Wikipediadiskussion:Att skriva om politik

Parti- och organisationsartiklar

Diskussionen hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Parti- och organisationsartiklar. --MagnusA 12 juni 2011 kl. 18.22 (CEST)

Hej! Jag undrar om fler funderat lite kring hur vi kan komma runt de ständigt återkommande problemen med parti- och organisationsartiklarna? Det jag tänker på närmast är där vi skriver ut ideologi, strategi och metod. Detta delas ofta inte av organisationerna själva desto mer extrema de är. Det var stora problem i AFA, Sverigedemokraterna med flera. Det är stora problem i Nordisk Ungdom och allehanda högerextrema organisationsartiklar. Vi kanske fundera över någon ny struktur för hur vi skall ange dessa uppgifter så att båda parterna kan tillgodoses utan att förståelsen av artikeln försämras? dnm ^{(d | b)} 31 maj 2011 kl. 19.00 (CEST)

Detta ser jag som en konmstruktiv ansats som jag hoppas bär frukt. En skrivning som varken är förskönande eller kan uppfattas som osaklig av anhängarna borde vara möjlig att åstadkomma. En möjlighet är att ge alternativa beskrivningar med hänvisning till olika källor. Fernbom2 31 maj 2011 kl. 19.08 (CEST)

Jag ser inte något större problem. Det är enskilda artiklar som problematiken finns i men är i godtagbart skick för tillfället. Mitt förslag är bara att lägga frågan på is och låta artiklarna vara. Obelix 31 maj 2011 kl. 19.10 (CEST)

Jag tycker det bör baseras på sakliga beskrivningar med hänvisning till trovärdiga källor (där grundlig analys ligger bakom tillskrivningen av ideologi och dyl). Att anpassa beskrivningar för att inte reta upp anhängare låter inte NPOV. Sen kan man gärna utveckla det vidare i artikelns brödtext. --Gunst_(D) 31 maj 2011 kl. 19.51 (CEST)

Det normala bör faktiskt vara att den som beskrivs skall känna igen sig. Samtidigt skall detta inte förhindra att andra aspekter får utrymme. Att redogöra för socialdemokraternas politik med enbart moderata källor och vice versa är inte NPOV. Fernbom2 31 maj 2011 kl. 19.56 (CEST)

I många fall är det mer eller mindre omöjligt att tillfredställa båda lägren genom en formulering, ifall man inte skall göra dem såpass urvattnade att man kan läsa in lite vad som helst i begreppen. Detta problem finns sällan eller aldrig i de "rumsrena" artiklarna. Problemen uppstår i artiklar som behandlar höger- och vänsterextrema organisationer som AFA, Sverigedemokraterna, Nordisk Ungdom med flera liknande. Jag har funderat ifall vi i inledningen bör anlägga en annan ton. Istället för att skriva att organisationen är så kanske vi borde skriva att organisationen beskriver sig som och sedan efter det ange vad externa menar att organisationen är. Det är ingen direkt hemlighet att ju mer ljusskygg en organisation är desto mer mån är den om hur den presenteras, och den förmedlade självbilden stämmer ofta inte allt för väl med "verkligheten". (Nu hårddrar jag en aning, men bara för att beskriva hur jag funderar). Ett annat sätt kan ju vara ifall man tillför artiklarna en ny rubrik där man behandlar de externa analyserna. Jag hade en jätteklar och klok tanke precis innan jag skulle somna en natt, men skrev inte ner den. :S Dnm (diskussion) 31 maj 2011 kl. 20.19 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Är det verkligen NPOV att beskrva en organisation som "ljusskygg"? Jag förstår egentligen inte varför vi skall göra skillnad på partier utifrån deras placering på den politiska skalan. Jag hoppas att det skall vara möjligt att hävda detta utan att bli beskylld för att ha en agenda. Tvärtom är det just därför att jag inte har en sådan som jag menar detta. Fernbom2 31 maj 2011 kl. 20.40 (CEST)

Vad som är NPOV här är inte speciellt relevant, utan det är vad vi skriver i artiklarna som spelar roll. Jag kanske uttryckte mig lite oklart, men jag hade hoppats att jag gjort "dikotomin" övertydlig för dikussionens skull. Ljusskygg och rumsrena är endast uttryck. Jag lägger ingen egen värdering i dessa begrepp utom den innebörd de redan bär. Det skall givetvis inte vara någon skillnad på hur partier och organisationer beskrivs, men vissa organisationer gillar inte insyn (de sk. ljusskygga). Det är därför jag lyfte frågan här, just för att vi skall kunna komma ifrån problemet där sk. "ljusskygga" organisationers sympatisörer tycker att vi på Wikipedia POVar och smutskastar deras organisationer. dnm ^{(d | b)} 31 maj 2011 kl. 21.15 (CEST)

"Beskriver sig som" är väl "WP:Vessleord", även om WP:Undvik försåtliga referenser har getts en lite annan beskrivning än det engelska originalet med "weasel words". Med tanke på att NPOV är utgångspunkt för hur artiklar ska skrivas (och POV-pushning därmed bekämpas) är det i hög grad intressant vad detta är, och "ljusskygg" och "rumsren" är solklara värdeomdömen. Jag tror att ditt sätt att uttrycka dig här inte bidrar till att lugna ner något, utan snarare ger vatten på kvarnen (eller rentav bensin på brasan) för de som eventuellt anser att Wikipedia inte beskriver deras organisation på ett neutralt sätt. Tomas e 31 maj 2011 kl. 21.43 (CEST)

Men snälla någon... Jag har endast lagt fram ett problem jag vill att vi tillsammans löser, så att alla kan bli nöjda. Beskrivningen som "rumsrena" och "ljusskygga" är allmänna beskrivningar på fenomen som går att applicera utan värdeomdömen på olika fenomen här på Wikipedia. Med detta menar jag inte att dessa skall särbehandlas, men för att kunna komma åt ett problem måste vi fört identifiera problemen och sedan hitta en lösning. Din synpunkt om "beskiver sig som" är givetvis korrekt. Jag har endast anslagit en andemening och inga färdiga förslag. Kan vi hålla oss till saken eller skall vi dra ett sträck här, konstatera att jag inte för tydligheten borde målat upp en dikotomi och leva med problem som kommer med jämna mellanrum? Vänligen, dnm ^{(d | b)} 31 maj 2011 kl. 21.53 (CEST)

