Wikipediadiskussion:Användarsidor

Från Wikipedia
Hoppa till navigering Hoppa till sök

Användardiskussionssidor, personlig cleanup[redigera wikitext]

Jag fick anledning läsa igenom vad policyn för detta är här på svenska Wikipedia:

Användardiskussionssidor
Det finns användare som tar bort inlägg från sina diskussionssidor utan att arkivera. Det är ofta oerfarna, nyblivna wikipedianer, eller användare som har något de försöker dölja så inte andra ska se det. På grund av den sistnämnda gruppen brukar wikigemenskapen ogilla att diskussionsinlägg raderas i stället för att arkiveras.

Med andra ord, om inte användaren är oerfaren, nybliven eller försöker dölja något kan wikigemenskapen avstå från att ogilla raderingar, eh? Dessutom, vad är så farligt med att radera någonting - det är ju inte så att det försvinner!

Och vad menas förresten med att "wikigemenskapen ogillar" någonting? Tyvärr är detta oklart, och kan därför tolkas som att det är fritt blås på att editera andras personliga sidor (exempelvis att göra ändringar ogjorda).

Detta är mycket tydligare beskrivet på engelskspråkiga wikipedia:

Cautiously editing or removing another editor's comments is sometimes allowed, but normally you should stop if there is any objection. If you make anything more than minor changes it is good practice to leave a short explanatory note such as "[possible libel removed by CapnZapp (diskussion) 15 december 2016 kl. 16.57 (CET)]". Some examples of appropriately editing others' comments:
*Personal talk page cleanup: See the section § User talk pages for more details.}}

en:Wikipedia:Talk page guidelines#EDIT

Personal talk page cleanup: Although archiving is preferred, users may freely remove comments from their own talk pages. Users may also remove some content in archiving. The removal of a warning is taken as evidence that the warning has been read by the user. This specifically includes both registered and unregistered users. (Many new users believe they can hide critical comments by deleting them. This is not true: Such comments can always be retrieved from the page history.)

en:Wikipedia:Talk page guidelines#OWNTALK

Jag föreslår därför
a) att det tydliggörs att radering inte verkligen tar bort någonting - alla gamla inlägg finns fortfarande kvar i historiken. Att radera något innebär att du anses ha läst det.
b) att det tydliggörs att varje användare själv förfogar över och svarar för sin personliga diskussionssida
c) att det tydliggörs att den generella rekommendationen att inte ändra andras inlägg även gäller personliga diskussionssidor, med undantag för din egen personliga diskussionssida. Du får ta bort andras inlägg på din sida, om du inte förvanskar det de skrivit, och syftet är cleanup
d) att formuleringar som "brukar wikigemenskapen ogilla" tas bort. Det är skrivet i passiv form. Det är opersonligt. Det är otydligt.

Förslag:

Det finns användare som tar bort inlägg från sina diskussionssidor utan att arkivera. Det är ofta oerfarna, nyblivna wikipedianer, eller användare som har något de försöker dölja så inte andra ska se det. Först och främst - att radera något tar inte bort det; raderat material återfinns fortfarande i historiken. Att radera något räknas därför som att du läst och godkänt vad du tar bort. På grund av dessa skäl rekommenderas arkivering*. Du får dock radera från egen personliga diskussionssida under eget ansvar.

Ordet arkivering bör länkas direkt till instruktioner för att sätta upp arkivering.

-- CapnZapp (diskussion) 15 december 2016 kl. 16.57 (CET)

