Wikipediadiskussion:Begäran om skiljedom/Hebefili

Wikipedias sorgebarn

Hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen av StefanB 14 januari 2007 kl. 18.35 (CET)

Detta inlägg handlar om artikeln hebefili och det debattklimat som den artikeln genererar på svenskspråkiga wikipedia. Undertecknad är medveten om att mitt inlägg handlar om en enskild artikel men de konsekvenser som artikeln föranleder angår hela wikigemenskapen. Flera användare har lämnat wikipedia på grund av det osunda wikiklimat som följer i artikelns kölvatten. Vissa användare ger sitt stöd åt en eller flera av debattörerna och talar samtidigt illa om motståndarsidan.

Att fundera på:

1. Har någon ett förslag på hur den minst sagt uppskruvade debatten skall kunna bli mer lugn och saklig?
2. Skall artikeln hebefili låsas tillfälligt för att undvika fortsatt redigeringskrig?
3. Är någon/några av debattörernas framfart rent skadlig för utformandet av en encyklopedisk artikel om hebefili? Bör någon/några av debattörerna varnas eller blockeras på grund av kontraproduktiv aktivitet? torvindus 13 januari 2007 kl. 16.56 (CET)

Sorgligt, att verkligheten är som den är. Jag kan tänka mig en slags "frysbox" för artiklar som orsakar "olösliga" problem som de ovan beskrivna. --Rosp 13 januari 2007 kl. 17.26 (CET)

För några år sedan när det förekom redigeringskrig i artiklar med politisk anknytning (jag har för mig att en av dessa var den om flykting) så förespråkades lösningen att skriva en minimal artikel och låsa denna. Kan detta vara en lösning på det nuvarande problemet, dvs en variant av Rosp föreslagna "frysbox"? /Mux 13 januari 2007 kl. 23.30 (CET)

Bra initiativ, torvindus! Jag tror de flesta av oss som har varit aktiva på hebefilisidan är dödligt trötta på hur det går till på den, oavsett vad man tycker. Jag har länge hoppats på att någon senior här på WP kunde ta ett bra konfliktlösningsinitiativ här och jag tror på detta från dig. Ska fundera på dina frågor och återkommer med mina synpunkter på dom. Lysander 14 januari 2007 kl. 00.00 (CET)

1) Debatten kommer ifrån deltagare som har en uttalad agenda och p.g.a. den vägrar att sträva efter konsensus. Användaren heter Agneta och bör blockeras från att redigera artiklar av detta slag. Övriga deltagare (med undantag av IP) visar en god vilja att nå konsensus och är sällan involverade i konflikter.

2) Nej, det räcker att blockera Agneta (och eventuellt IP).

3) Agneta bör blockeras, hennes metod går ut på att skriva stora mängder nonsens (ofta rena faktafel) och sedan vägra att ge referenser, om någon försöker återställa så startar hon gigantiska inlägg i diskussioner och redigeringskrig. Om den metoden misslyckas så brukar det bara dröja några dagar innan hon gör ett nytt försök, och så kommer det fortsätta till något drastiskt sker.

Mitt intryck är att de allra flesta är villiga att sträva efter konsensus och att försöka skriva bra artiklar och jag tror på en positiv utveckling, men då måste Agneta bort.

Om ovan inte kan ske så är det en skaplig lösning att göra en kort artikel och sedan låsa den, nuvarande är referensbelagd och kort så om denna versionen eller en likvärdig låses så är det en acceptabel lösning. J.S. Bach 14 januari 2007 kl. 00.22 (CET)

Det är inte ens fel att två träter. /Grillo 14 januari 2007 kl. 01.05 (CET)

Men nu finns ju Skiljedomskommittén. De kan väl göra något, eller vad är den till för egentligen...

Fred Chess 14 januari 2007 kl. 01.07 (CET)

Chess tog orden ur munnen på mig. Har någon försökt medla i frågan? vilket väl är ett krav för att skilkom ska ta sig an saken? Kan vi anse att ärendet har kört fast så mycket att den bör läggas på skilkoms bord - hur avgör vi det, eller är det skilkom som ska avgöra den saken? // habj 14 januari 2007 kl. 01.10 (CET)

Min åsikt är naturligtvis inte att jag eller IP ska blockeras. Men självklart kommer jag aldrig att låta en artikel av denna kaliber utformas som här. Ett alternativ till att frysa artikeln är att ändra titeln till Hebfili ur hebefilt perspektiv och skapa en annan artikel som heter Hebefili ur psykiatriskt perspektiv Och en artikel som heter Hebefili ur juridiskt perspektiv. Lite mycket för ett ämne som berör så få egentligen (ur samhälleligt perspektiv) men det är ett altenativ. Ja, flera har lämnat WP pga den pedofila framfarten här på WP. Flera har tagit kontakt med mig på mail och berättat fasansfulla historier. Och de orkar inte ta strid emot dessa "jeppar". Självklart vill gänget ifråga ha mig blockerad. Jag säger/skriver saker som är helt i strid med deras agenda. I deras agenda står att de vill definiera sig sjäälva och de vill uppnå "status" av sexuell läggning. Det har de nu inte och de har mött intensivt mothugg i alla större offentliga institutioner. De är uteslutna från RFSL i Sverige och i dagsläget, vilket jag beklagar, är det mest här på WP det tycks finnas människor som tror att det är möjligt att få till lugn i huset om man skapar "konsensus" om saken med pedofilerna och hebefiler. Ja det är sannerligen ett sorgebarn för WP, men inte det som JSBach vill få det till.

Ni, alla andra på WP, har av mig och IP och några till fått seriösa vinklar och sakuppgifter att bearbeta och använda. Ta fram era gamla psykologiböcker och vad ni har därhemma från gymnasietiden och fatta ert eget beslut om hur ni vill att WP ska utvecklas.

Grillo: Ibland är det ens fel när trättor uppstår. Du får gärna ta över diskussionen i Hebefil-artikeln

Chess och Habj: SK bör nog snarare ta sig an den problematiska artikeln än att försöka få mig att ta i hand på att hebefili är naturligt och lagligt och en läggning etc. Agneta 14 januari 2007 kl. 01.14 (CET)

Märk väl att varken jag eller Chess har uttalat oss om hur skilkom ska lösa saken. Vi har bara sagt att det här kanske är ett ärende för skilkom, och det förefaller du hålla med oss om (?) men ändå ska du skälla på oss. Var snäll gissa inte vad gäller vad vi tycker. Att tillvita andra åsikter som de inte har är en debatteknik som brukar kallas halmdocka... vad gäller hebefilitjafset har jag över huvud taget inte läst särskilt mycket av vad som hänt, och har faktiskt ingen uppfattning om vad som vore relevant åtgärd. Jag räknar härmed denna slarvighet av Agneta som utagerad. // habj 14 januari 2007 kl. 01.22 (CET)

På Eng Wiki så kan ArbCom (dvs SK eller SkilKom eller vad du nu vill...) ta sig an ärenden utan att de genomgått medling eller ens RfC (BOK). Men någon måste nominera fallet för ArbCom. Sedan röstar ledamöterna om huruvida de accepterar ärendet. Ibland snabbprioriteras särskilt allvarliga ärenden. Men om de flesta ledamöter anser att ärenden bör kunnas lösas i en tidigare instans röstar de naturligtvis emot det. / Fred Chess 14 januari 2007 kl. 01.31 (CET)

Om jag, som tidigare oinvolverad i denna fråga, tillåter mig att skrida in och tala litet "ex machina" i denna fråga, skulle jag vilja säga att mitt intryck är att problemen med dessa artikel är generellt två:

• dels att det å ena sidan uppenbart finns en grupp användare som försöker formulera denna artikel i enlighet med vad som kan beskrivas som en "pro-hebefilistisk agaenda";
• dels att det å andra sidan är så att de som reagerar mot dessa försök i stor utsträckning reagerar utifrån något slags moraliserande "ryggmärgskänsla" med drag av "politisk korrekthet" snarare än från ett strikt NPOV-perspektiv, vilket leder till att alla försök att förklara hebefili brännmärks som ett indirekt försvar för pedofili.

Jag vill här med eftertryck betona att ovanstående analys inte bygger på något systematiskt studium av redigeringsdiffar och dylikt, utan endast bygger på ett allmänt intryck efter att under en längre tid ha iakttagit ifrågavarande redigeringskrig "i ögonvrån". /FredrikT 14 januari 2007 kl. 01.42 (CET)

Positionerna är ohjälpligt låsta i denna fråga. J. S. Bach konstaterar att Agneta och IP bör blockeras. Agneta konstaterar att det är bara den ena partens fel. Att kräva att Agneta och IP skall uteslutas för att de "har en uttalad agenda" är litet märkligt; ser man på de olika kontrahenternas redigeringar blir bilden litet annorlunda. Att blockera någon i det nuvarande upphettade debattklimatet är enbart kontraproduktivt. Skiljedomsförfarande tror jag är lika inproduktivt; den här konflikten har pågått i flera månader, och det har gjorts liknande försök tidigare. Den enda lösningen är nog, IMHO, att göra som Rosp, Mux, och till viss del även J. S. Bach föreslår, nämligen att skriva en minimal artikel och sedan låsa denna. Viktigt i ett sådant läge är, tror jag, att ingen av de "tunga" redigerarna av artikeln deltar i frysningsarbetet - risken är annars att den upphettade diskussionen aldrig tar slut. / Law 14 januari 2007 kl. 01.54 (CET)

Men hur svårt är det här egentligen? Varjen Agneta eller IP har belagt några av sina påståenden med källor, utom i några enstaka fall där källorna enligt en majoritet av diskussionsdeltagarna helt saknat relevans för artikeln. Agnetas sätt att försöka få igenom sin agenda är att göra ändringar i artikeln helt utan källhänvisningar för att sedan, när artikeln återställs, skriva massiva inlägg på diskussionssidan, inlägg som sällan eller aldrig håller sig till ämnet. Lyckas inte det kallar hon istället de som har en annan uppfattning för hebefiler eller pedofiler, eller jämför oss med sexualmördare. Ibland ÄR det faktiskt ens fel att två träter. Om Agneta bara kunde sluta att lägga in uppgifter som saknar källhänvisning så skulle 90% av problemen vara lösta.

