07.21 (CET)[svara]
Visst är den frågan i en mening sekundär. En infogning utan bibehållande av historiken är dock en radering. Det kräver starkt stöd i gemenskapen. I sitt utökade skick är artikeln för omfattande för att smälta in i historieavsnittet i huvudartikeln Rohan enligt min mening. Ett avslut utan konsensus bör därför i enlighet med praxis leda till att den blir kvar. Tostarpadius (diskussion) 27 november 2019 kl. 07.35 (CET)[svara]
Ur historiska perspektiv kan det vara av värde att påminna om Jimbos, åtminstone ursprungliga inställning till s.k. stubbar, där han tydligt betonade att en artikel äpple med innehållet "äpple är en frukt", var en godtagen artikel som kunde stå på egna ben, eftersom den var relevant och kunde styrkas med verifieringar. Inga krav på att infogas i artikeln "frukt" restes på den tiden, eftersom äpple var ett logiskt och relevant uppslagsord. Att inlemma äpple i en artikel frukt, ger tack vare webbplatsoptimeringar, bara ett försprång till andra webbplatser på nätet, vilka har en enskild sida om ämnet, där ordet äpple är huvudrubrik. Det borde i Wikipedias intresse, inte vara överordnad betydelse, att låta andra webbplaster få högre träffar för ett uppslagsord, bara för att en artikel inte uppnått en visst antal characters. Det finns ett antal ganska viktiga och betydelsefulla uppslagsord, vilka tyvärr aldrig kan komma att utvecklas i mängd bokstäver, likväl uppfyller de relevansvillkoren.Dan Koehl (diskussion) 27 november 2019 kl. 14.11 (CET)[svara]
Fast nu är problemet inte att vi står med en dålig artikel om ett ämne som ingen tvivlar på borde finnas i uppslagsverket, utan att vi har en artikel som är någorlunda utförlig, men där det finns olika syn på om ämnet överhuvudtaget skall finnas med i uppslagsverket. Vissa tycker tydligen att minsta hob Tolkien skrivit om potentiellt kan finnas med, andra menar att det bör finnas ytterligare krav, som t.ex. att det skall finnas källor som gör något mer än återberättar vad Tolkien skrev.
andejons (diskussion) 27 november 2019 kl. 14.51 (CET)[svara]

Just nu är det 19 som är för radering eller infogning mot 11 för behåll. Ärendet borde alltså redan nu kunna avslutas med infoga, det ligger närmare den allmänna meningen än vad konsensus saknas gör, inte minst med tanke på yttringar om kompromiss. Att historiken därmed finns kvar är en struntsak. /Ascilto (diskussion) 27 november 2019 kl. 20.36 (CET)[svara]

Jag får det till 15 för radera, 12 för behåll och 4 för infoga. Och då SFFR avser radera eller ej så är det 15 för det och 16 emot, dvs det enda vi kan se just nu är avsaknad av stöd för radering. Om det sedan bör bli behåll eller infoga ser jag som betydligt mer oklart.Yger (diskussion) 27 november 2019 kl. 20.56 (CET)[svara]
Ja det är visst 15 för radera och 12 för behåll samt fyra för infoga. Men ett par som är för behåll har uttryckt stöd för infoga. Då vore det orimligt att utfallet blir behåll, vilket är konsekvensen av konsensus saknas. Det enda rimliga utfallet är infoga. Då finns all info kvar med en hänvisning, vilket borde göra alla nöjda. Konsensus saknas får oftast konsekvensen att minoriteten får sin vilja igenom, vilket är orimligt när det finns ett alternativ som tillfredsställer alla viljeyttringar. /Ascilto (diskussion) 27 november 2019 kl. 21.21 (CET)[svara]
Notera att infoga var precis vad jag gjorde när jag häromdagen i ett försök att vara lite djärv och pragmatisk stängde omröstningen, vilket ledde till anklagelser om kupp. - Tournesol (diskussion) 27 november 2019 kl. 22.12 (CET)[svara]
Det som skedde var att texten infogades, det är sant, men historiken raderades. Dessutom var stödet för infogning betydligt mindre vid den tidpunkten. Tostarpadius (diskussion) 28 november 2019 kl. 06.22 (CET)[svara]

Jag stödjer Tournesol åtgärd. Att infoga artikeln i Rohan (gärna till #Historia som Yger föreslog) är en rimlig kompromiss och slutsats efter denna diskussion. Rohan är inte ifrågasatt och all information i denna artikel passar in där, därför kommer nog ingen som röstat radera motsätta sig en infogning. Och så lämnar vi en omdirigering för historiken.--Gotogo (diskussion) 28 november 2019 kl. 08.31 (CET)[svara]

Jag har inget stort att invända emot en infogning. Men historia-avsnittet i Rohan är lite stolpigt skrivet, som vore det en punktlista. Någon som tror sig kunna göra det bättre? 62 osv (diskussion) 28 november 2019 kl. 08.37 (CET)[svara]
Får inte Helm Hammarhand en oproportionerligt stor plats i det avsnittet om en infogning genomförs? Jag kan tänka mig ett avslut med "konsensus saknas" som kompletteras med en notering att det bör tillämpas som en infogning. Men jag vill gärna ha svar på min inledande fråga först. Det som tas upp i föregående inlägg behöver också beaktas. Tostarpadius (diskussion) 28 november 2019 kl. 16.09 (CET)[svara]
Tycker inte det. Meningen om vad han givit namn åt, platsar kanske inte i den artikeln. Men annars är det nog ingen fara. 62 osv (diskussion) 28 november 2019 kl. 17.12 (CET)[svara]
Nej, kanske inte, men borde inte mer utökas? Jag har initierat en diskussion om den nyligen raderade artikeln Eorl den unge. Tostarpadius (diskussion) 29 november 2019 kl. 08.52 (CET)[svara]
Var god modifiera inte diskussionen ovan.
Hämtad från ”https://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sidor_föreslagna_för_radering/Helm_Hammarhand&oldid=46620229”