Nej. Praxis har god grund. Att saker finns kvar i historiken är sant, men att analysera en historik för att hitta borttagna inlägg är väldigt jobbigt. Det är mycket lättare att återställa omedelbart då något tagits bort på olämpligt sätt. Och vad som är olämpligt är luddigt. I allmänhet finns det ingen orsak att göra något i gråzonen. I ditt fall förstår jag inte vad problemet vore i att ha en {{nb}} (sic) uppe på sidan eller i arkivet. Om du vill kunde du kommentera: "Tack för välkomnandet, men jag har redigerat här länge." --LPfi (diskussion) 15 december 2016 kl. 17.22 (CET)
Med anledning av att det då och då uppstår diskussioner kring att användare vill ta bort avsnitt från sin användardiskussionssida, i kombination med att sista stycket i riktlinjerna inte är helt tydligt tycker jag att riktlinjerna bör kunna förtydligas. I grunden är jag mot raderingar på användardiskussionssidorna eftersom jag tycker att diskussionerna är ett bra tillskott till att bilda sig en uppfattning om olika användare. Mitt förslag är att tredje stycket förtydligas med innebörden att det bara är skarpa personangrepp som får raderas. Mvh --Bairuilong (diskussion) 25 mars 2017 kl. 13.59 (CET)
Jag anser alltså detta är onödigt restriktivt. För mig är det självklart att jag kan ta bort irrelevanta inlägg från min egen diskussionsida utan något merarbete i form av arkivering e dyl. Kan engelskspråkiga Wikipedia nöja sig med att leta i historiken, kan vi. Säkerligen är detta inte "väldigt jobbigt" med rätt sökverktyg. Principen måste vara att du är oskyldig till motsatsen bevisats; att varje användare förfogar fritt över sin egen diskussionsida, så länge denne håller sig till regler och riktlinjer. Att återställa om något tagits bort på olämpligt vis ska vi fortsätta med givetvis. Jag editerar stycket så det motsvarar denna icke slutförda diskussion. CapnZapp (diskussion) 19 april 2017 kl. 23.07 (CEST)
I övrigt gillar jag ändringarna. Tidigare formuleringar som stämplar oss wikipedianer som oerfarna eller nyblivna, eller än värre, insinuerar att vi har något att dölja, har inget i manualen att göra. Tack! CapnZapp (diskussion) 19 april 2017 kl. 23.17 (CEST)
Jag håller inte med om att det är självklart att man själv ska kunna plocka bort det man tycker är obekvämt utan att arkivera, och jag tycker inte att dina nyss införda ändringar i riktlinjen ökade tydligheten, utan tvetydigheten återkom i stället. Att hitta borttagen text i historiken kräver vad jag vet ett aktivt letande där man manuellt får granska varje enskild editering. Vad som är "rätt sökverktyg" som skulle underlättar detta får du gärna utveckla. Mvh --Bairuilong (diskussion) 20 april 2017 kl. 04.15 (CEST)
Vi har väldigt annorlunda tradition gällande användardiskussionssidorna gentemot engelskspråkiga Wikipedia. Här ses de inte som användarens "egen" diskussionssida, utan som gemenskapens sida för diskussion med användaren. Boⅰⅵᴇ (🖉) 20 april 2017 kl. 08.46 (CEST)
Bairuilong: jag ber att få göra ett klargörande - jag pratar inte om att ta bort "det man tycker är obekvämt", jag pratar om triviala saker. Att få städa bort oombedda hälsningsfraser, allmänt beröm och kommentarer etc, gamla utagerade diskussioner anser jag är en självklarhet. Jag har således ingenting emot att vi föreskriver att man inte får ta bort tillrättavisanden, varningsmallar etc utan att arkivera dessa. Angående sökverktyg utgår jag kallt från att de finns; jag har själv inte haft anledning använda dem.
Tillägg: en fem-sekunders googling landade mig här: en:Help:Page history#Searching and exporting histories. Utgår från att ni känner till och ratat dessa och motsvarande verktyg, och är intresserad av vad som inte räcker till. Men det borde vi diskutera någon annnanstans. CapnZapp (diskussion) 20 april 2017 kl. 11.31 (CEST)