Jag skulle vilja jämföra Agnetas framfart med att jag går in i artikeln om schizofreni och ändrar den till att säga "Schizofreni betyder att man är dum i huvudet och galen" helt utan att ange någon källa. När artikeln återställs skriver jag gång på gång enormt långa inlägg på diskussionssidan och beklagar mig över att ingen lyssnar på mig, men vägrar konstant att uppge någon källa till mitt påstående. Det är enormt frustrerande för oss som faktiskt har lite kunskaper (jo, det här är ett av mycket få ämnen där jag har jäkligt bra koll) att se hur artikeln gång på gång saboteras av personer som vägrar belägga sina påståenden med källor. Libertine 14 januari 2007 kl. 02.27 (CET)

Jag tycker inte att vi behöver prata om "ohjälpligt låsta" positioner innan vi har provat de vägar för konfliktlösning som nu har inrättats för just sådana här situationer, det vill säga, i första hand medling, och om det inte leder någon vart, skiljedomskommittén. Vi behöver rutiner för att hantera sådana här situationer, detta är ett ypperligt tillfälle att testa dessa nya vägar. Fortsatt diskussion i Bybrunnen om sakfrågan och vem som har rätt och fel hoppas jag att vi slipper. /skagedal^... 14 januari 2007 kl. 02.33 (CET)

Jag är fortfarande skeptisk. Titta på Diskussion:Hebefili#Börjar om från början från 17 november 2006 - och se hur snabbt det urartade. Men din förhoppning i sista meningen instämmer jag helhjärtat i. / Law 14 januari 2007 kl. 02.57 (CET)

Jag har redan försökt ta kontakt med skiljedomskommittén, via en användardiskussion för ett par dagar sedan, eftersom jag märkte att hur många källor man än kommer med, är fallet ohjälpligt. Så fort man backar upp ett påstående slutar personer vara läskunniga. Jag har försökt med lätta och svåra texter, men det spelar ingen roll. Tvärt om vad som hävdas, har jag backat upp det mesta, så vida inte diskussionerna handlat om källor. Så fort jag källhänvisat spårar det ur, för mina källors innehåll passar inte. Jag var t.ex. den första att lägga in noter - nu har de visserligen hunnit förvränga vad noten stödjer. Jag har även angivit källor i sammanfattningsfältet. Om hur Lysander reagerade på det har det funnits en BOÅ om.//--IP 14 januari 2007 kl. 03.02 (CET)

(IP, har själv medgivit att hon inte ens läst källorna som hon refererade till). J.S. Bach 14 januari 2007 kl. 11.18 (CET)

Tack J.S Bach. Detta är ett typexempel på hur ni går till väga när ni diskuterar, vilket är vad som är det omöjliga. Det jag sa var nämligen detta, och vad du sa var att jag inte kan veta vad som står i en refererad artikel om jag inte läst artikeln - för att få tyst på mig. Du har flera gånger anklagat mig för generaliseringar. Det är ingenting emot de lögner av typen ovan som jag fått riktade emot mig.//--IP 14 januari 2007 kl. 11.30 (CET)

Jag kan lägga till att jag i nästföljande inlägg gav en annan källa till tesen som diskuterades. Den källhänvisningen låtsades inte J.S Bach förstå, för det passade inte hans syften.//--IP 14 januari 2007 kl. 11.34 (CET)

Källan du hänvisar till var en blogg som dessutom inte stödde det du påstod vilket både jag och en annan debattör visade. J.S. Bach 14 januari 2007 kl. 11.41 (CET)

Stopp! Jag tror inte torvindus avsikt var att själva "problematiken" skulle ta över här utan snarare frågan hur "lösningen" ska se ut. --Rosp 14 januari 2007 kl. 11.58 (CET)

IP-fortsättning på FredrikT:s inlägg

Flyttad till Diskussion:Hebefili av StefanB 14 januari 2007 kl. 21.25 (CET)

Skilkom eller medling

Det finns ett akut behov av medling eller skilkom direkt. Vilka bestämmer vad det blir? //StefanB 14 januari 2007 kl. 12.27 (CET)

Varhelst debatten kommer på tal blossar den upp på nytt - här ovan till exempel. Jag tror vi är bortom möjligheterna till medling utöver de försök som faktiskt redan gjorts. Jag tycker det är ett lämpligt tillfälle att kontakta skiljedomskommittén, eftersom vi nu har en sådan. /Salsero 14 januari 2007 kl. 12.40 (CET)

Jag tror också på det, om det är så att vi ska diskutera vad som ska göras kommer det bara bli långa diskussioner, utan märkbart resultat. Om vi ska få ett snabbt slut på det så låt Skilkom avgöra vad som behövs göras. //моралист 14 januari 2007 kl. 12.52 (CET)

Jag håller med. Medling ser utsiktslöst ut. //StefanB 14 januari 2007 kl. 13.10 (CET)

Ja, det är utsiktslöst med medling i detta fall. Kanske är det en bra fråga för skiljedomskommittén att inleda sitt arbete med. Jag inväntar med spänning hur problemet ska definieras och lösas. Flera seriösa användare har lämnat WP pga mindre uppseendeväckande bidrag än dessa "agende"-utlösta. Men SK måste fråga sig vad det är man sätter stopp för egentligen. Agneta 14 januari 2007 kl. 14.15 (CET)

Jag föreslår att skiljedomskommittén själva bestämmer hur problemet ska definieras och lösas. Annars kommer vi att ha långa diskussioner innan de ens har påbörjat sitt arbete. De har åtminstone historiken till hebefiliartikeln, dess diskussionssida, ev. relaterade artiklar, Begäran om åtgärder samt inblandade skribenters diskussionssidor att läsa igenom. Jag tror att de därmed utan problem kommer att hinna bilda sig en god uppfattning om vad som har orsakat konflikt. Sedan är det upp till dem att bedöma vilka medel som krävs för att konflikten ska lösas och för att Wikipedia ska bli en så bra encyklopedi som möjligt. Det finns uppenbarligen flera användare (från bägge sidor i konflikten) som mer än gärna skulle vilja definiera vad problemet "egentligen handlar om", förklara vem som har vilken agenda och ge tips om hur det hela ska lösas. Ifall skiljedomskommittén bedömer det lämpligt att "höra alla inblandade parter" så kan de såklart be om kommentarer från vem de vill, men att tro att vi här på bybrunnen ska komma överens om en definition av problemet är orealistiskt. /Salsero 14 januari 2007 kl. 14.39 (CET)

Amen. // habj 14 januari 2007 kl. 15.48 (CET)

Jag läser på WP:SK: Kommittén tar inte upp ärenden på eget bevåg, utan ärenden anmäls till kommittén på en sida som skapas för ändamålet. Någon som vet var den sidan finns? //StefanB 14 januari 2007 kl. 16.01 (CET)

Den sidan finns inte än./Nicke L 14 januari 2007 kl. 16.28 (CET)

Nu finns ett utkast på Wikipedia:Begäran om skiljedom./Nicke L 14 januari 2007 kl. 17.13 (CET)

Jag har anmält till skiljedomskommittén och meddelat berörda parter. Om det blev formellt rätt vet jag inte men just nu kände jag bara för att få ändan ur vagnen och göra något. Jag hoppas att jag fick med de flesta, men annars går det väl att lägga till? Nicke L, jag gjorde om sidan lite för att den inte ska utvecklas till ytterligare långdragna diskussioner. Jag skapade undersidor för samtliga användare istället. //StefanB 14 januari 2007 kl. 17.43 (CET)

Tveksamhet

Om skiljedomskommittén tar upp ärendet är det möjligt att jag måste anmäla jäv, eftersom jag i viss mån har tagit beslut som har rört denna konflikt.

Det väsentligaste var att jag avblockerade Libertine, J.S. Bach och Lilja W då de hade blockerats av Mats Halldin en andra gång - se Wikipedia:Begäran om åtgärder/Arkiv/2006#Blockeringar i vredesmod?.

Blockeringsloggarna för dessa användare:

http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Special%3ALog&type=block&user=&page=Anv%C3%A4ndare%3ALibertine

http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Special%3ALog&type=block&user=&page=Anv%C3%A4ndare%3AJ.S.+Bach

http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Special%3ALog&type=block&user=&page=Anv%C3%A4ndare%3ALilja+W

Dessutom har jag gjort några smärre redigeringar (främst återställningar) i artikeln hebefili:

http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Hebefili&diff=3218271&oldid=3217607

http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Hebefili&diff=next&oldid=3339618

http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Hebefili&diff=next&oldid=3339694

http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Hebefili&diff=3450784&oldid=3450783

http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Hebefili&diff=next&oldid=3450784

Jag är osäker på om detta kan innebära att jag inte bör delta i beslut i ärendet./Nicke L 19 januari 2007 kl. 10.31 (CET)

Det är inget som man bör fråga andra om eller bli tillsagd av andra enligt Domarreglerna IRL. Bland domare och politiker i beslutande ställning så finns det utöver Jävsregler ett bra tips i frågan: Kommer du på tanken eller det ens föresvävar dig att du kan vara jävig, så är du jävig. Till och med om din bedömning efter eftertanke är att du inte är det. Då förklara du dig i alla fall jävig och deltar inte i handläggningen eller beslutet annat än som övriga "parter" eller inte alls. Det måste du bestämma själv och helst innan någon annan börjar "gapa" om att de anser dig jävig och hystar ut dig : )/Agneta 19 januari 2007 kl. 10.52 (CET)

Fast å andra sidan så har t.ex. jag ett otal gånger påpekat att jag definitivt inte anser mig som "part" i ett domstolsärende där det är jag mot någon annan användare. Parterna är väl egentligen WP mot alla de anmälda. Och då måste jag för egen del tillägga att antingen du är jävig eller ej, så känns det ju mycket märkligt om SkilKom buntar ihop mig (och IP) i det "Illustra sällskapet störande på WP". Men kanske man på WP med detta fall kan komma fram till en bättre variant av "mota Olle i Grind". Agneta 19 januari 2007 kl. 11.47 (CET)

Vad händer?

Så den enda skiljedomaren har avstått, vad händer nu? J.S. Bach 19 januari 2007 kl. 21.38 (CET)

Om du läser på Wikipedia:Skiljedomskommitté så ser du att det inte bara finns en skiljedomare. Det finns fem ledamöter, varav en har förklarat sig jävig. Kvar finns alltså fyra.//Hannibal 19 januari 2007 kl. 21.57 (CET)

Alright, låter bra. J.S. Bach 19 januari 2007 kl. 22.17 (CET)

Under vilka omständigheter antar kommittén ett ärende?

Just nu framgår vad jag kan se inte av reglerna vilka förutsättningarna är för att kommittén ska anses ha accepterar eller avslagit ett ärende. På engelska ska de vara fyra mer som accepterar än som avslår. Det kan nog vara vettigt när kommitten kommer att bestå av fler ledamöter, men när vi bara är fem innebär det att det krävs konsensus, vilket kanske är lite mycket. Jag föreslår att vi för tillfället har som regel att kommittén accepterar om det är max en som vill avslå. Om två eller fler vill avslå så tar alltså kommittén inte upp fallet. Verkar det vettigt?