Dnm har en klar poäng här i att ett problem existerar. Det kan jag också se, även om Dnm och jag står långt ifrån varann politiskt. Vore bra om alla försökte vara konstruktiva här, och inte sköt på budbäraren. Vad ett parti faktiskt står för, och vad partiet beskriver sig som, kan skilja sig åt ganska rejält, det är en realitet. Det finns absolut ingen rasism i SD:s självbeskrivning, och det har inte på många år funnits någon kommunism i Vänsterpartiets självbeskrivning, men en utomstående betraktare hänger nog inte riktigt med i båda dessa självbilder. Hur ska wp framställa deras ideologi utan att det blir POV? Detta är ett genuint problem, som Dnm söker en lösning på. Dnm har också helt rätt i att diskrepanserna blir mindre ju närmare huvudfåran i svensk politik man är. Men det vore också POV att skilja ut "ljusskygga" grupper långt från huvudfåran och särbehandla dem. Kanske NPOV vore att för alla politiska partier och organisationer ha två ideologibeskrivningar, en som är deras egen, och en som är utomstående forskares? Lsj 31 maj 2011 kl. 22.12 (CEST)

Jag vet inte var någon av Er står politiskt och det intresserar mig inte heller. Visst kan det finnas partier som vill mörka delar av sitt program, det utesluter jag inte. Skillnaden mellan V och SD är f ö uppenbar: det förra har en partiledare som inte sagt han inte längre är kommunist, endast att han inte längre kallar sig det. Något liknande har jag inte hört någon sverigedemokrat säga om rasismen. För att få den beskrivningen att stämma på det nya riksdagspartiet måste det urvattnas till oigenkänlighet, det borde även oberoende bedömare kunna inse. Det vi också måste förstå är att rastänkandet som sådant var kulturellt allmängods under 1900-talets första hälft och att man därför måste vara fösiktig med etiketteringar även beträffande personer från den tiden. Lsj:s avslutande förslag ser jag som en tänkbar lösning på det problem dnm pekar på. Fernbom2 31 maj 2011 kl. 22.32 (CEST)

Det brukar gå att hitta en kompromiss som gör att båda sidor betraktar oss som trovärdiga om man bara vill! Vi var ett par som diskuterade med f.d. chefredaktören för Världen idag som inte acceptade att tidningens självbeskrivning skulle vara "värdekonservativ", trots att ett par skribenter i tidningen skrivit just så. Jag uppfattade att han (felaktigt) associerade begreppet till rasism och annan högerextrem politik. Slutligen gick han med på "kristen värdekonservatism i moralfrågor", bland annat eftersom konkurrenttidningen Dagen beskrivs likadant på Wikipedia. Efter debatten med honom innehåller artikeln e.m.m. skarpare kritik av tidningen men färre negativt laddade ord såsom högerkristen, fundamentalism, osv, och är därmed mer trovärdig än tidigare.

Wikipedia ska inte ta ställning, utan förmedla flera synsätt. "Beskriver sig som" och "Beskrivs av" med källa är bra - sådana förmuleringar gör att vi överlåter till andra att ta ställning. M.a.o. stödjer även jag Lsj:s förslag. Negativt laddade ord som "ljusskygg" kräver källa, och allt för många sådana formuleringar gör att läsaren inte litar på att vi är objektiva. De bör ersättas med icke värdeladdade synonymer, t.ex. "hemlig", "har en strategi att tona ned sin roll", osv. "Rumsren" kanske kan ersättas med "politiskt korrekt" eller "förenlig med svensk lagstiftning".Mange01 1 juni 2011 kl. 00.35 (CEST)

Jag vill bara poängtera att det Fernbom2 skrev ovan går att diskutera, och är verkligen inte neutralt, utan ett historielöst och naivt påstående. Det är däremot inte en diskussion som är särskilt givande i detta sammanhang, och jag tycker det är tråkigt att Fernbom ställde saker på sin spets på det viset. --Gunst_(D) 1 juni 2011 kl. 00.41 (CEST)

Var vänlig förklara vad som är historielöst och naivt! Formuleringen är på gränsen till personangrepp, särskilt när den används om en person som har studiet av gångna tider som ett specialområde. Fernbom2 2 juni 2011 kl. 21.23 (CEST)

Det var inte alls ett personangrepp - jag riktade min kritik mot ett, för diskussionen, olämpligt inlägg. Motiverar detta här. Gunst (diskussion) 4 juni 2011 kl. 21.24 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Mange01: Kan vi lämna begreppen "ljusskygg" och "rumsren"? Det är inte relevant för diskussionens sakinnehåll och därför behöver vi inte diskutera synonymer. Begreppen var bara ett illustrativt diskussionsverktyg för att visa på en dikotomi. Låt dem vara det och så fokuserar vi nu på Lsj:s förtydligande av mitt syfte. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 1 juni 2011 kl. 00.52 (CEST)

Jag hoppas du lade märke till en viss skillnad mellan Lsj:s inlägg och ditt. Lsj:s utgick från två olika riksdagspartier, där deras politiska motståndare båda gärna utnyttjar andra politiska etiketter än de själva. Du utgick ifrån ett riksdagsparti och en utomparlamentarisk grupp som figurerar flitigt i brottssammanhang och i de offentliga rapporter som kommer från Säpos författningsskydd. Fundera gärna på vilket intryck det ger. Jag är ärligt talat inte säker på att du redigerar med WP:NPOV som utgångspunkt. Tomas e 1 juni 2011 kl. 10.21 (CEST)

Jag ser ser ingen skillnad då innehållet är exakt samma. Det jag däremot ser är att du lika desperat och grundlöst som alltid försöker hitta något att anklaga mig för. Vad är ditt problem? Ärligt talat tycker jag du får ge dig. Behåll dina viktiga påpekanden för dig själv. I synnerhet när de uppenbart endast är till för att starta bråk. Gör något konstruktivt istället. dnm ^{(d | b)} 1 juni 2011 kl. 10.49 (CEST)

Tomas e är ute i ogjort väder när han försöker finna en skillnad i sak mellan mig och dnm i den här frågan. Mitt inlägg var ett försök att förtydliga och konkretisera dnm:s, och styra debatten tillbaka i konstruktiv riktning, ingenting annat. Lsj 1 juni 2011 kl. 22.25 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Jag blir riktigt glad åt Lsj:s inlägg här ovan. Användaren har exakt förstått det jag avsåg med mina inlägg, till punkt och pricka. En bit där jag borde varit tydligare är att urskiljningen inte skulle vara någon praktisk grej som i att göra undantag för dessa organisationer, utan mer för att identifiera vart vi borde påbörja arbetet. Det skall precis som Lsj avslutar i sitt inlägg gälla alla. Ifall man antar denna lösning, eller någon liknande, kommer vi komma runt problemen väldigt smidigt.

