Wikipediadiskussion:Sidor föreslagna för radering/Arkiv 2011

Konsensus saknas = behåll?

Diskussion flyttad hit från Diskussion:Simon Sorgenfrei. Artikeln var föreslagen för radering, resultatet blev "konsensus saknas" enligt den som avslutade diskussionen, och artikeln behölls.

Har valt att låta "konsensus saknas" innebära "radera" (istället för "behåll tills vidare", vilket är vanligare) av följande skäl:

• skriven av personen själv
• meriter som författare tveksamma (den ena boken är en lärobok, den andra är S en av två redaktörer för)
• medverkan som skribent etc i ganska begränsad omfattning i "smalare" sammanhang

/NH 10 januari 2011 kl. 11.56 (CET)

Utan att ha några synpunkter i det specifika fallet Simon S tycker jag att ovanstående verkar vara ett farligt prejudikat. I tveksamma situationer är det i mitt tycke nästan alltid bättre att fria än att fälla, och vi bör i vart fall inte ändra vår praxis rörande hur resultatet "konsensus saknas" skall följas upp utan att en ordentlig principiell diskussion härom först skett. Så har, mig veterligen, inte varit fallet. Jag återställer därför artikeln i väntan på en sådan principdiskussion. /FredrikT 14 januari 2011 kl. 13.00 (CET)

"Konsensus saknas" innebär att saken inte kunde avgöras på sffr. Det stämmer nog att det är bättre att "fria" än att "fälla", eller hitta någon kompromiss (infogning). I det här fallet fanns det ändå skäl att radera. /NH 14 januari 2011 kl. 13.14 (CET)

"Konsensus saknas" har så länge jag kan minnas alltid inneburit att artikeln behållits, åtminstone tills vidare. Jag tycker definitivt inte att detta bör ändras utan en genomgripande principdiskussion och ser det därför som olyckligt att artikeln nu åter raderats utan sådan diskussion. /FredrikT 14 januari 2011 kl. 13.36 (CET)

Konsensus kunde inte nås för att många ansåg att denne var relevant för en artikel på Wikipedia. Att enskilda wikipedianer har en annan åsikt, som NH här, kan inte föranleda att diskussionen ska kringgås. Intressekonflikt är skäl för omskrivning om artikeln inte är neutral, men inte för radering (undantaget rena reklamartiklar för t.ex. företag) Praxis är att konsensus skall finnas för att en artikel ska raderas och allt som oftast är det mycket svårt att avgöra vilken "sida" som har bäst argument och vi blir då tvungna att räkna röster. Praxis är att det då ska finnas 65-75% stöd för radering. Återställ. Obelix 14 januari 2011 kl. 14.28 (CET)

Jag delar Fredriks och Obelix mening i denna fråga. Jag ser ingentig som talar för att vi just i detta fall ska tillämpa en annan praxis än den som normalt gäller - att "konsensus saknas" trots oenigheten leder till att artikeln får står kvar. Janders 14 januari 2011 kl. 16.06 (CET)

Tack! Då återställer jag ånyo. /FredrikT 14 januari 2011 kl. 18.16 (CET)

Obelix och Janders har ju redan i omröstningen uttryckt att de vill behålla artikeln så deras invändningar är kanske inte helt oväntade. Jag skulle gärna se FredrikT ta upp principdiskussionen om att "konsensus saknas" alltid ska innebära att artiklar behålls. /NH 14 januari 2011 kl. 19.29 (CET)

Varför ta upp en principdiskussion om något som är och har varit rådande praxis sedan flera år tillbaka? Obelix 14 januari 2011 kl. 19.31 (CET)

Eftersom jag var den som tog artikeln till SFFR hade jag inte saknat artikeln om den fått förbli raderad. Jag skulle i likhet med NH gärna se en principdiskussion om avsaknad av konsensus innebär att artikeln skall behållas. Det kanske finns en sådan prais - men hur har vi arbetat fram den - och kanske är det dags att ifrågasätta den igen? "Rådande praxis sedan flera år" är en farlig väg att gå och kan leda till att utvecklingen av uppslagsverket stelnar. Riggwelter 14 januari 2011 kl. 19.33 (CET)