Jag lade till alternativet avslår. Det är ju en sak om en person av personliga skäl inte vill vara inblandad i fallet, ett annat om han eller hon tycker att fallet bör tas upp. På engelska wikipedia har de bägge alternativen. Gunnar Larsson 20 januari 2007 kl. 20.36 (CET)

Max 1 som avslår låter bra, det vore bra om det kunde komma igång inom en snar framtid. J.S. Bach 20 januari 2007 kl. 20.45 (CET)

En variant är att kommittén vid jämt antal ledamöter så har en inom kommittén utsedd ordförande utslagsröst. Det är lite tokigt när det blir så likt ett "domstolsförfarande", även om man har valt att kalla gruppen för kommitté. För man har valt ordet skiljdedom, som är väldigt snarlikt skiljedomstol. Tokigt blir det eftersom just detta fall är ett fall, som en kommitté eller nämnd bara bör ta upp och fatta ett beslut i. Inte därför att det hastar, utan för att allt vad det gäller WP:s grund och existens bör avgöras i relation till syftet med WP. Alla ledamöterna i SkilKom är ju erfarna användare och i mina ögon så tycker jag att de själva kan initiera ett ärende för prövning för "brott" mot grundreglerna. Brott som gör att man grivt missar målet och syftet för WP. Då tycker jag faktiskt att det kan räcka med att en anmälan kommer in eller att en ledamot upptäckt något som inkräktar på WP-syftet. För här är ju frågan om en totalkrock mellan WP-syftets frihetsdefinition och användares syfte och definition av frihetsbegreppet.Agneta 20 januari 2007 kl. 20.57 (CET)

Som jag förstår det så kan ledamöter avstå från att delta på grund av personliga skäl eller ärendets natur. Om tillräckligt antal accepterar så fattar SK beslut om att avslå eller presentera en lösning. Beslut om att avslå kan alltså inte tas förrän de som har accepterat har konfererat sig till det. Jag tycker att av det antal (5) ledamöter som SK består av så ska 3 ha accepterat. Detta innebär ungefär det Gunnar säger men att vi räknar de ledamöter som avstår istället för avslår. Avslår är alltså nästa steg i beslutsprocessen. //StefanB 20 januari 2007 kl. 21.40 (CET)

Jag tycker Nicke jävade ut sig själv på goda grunder. Har man tidigare varit aktiv i ett ärende "i lägre instans" så bör man "delikatessjäva" ut sig själv. I denna fråga håller jag faktiskt med Agneta och IP. Men om det inte är något sådant för er andra SK-ledamöter eller TUNGA personliga skäl, då tycker jag ni ska ställa upp. Jag förstår annars inte varför man accepterar uppdrag som ledamot i denna kommitté om man sen tvekar inför att ta i en het potatis. Det är ju det ni behövs för. Men visst har du, Gunnar Larsson, rätt i att det ska finnas en möjlighet att avslå (och rekommendera avslående), t.ex. om prioriterade konfliktlösningsmöjligheter (som medling) inte har uttömts. Lysander 20 januari 2007 kl. 22.32 (CET)

Vad jag förstår av den engelskspråkiga varianten så är Avslår till för att ingen ska kunna gå direkt till SK med en anmälan. Om någon hoppar över medling så kan SK direkt avslå begäran om skiljedom eftersom ärendet då inte har följt den normala gången. Och det kan nog vara bra, men knappast aktuellt i detta fall. Jag reviderar alltså mitt antagande ovan. //StefanB 21 januari 2007 kl. 07.25 (CET)

Kommentar till beslutet.

1) Lätt "blodstörtning" över det nya begreppet hebefili-barn som kommittén infört. 2) Det var förfärligt så mycket jag nämns! Jag fick för mig att det var 5 "parter". 3) Jag accepterar självklart förbudet att inte redigera i artikeln. Det gjorde jag ju inte tidigare heller, eftersom det var fullständigt meningslöst. 4) Bristen på ""ödmjukhet" från min sida då det gäller att kompromissa eller att ens försöka samarbeta i en icke-vetenskapligt baserad riktning i fråga detta och liknande ämnen är total. Och jag kommer aldrig att försöka upparbeta en sådan ödmjukhet. Inte ens om det förefaller "otrevligt" för andra, som tror att det är möjligt att skriva en neutral och objektiv artikel om detta och närliggande ämnen. Varje person som har en legitimation i något som helst vårdyrke blir nämligen av med legitimationen på grunden att man då inte uppfyller kraven på "personliga egenskaper" som krävs för att få utöva ett vårdyrke. Det finns visserligen olegitimerad personal inom psykiatrin (gymnasieutbildade mentalskötare samt KYU-utbildade mentalskötare, som också får ge injektioner t.ex.), som kan tänkas bidra till artikelutvecklingen. Likaså finns det psykologer utan legitimation och kuratorer eller socialarbetare med psykoterapeutisk utbildning men utan legitimation, som kan tänkas bidra. Men jag, och andra med mig som har legitimation för rätten att utöva mitt yrke kan definitivt inte börja schackra med vad som krävs eftersom socialstyrelsen inte skulle göra avkall på kraven på mig.

Ni kan jämföra med "ödmjukheten" som kliniken och utbildningsanstalten visade mot sjuksköterskestudenten vid Rättspsykiatriska kliniken i Växjö. Kliniken talade allvar med henne ett par gånger, meddelade sedan universitetet och så stängdes hon av, underkändes på den kliniska praktiken, fick besöksförbud och sa helt frankt att hon bestämt sig för att hon var trött på just de studierna. Och så ordnade hon allt som krävdes för att rymma med en av Sveriges meste psykopater. Den studenten är inte välkommen tillbaka ens som student på en avdelning med döda. Hon har mist allt förtroende innan hon ens var färdig med halva utbildningen. Hon var ödmjuk säkert. Men mot fel kategori människor. Hon hade missat offren för de brott som lett rymmaren till kliniken. Och hon struntade högaktningsfullt i tänkbara offer efter rymningen. Ingen inom vården skulle någonsin känna något som helst förtroende för henne i arbetet. Utom möjligen patienter med önskan att lämna etablissemanget.

Jag var väldigt nyfiken på vad Skilkom skulle notera särskilt och lyfta fram. Det är därför intressant att skilkom noterat mitt fetstilade exempel på ordet 'vanligtvis' i den klassificeringskod där denna diagnos hamnar. Det är intressant attt se hur skilkom lyfter fram detta mitt envisa beteende. Men har man verkligen missat det centrala i att hela artikeln 'Hebefili' skapades för att skapa ett legitimt utrymme för pedofilintreserade att i vart fall få behålla "lovet" av lagen att utnyttja åtminstone barn och ungdomar som var "lovliga" att utnyttja. Bara man gör det snyggt och "lagligt". Det som saknades var (och är) social acceptans. Få, utom pedofiler själva, accepterar nämligen denna parafili (=sexualitet vid sidan av den normala). Detta har psykiatrikerna genomskådat för länge sen och därför lagt in just det envisa ordet "vanligtvis" för att beskriva de åldersgrupper pedofiler föredrar. Men pedofiler är lika lite som någon annan grupp människor en homogen kategori. En del föredrar 6-åringar, andra 12-åringar och så då några som tar vad de lyckas komma över. Är det lite känsligt, t.ex om man har ett jobb som riskeras, så kan pedofilerna föredra 12-åringar men nöja sig med senare utvecklade 15-åringar. Detta heterogena kontext har samlats i det ynka lilla instuckna ordet "vanligtvis". Det betyder i klartext att det inte är särskilt ovanligt med avvikelser i vårdens vardag med denna kategori patienter. Säkerligen så är det så att poliser, åklagare och jurister har ett annat sätt att tänka och se på saken. Men jag föreställer mig att domstolarna i rättspsykiatriska utlåtanden om möjligheten att döma till fängelse, får utlåtanden som säger "Diagnos:Pedofili med hebefil inriktning".

F.ö. hade jag gärna sett att övriga "parters" insatser studerats och kommenterats lika ivrigt. Det är magert med att säga att "Grillo blockerade ... och det var bra". Och Jag vet inte om IP:s mycket omfattande bidrag för att åstadkomma en vettig artikel passeras av Skilkom som vore den orgjord.

Att kalla den begäran jag fick för "inbjudan" är vad? Det ska bli intressant att se artikeln utveckling framöver. Vilka användare är beredda att ödmjuka sig och samarbeta på ett trevligt och icke stötande sätt framöver? Ska begreppet hebefil-barn få en egen artikel? I princip blir det en fråga om att legitimerad sjukvårdspersonal alla kategorier (eller de som har tänkt sig en sådan yrkeskarriär) inte har rätt, enligt hälso- och sjukvårdslagen (HSL), att sänka sig under kravnivån på vetenskaplig standard. Jurister och andra inom rättssamhället kan naturligvis skriva om "sexuell lovlighetsålder ur parafilikers perspektiv". Men är de beredda att göra det? Polisen i Österrike har idag slagit till mot ett par tusen "barnporrister", vilket talar för att de flesta rättsmedvetna nog inte är beredda sänka sig till den nivån för att verka "trevliga". Den som "inbjöd" mig bad faktiskt om hjälp mht, att han inte kände att han räckte till, men trodde att jag skulle göra det. Det återstår att se i vilken utsträckning jag gjorde det. Men han kan i alla fall inte klaga på att jag inte har försökt.

Det har varit fruktansvärt jobbigt ska jag säga. Jag hade förväntat mig att fler skulle trätt in och stött min syn (= en artikel om pedofiler som är mest intresserade av "lovliga" offer) istället för att försöka pressa mig att bli vän och sams och trevlig med folk som använde källor av ett slag som är under all kritik (även om det finns en radda med artister i konstruktion av artiklar med litteraturlistor). Ur mitt perspektiv är det nog med ISD och DSM. Jag kan inte använda en barnpsykiatrisk expertrapport som "bevis" för att pedofili är en läggning motsvarande heterosexualitet. Inte ens om det ger en skenbar källa. Som väl är har IP hjälp till här. Den part, som förbigås med skilkoms nästan total tystnad.

Jag ska göra färdigt vad jag påbörjat på psalmsidorna. Sen vill jag se en högre kravnivå i dessa ämnen. Visst ska man starta en "brukargrupp" inom Rättspsyk. i Lund, men det är för att kunna förhindra återfall i kriminalitet. Kanske är det något för WP? Ett slags forum för de som vill skriva som mina "motparter" i "kontroversiella ämnen" och där en kommitté sitter och prövar skrivningarna mot något regelverk på dessa områden. Jag vet inte. Men jag får väl lära mig av vad som ska ske här framöver.