I övrigt borde vi undvika att hänga upp oss på SD i detta skeende. Däremot är det nog bra om vi är beredda att strukturera upp även den artikeln, men detta gäller också de sju gamla riksdagspartierna i politikens mittfåra. Där finns det mycket jobb att göra för att uppnå NPOV, och i vissa avseenden är SD-artikeln bättre. Hur som helst är det en senare fråga.

När det kommer till Lsj:s föredömliga förtydligande av mina kanske otydliga inlägg, vad tror folk om det? dnm ^{(d | b)} 1 juni 2011 kl. 00.43 (CEST)

Att dela upp beskrivningen av ideologi etc i partiets/organisationens egen och utomståendes samt att göra detta med alla partier/organisationer verkar vara ett bra steg på vägen.Niklas R (D^#)

Klart tveksam idé för en enycklopedisk beskrivning att ha detta i någon större omfattning. Finns risk att detta är ett sätt att dumpa vilka påståenden som helst i beskrivningen av vilka partier som helst, då mängden "utomstående" kan tycka precis vad f-n som helst på lösan grund - se WP:Otillbörlig vikt. Det finns väl f.ö. knappast ett enhetligt sätt att beskriva ett parti utifrån. Svenska socialdemokraterna är väl samtidigt ett parti lång till höger (t.ex. för vissa vänsterpartister) och ett parti långt till vänster (för många borgerliga) o.s.v., och etiketten kanske säger mer om sagesmannen än om sossarna. Det normala är att partiers historik beskrivs med trovärdiga källor, även sådana delar som partierna själva inte vill framhålla. Tomas e 1 juni 2011 kl. 10.33 (CEST)

Jag förstår inte vad vi har för alternativ. Vi kan inte enbart utgå från partiernas egen beskrivning, så då måste vi använda "utomstående", vilket här främst bör betyda statsvetare och andra experter. Anklagelser från andra politiska organisationer är något helt annat, och bör i viss mån beskrivas, men inte som ett sätt att karakterisera partiets politik eller ståndpunkt, utan just som polemik mot partiet.

andejons 1 juni 2011 kl. 10.40 (CEST)

Jag tycker inte vi ska låsa oss vid en särskild disposition för hur egenbeskrivningen ska presenteras. I de fall det finns en större diskrepans mellan egenbeskrivning och auktoritativa källors beskrivning kanske det är en bra idé att dela upp i separata avnitt, men den strukturen passar inte alltid. I vissa ideologiers och organisationers fall är skillnaden inte är värd att orda om mer än i en kort mening.

Ingressen ska ju ge en kort definition, och om det finns olika uppfattning om definitionen kan man ibland behöva blanda självbeskrivning och andras beskrivning redan i ingressen. Artiklar som tar avstånd från en exempelvis en organisation eller en ideologi redan i första stycket och meningen brukar kännas ickeneutrala e.m.m. Låt förespråkarna för en idé eller organisation åtminstone få tala till punkt ett stycke, inklusive deras egenbeskrivning. Strukturen blir ofta bra om den viktigaste kritiken mot ett starkt ifrågasatt fenomen kommer i andra stycket i ingressen.

Ofta lägger vi ett längre wp:kritikavsnitt i slutet artikeln. Många gånger kan andra källors beskrivning av organisationen eller ideologin passa där. Mange01 1 juni 2011 kl. 10.59 (CEST)

Jag håller med Andejons svar ovan och tycker idén Tomas e presenterat innehåller djupa problem. Vi kan inte låta partier och organisationer okritiskt få presentera sig själv. Gör vi detta får vi problem med NPOV. Wikipedia är ändå en encyklopedi och inget flygblad. Mange01 har givetvis rätt i beskrivningen att strukturen måste ges sin flexibilitet efter behov, och att blanda kan vara en riktig lösning. Så jag tror du har rätt i detta, däremot bör vi in i det längsta undvika kritikavsnitt då dessa bär på normativa POV-problem. Jag skulle föredra att lösningarna ser annorlunda ut. I den mån sådana avsnitt finns bör de arbetas bort. dnm ^{(d | b)} 1 juni 2011 kl. 11.18 (CEST)

Jag förstår faktiskt inte problemet. Vi skriver ju ofta att organisationer och ideologier "beskriver sig själva som... men beskrivs av [etablerad forskare] ... som...". Då blir det neutralt. Organisationens självbeskrivning bör naturligtivs hållas kort och inte ges otillbörlig vikt, men så går det ofta till. Vi ger ju ofta alternativa uppfattingar kort utrymme i artiklar, men understryker att det inte är en etablerad mainstreamuppfattning.