De länkade verktygen ligger på externa webbplatser. Möjligen är de associerade med WMF, men tills verktygen är integrerade med sv-wp kan man inte utgå från att folk skall använda dem. Användardiskussioner skall kunna läsas också av icke-experter. --LPfi (diskussion) 20 april 2017 kl. 17.21 (CEST)
Bara för att ett verktyg ligger på extern sajt innebär det inte att man måste vara expert för att använda det...? CapnZapp (diskussion) 20 april 2017 kl. 18.21 (CEST)
Nej, men man skall inte behöva gå till externa webbplatser som eventuellt spårar vad man gör här. Och man måste vara expert för att veta vilka webbplatser man kan lita på i det avseendet. Och för att hitta webbplatser som inte finns som standardverktyg. --LPfi (diskussion) 20 april 2017 kl. 21.31 (CEST)
Givetvis ska vi ju länka till de specifika verktyg vi föreslår man använder. Detta kan inte vara kontroversiellt; det är ju bara att se hur det löstes här: en:Help:Page history#Searching and exporting histories. Varför återuppfinna hjulet? CapnZapp (diskussion) 20 april 2017 kl. 22.46 (CEST)
Det handlar ju naturligtvis om hur en "normal" användare använder Wikipedia. Det spelar otroligt liten roll att det går att hitta ett (möjligen lättanvänt) externt verktyg när den större mängden användare definitivt inte kommer att använda det, eller ens fundera på att leta efter det. Mvh --Bairuilong (diskussion) 20 april 2017 kl. 21.37 (CEST)
Den större mängden användare letar väl dessutom normalt inte genom diskussionsarkiv, och gör de det torde en länk vara likvärdigt enkel att använda (och definitivt lättare än ett arkiv utan sökruta). Vidare får jag känslan av att internet var en helt annan plats när praxis utarbetades (men det har jag givetvis inga belägg för, eftersom jag inte kan hitta någonting nerskrivet om praxis!). Sammantaget verkar svenska Wikipedia just i detta exempel helt sakna smidiga procedurer för att ifrågasätta och förbättra manualen, just genom att alla försök skjuts ner med hänvisning till en ogenomtränglig "praxis". Med andra ord, första steget till självhjälp vore att enas om att undvika alla argument som hänvisar till "praxis" utan att definiera exakt vad som avses (exempelvis medelst direktlänk till tidigare relevant diskussion). CapnZapp (diskussion) 20 april 2017 kl. 22.56 (CEST)
Boivie: Kan jag be dig uttrycka dina personliga åsikter? När du framställer det som om du talar för oss alla ("vi har") och talar med myndighetens passiva form ("här ses inte") inbjuder det inte till diskussion eller förslag till förändringar och förbättringar, och det är just det denna diskussionsida är till för. Tack CapnZapp (diskussion) 20 april 2017 kl. 11.26 (CEST)
Detta är en sida som skall förklara praxis, inte styra den. Och även om du tycker vissa saker är "självklara" så behöver de inte vara praxis på svwp. Yger (diskussion) 20 april 2017 kl. 11.32 (CEST)
Om detta inte är rätt plats för att diskutera förändringar av tillhörande artikelsida, var vänlig länka mig till rätt plats. Mvh CapnZapp (diskussion) 20 april 2017 kl. 11.47 (CEST)
Denna sida är till för att förändra ordval för att bättra stämma med praxis, men inte praxisen i sig. Vi brukar diskutera reel~la förändringar av praxis på Bybrunnen, och sedan kopiera den diskussionen hit. Yger (diskussion) 20 april 2017 kl. 11.51 (CEST)
Tack. Jag hittar dock ingen alls diskussion i detta ämne (arkiven sträcker sig tillbaka till 2006). Det diskuterades förvisso om man kan få material från sin användardiskussionssidas arkiv raderat, men: 1) det är inte det jag talar om här, 2) diskussionen avsåg "radera bort text från sin användardiskussion i betydelsen administratör-radera, så texten försvinner ur historiken", och 3) det var över tio år sedan. CapnZapp (diskussion) 20 april 2017 kl. 18.38 (CEST)
Never mind, jag ser nu att Bybrunnen hänför vidare diskussion hit.