Agneta Agneta 8 februari 2007 kl. 00.05 (CET)

J.S. Bach kommentar till beslutet

Det var intressant att gå igenom processen med skiljedomen, det visade klart och tydligt att wikipedia både saknar vilja och förmåga att ta tag i de fundamentala problem som finns. Hur hjälper beslutet hebefili artikeln och de närliggande och ofta extremt undermåliga artiklarna på området? J.S. Bach 8 februari 2007 kl. 00.24 (CET)

Kul att det finns en intresserad till. Men jag tycker att du är orättvis. Hela protokollet talar väl för att hela Skilkom faktiskt arbetat med att tänka och formulera sitt beslut. Överlag bra. Vem vill jobba med detta om man kommer till WP för att skriva artiklar? Hur den/de enskilda artikeln/-arna ska utvecklas framöver får du väl göra som andra "parter" för att att dra några slutsatser: Sätt dig och titta. Du behöver ju inte utgå från att det är eller ska bli och förbli undermåligt.Agneta 8 februari 2007 kl. 00.49 (CET)

Wikipedia är helt inavlat, det gäller att vara kompis med rätt personer, inte att skriva bra artiklar. På wikipedia vågar ingen kritisera eller ta ställning och man ignorerar den massiva kritik som finns utanför. Libertine hade rätt från början "Ta mig härifrån." J.S. Bach 8 februari 2007 kl. 01.09 (CET)

Ja, ibland är det alldeles rätt att följa sin första intuitiva känsla. Möjligen kan man ångra att man inte gjorde det direkt, men det är nog att gråta över spilld mjölk.Agneta 8 februari 2007 kl. 08.32 (CET)

Några frågor

1. Gäller punkt 3b i beslutet alla användare utan undantag? I så fall skriver jag det på diskussion:hebefili.
2. Ska punkt 4 kodifieras på Wikipedia:Skiljedomskommitté, eller finns det allvarliga invändningar mot detta från wikigemenskapens sida? (Jag tycker personligen att det inte är mer än rätt.)
3. Jag ser att kommittén har diskuterat Libertines inblandning trots att han/hon inte velat medverka i skiljedomsprocessen, och det tycker jag är fullt rimligt. Om man har gjort redigeringar som faller inom ramen för ett skiljedomsärende ska man inte kunna tacka nej till att ta konsekvenserna av det, även om det (som jag uppfattar Wikipedia:Skiljedomskommitté#Anmälning av ärenden till kommittén) är möjligt att avstå från att yttra sig i själva skiljedomsprocessen. Ska något i stil med "Skiljedomskommittén avgör själv vilka användares agerande som blir föremål för kommitténs förhandlingar och beslut." skrivas in på Wikipedia:Skiljedomskommitté?

I övrigt tackar jag för ett gediget och väl genomfört arbete, som förhoppningsvis ska komma hela Wikipedia till fromma. //Essin 8 februari 2007 kl. 04.24 (CET)

Nu råkar det vara så att jag inte redigerat artikeln om hebefili överhuvudtaget, ändå är jag blockerad. Libertine 14 februari 2007 kl. 14.23 (CET)

Jag hittar ingen blockering på Libertine (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) sedan 16 november. Du har väl bara förbjudits att redigera artiklar du tydligen ändå inte redigerar samt fått begränsningar för debattinläggen rörande dessa artiklar, som de andra berörda användarna; eller har jag missat något?--Jörgen B 14 februari 2007 kl. 14.37 (CET)

Okej, men...

Jag har läst beslutet och har egentligen inga synpunkter annat än att två saker om mig är fel. För det första har jag inte brutit emot WP:TÅG någonsin, vare sig här eller annars, och för det andra var jag den första som försökte få saken til skiljdedomskommittén, nämligen via Nicke L.[1] (Vid det laget hade frågan diskuterats på så många ställen under så lång tid) Jag hade gärna sett diffar till där jag bryter emot TÅG.//--IP 8 februari 2007 kl. 07.42 (CET)

Den enda gång jag återställt i artikeln, var två gånger som Lysander tog bort mina källhänvisningar. Jag känner mig faktiskt orättvist behandlad. Även om jag inte bryr mig om huruvida jag får redigera artikeln eller inte.//--IP 8 februari 2007 kl. 08.10 (CET)

Rätt, fel och källor

I referatet nämns att några parter i diskussionen åberopat källor som är "standardverk" (huruvida detta är SKILKOMs bedömning eller man bara citerar de åberopande parterna är jag inte helt säker på) medan en annan part varit mindre specifik med eventuella källreferenser.

I kombination med att den sistnämnda parten avböjt medling med motiveringen att det finns "ett tydligt rätt och ett tydligt fel" tycker jag det vore intressant att veta om SKILKOM kommit fram till hur vetenskapen som helhet ser på ämnet (som väl var själva bränslet till hela konflikten) eller om SKILKOMs arbete bara behandlat parternas debatteknik och etikett (eller brist härpå). - Tournesol 8 februari 2007 kl. 09.10 (CET)

Några förtydliganden om beslutet

Till att börja med, tack för alla positiva och negativa omdömen. Det har varit ett hästjobb så det är skönt att det uppmärksammas. Men det verkar som att det krävs några förtydliganden.

Mitt första förtydligande finns redan i protokollets första del: skilkoms uppgift är inte att skriva artikeln hebefili, inte att bestämma NPOV, inte att titta på hur ämnet behandlas i vetenskapliga texter, inte att avgöra vad som är rätt och fel moraliskt (vi kan helt enkelt ta någons parti, offer eller inte) eller vad som räknas som ett brott, helt enkelt inte att styra diskussionen i något annat håll än att se till så att ingen går över gränsen för Wikipedias policy och riktlinjer. Arbetet har varit en balansgång, och jag kan erkänna att jag själv varit inne på att ta itu med hebefilidebatten i beslutet men att de andra haft en bättre överblick. Jag tror inte att någon skulle vilja ha en skilkom som beslutade om artiklars innehåll, och jag är därför rätt nöjd med hur vi slutligen avgränsade området.

Mitt andra förtydligande rör Tournesols fråga om DSM och ICD. De är standardverk. Titta gärna på en:Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders respektive en:ICD för längre förklaringar.

Mitt tredje förtydligande gäller Essins frågor: Ja, beslutet om diskussionssidan gäller alla användare. Ledsen ifall det var oklart. Och ja, vi har diskuterat punkt 4 (offentliggörande av mail), och kommit fram till att det vore konstigt att göra på något annat sätt. Hittills har vi inte offentliggjort någonting, men det beror på att vi inte visste riktigt hur vi skulle hantera frågan. Däremot skickade jag vidare de mail jag fick till skilkoms epostlista för att åtminstone alla ledamöter skulle ha samma underlag. När det gäller Libertines inblandning var det aldrig någon fråga för skilkom huruvida Libertines del i det hela skulle utredas eller inte. Alternativet skulle ha varit att sätta ett prejudikat där man kan "gå fri" om man frånsäger sig ansvaret. Jag vill också ta tillfället i akt att påpeka att enwikis arbcom är mycket hårdare när det gäller vilka parter som ingått i en konflikt. De skulle definitivt ha räknat med alla som nämns i stycke fyra i tidslinjen och behandlat deras insatser steg för steg för att dela ut beröm och varningar enligt rådande regler. Det diskuterade vi aldrig i skilkom, men det kan vara något som kan vara bra att överväga till nästa ärende.

Mitt fjärde förtydligande gäller neologismen hebefili-barn. Det var möjligen en olycklig formulering. Vad som åsyftades borde vara tämligen klart: barn som är involverade i hebefili. Var vänlig gör inte en höna av en fjäder.

Mitt femte förtydligande gäller IP:s kommentarer. Efter att Nicke förklarade sig jävig föll helt enkelt det inlägget där IP bad skilkom om hjälp på hans diskussionssida mellan stolarna. Det är mycket beklagligt. Jag kommer därför att ändra i beslutstexten så att detta blir tydligt. Dock måste jag notera att IP såvitt skilkom har kunnat se (på något av de andra sätten som nämns under punkt 2 i beslutet) inte har tagit de mått och steg man bör kunna förvänta sig för att se till att konflikten blir löst.

Slutligen, när det gäller Agnetas inlägg ovan: var vänlig notera att det inte står någonstans att skilkom förväntar sig att parterna ska bli bästa vänner, ska tycka likadant, eller att någon ska överge sina åsikter, erfarenheter och moraliska betänkligheter. Vad som står i Wikipedia:Konflikthantering är ganska tydligt: "Wikipedia är ett samarbetsprojekt och fungerar genom att bygga konsensus, vilket i sammanhanget inte ska tolkas som att alla måste vara eniga och tycka samma sak. Snarare handlar det om Wikipedia:att söka samförstånd." [2]. Jag hoppas att skillnaden är tydlig nog.

Med vänlig hälsning, Hannibal 8 februari 2007 kl. 11.13 (CET)

Två saker: jag skrev till Nicke L 11/1 kl 13 precis före han gjorde de ändringar i artikeln som föranledde att han förklarade sig jävig (redigeringen 11/1 kl 23). För det andra så undrar jag över när jag bröt emot WP:TÅG.//--IP 8 februari 2007 kl. 11.17 (CET)

Anmärkning: Jag tycker inte det stämmer att IP:s inlägg "föll mellan stolarna". IP:s inlägg på min diskussionssida föranledde att jag tog upp saken till diskussion på skiljedomskommitténs e-postlista. Det fanns vid det tillfället ingen formell sida som Wikipedia:Begäran om skiljedom. Denna tillkom efter diskussionen på Bybrunnen. Det som ledde till att jag förklarade mig jävig skedde både före och efter IP:s inlägg 11/1./Nicke L 8 februari 2007 kl. 11.32 (CET)

Tack för förtydligandena! Av mina frågor var väl egentligen endast den första riktad enbart till kommittén, de andra rörde mer hur wikigemenskapen ska hantera kommitténs utslag när de får mer långtgående konsekvenser än den aktuella konflikten. Jag lägger in det jag skrev under fråga 2 och 3 på Wikipedia:Skiljedomskommitté, så får väl andra ta bort det om de tycker att det är olämpligt. //Essin 8 februari 2007 kl. 16.26 (CET)

Lysanders kommentar till beslutet

Det var ju inte helt oväntat att skiljedomskommittén skulle komma fram till att vi var ungefär lika goda kålsupare allihop. Något som jag i och för sig beklagar eftersom jag tycker att det är två användare som supit kål helt hejdlöst. Men nu blev det så här. Jag accepterar det självfallet. Och det är bara att hoppas att de som kommer att arbeta med artikeln framöver kommer att göra detta på ett kunnigt och ansvarsfullt sätt. Jag kommer inte att sakna artikeln utan ser fram emot att arbeta med andra ämnen som intresserar mig oändligt mycket mer. Jag vill tacka skiljedomskommittén för att ni tog upp ärendet och satte punkt för ett tjafsande som jag tror alla var gränslöst trötta på. Förstår att det har varit ett hästjobb och ni ska ha all heder för att ni åtog er det. Lysander 8 februari 2007 kl. 11.39 (CET)

Lite belägg vore trevligt

"Däremot har de vid flera tillfällen tagit bort sådan information som är negativ mot hebefiler."

??? Visa på något sådant som blivit borttaget som var källbelagt.

"De har i diskussionen också visat sig ganska kyliga inför "offrens" sida av saken"

??? Vansinnigt påstående.