Läs gärna essän wp:kritikavsnitt. Jag har nyanserat den och harmoniserat den med enwp - tidigare tog essän totalt avstånd från kritikavsnitt. Jag har svårt att tro att det skulle vara en utbredd uppfattning - jag tror flesta wikipediaförfattare ser att de har fördelar. Flera utmärkta artiklar har kritikavsnitt. Mange01 1 juni 2011 kl. 11.36 (CEST)

Efter ett relativt långt uppehåll från WP gör jag nu ett mycket tillfälligt besök - även om jag slutat bidra till artiklarna tittar jag sporadiskt till artiklar som jag minns som kontroversiella. Till min ringa förvåning konstaterar jag att användare dnm fortsätter sin illa dolda politiska kampanj mot SD under diverse försåtliga formuleringar; nu senast denna diskussion om "extrema" partiers självbild. Den diskussionen har vi fört tidigare; vi lyckades då "neutralisera" dnm:s försök att desavouera SD. Den formulering som dnm nu för fram - "Problemen uppstår i artiklar som behandlar höger- och vänsterextrema organisationer som AFA, Sverigedemokraterna, Nordisk Ungdom med flera liknande" vill jag hävda är mycket symptomatisk för dnm:s argumentationsteknik (guilt by association). Lyckligtvis noterar jag att några användare reagerar mot detta mycket politiskt vinklade sätt att torgföra sina åsikter. Som användare Tomas e helt riktigt konstaterar är det definitivt ingen NPOV bakom dnm:s redigeringar i artikeln. Alla politiska partier ska naturligtvis granskas kritiskt - men på samma villkor. En enskild användares agenda kan inte under några omständigheter tillåtas vinkla en artikel - oavsett under vilka förespeglingar det refereras till! Jag vill än en gång påpeka att jag på intet sätt är lierad med SD, utan jag ser NPOV som ledstjärnan för alla redigeringar jag gjort på WP. Dessvärre kan man inte säga detta om användare dnm, som tvärtom öppet deklarerat att SD är en "sjukdom". Med den åsikten anser jag att man bör avhålla sig från vidare redigeringar i ämnet. --Vinterfrid 4 juni 2011 kl. 18.10 (CEST)

Jag instämmer. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 4 juni 2011 kl. 21.40 (CEST)

Vinterfrid, som sammanfattning på hur jag uppfattar ditt inlägg skulle jag kunna ta till samma grepp som Tomas e brukar göra, men eftersom jag hyser respekt för mina medwikipedianer tänker jag inte sjunka så lågt. Jag känner mig ändå tvungen att svara ditt grova påhopp.

Jag blir något förvånad över ditt inlägg samtidigt som det känns rätt givet. Jag har aldrig varit med om en användare så ihärdigt varit tvungen att urskulda sig. Ärligt talat, jag bryr mig föga om vart dina sympatier ligger. Det väsentliga ligger i hur vi handlar och på Wikipedia har du inte ens handlat enligt vad Mörkerman nedan är villig att erkänna, det vill säga statsvetare som rimliga källor (nu talar jag givetvis forskning). Du har vägrat låta oberoende forskning få genomslag i artiklar, men denna diskussion har vi haft många gånger och lär inte komma något längre och jag hoppas du respekterar när jag säger att jag är totalt ointresserad av att ta den med dig igen. Jag tycker dock det känns oerhört spännande att Mörkerman, Du, en rad främlingsfientligt POV-puschande IP-nummer och nyregistrerade användare, Tomas e och så vidare i det nära samtidigt dyker upp och börjar ifrågasätta min neutralitet vart helst andrummet ges, en neutralitet jag fått oerhört mycket beröm för under flera månader på grund av mitt idoga arbete för WP:NPOV på svenskspråkiga Wikipedia.

Jag har aldrig försökt dölja något som du här antyder. Att vi har ett högerextremt parti i Sveriges riksdag är ett faktum, att detta parti heter Sverigedemokraterna är också ett faktum. Jag lägger ingen som helst värdering i detta, men det du glömmer likt alla andra bödlar som vill hugga huvuden och vinna billiga politiska poänger är att jag var en av de drivande bakom avPOVningen av artikeln om Sverigedemokraterna, tillsammans med bland annat Yger. Vi rensade artikeln från en massa smutskastning och skit. Detta erkänns jag emellertid inte (för då skulle din kritik falla platt), men när jag vill fylla igen luckor och göra artikeln mer encyklopedisk då kommer du, Mörkerman m.fl. och viftar vilt i luften i hopp om att träffa något av bara farten.

Min neutralitet kan inte bli ifrågasatt här. Varje given förändring har jag dragit i långbänk genom diskussionssidor där du försökt censurera vetenskap gång på gång med den ena bortförklaringen efter den andra. Du har inte försökt skydda något förutom organisationernas egna självbilder. Du har inte skyddat NPOV. Däremot är jag fullt övertygad om att du gjort detta för att du innerst inne tror att det är rätt, riktigt och bra just ur neutral synvinkel, även om ditt fula smutskastningsknep här kastar en hel del gödsel på din mantel. Att du i ditt inlägg får medhåll av Mörkerman känns dock bra.

Det du valt att fokusera på var hur som helst inte frågan för denna tråd. Om du läst vad jag föreslagit som Lsj också utvecklat så tycker jag det är märkligt att du gör detta utfall. Du borde fokusera på vad diskussionen handlar om istället för detta. Försök vara konstruktiv. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 5 juni 2011 kl. 00.45 (CEST)

Jag tycker att det är en god lösning som Dnm, Lsj, Mange01, Niklas R och andejons för fram. Om det skulle vara så att olika etablerade forskare ger olika beskrivningar av ett parti får man presentera dem. Däremot skall man ju självklart inte hänvisa till vad enskilda journalister eller andra politiker beskrivit dem som. Finns det flera olika beskrivningar från olika etablerade forskare som markant skiljer sig åt går det ju alltid att presentera ytterligheterna och påpeka att de beskrivits på alla möjliga sätt däremellan. Jopparn 3 juni 2011 kl. 01.36 (CEST)

Jag håller med om att man för att få en så neutral beskrivning som möjligt bör fokusera på vad forskningen - dvs statsvetare - har kommit fram till utöver respektive grupps egen självbild. Notera dock att det i så fall bör vara synpunkter i vetenskapliga sammanhang (dvs. inte sånt som man slängt ur sig i förbigående i kvällspressen eller (ve och fasa!) i debattartiklar och bloggar) och att olika forskare faktiskt kan komma fram till delvis skilda slutsatser. Se bara på forskningen om fascism, där man fortfarande 70 år efter VK2 inte lyckats komma fram till en allmänt accepterad definition av ordet!