Jag har ingen specifik åsikt i frågan än. Jag försökte bara förklara för dig att diskussionssidor inte har hanterats likadant här som på enwiki. Jag har tidigare sett exempel på erfarna användare från enwiki som blivit riktigt upprörda över att de inte haft samma äganderätt över diskussionssidan här. Boⅳⅰᴇ (🖉) 20 april 2017 kl. 12.35 (CEST)
Ingen kommer förmodligen bli upprörd om någon tar bort en välkomstmall eller utskickade massmeddelanden. Däremot har praxis hittills varit att även "gamla utagerade diskussioner" arkiveras på lämpligt sätt (ibland genom flytt till annan relevant diskussionssida med kvarlämnad länk), och att sådan arkivering inte bör ske alltför snabbt. Syftet med detta är främst att försvåra för problemanvändare att spela dumma eller dölja kritik. Att även andra användare då får leva med längre diskussionssidor och arkiv än de kanske trivs med är ett pris som ansetts väl värt att betala.
andejons (diskussion) 20 april 2017 kl. 13.28 (CEST)
"Ingen kommer förmodligen bli upprörd om någon tar bort en välkomstmall eller utskickade massmeddelanden." Tack, det räcker för mig. Så länge manualen inte uppmuntrar till petimäter-beteende (som att lägga sig i dylik elementär undanstädning) på andras diskussionssidor där det är uppenbart att det varken handlar om problemanvändare, att spela dum, eller att dölja kritik så nöjer jag mig. CapnZapp (diskussion) 20 april 2017 kl. 16.07 (CEST)
Det någon kan invända mot är bl.a. sådant som kan uppfattas hjälpa troll att spela dumma – och den mesta "städning" som bryter mot praxis kan räknas hit. Om någon etablerad protesterar är det antagligen inte okontroversiell städning. --LPfi (diskussion) 20 april 2017 kl. 21.36 (CEST)
Det är precis vad det är. Ditt antagande implicerar att jag inte har ett case, och det undanber jag mig. (Läs min diskussionssida; jag ber alla om att inte ta upp det exemplet här). Angående din editeringskommentar "bäst följa praxis" vill jag återigen påminna om att manualen är väldigt imprecis och någon annan definition av praxis kan jag inte hitta. Hade vi kunnat enas om att i manualen skriva "bäst arkivera förutom vid okontroversiell städning" hade alla problem varit lösta. Frågan är ju om manualen ska uppmuntra till klåfingriga ingrepp i andra redaktörers diskussionssidor. Inte att vi ska ge fritt blås till troll. CapnZapp (diskussion) 20 april 2017 kl. 22.43 (CEST)
Ditt förslag lämnar tolkningen av "okontroversiell städning" öppen, också för troll. Praxis är att man är försiktig. Om vi skall ändra i riktlinjen kan man föra in fler specifika fall av accepterad städning. Ett sådant är att avaktivera mallar: {{mall}} → <nowiki>{{mall}}</nowiki> eller liknande. --LPfi (diskussion) 21 april 2017 kl. 00.02 (CEST)
CapnZapps inställning är i alla avseenden oacceptabel. Vi har så få regler som möjligt och följer organist framvuxen praxis i de flesta fall. Att hänvisa till en sådan är ett lika starkt argument som att peka på en riktlinje. Det enda som inte skall arkiveras från användardiskussionssidor är rena trollangrepp. Dit hör inte välkomsthälsningar. Jag förespråkar en återgång till denna sidas lydelse före de senaste dagarnas ändringar. Tostarpadius (diskussion) 21 april 2017 kl. 09.11 (CEST)
Jag förstår inte hur någon kan tycka det är värt att ta strid över en borttagen välkomstmall eller något massutskick från någon bott, men jag tycker WP:SIR räcker som avlastningsventil.
andejons (diskussion) 21 april 2017 kl. 10.09 (CEST)
Oönskade massutskick från botar har jag förståelse för om man avlägsnar, men allt som är personliga meddelanden från andra seriösa användare bör man låta stå kvar. Den respekten måste vi ha för varandra för att samarbetet skall kunna fungera någorlunda smärtfritt. Tostarpadius (diskussion) 21 april 2017 kl. 11.36 (CEST)