"a) Ingen av dem har visat på samarbetsvilja. b) Ingen har begärt medling. c) Ingen har påkallat uppmärksamhet på Bybrunnen (det gjordes av Torvindus den 13 januari 2006, se http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ABybrunnen&diff=3462261&oldid=3461226). d) Ingen av dem har heller visat tecken på att mogna när ämnet togs upp till skiljedomskommittén (de hävdar var och en fortfarande att de har rätt). "

a) Fel, jag har varit extremt tydlig med att jag är helt sammarbetsvillig så länge som personer är villiga att styrka sina påståenden med källor. b) Vilket till stor del beror på två saker: 1) Agneta vägrar att medla och kompromissa (vilket något som hon ofta gärna påpekar.) 2) Medlingsystemet fungerar inte eftersom det råder en alltför stark kompismentalitet på wikipedia. c) Bybrunnen har samma kompismentalitet så vad skulle poängen vara? Vad skulle åstakommas? d) Det är här källorna kommer in, eftersom jag kan källbestyrka allt jag påstår så hävdar jag givetvis att jag har rätt i sakfrågorna, men jag är helt öppen för alla som kan belägga det dom påstår i artikeln. Jag är som sagt totalt öppen för att sammarbeta med vem som helst så länge som dom källbelägger sina påståenden och det är här som kärnproblemet ligger. Konflikterna dök upp och urartade pga att vissa införde text som saknade verklighetsförankring och det är djupt beklagligt att skiljedomen helt missar grundproblemet.

Så slutsatsen som drogs var att blockera alla inblandade, en lösning som är extremt kortsiktig och totalt missar att lösa de problemen som ligger i grunden. När nästa konflikt dyker upp, skall man blockera alla inblandade då med? Sanslöst. J.S. Bach 8 februari 2007 kl. 11.31 (CET)

Tycker du att detta skulle vara en mer långsiktig lösning? //StefanB 8 februari 2007 kl. 18.30 (CET)

Det är en kortsiktig men utmärkt lösning, för en längre lösning så föreslår jag att du läser mitt yttrande. J.S. Bach 8 februari 2007 kl. 11.31 (CET)

Förtydligande av det otydliga

• Så här IRL så närmast gapskrattar folk som känner mig och min historia väl. Därför ska jag upplysningsvis tala om för alla och envar att jag höll på att bli underkänd på en utbildning för att jag påstod vara "Alldeles för samarbetsvillig och obenägen att säga ifrån". När dte gäller detta specifika ämne så har jag här och på andra ställen förklarat att det är helt omöjligt, totalt oförenligt, med de krav hela västvärlden ställer på legitimerad personal inom hälso- och sjukvården. Detta omfattar inte endast de tider då jag har vita rocken på mig, utan också vad jag säger och gör på min fritid. Och, som sagt det gäller all legitimerad personal. När jag talar om eller visar i vilken "hop" jag hamnat så storknar folk. Det är kanske en "mognadsfråga" men jag tvivlar på att jag har så många yrkeskollegor som skulle "bestraffas" för att de bråkat med pedofilförespråkare. Eller som fick "anonymt" tips om NAMBLA-artikeln - översatte den rakt av - och som tack fick det här. Nu hade jag inte förväntat ett tack, men någon liten ökad mognad hos dem som skulle bedöma detta gräsliga gäng där jag faktiskt inte är med. Fast det är ju samtidigt lite kul att få veta att jag vid 50+ är "omogen".
• Men jag förstår samtidigt att det är gräsligt svårt att sitta i Skilkom och skilja ut vad som är vad. Långt innan ärendet hamnade här så drog jag mig ut ur artikeln och höll mig helt på diskussionssidan. Och som Bach skriver det är "kortsiktigt" att blockera "parterna" från artikeln ifråga. Men det enda möjliga för SkilKom. Det är som att skilja stridande hndar åt med kalldusch, koppla dem och sen mer seriöst gå mer långsiktigt tillväga.
• Jag har ett förslag, som lite grann är av samma kaliber som då det gällde läkemedelsartiklarna. Mitt råd där var att hålla en dagsaktuell länk till FASS på nätet öppen. Istället för att ett gäng farmakologiska amatörer skulle sitta och skriva en WP-FASS. Det är ju så att både DSM-IV och ICD är helt offentliga publikationer. De finns tillgängliga på nätet för envar intresserad. Och det är i stort sett samma med endast smärre variationer i språkligt hänseende. (Det är trots allt vanligare att cyklister krockar med elefanter i Indien än i Sverige, så det finns nog inte med i svenska versionen, men i den indiska (som är skriven på engelska). För det blir väldigt lätt galet om glada amatörer ska skriva om allsköns sjukdomar och olika tillstånd här. Det är det jag menar med att jag lovar på heder och samvete att jag inte ska skriva en rad på en sida om kemi, rymdforskning eller fotboll genom tiderna.
• Det ligger väl i sakens natur att det kan bli lite galet om psykotiska ska skriva om psykoser. I vart fall under pågående aktiv sjukdom. För framtiden må man nog bestämma väldigt tydligt vad det betyder med "frihet" och "censur", "öppenhet" och liknande paradord. Susning.nu stängde av för total öppenhet, satte gränser för vad som får skrivas om vilka. I det här fallet rör det sig om att de som skulle kanske borde ha något utrymme faktiskt inget utrymme fick. Den s.k. 3:e mannen i hebefili-artikeln lyste helt med sin frånvaro och de som kallas "offenders" i den länk IP lagt in på min diskussionssida hade full frihet att definiera sin verklighet, sina behov och sina önskemål fullt ut genom sina företrädare. Om det är socialt acceptabelt här på WP, så behöver ingen blockera mig. Då lämnar jag etablissemanget helt frivilligt för att inte få sot på vita rocken.

• F.ö. så saknar jag kommentarer om var det där stödet till de enskilda anmälda krigarna fanns och finns. Var finns de admins och byråkrater som i "krigets begynnelse" fick mail av mig där jag bad om hjälp i hanteringen av artikeln och diskussionen? Jag mailade för att om möjligt få till stånd en förbättring utan krigsutveckling. Av mer mogna och dator- och WP-vana användare än jag. Med hjälp av mina år så kan jag stå ut och hantera det, men dyker liknande situationer upp med yngre användare, så är det närmast kränkande och yngre har svårare att ha fördragsamhet med sådant.Agneta 8 februari 2007 kl. 16.50 (CET)

Grejen med wikipedia är att inga vågar ta ställning eftersom dom riskerar att bli utmobbade av de övriga. J.S. Bach 8 februari 2007 kl. 18.50 (CET)

Det tror inte jag.Agneta 8 februari 2007 kl. 19.06 (CET)

Lägg ner nu

/Grillo 8 februari 2007 kl. 19.18 (CET)

Gå tillbaka till flashback och försvara det lilla som är kvar av din heder istället för att vara här och leka i den total avsaknaden av kritik. J.S. Bach 8 februari 2007 kl. 21.26 (CET)

Grillo och habj uttrycker nog något som många av oss andra också känner: Det är rimligt och riktigt att alla inblandade får chans att kommentera skikoms beslut (och inte minst att begära klargöranden och ev. sakliga rättelser); men vissa av inläggen ser ut att vara på väg mot en förnyad diskussion av sakfrågorna - t. ex. om vilka som bör få redigera artiklarna i fråga, och vilka principer dessa bör ha för redigeringarna. Om jag skulle tvingas gradera er, så skulle jag inte placera dig som 'värstingen', J.S. Bach; men lyckligtvis behöver jag inte gradera. Känn dig i alla fall inte speciellt utpekad! Jag ser Grillos kommentar som riktad till er allihop, i den mån ni inte längre direkt och endast diskuterar skikoms beslut.

Är det inte dags att sätta streck här snart, och arkivera?--Jörgen B 8 februari 2007 kl. 23.27 (CET)

Nej, det tror inte jag. Det må vara tröttande men de som har tröttnat kan ju läsa annat och göra annat. JS Bach kommenterade SkiKoms, samlade bedömning och beslut. Han ställer sig negativ till den, vilket inte jag gör. Det enda negativa jag ser i det är att när nu "hussarna" gått in och avbrutit det akuta slagsmålet, så måste faktiskt grundpronblemet få en lösning. Visst kan man välja att sopa det under mattan eller förskjuta problemet att vara något annat än vad det faktiskt är. Så här långt är jag nöjd med SkiKoms insats. Den är seriös och ett första steg att bestämma vilka gränser WP ska ha/behöver och var dessa gränser ska sättas. Och av vilka förståss.Värstingar eller icke-värstingar i det ena elle det andra. Agneta 8 februari 2007 kl. 23.54 (CET)

Det verkliga problemet idag är inte att vi har en liten fejd här utan att väldigt många artiklar är väldigt dåligt underbyggda med fakta och innehåller påfallande ofta direkt felaktiga saker. "Lösningen" är ett skämt och jag ser inte skiljedomskommiten som varken kompetenta eller neutrala nog för att bedömma frågan. De hela blir uppenbart när de kommer med absurda påståenden som "De har i diskussionen också visat sig ganska kyliga inför "offrens" sida av saken" vilket är ett rent påhopp.

Var finns viljan att höja nivån på artiklarna? Var finns de långsiktiga lösningarna? Hur skall man se till att det sker en positiv utveckling? J.S. Bach 9 februari 2007 kl. 00.06 (CET)

... borde inte...

... ett inlägg om dagen-regeln tillämpas här också? // habj 8 februari 2007 kl. 22.47 (CET)

Nej, för då kommer det att ta evigheters evigheter att åstadkomma en förbättring. Däremot så är det väsentligt att de som skriver diskussionsinlägg tillför diskussionen något snarare än försöker strypa den. Bachs och IPs inlägg idag har väl knappast varit störande även om de varit mer än ett. Läs Bachs inlägg flera gånger och reflektera över vad han verkligen skriver. Det är väsentliga ting för WP han berör. (Bortse från de personliga angreppen och lyss endast till vad som står mellan offer-för-orättvisa-uttrycken.Agneta 8 februari 2007 kl. 23.59 (CET)

Ett av wikipedias största problem idag är att den inre debatten är helt död, ingen vågar ta ställning i kontroversiella frågor. Det sista man behöver är att strypa den lilla debatt som faktiskt förs. Wikipedias lösning verkar vara att blockera alla oliktänkare vilket enbart förstärker bilden av den enorma problematik som finns här. Så som sagt, vem har några långsiktiga lösningar på de problem som finns? J.S. Bach 9 februari 2007 kl. 00.12 (CET)

En sak som jag noterat redan under en längre tid är att det spenderas väldigt mycket tid på diskussionssidor och mycket lite på egentlig förbättring av artiklar. Jag har över 8 000 sidor på övervakningslistan och vad jag ser, dag ut och dag in, är nya inlägg på diskussionssidorna som är flera hundra, flera tusentals bytes långa, medan de verkliga förbättringsstorlekarna rör sig om någon enstaka till något tiotal bytes långa inlägg eller raderingar. Om en del av denna diskussionsenergi i stället sattes på artiklarna... --|\/| () /? _\~ [- 9 februari 2007 kl. 03.41 (CET)

För helvete då!