Jag vill dessutom framhålla att forskning isf. bör väga tyngre än vad diverse slaskmagasin skriver. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 4 juni 2011 kl. 21.40 (CEST)

Jag tycker partiernas epititering av sig själva är det som bör vara avgörande för vilken ideologi vi säger att de tillhör. Negativa, politiska pejorativ bör undvikas. Jag är emot Lsj's förslag om att införa ett system där vi anger vad partierna anser sig själva vara och vad "forskarna" anser. Forskare är sällan en homogen grupp; olika uppfattningar finns ofta och diverse "forskning" är ibland rena partsinlagor och ideologiska utspel än ren fakta. Obelix 5 juni 2011 kl. 01.02 (CEST)

Jag tror att jag för en gångs skull faktiskt håller med Mörkerman i det närmaste helt och hållet. I det fall det finns vetenskapliga källor skall dessa helt klart ha företräde framför specialiserade magasin, likt de specaliserade magasinen har företräde framför skvallerpressen som aftonbladet och expressen med flera. Jag förstår inte Obelix hållning här, men det är ju en annan diskussion. Hur som helst löses problemet väldigt enkelt genom riktlinjen om WP:OVIKT. Det innebär att forskning som inte är erkänd också effektivt har det svårare att bli omskriven i sådana här fall. I de fall forskningsläget är helt splittrat kan man ange även det. Det behöver inte bara finnas en källa när något beskrivs. Det kan finnas motstridiga källor. Det djupaste problemet med inlägget ovan är dock synen på vetenskap som partsinlagor och ideologiska utspel. All forskning måste givetvis antas med skepsis, men att totalt underkänna det på detta sätt kommer bara skapa trovärdighetsproblem för projektet. dnm ^{(d | b)} 5 juni 2011 kl. 01.14 (CEST)

Det där var ett viktigt tillägg Mörkerman! Självklart skall det spela roll vart definitionen presenterats! Detta ställer så klart högre krav på oss skribenter, men jag tror att ett sådant här upplägg förhoppningsvis kommer att leda till mindre konflikter. Att försöka prata sönder exempelvis en peer-review granskad artikel eller en kursbok som används på universitet baserat på egna slutsatser om vad författaren tillhör för politiskt läger och liknande blir ju med det här systemet omöjligt; istället gäller det ju att hitta en egen peer-review granskad källa för att visa på eventuella skilda tolkningar och går inte det så får man ju helt enkelt backa undan ett steg och använda sin tid till något mer produktivt. Då de flesta tycks vara överens om grundidén tycker jag gott att vi kan försöka införa detta omgående. Jag tolkar Vinterfrids inlägg snarast som en protest mot hur det presenterades, snarare än mot idén som sådan. Jag hoppas att det är korrekt? Om det visar sig att det inte fungerar kan vi ju alltid ta upp diskussionen på nytt. Jopparn 5 juni 2011 kl. 01.12 (CEST)

För att ta resonemanget ett steg längre:

Det är fullt möjligt att ha en tendens trots att man lägger fram hänvisningar till forskning, isht när det gäller humaniora. Det finns olika forskningsskolor, olika tolkningar etc etc. Gör man ett urval i sina hänvisningar så ska det allt till en riktigt enveten motståndare för att sitta och läsa doktorsavhandlingar för att vinna ett redigeringskrig på wikipedia. Sånt tar tid, och under tiden kan man ju i lugn och ro redigera andra artiklar. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 5 juni 2011 kl. 01.28 (CEST)

Fast jag håller förstås med vad om som sagts om tillvägagångssättet i princip. Jag instämmer alltså med mig själv. :-) ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 5 juni 2011 kl. 01.30 (CEST)

Relevans för gamla politker

Jag har en fråga om ett specialfall. Tidigare har det ju sagts att partifunktionärer på riksplanet för riksdagspartier förtjänar artiklar. Småpartiers ordföranden kan ev. vara förtjänta av artiklar. Men hur blir det nu när SD valts in då? Birger Ekstedt har t.ex. en artikel trots att han inte vad aktiv i KD under den tid de suttit i riksdagen. Hur ska t.ex. partisekreterare för SD från tiden före riksdagsinträdet hanteras, eller för den delen partistyrelseledamöter i allmänhet (det går att tolka vissa beskrivningar av relevansen som att sådana har relevans om det är ett riksdagsparti). Vad gäller? MÖRKERMAN 26 juni 2011 kl. 14.04 (CEST)

Jag tror inte det finns någon praxis, men själv tycker jag att personer som var aktiva i ett parti innan det blev stort (i någon mening) är betydelsefulla (genom sin post inom partiet) om och endast om de bidrog till att göra partiet stort, eller väsentligt påverkade partiets senare ideologi. En partisekreterare som avgår strax innan en jordskredsseger är utan tvekan relevant, hur obetydligt partiet än var under tjänstetiden, medan en partisekreterare från en tid då ett parti var litet normalt inte skall ha artikel, också om partiet senare blev mycket stort. Grundare etc. kan ha artiklar om partiet då det blev stort byggde vidare på grundarnas arbete, inte annars. --LPfi 16 september 2011 kl. 10.09 (CEST)

Ungdomsförbund med mera

Jag skulle vilja ändra "ordförande" till "medlem av presidiet" för att få en mer rimlig nivå på kriterierna. Fernbom2 15 september 2011 kl. 06.44 (CEST)

Men vem minns en andra vice ordförande som inte går vidare till en position som i sig motiverar en artikel?--Mercurial 15 september 2011 kl. 07.13 (CEST)

Jag tycker att det är viktigt att vi bejakar information om de personer som påverkar samhället genom sina politiska politiska engagemang. Alltför ofta ifrågasätts och avfärdas politiker som "en i mängden" eller "dussinpolitiker". Men det är deras roll och insatser som förtroendevalda i olika politiska församlingar, mer än deras positioner i den interna politiska organisationen, som skapar den verkliga relevansen i de flesta politikers meritlistor. Jag vill alltså ha med fler politiker (även unga) men har samtidigt lite svårt för "automatisk relevans". I de allra flesta fall bör dock den här typen av politiker meritera sig ändå genom sina gärningar, sin debattmedverkan och sina folkvalda positioner. Jag hoppas att de nya relevanskriterierna tillgodoser detta och är därför inte helt säker på att det är rätt att nu formera dem enligt Fernbom2s förslag. Janders 15 september 2011 kl. 08.49 (CEST)