Jag skulle önska konsensus saknas tolkades som att SFFR diskussionen misslyckades och inte ger ledning för hur artikeln skall hanteras vidare. Med denna tolkning kan det vanligaste utfallet vara att den får ligga kvar, men också som i detta fall att det blir en radering eller omedelbart en ny diskussion om dess relevans. I enlighet med det synsättet ser jag också att detta utslag bör undvikas så långt som möjligt. I detta fall tycker jag ett upprop på Bybrunnen efter mer synpunkter hade varit bättre eller helt enkelt avsluta med Behåll, vilket diskussion i detta fall skulle stödja enligt min mening. Yger 14 januari 2011 kl. 20.16 (CET)

De förändringar av synen på "konsensus saknas" som Yger vill se tycker jag förefaller orimliga av flera skäl:

• Om en ny diskussion skulle tas upp direkt efter avslutandet hade högst sannolikt bara diskussionen fått upprepats med samma argument. Det hade dessutom varit ett ytterst ohederligt sätt att agera på, eftersom det förutsätter att de som vill behålla en artikel missar den nya diskussionen för att konsensus ska kunna nås för radering.
• Den allra grundläggande synen på artikelhanteringen på Wikipedia och har alltid varit att en artikel ska behållas om inte konsensus finns för radering. Att radera en artikel trots att konsensus saknas vore en radikal förändring på synen på konsensus och på artikelhanteringen på Wikipedia. Trots allt ska det hellre frias (behållas) än fällas (radera) i de flesta fall, se FredrikT:s inlägg.
• Jag tycker inte alls att konsensus saknas ska undvikas i görligaste mån. Saknas konsensus så gör det, och det ska tolkas som praktiskt taget detsamma som behåll, men med skillnaden att diskussion bör ske igen efter att en tid har gått (säg: några månader minst), men att ta upp diskussionen direkt efter sffr-diskussionen vore att köra över de användare som precis gett sin åsikt.

Det är EMM inte varken Janders, FredrikT eller jag som ska starta någon principdiskussion heller för att nuvarande praxis ska behållas, utan rimligen de som vill förändra den innan de agerar på ett sätt som inte för förenligt med denna. Obelix 14 januari 2011 kl. 21.31 (CET)

"Konsensus" betyder inte "majoritet" eller liknande -- varken i Wikipediaterminologi eller mer allmänt. Konsensus är snarare ett (det) alternativ som så många som möjligt känner sig så nöjda med som möjligt eller åtminstone kan acceptera. Kan man inte alls hitta ett sådant alternativ innebär det antagligen att ganska många är missnöjda oavsett om artikeln behålls eller raderas. Att "konsensus saknas" då skulle innebära att alla sådana artiklar automatiskt behålls för all framtid låter ganska långt från ett kompromiss- eller konsensustänkande överhuvudtaget. Däremot kan man tänka sig att en rimlig i-brist-på-bättre-tolkning innebär "behåll tills vidare", "radera tills vidare" eller något i linje med vad Yger skriver. /NH 14 januari 2011 kl. 22.16 (CET)

Ja, alltså, jag är inte emot att man påbörjar en ny diskussion vid de här utslagen. Det jag vänder mig emot är att man startar en ny diskussion direkt efter avslutande, för då kör man över diskussionsdeltagarna på SFFR. Däremot bör artiklarna tas upp när folk kan tänkas omvärdera sina ställningstagande, typ något år efter eller åtminstone några månader efter sffr-diskussionen. Resultatet bör inte heller bli något annat än just att artikeln behålls tills ny diskussionen leder till konsensus för radering. Obelix 15 januari 2011 kl. 02.29 (CET)

Skulle vilja påminna om denna redigering. --NERIUM 15 januari 2011 kl. 09.21 (CET)

Den redigeringen fanns det knappast någon konsensus om och i praktiken har det ändå fortsatt vara så. Obelix 15 januari 2011 kl. 12.32 (CET)

Tillåter mig att hoppa ut i vänstermarginalen igen för att sammanfatta mina synpunkter i frågan:

• Generellt: Wikipedias grundläggande syfte är att samla och förmedla kunskap
• Borttagande av information bör utifrån ovanstående grundpremiss endast ske utifrån tydliga och väl förankrade undantagsprinciper
• Om tydlig oenighet råder (="konsensus saknas") huruvida information bör behållas eller ej bör den behållas eftersom det är bättre att Wikipedia innehåller för mycket information än för litet.