Om någon av de som berörs skriver något på den här sidan inom den närmsta dagen kommer jag personligen att blockera den personen. Lägg ner, ge upp, skiljedomskommittén har kommit till ett beslut, dess beslut är legitimt, eftersom vi gemensamt kommit fram till att vi ska ha en skiljedomskommitté som tar upp sådana här svåra fall. Vill ni diskutera artikeln i fråga, gå till Talk:Hebefili, metafrågan är avslutad. /Grillo 9 februari 2007 kl. 08.07 (CET)

En logg över överträdelser kan behövas

Finns det en logg någonstans över användare som har brutit mot sina villkor i detta beslut, och därför blivit blockerade? Sådant är naturligtivs bra att följa upp. Jag föreslår att en dylik logg upprättas på sidan. / Fred Chess 10 februari 2007 kl. 13.53 (CET)

Vilka artiklar berörs av punkt 2?

Efter att tidigare idag blockerat användare:J.S. Bach för att ha redigerat i bland annat pedofili [3] och parafili [4], har jag nu fått mail där han ber mig att lyfta blockeringen (vilket jag inte kommer att göra, speciellt då han först sökte kringgå denna genom att använda en marionett [5]), och ber om specifikation vilka ämnen som är "till hebefili näraliggande". Jag förstår att det inte är möjligt att göra upp en lista, men det vore ändå bra med lite mer tankar om hur långt denna sfär av förbjudna artiklar sträcker sig.

andejons 11 februari 2007 kl. 10.46 (CET)

Kanske allt som har med sexualitet att göra, för att det ska bli enkelt.Vints 11 februari 2007 kl. 10.51 (CET)

Det verkar som ett onödigt omfattande område. Men det är förstås helt uppenbart att pedofili och parafili är närliggande. Jag tror det räcker med att vara pragmatisk och bedöma från fall till fall. Just J.S. Bach borde kanske med tanke på allt som har hänt vara extra noga med att hålla sig långt ifrån alla närliggande ämnen, och i stället visa sitt ärliga engagemang för Wikipedia med att förbättra helt andra artiklar. /Salsero 11 februari 2007 kl. 12.57 (CET)

I princip, så rör det sig väl inte om sexualitet utan om psykiatriska tillstånd, som har bland andra symtom även sexuella uttryck. Så mitt förslag är att artiklarna kategoriseras som medicin med underkategori psykiatri. Om man genom artiklarna här kan uppnå en ökad förståelse om tillstånden ifråga, så kanske man också kan uppnå ett konstruktivt stöd för denna patientgrupp ("den mest förbjudna"). Krossas några fördomar och några myter om dessa tillstånd med hjälp av kunskap, så är mycket vunnet. Då kan barn och ungdomar bättre skyddas från övergreppen som följer av att parafilin styr individen mot offer som faktiskt vet noll och intet om denna form av tillstånd. Det är som att våldtäkter sällan eller aldrig har att göra med våldtäktsmannens normala sexualitet, utan med hans psykiatriska/psykiska (sociala) tillstånd. En väldtäktsman rusar ju inte omkring och är "tvungen" att våldta hela tiden för att blir sexuellt tillfredsställd. Han kan mycket väl vara sexuellt tillfredsställd (med frun) men socialt otillfredsställd med annat i livet och använder då sin sexualitet som ett "vapen" för att tillskansa sig kontroll åtminstone över en kvinna, när han nu inte har kontroll på sitt eget liv. Jag vågar skriva att ALLA, som arbetar med våldtäktsmän eller med våldtäktsoffer vet att detta är fallet i 90% av alla våldtäktsfall. De får sällan eller aldrig sexuell utlösning vid våldtäkterna. Den ytterst lilla grupp våldtäkts män som blir tillfredsställda sexuellt av våldtäkt får en diagnos i gruppen "Parafilier (som sadister med sin sexualitet i fokus och offer som medel stt tillfredsställa sig själv. De lider. När detta framgår av parafili-artiklarna, (sadism), så kommer det också att framgå tydligare för läsarna att dessa män inte skiljer sig från andra män. När artiklarna har klarat av dessa skrivningar, så kommer det att framgå att männen i andra avseenden och egenskaper är prcis somvilka män som hrlstAgneta 13 februari 2007 kl. 22.41 (CET)

Ingen som vet vilka artiklar som det gäller? Är blockeringen permanent? Vad är syftet, gjorde vi artikeln sämre? Varför vägrar skiljedomstolen att styrka sina påståenden som de gjorde? J.S. Bach 14 februari 2007 kl. 10.45 (CET)

Skiljedomskommittén har ingen skyldighet att bestyrka någort som du kräver. Deras skyldigheter upphörde när de offentliggjorde sitt beslut. Du har däremot en skyldighet att rätta dig efter deras beslut efter bästa förmåga (och dit räknas inte att ständigt utforska subtiliteter som exakt var gränserna för beslutet ligger). Jag skulle tro att ingen längre orkar besvara dina oavbrutna ifrågasättanden av Wikipedias arbetssätt. Det var mitt inlägg för idag på Hebefilirelaterade diskussionssidor./Salsero 14 februari 2007 kl. 12.07 (CET)

Så jag är alltså dömd utan bevis för något jag inte gjort och utan att få veta vilket straffet är. Imponerande. J.S. Bach 14 februari 2007 kl. 12.37 (CET)

Det är inte riktigt så enkelt. Många av oss i skilkom har liv utanför Wikipedia. Jag ägnade t.ex. fyra hela arbetsdagar åt förberedande arbete, research och själva beslutet. Samtidigt dök grejen med Metapedia upp, vilket gjorde att jag tvingades till mer research, tekniska utsvävningar och annat spännande. Tillsammans gjorde de två äventyren mig väldigt trött. En annan skilkomledamot har varit bortrest en tid. Jag gissar att den sista jobbar heltid - du kan säkert fråga. Men det är orsaken till att jag har dragit ner rejält på wikandet (även om jag inte kan hålla mig borta helt) ett tag. När jag kommer tillbaka kan jag försöka att ge ännu fler förtydliganden. Men tills dess: 1) ge oss i skilkom och dina medanvändare lite andrum och kanske vad som på engelska kallas "the benefit of the doubt", 2) läs igenom artikelhistoriken för hebefili och diskussion:hebefil steg för steg och notera utvecklingen, jämför den med Wikipedia:Konflikthantering - och tänk efter ärligt: finns det verkligen och absolut inget mer du skulle kunna ha gjort för att ha minskat konflikten? I så fall, gör det nu, och 3) ta det lugnt, det här är Wikipedia, inte ditt liv. Det skilkom gjorde var att försöka lugna ner konflikten, inte att avgöra sakfrågan. Du är inte dömd. Du är inte straffad. Du är något förhindrad att fortsätta ett meningslöst ordkrig på ett ställe. På det här sättet visar du att du inte vill få slut på konflikten utan bara ha rätt. Det är osmidigt och bygger på premissen att det är på det Wikipedia bygger. Inget kunde vara mer felaktigt. Wikipedia bygger på att andra människor (våra källor) har rätt. Därmed har jag uppfyllt min kvot på hebefilidiskussionssidor idag.//Hannibal 14 februari 2007 kl. 19.59 (CET)

Jag är inte långsint, om ni behöver mer tid för beslutet så välkomnar jag att ni tar den tid ni behöver för att göra ett mer genomtänkt beslut. Läs gärna mitt uttalande i frågan, viljan att sammarbeta finns hos mig och jag sammarbetar gladeligen med både IP och Agneta (eller vem som helst) så länger som dessa två policies följs: http://en.wikipedia.org/wiki/WP:V http://en.wikipedia.org/wiki/WP:NPA (Jag antar att det finns Svenska motsvarigheter.)

Notera att trots alla konflikter så har artikelns kvalite förbättrats avsevärd, är inte det vad som skall strävas efter? J.S. Bach 14 februari 2007 kl. 21.36 (CET)

Avsikten med skiljedomen var att försöka komma fram till ett beslut som leder till att Hebefiliartikeln kan bli så bra som möjligt och undvika att det rent allmänt blir dålig stämning.

En rimlig utgångspunkt för vilka artiklar som avses är därför som jag ser det är att utgå från om risken finns för att samma situation som i Hebefili-artikeln kommer att uppstå. Uppenbara artiklar är då artiklar om sexuell läggning och organisationer som har att göra med sexuell läggning. Sedan handlar det lite om sunt förnuft. Ingen kommer att blockera dig för att du rättar ett stavfel i en känslig artikel, medan du kan bli blockerad för kontroversiella ändringar i artiklar som kanske är i gränslandet av att vara "näraliggande ämnnen". Förbudet att redigera artiklarna gäller tills vidare. Om det i framtiden skulle vissa sig att det inte behövs kan det precis som allt annat upphävas. Så länge inblandade försöker banka varandra i huvudet eller få administratörer som genomför de beslutade reglerna avsatta kommer det att finnas kvar.

När det gäller artiklarna så finns det, även när det gäller t.ex. Hebefili, inget som hindrar dig från att komma med förslag på förbättringar förutsatt att du följer regeln om max ett inlägg om dagen där. Om det för artikeln framåt finns det massor med personer som kan lägga in det i själva artikeln. Det finns dessutom över 200 000 andra artiklar som kan förbättras.Gunnar Larsson 14 februari 2007 kl. 23.00 (CET)

Du hotar alltså mig med blockering för att jag anmält en administratör som missbrukat sin makt? Ok.

Frågan är återigen varför användare blivit blockerade trots att de inte brutit mot någon wiki-policy och varför officiell wikipedia policy som skulle stävja problemen inte används? Ni klagade t.ex. på att vi inte anmält till medling men vad är poängen när Agneta utryckligen vägrar alla formen av kompromisser eller försök till medling (hon har själv sagt precis detta). Jag har däremot försökt att få tillstånd nolltolerans mot personangrepp just för att få diskussionera mer sakliga, detta bemöttes mycket svalt [6].

Läs gärna hebefili artikeln, du kommer se att tre av fyra källor kommer ifrån mig. Jag har dessutom försökt att medla i diskussionen , t.ex. "En enkel lösning på konflikter som dessa är att de saker som inte kan beläggas med källor åker ut från artiklarna, på det sättet så slipper vi dessa eviga konflikter och Agneta och IP tvingas att faktiskt producera lite belägg för alla påståenden som de kommer med. I nuläget så måste man föra en evig kamp enbart för att rensa ut rent nonsens och direkta felaktigheter. Alla överens? J.S. Bach 12 januari 2007 kl. 01.54 (CET)" Återigen så får man inget gehör vilket är en av många anledningar till att inse att medling förmodligen skulle vara meningslöst.

Jag vill helt enkelt veta vad jag har gjort för fel som är så grovt att jag belönas med en omfattande blockering från redigering av artiklar. J.S. Bach 15 februari 2007 kl. 01.28 (CET)

Bach,

Du var utan tvivel den av alla inblandade som behärskade ämnet bäst och jag tycker också att du (och jag och Libertine – och möjligen även IP) har blivit fråntagna rätten att redigera denna artikel och närstående artiklar på felaktiga grunder.