Instämmer delvis med Janders. Vi bör bejaka information om personer som påverkar samhället -- men inte information om personer som bara vill påverka samhället, men inte har gjort det ännu. En politiker som är relevant att ha med bör ha meriterat sig genom inflytande och medieuppmärksamhet, även utan att ha rätt formell titel -- och den som inte fått såpass uppmärksamhet ser jag inte som relevant. Lsj 15 september 2011 kl. 09.21 (CEST)

Opinonsbildning kan ha långsiktig inverkan på samhällsdebatten, och är minst lika viktig som lagstiftande. J 1982 15 september 2011 kl. 22.43 (CEST)

Sant, opinionsbildning är viktigt. Det som bör vara relevansgrundande är dock bara framgångsrik opinionsbildning. Sådan sätter rikliga avtryck i media, och gör opinionsbildaren relevant den vägen. Lsj 15 september 2011 kl. 23.02 (CEST)

Opinionsbildning inom partiet kan vara minst lika viktig och sätter inte alltid spår i medierna. Vi bör kunna beskriva gråa eminenser. Kriterium noll gäller förstås. Om personen inte blir omskriven i medierna måste vi vänta på att en forskare skriver om personen. --LPfi 16 september 2011 kl. 10.12 (CEST)

Ja, de grå eminensera har i många fall en självklar plats här. Det är just av den anledningen som jag tidigare tog lite strid för en mer flexibel (mindre titel- och formaliaberoende) syn på relevansen. Nu har diskussionen, och Lsj:s föredömliga sammanfattanade arbete med nya kriterier, lett fram till formuleringar som öppnar för att även viktiga personer utan titlar, eller med svaga formella positioner, ska kunna ses som relevanta. Men en grundförutsättning kvarstår: Det ska vara påvisbart att personen verkligen har en roll som motiverar en artikel här. Janders 16 september 2011 kl. 10.33 (CEST)

(Redigeringskonflikt)Förvisso bör vi kunna skriva om grå eminenser som haft påtagligt inflytande under lång tid, åtminstone när deras inflytande är verifierbart. Vi är helt överens om kriterium noll, om jag tolkar dig rätt. Lsj 16 september 2011 kl. 10.35 (CEST)

Förslag och motioner

Brukar förslag och motioner anses vara relevanta? Stötte på artikeln Helgavskiljning och blev lite osäker på relevansen och kunde hitta något här om det. /Ariam (disk) 3 april 2013 kl. 18.09 (CEST)

Nytt avsnitt

Jag lade till ett nytt avsnitt om att man ska tänka på att skriva neutralt. Om det finns synpunkter kan de lämnas här eller redigera direkt i texten. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 2 augusti 2013 kl. 15.48 (CEST)

Göra om till mer praktisk guide

Efter en diskussion på Dnms diskussionssida och på förslag av Edaen vore det bra att kika på hur man gör den här sidan mer praktiskt inriktad. Jag arbetade en del med ämnesguiden för litteratur och den har följande struktur:

1. Hur man skriver en bra artikel
2. Artikeltext
   1. Inledning
   2. Historia
   3. Handling
   4. Analys
   5. Priser och utmärkelser
3. Faktaruta
   1. Andra mallar
4. Bilder inklusive porträtt
   1. Upphovsrätt för omslag, boksidor och liknande
5. Bibliografier
   1. Överföringar mellan olika medier
6. Årskrönikor
7. Stilråd
   1. Reklamlänkar
8. Formattering
9. Vanliga brister
10. Vilka artiklar får finnas på Wikipedia?
11. Referenser

Man skulle kanske kunna använda den som utgångspunkt. Jag föreslår just när det gäller politik att det är viktigt att hitta neutrala källor, så det kan vara en bra underrubrik. Yger föreslog också att man kanske kunna ha en POV-light-mall eller något annat sätt att föra in flera synvinklar i artiklarna så att vi slipper de långa redigeringskrigen där lite ny information tillkommer. Det tycker jag låter som en mycket god idé.//Hannibal (diskussion) 3 augusti 2015 kl. 13.59 (CEST)

För just det här syftet kanske man kan vänta med upphovsrätt, mallar, formatering m.m. Bildval kan vara pov och ingår lämpligen i diskussionen om än underordnat. En av frågorna är just vad neutrala källor är för något. I den av mig föreslagna testartikeln, preventivlagen vore en av huvudkällorna Befolkningskommissionens yttrande SOU 1936:51. Det yttrandet uppfyller nominellt högt ställda krav på neutralitet, men det hör till denna diskussion att ifrågasätta det. Edaen (diskussion) 3 augusti 2015 kl. 14.07 (CEST)

Jag "tror" inte att vi kan lösa denna problemãtik genom att grotta i detta med källors kvalitet. Vi har ett ansvar som skribenter att reagera på att det saknas källor och källor som är direkt otillförlitliga, undermåliga. Men bland de anda som är mellanbra, riktigt bra eller tom auktoritativa så är det "omöjligt" för oss att utifrån riktlinjerna kunna bli överens. I urvalet av källor ligger ett mått av godtycke, subjektivitet och "egen forskning", och när ämnet är polariserande så lär det också finans källor som stöttar båda synvinklarna.Yger (diskussion) 3 augusti 2015 kl. 15.00 (CEST)

Jo, det är just det. I vissa frågor skulle jag kunna skriva helt olika artiklar på ett lämpligt urval av källor. Det är en av de frågor vi får komma på hur man hanterar. Det är ju allt annat än nödvändigt att komma fram till en slutlig version, "att lösa problematiken", men något modus behövs. Edaen (diskussion) 3 augusti 2015 kl. 15.04 (CEST)

Jag håller med Yger och Hannibal om att infekterade politiska artiklar emellanåt förbrukar orimligt mycket energi till oproportionerligt låg nytta. Samtidigt tycker jag att det är upp till var och en vad vi vill fokusera på. Därmed inte sagt att vi inte bör prata oss samman om hur vi kan minimera onödiga diskussioner om politik. Utopiantos (diskussion) 3 augusti 2015 kl. 21.04 (CEST)

Jag hoppas lite grand att den energi som läggs ner på debattsidorna kunde vändas i något mer produktivt i huvudnamnrymden om man får till rätt ramar. Edaen (diskussion) 3 augusti 2015 kl. 21.06 (CEST)

Min poäng var inte att vi skulle fokusera på mallar och sånt, men att den ämnesguiden är mer praktiskt inriktad än den här, och att vi kunde kika lite på den, förslagsvis.