Men är det verkligen lönt att gå och bli rättshaverist över detta nu? Skiljedomen är som den är. Gunnar Larsson lämnar dessutom en öppning för att dessa redigeringsförbud inte kommer att vara för evigt för den eller dem av oss som inte freakar ut över att ett beslut gått oss emot. Agneta har ju i vanlig ordning gjort det (och det är beklagligt och fegt att hon bara åker på först en 48-timmarsblockering och sen en 6-timmarsblockering för detta), men jag trodde du skulle hålla dig för god för sådant.

Tänk på att du ju, som Larsson påpekar, fortfarande har rätten att skriva ett inlägg om dagen på diskussionssidan för hebefili. Om du fortsätter att lägga fram rationellt övertygande och källbestyrkta inlägg där, så tror jag säkert att någon kommer att redigera artikeln i enlighet med dessa. Ryktet om svenska Wikipedias död är än så länge överdrivet.

Bästa hälsningar från din kamrat i kriget mot dumheten. Lysander 15 februari 2007 kl. 03.00 (CET)

Med tanke på att du själv nu blivit blockerad från att redigera två gånger på felaktiga grunder så är det kanske läge att börja titta på det fel som ligger bakom? Varför kan man på svenska wikipedia blockera användare som inte brutit mot någon policy? Så länge det problemet kvarstår så är det lönlöst att försöka förbättra artiklar då man aldrig vet när man blir blockerad härnäst, eller varför. J.S. Bach 15 februari 2007 kl. 10.33 (CET)

Policyer kommer i andra hand. Det viktiga är att positivt bidra till Wikipedias utveckling. Blockeras bör de göras som drar för mycket resurser till annat. Du är uppenbarligen en intelligent person som skulle kunna tillföra Wikipedia mycket kunskap. Gör det inom mindre kontroversiella ämnen och var inte en dick. /Salsero 15 februari 2007 kl. 11.14 (CET)

Under förutsättningar att blockeringen hävs och att wikipedia börjar tillämpa de två policies som jag länkade till så kommer jag gladeligen expandera det områden jag tillför kunskap i. Jag är här för att förbättra artiklar och som det ser ut nu så sker det ingen utveckling alls i de artiklar som behöver det mest, vilket knappast kan ses som speciellt bra. J.S. Bach 15 februari 2007 kl. 11.27 (CET)

Paus?

Hur vore det om alla kombattanter i denna debatt tog 3 dagars paus från både artikelredigering och debattinlägg gällande de aktuella artiklarna? Kom därefter tillbaka med god vilja för att förbättra encyklopedin. Under tiden kan ni ju alltid ägna er åt de andra drygt 209 700 artiklarna på svenskspråkiga wikipedia... torvindus 15 februari 2007 kl. 13.43 (CET)

En fråga

Skall man tolka Agnetas redigeringar i sexuell lovlighetsålder som att det är ok att redigera kringliggande artiklar igen? J.S. Bach 2 mars 2007 kl. 10.07 (CET)

Min tolkning är att det INTE är ok. Kolla diskussionen som vi har på Bybrunnen nu. En konferens om åtgärder mot överträdelser mot SkilKom-beslut är planerad. Men det är ju möjligt att denna konferens leder till ingenting. Agneta trotsar SkilKoms beslut rent provokativt och ingen administratör lyfter finget. Så du kan väl göra samma sak antar jag, om du vill. Det är förstås under all kritik att en av Sveriges största sajter drivs på det här sättet. Lysander 2 mars 2007 kl. 11.14 (CET)

Flyttad diskussion från WP:BIK

Hitflyttad från WP:BIK via Användardiskussion:StefanB av StefanB 18 mars 2007 kl. 08.12 (CET)

WP:BIK är inte till för att diskutera eventuella åtgärder. Eftersom åtgärdsdiskussionen började med ditt inlägg så flyttar jag den hit (kom inte på nåt bättre ställe) nu iaf. Flytta nån annanstans om det passar bättre, håll det bara borta från WP:BIK i fortsättningen. //Daedalus 16 mars 2007 kl. 17.19 (CET)

Diskussion som flyttats från WP:BIK:

Eftersom Wang Wei har redigerat under den tid som J.S. Bach har varit blockerad så har användaren gjort detta remote och kanske via en öppen proxy från en annan IP-adress. Jag tycker att om det är så att Wang Wei är en marionett till J.S. Bach så ska även J.S. Bach blockeras oändligt. Användaren har i så fall tydligt visat sin orespekt för skilkoms beslut och dessutom kringgått detta genom att redigera med marionettkonton. //StefanB 16 mars 2007 kl. 05.56 (CET)

Vill ni vara konsekventa ska även Agneta blockeras oändligt om Bach blockeras. Även hon har brutit mot beslutet. --Saber 16 mars 2007 kl. 06.07 (CET)

Vad det handlar om här är att användningen av marionettkonton för att kringgå ett beslut av skilkom. Vad jag vet har inte Agneta gjort det och hon har dessutom varit blockerad i tre dygn för det hon gjorde strax efter skilkoms beslut. Agneta har inte redigerat i artiklarna men däremot deltagit i diskussionerna vilket är fullt tillåtet. //StefanB 16 mars 2007 kl. 06.33 (CET)

"Hur" man bryter mot skilkoms beslut torde väl förhoppningsvis vara irrelevant. Att blatant ignorera beslutet och redigera under samma användarnamn eller att använda marionetter är precis lika fult, lika förkastligt och borde ha samma konsekvenser. Vill ni införa ett juridiskt system på svWiki, gör det ordentligt. Gör inte skillnad på brottslingar och brottslingar baserat på deras åsikter när de begår samma brott. --Saber 16 mars 2007 kl. 06.47 (CET)

Jag instämmer med StefanB, Bach har gått för lång nu. Community ban är det enda som återstår. --MiCkE^d_b 16 mars 2007 kl. 06.50 (CET)

Föreslår att du inte agerar efter engelska Wikipedias policy. --Saber 16 mars 2007 kl. 06.53 (CET)

Undertecknad instämmer till fullo med StefanB och Micke. Att inte blockera pusharna och alla deras marionettkonton vore högeligen oförståndigt. Det finns en uppfattning om att Bach & Co kommer med objektiva och neutrala fakta. Den uppfattningen är såväl felaktig som egendomlig. torvindus • Et tu, Brute? 16 mars 2007 kl. 07.32 (CET)

Om vi ska ta och skippa nyspråket, "neutral fakta" är en paradox. Fakta är fakta, vare sig den passar dig eller ej. Frågan är hur den presenteras. Bach och Agneta är lika goda kålsupare. Ska en blockeras ska båda blockeras. --Saber 16 mars 2007 kl. 07.36 (CET)

Den här IP-kollen gäller Bachs misstänkta marionett. Om du vill att Agneta skall blockeras får du göra en separat anmälan på BOÅ. torvindus • Et tu, Brute? 16 mars 2007 kl. 07.40 (CET)

I stället för att skicka den här djävla cirkusen från ett ställe till ett annat kanske någon kan tänka sig att för en gångs skull lösa den. --Saber 16 mars 2007 kl. 07.41 (CET)

Jag vet inte var jag borde posta detta inlägg, men lägger det här, fastän jag har på känn att det borde vara någon annanstans. Till Stefan B: J.S. Bach har redan, före Wang Wei-historien, använt marionetter för att kringgå blockering, se Vints anmälan nedan, vilka blockerades efter att jag uppmärksammade det på WP:BOÅ. Till Servant Saber: det finns en skillnad mellan J.S. Bachs agerande och Agnetas. Båda bröt mot beslutet. Då blockerades de. Men medan Agneta fann sig i blockeringen, skapade J.S. Bach av allt att döma marionetter, som han använde både för att kringgå blockeringen, och kringgå beslutet. //--IP 16 mars 2007 kl. 14.56 (CET)

I brist på bättre plats får vi kanske ta diskussionen här (om någon kommer på ett bättre ställe är det ju bara att flytta den). Bach kom tillbaka i idag, när hans marionett blev blockerad. Det var tre dagar sedan hans egen blockering gick ut, så det är ju tydligt att han inte behövt sitt eget konto, förrän marionetten blev blockerad. Jag hoppas att någon faktiskt tar tag i det här nu och blockerar honom för gott. Andra användare som brytigt beslutet har blivit blockerade och kommit tillbaka och följt beslutet. Det har inte Bach som upprepade gånger bryter beslutet på alla sätt han kan. Om ingen annan tar tag i det här, får jag väl göra det själv. Jag kommer dock i så fall att vänta ett par dagar, så att andra administratörer får en chans att höra av sig till mig med synpunkter eller kritik. Jag hoppas dock att alla är överrens om att det inte är acceptabelt att bete sig på det vis som Bach har gjort. --MiCkE^d_b 16 mars 2007 kl. 15.34 (CET)

Jag har blockerat J.S. Bach för omfattande överträdelser av Wikipedias grundprinciper. Det enklaste är att kolla användarbidragen, men i stort kan jag säga att användaren har använt marionettkonton för att kringgå skiljedomskommitténs beslut. Om inte det räcker så bedrev användaren en omfattande trollning i diskussioner om administratörskompetens och skiljedomsbeslut innan den förra blockeringen. Det sista som hände var en omskrivning av en riktlinje och då fick det enligt min mening vara nog. //StefanB 16 mars 2007 kl. 17.12 (CET)

Att Agneta skulle ha funnit sig i alla sina blockeringar sedan skiljedomen är en sanning med modifikation, se 212.181.207.22 (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats). Det får dock sägas att Bachs sätt att kringgå blockeringar var mer illasinnat. //Essin 16 mars 2007 kl. 22.35 (CET)

Jag får väl glädja mig åt de små smulorna av det goda och försöka se det positiva i att var "mindre illasinnad" än JS Bach. Om det nu är jag som är det IP-numret. Det vet jag inte. Men jag vet att jag några få gånger har blivit utloggad av sig, inte mig, självt och saknat mitt användarnamn för att jag varit ouppmärksam. Men jag tittade nu på de 6 bidragen från en "mindre illasinnad" användare som jag som IP-nummer. Där finns 6 bidrag in alles under perioden 13 september 2006- 12 februari 2007. Tre av dem var bidrag på min användardiskussionssida och så var det en i Marseljäsen, en i samband med att jag närmast ensam översatte hela artikeln om Nambla från engelska till svenska och så var det då ett bidrag till artikeln Bibliska berättelsesånger och andliga visor. Nambla-artikeln är väl att anse som "närliggande" och skulle kunna tänkas höra till de förbrytelser mot skilkoms beslut jag = ovan IP-nummer (?) begått. Visserligen mindre illasinnat, men trots allt illasinnat. Menar du verkligen det, Essin??!! Jag gjorde en fullständigt rak översättning från engelska WP utan att lägga till eller dra ifrån ett dyft. Jag talade om på diskussionssidan om jag inte klarade det tekniska, hämta bilder, få länkar att fungera och liknande. Innehållet var lätt märkligt, och Namblas vänner har sedan valt att tona ned sina tidigare skrivningar, plocka bort bilder och kanske fixa till länkarna. Vari ligger det illasinnade?? Även om det är litet eller mindre än Bachs illasinne, så kanske jag kan få det klartgjort för mig och lära mig förstå hur andra verkligen tänker i dessa frågor. Eller löper ni amok mot mig som person enbart för att order utgått?? Och åsidosätter reglerna om att "Utgå från att andra menar väl" och annat?Agneta 18 mars 2007 kl. 16.25 (CET)

Lika goda kålsupare [[7]]

En större samling personliga angrepp och kränkningar än de mot mig får man nog leta efter i internetvärlden. Jag förklarade igår på Användardiskussion:IP de "brott mot skilkoms belsut" som hon hittat att jag gjort. Jag visste inte om dem !!! Men jag har faktiskt inte skrivit i dessa "närliggande" artiklar förrän jag sett att administratörerna tillåtit andra "kombattanter" att skriva.

Nej, jag är inte en lika god kålsupare [[8]] som Bach med flera i hans skola. För att vara kålsupare så är jag faktiskt väldigt kass. Det är en djup artskillnad mellan "god" kålsupare och en "kass" kålsupare.Utöver det är den en ljusårsskillnad i graden av godhet. Någon har vid tillfälle kallat mig helgon eller att jag tror att jag är helgongod. Så är det inte. Men det är en fråga om val man gör i livet: Om man vill arbeta för det som är gott, rätt och riktigt. En "fri encyklopedi" är i mina ögon ett bra exempel på något gott för många människor. Om denna encyklopedi dessutom håller sig till en vetenskapligt god standard, på många språk och lätt tillgänglig för många människor så är det ännu bättre. Eller godare, för den som så vill. Det är ungefär som med Demokrati, som jag uppfattar som något i grunden bra för människorna på jorden. Men demokrati kräver skydd. Det goda kräver skydd för att inte mussbrukas. Vi vet alla att flera samhällen ockuperats av onda existenser, där ockupationen genomförts i "demokratisk ordning".

Ungefär så upplever jag att tillståndet här har varit länge på Svenska-Wikipedia. Tämligen elaka krafter har utnyttjat och utnyttar systematiskt Svenska Wikipedia för andra syften. Syften som jag inte uppfattar som goda. Men beredvilligt ställer många här upp på att byråkratisera och fjompa ihop en närmast obegriplig skiljedom, som naturligtvis inte är en dom för alla här är ju vänner. Och jag klumpas ihop med en pedofilförespråkare och hans vänner som en "lika god kålsupare"! (Faktiskt av en "kålsupare", tror jag av dennes tidigare bidrag att döma). Jag är inget barn som åker ut med badvattnet när ni blockerar mig. Jag är vuxen och står på egna ben och tar ansvar för vad jag säger och gör. Det är säkert fler som gör det, men på andra områden än de som jag faktiskt kan en hel del om. Det är mycket beklagligt att människor här inte släpper vad de har för händer när de faktiskt ser vilka som är under intågande. Och inte inser att det inte räcker att säga usch och fy samt vända bort blicken.

Jag är mycket tacksam för den utveckling jag idag ser i pedofili-, hebefili- och "närliggande"-artiklarna. Inte för att jag får min vilja fram, utan för att de barn och ungdomar som är i farozonen för att utsättas för sexuella övergrepp eller som redan utsatts kan läsa neutral, objektiva och kanske faktaspäckade artiklar om vad de utsatts eller utsätts för. De som läser dessa encyklopediska artiklar ska ju inte få skrivet på näsan att det är deeras eget fel att de utsatts för övergrepp, en 13-årig flicka ska inte behöva läsa att storleken på hennes bröst avgör om hon utsatts för ett övergrepp eller ej. Unga pojkar som upplever att de utsatts för övergrepp, ska inte mötas av en artikel som informerar om att det är fråga om 1 dags marginal + eller —, som avgör om de ska bära ansvar för vuxnas sexuella beteende.

Så kan jag återgå till att här och där pluttra med psalmer eller vad det nu var jag höll på med innan jag blev "inkallad" att ta tag i saken. Jag blev inte inkallad att "kålsupa" utan faktiskt att göra något mot att förespråkare för sexuella övergrepp på barn och unga skulle ensamma utforma artiklarna i de skila ämnena. Agneta 18 mars 2007 kl. 12.50 (CET)

Agneta! Om du på allvar är intresserad av att sluta bryta mot skilkoms beslut, så finns det ett enkelt sätt. Sluta kalla mig och andra som tycker att du är ute och cyklar för pedofilförespråkare. Jag fördömer pedofili, jag ogillar det starkt och jag skulle aldrig drömma om att förespråka det. Detsamma tror jag gäller för praktiskt taget alla (troligen helt enkelt alla, men jag kan inte svara för alla) dina debattmotståndare.

Men jag undrar om du är intresserad av att sluta med dessa ständiga förolämpande personangrepp. Kanske har du kommit på att det på något märkligt sätt är just dessa du överlever på. Den allmänna meningen på Wikipedia är enligt vad jag hört mellan skål och vägg att du borde ha slängts ut för länge sen, men hur skulle det se ut om man slängde ut någon som kämpar mot "pedofilförespråkare"? Du utnyttjar detta på ett djupt oetiskt men mycket skickligt sätt.

Lysander 18 mars 2007 kl. 13.37 (CET)

Skilkoms beslut omfattar inte att det är tvång på att sluta kalla saker vid sitt rätta namn. Vad du hör mellan "skål och vägg" är vad? Skavaller eller rent skitprat? Det är ointressant om det handlar om mig, för det är inte vad jag diskuterar. Om du inte vill bli kallad för pedofilförespråkare så är det många som skulle tacka dig för du i ord och mening här i artiklarna anger vilket ditt "neutrala och objektiva perspektiv" är på de fenomen som du säger dig fördöma. Ansluter du till FN:s Barnkonvention? Respekterar du internationella och nationella läkarförbunds definition och deras sätt att diagnostisera detta psykiatriska tillstånd? Tycker du det är adekvat utgångspunkt att diskutera och skriva om Pedofili och därtill närligganden ämnen ur ett pedofilt "önskeperspektiv"? Anser du att det i en encyklopedi finns behov av artiklar som visar var på geografiska kartan på jordgloben det finns möjlighet att hitta tänkbara "objekt" för pedofilers sexuella önskemål? Är det neutralt att helt bortse från den andre "partnerns" (barnets eller den unges) behov och inte alls nämna hur eventuella "straff" drabbar dem i händelse av sexuellt umgänge barn-vuxen? I stora delar av världen är sexuell otrohet fortfarande förenat med dödsstraff. Om unga blivit utsatta för pedofila övergrepp så inväntas bara "lovlighetsåldern" för att kunna avrätta pedofiloffer.

Jag vet inte om jag är så särskilt skicklig, men ganska bra är jag på att lyfta fram helheten på både inidivid- och social nivå. Och kanske är jag bättre än andra på att fokusera på de individer som ännu inte kan tala för sig själv i detta sammanhang. Vi har ju alla, var och en, vår lilla ryggsäck med goda respektive dåliga erfarenheter med oss ut i vuxenlivet. Alla har sin väg från helt omogen till fullt mogen individ som sexuella varelser. De flesta av oss utan erfarenheter av just pedofiler. Men några med sådana erfarenheter i bagaget. De bör rimligen kunna läsa denna internetbaserade encyklopedi utan att artiklarna strör salt i såren.

Jag vet att pedofila människor har det psykosocialt svårt. Det är troligen betydligt lättare att träda fram som homosexuell i en helt heterosexuell miljö vid en släktmiddag, än att erkänna för släkt, vänner och arbetskamrater att man är pedofil. Pedofiler är också människor, men de ska INTE anslå tonen för hur en encyklopedisk artikel om pedofili ska utformas. I vart fall inte så länge de inte har avslutat förringandet av offrens problematik i sammanhanget. Det är etik och etiskt krav, som innebär att skribenterna här är förmögna och villiga att lägga sig över lagens bokstav i kravnivån. Normen är t.ex. att lärare inte strippar inför klassen. Lagen säger att ingen i detta land får springa naken i mjölkaffären. Etiken, moralens regleverk, lägger ribban på nivån äver lagen: etiken för all sjukvårdspersonal (mitt perspektiv) kräver att du sköter dig själv väl, att du bryr dig om och vårdar dina närmaste väl samt slutligen ansluter till föreställningen att det är möjligt och önskvärt att också hysa omsorg om de människor du inte känner utan bara vet finns samt också de som ännu inte finns.

Så kan du fortsätta skvallra på mellan skål och vägg. Jag inväntar att du engagerar dig djupt i att seriöst och etiskt korrekt tillför kunskap till artiklarna ifråga.Agneta 18 mars 2007 kl. 15.12 (CET)

Agneta, anser du att Wikipedia ska vara ett vara en informationskanal som tar ställning mot pedofili? //Knuckles...wha? 18 mars 2007 kl. 17.02 (CET)

Jag vill göra ett litet kort inlägg här. Jag menar personligen att samtliga vuxna bör ta ställning mot pedofili. Därigenom följer per automatik att Wikipedia, som är en av vuxna skapad webbplats, skall markera att pedofili är skadligt och ett sjukligt beteende. Problemet har väl i den föregående debatten varit att gränssättningen för vad som är pedofili inte är helt överens. Jag tror personligen (inte grundat på fakta, utan enbart min personliga åsikt) att den gränsen bör sättas oerhört tidigt. Lita på myndigheters och sjukvårdens uttalanden om detta. Peter R 18 mars 2007 kl. 18.02 (CET)

...och lagars, som i stort speglar den "allmänna rättsuppfattningen", vilket är det självklara innehållet som ska framgå i en objektivt skriven text också, dvs bortom personlig läggning och känslor, utan grundat på ett samlat vetande. --Damast 20 mars 2007 kl. 23.15 (CET)

Det måste till exempel framgå att den allmänna uppfattningen i världen är att pedofili är fel, och att det därmed är förbjudet i de flesta (alla?) rättssytem. Wikipedia behöver inte skriva vad någonting är, utan kan nöja sig med att skriva hur det uppfattas. Wikipedi behöver alltså inte fördömma pedofili, utan det räcker att skriva att andra gör det (eftersom detta faktum är väldokumenterat och verifierbart). Därmed skall det alltså också framgå av artikeln (som det gör idag) att tillståndet är klassat som en psykisk störning. --MiCkE^d_b 21 mars 2007 kl. 08.47 (CET)

Vore det inte bättre om ni diskuterade hur Wikipedia bör beskriva pedofili på diskussionssidan för just pedofili? Dels helt enkelt för att det vore rätt sak på rätt plats. Men också med tanke på vad som tidigare varit och om det är riktigt som Micke skrev [9] att inläggsbegränsningen i skilkoms beslut inte gäller här, så tror jag det finns en klar risk för att denna diskussionssida kan urarta annars. Lysander 21 mars 2007 kl. 14.29 (CET)

Good point! Här bör andra typer av diskussioner föras. Jag stryker mitt inlägg. --MiCkE^d_b 21 mars 2007 kl. 14.32 (CET)