Ygers inlägg om att källor bara är början tycker jag sätter fingret på en bra sak, men... det bör inte förhindra att vi kan hitta några exempel på källor som är bättre inom det här ämnet. SOU är ett exempel, medan kvällstidningar är sämre. Det jag är lite ute efter är något som liknar den guide som engelskspråkiga Wikipedia har inom ämnet medicin och då särskilt underrubriken om att avgöra kvaliteten på evidens - som en del i arbetet. Om vi sedan kan utarbeta en mall eller arbetsgång som gör det enklare vore det fantastiskt. Jag blev dock lite förvånad över att se att politikprojektet på enwp saknade sidor om just tillförlitliga källor och arbetsgång för att förbättra artiklarna. Jag ska fundera lite vidare över en sådan arbetsgång och återkommer.//Hannibal (diskussion) 3 augusti 2015 kl. 23.25 (CEST)

Jag skulle vara glad om vi kunde nå dit Edaen vill, det vill säga mer energi läggs i artikelrymden än på diskussionssidorna. Min erfarenhet är att många av de konflikter som uppstår beror delvis på otydliga riktlinjer. Jag nämnde på min diskussionssida om WP:Syntes där jag utvecklade innehållet till att bli tydligare, ,men där undantag kunde ges för ickekontroversiella artiklar. En del i att minska ner de många diskussionerna är att ta bort dubbeltydigheten i flera centrala riktlinjer. Man skulle kunna tänka sig samma särskillnad om kontroversiell och ickekontroversiell som gjordes i WP:Syntes att omfatta fler riktlinjer.

Jag är inte helt övertygad om att tillåta "POV-light" för att fler perspektiv ska få framträda. Det innebär egentligen att vi ska göra undantag från NPOV och OVIKT i artiklar är dessa riktlinjer är som viktigast att de är upprätthållna. Men med det sagt så är jag absolut intresserad av att höra mer från Yger om detta, då det naturligtvis inte kan avfärdas som idé. Målet är ju viktigt och formen är ju sekundär.

Edaen nämnde på min diskussionssida att ta fram en "punktlista" och det är en tanke jag tänkt på flera gånger. Min tanke har varit att det skulle vara bra om det fanns en lista där argument i korthet ges för hur problem i olika skeenden kan lösas och hur relevanta riktlinjer kan användas för att resonera kring de problem som uppstått. En sådan lista är dock svår att göra. Edaens mer avgränsade förslag om en punktlista över källkritik är mer överkomlig och är nog en bra början.

Jag ska sätta mig in i artikeln Preventivlagen. Är rollspelet tänkt att vi ska argumentera utifrån olika perspektiv till låsning eller hur var tanken kring rollspelandet? dnm ^{(d | b)} 7 augusti 2015 kl. 13.11 (CEST)

Tanken är att om man redigerar en artikel där man visserligen har lojaliteter, men kanske känslan och engagementet är mindre svag så finns det större möjligheter att tänka runt formerna. Edaen (diskussion) 7 augusti 2015 kl. 14.00 (CEST)

Det är en väldigt sund tanke. Hur tänkte du att konfliktuppslaget skulle vara i artikeln? Ett annat möjligt tillvägagångssätt (eller komplement) är att ta någon av de konfliktfyllda diskussionerna som varit, läser, analyserar och identifierar var problemen uppstår. Det kan ge olika erfarenheter med de olika uppslagen. För då kan man även i de konflikter som varit (om vi tar sådana som ägt rum för en tid sedan) se hur har källhanteringen varit, vilka argument är det som förekommer och var sker låsningen mellan olika positioner. Jag har inget bra exempel nu på en diskussion, men jag kan börja söka ifall det också är ett uppslag vi kan använda oss av? dnm ^{(d | b)} 7 augusti 2015 kl. 18.37 (CEST)

Jag tänkte mig att deltagarna i dessa debatter själva väljer, men att t. ex. @Tostarpadius: har förutsättningar att sätta sig in i Gottfrid Billings tänkande och agerande bättre än andra. Edaen (diskussion) 7 augusti 2015 kl. 18.43 (CEST)

Snabbradering

Jag anser att källbelagda artiklar om politiker som har fler uppdrag än en plats i kommun- eller regionfullmäktige bör märkas för relevanskontroll, så att gemenskapen kan bedöma om de sammantagna meriterna räcker. Tostarpadius (diskussion) 15 april 2017 kl. 11.29 (CEST)

Att sätta politiska beteckningar på organisationer och personer om de inte själva använder beteckningarna

Ibland vill personer ta bort ord som karakteriserar organisationer och personer som står långt till höger. Jag har skrivit ett stycke som man skulle kunna hänvisa de redigerarna till, i stället för att bara stryka deras bidrag.

Om ni som läser detta tycker att stycket är användbart kan det klistras in i artikeln. Annars kan ni ignorera detta.

Att använda politiska beteckningar som de omskrivna inte använder om sig själva

Många som vill redigera tycker att artiklarna på Wikipedia sätter fel eller onödiga politiska beteckningar på organisationer, medier och personer. Det är ofta oinloggade redigerare som vill ta bort beteckningar från artiklar som handlar om dem som står till höger i frågor om invandring och kultur.

Wikipedias idé är att på ett neutralt ge information så effektivt som möjligt. Då måste vedertagna ord användas, oavsett vad de som sympatiserar med de beskrivna artikelsubjekten tycker om ordvalet. När det gäller att karakterisera dem som står till höger om traditionella högerpartier finns ett antal sakliga beteckningar: högerradikal, identitär, högerpopulistisk, högerextrem, fascistisk, nationalsocialistisk. Något eller några ord måste väljas, med utgångspunkt i hur artikelsubjektet brukar beskrivas i seriös forskning och debatt. Wikipedias artiklar kan inte avstå från de mest träffande och allmänt förstådda orden, eller rätta sig helt efter artikelsubjektens självkarakteristik, utan måste beskriva hur artikelsubjekten uppfattas av forskning och av samhället i stort. Av dessa skäl kommer beteckningar som ”högerradikal” och ”västerextremistisk” att finnas i artiklarna, när konsensus är att de beteckningarna bäst beskriver artikelsubjekten.

Jan Arvid Götesson (diskussion) 13 januari 2020 kl. 09.43 (CET)

Alla ord och begrepp som används för att karaktärisera ett ämne bör vara så tydliga att det varken finns något utrymme för missuppfattningar, eller medvetna/omedvetna övertolkningar. Därför bör man – såvida inte ett ord är tydligt definierat eller betydelsemässigt väletablerat – undvika alla värderande epitet, även om de kan beläggas med källor.

Ord som bygger på värderande begrepp, som till exempel extrem, radikal eller progressiv bör därför inte finnas med okommenterade. Om/när de ändå används bör det tydligt framgå att det är ett subjektivt och värderande uttryck samt vem som använder beteckningen.

"Seriös debatt" är inte entydig eftersom den ofta rymmer många olika uppfattningar. Det är inte Wikipedias uppgift att ta ställning till vilken debattör som står för de seriösa inslagen i debatten. "Samhället i stort" har sällan någon gemensam bild eller uppfattning av värdet i dessa ord (metafrågorna i samhällsdebatten präglas ju ofta av oenighet om verklighetsbilderna) och har inte heller någon gemensam uppfattning som kan ligga till grund för karaktäriseringen. Dessutom - forskningen, som Jan Arvid Götesson också hänvisar till, definierar sina begrepp i en viss kontext som inte alltid är allmängiltig. Frågan löses ganska enkelt genom at man t ex skriver XXX, som av YYY har betecknats som ZZZ, och som själva kallar sig QQQ...

Jag anser alltså att den föreslagna texten här ovan inte ska användas. Janders (diskussion) 14 januari 2020 kl. 17.18 (CET)

"Nazist" är bland det fulaste man kan kallas. Men det bör inte hindra oss att beskriva folk som går omkring med hakkors, eller andra liknande symboler, som just nazister. Att hålla på med förbehåll signalerar att det råder oenighet i frågan. Om det faktiskt gör det är det en sak, men det råder knappast oenighet om att Mussolini skall kallas fascist, Nationalsocialistisk front nazister och Baader-Meinhof vänsterextremister.

andejons (diskussion) 14 januari 2020 kl. 21.41 (CET)

@Andejons: Det var med flit som jag inte exemplifierade med "nazist" eller "fascist". I mina öron är de självständiga begrepp med tydliga definitioner och därmed användbara som beskrivningar. "Nazist" kan man vara enligt en fast definition. "Extrem" är däremot en subjektiv bedömning som kan ställas i relation till vad som inte är extremt. Jag var kanske inte tillräckligt tydlig med det. Janders (diskussion) 14 januari 2020 kl. 21.58 (CET)

Likafullt är det knappast heller någon som skulle säga emot att Baader-Meinhof var vänsterextrema terrorister. Jag tycker det snarast framstår som hårklyverier om man accepterar att NSF kallas nazister men inte högerextremister. De flesta är trots allt överens om att det är att betrakta som extremistiskt att ta till våld för att få igenom sin politiska åsikt.

andejons (diskussion) 14 januari 2020 kl. 22.40 (CET)

Bör relevanskriterierna inkludera fler partier utan mandat?

I Diskussion:Partiet_Nyans/Arkiv_2022#Relevans diskuteras våra många artiklar om småpartier som aldrig har haft mandat. Det visar att vår praxis är mer generös än våra kriterier. Idag säger relevanskriterierna att partier utan mandat normalt inte är relevanta för egna Wikipediaartiklar, men tillåter ändå partier som är särskilt uppmärksammade i flera oberoende nyhetskällor. Om vi vill ändra relevanskriterierna så att samtliga dessa partier utan mandat skulle uppfylla dem kan man lägga till som alternativt kriterie att även partier som har haft minst 1500 röster i ett val i ett svensktalande land (dvs Sverige eller Finland), och har beskrivits av fler oberoende nationella nyhetskällor, är relevanta. Någon menade ungefär att relevanskriterierna innebär att nya partier som har fått så stora opinionssiffror att de med mycket hög sannolikhet kan komma in i ett nationellt parlament också är relevanta, men isåfall kanske man bör skriva det explicit. Dagens kriterier saknar globalt perspektiv, men vi skulle kunna omformulera så att partier i valfritt land som har haft mandat i ett politiskt val skulle kunna vara relevanta. Diskussionen 2022 utmynnade dock inte i koncensus om någon ändring av dagens kriterier.Tomastvivlaren (diskussion) 19 augusti 2023 kl. 23.36 (CEST)

Jag tycker inte att man behöver ändra kriterierna. Däremot bör texten mer pedagogiskt tydliggöra att partier kan vara relevanta även utan mandat, eftersom det i praktiken beslutats genom fallet Nyans. En röstgräns är jag emot, eftersom den till skillnad från innehav av mandat, måste sättas arbiträrt. Låt gemenskapen genom Rel/SFFR avgöra vad som är tillräcklig uppmärksamhet. Draken Bowser (diskussion) 20 augusti 2023 kl. 00.06 (CEST)

Jag har samma uppfattning som senast i den länkade diskussionen: [1].

Det får gärna tydliggöras att partier kan vara relevanta utan mandat. Men, alla relevanskriterier handlar om en mininivå för automatisk relevans ("normalt krävs mandat").

Flera av de listade tycker jag kan kan tas bort eftersom undantaget från kriteriet inte är motiverat (de kan med fördel infogas i grundarens artikel eller enfrågeämnet eller liknande, jag tycker inte det är ett problem förrän det blir ett problem och då kanske det är läge att flytta till egen artikel).

Ett problem med småpartier är att det är mycket oklart när, eller ens om, de upphör. De har en tendens att tyna bort och det är under mycket lång tid oklart om de ens existerar. Chansen att det märks är åtminstone större om det finns undantag än att de bara existerat. LittleGun (diskussion) 20 augusti 2023 kl. 12.26 (CEST)