Även om vi sedan lämnar ovanstående huvudpremiss kan vi konstatera att det finns ett stort principiellt problem med förhållningssättet att "konsensus saknas" skulle kunna tolkas olika från fall till fall. Om inte ens en tydlig majoritet av SFFR-aktiva wikipedianer efter en à två veckor kan enas om en artikels vara eller icke vara - vad säger då att en enskild administratör eller enskild användare skulle vara bättre skickad att fälla detta avgörande? Jag kan inte se annat än att det förhållningssätt som NH företräder ovan - d v s att den som avslutar SFFR-diskussionen personligen skulle kunna avgöra i vilken riktning ett "konsensus saknar" skall tolkas som "behåll" eller "radera" - skulle kunna leda till ett oöverskådligt fält av personligt godtycke. /FredrikT 14 januari 2011 kl. 23.58 (CET)

PS I det specifika fallet kan f ö konstateras att det fanns 9 personer som förordat "behåll" mot 7 som förordat "radera" - av vilka tre stycken över huvud taget inte hade motiverat sina ställningstagande. Hur man utifrån detta kan tolka "konsensus saknas" som "radera" övergår mitt förstånd. /FredrikT 15 januari 2011 kl. 02.21 (CET)

Jag kan formulera min ståndpunkt i samma struktur

• Generellt: Wikipedias grundläggande syfte är att förmedla kunskap
• Skräp, osanningar och tveksamheter får därför itne förekomma och måste tas bort
• Om en såpass stor del av de erfarna som deltar på SFfr anser materialet oseriöst att utslaget Behåll inte uppnås, så är det nödvändigt för Wikipedias trovärdighet artikeln raderas, eller åtminstone fortsatt ifrågasätts.

Skvalleruppgifter etc skall inte vara kvar även om det inte finns ett klart utslag för radera.

Och problemet är enligt min mening utslaget konsensus saknas som faktiskt innebär att wikipedias grundprincip om konsensus inte lyckats. Och att det då inte är rimligt lägga in en underförstådd tolkning (behåll tv).

Sedan delar jag din syn att i just detta fall hade det legat nära att avsluta med Behåll, då denna diskussion inte hade blivit aktuell.Yger 15 januari 2011 kl. 07.42 (CET)

Jag kan gärna erkänna att just denna artikel balanserar på gränsen. Den kan vi säkert både ha och mista. Mitt ställningstagande för den bygger dock till stor del på en ambition att försöka bidra till att mer "klassiska" ämnen ska kunna hävda sig bättre och inte - vilket emm i praktiken är en praxis som välsignas av relevanskriterierna - bedömas med en "hårdare straffskala" (obs! ironi) än mycket som är mer tillgängligt och "i tiden". Vi måste lära oss att hantera rockartister och översättare av sufisk poesi med samma typ av bedömningsgrunder. Nu bedöms företrädare för en smal, men traditionell och allmängiltig kultur, politik, samhällsdebatt eller vetenskap i praktiken med ett annat synsätt än många rockartister och fotbollspelare som råkar vara verksamma inom områden som WP-producenterna själva har intresse att skildra.

Det finns ingen självklarhet i att "konsensus saknas" måste få till konsekvens att artikeln ska få ligga kvar. Visst vore det bra om oenighetsproblematiken skulle kunna lösas på ett bättre och mer nyanserat sätt. Jag tycker t o m att hela konsensustanken i en mening är tveksam, eftersom den kan riskera att utveckla innehållet i en samförståndsriktning som inte alltid sätter kunskap och fakta före "enigheten".

Men - och det är därför som jag tycker att det var förhastat att radera artikeln trots utslaget i SFFR - det krävs en mer ingående förankring innan vi i ett slag, i en speciell artikel och enbart med stöd av en enskild bidragsgivares bedömning, ska ändra en etablerad (om än diskussionsvärd) praxis. Janders 15 januari 2011 kl. 08.36 (CET)

Men, FredrikT och Obelix, vad är då skillnaden mellan (1) ett system där enbart enkel majoritet krävs för "behåll", och (2) nuvarande system? Behövs inget annat än enkel majoritet av röstande skulle vi kunna förenkla sffr-processen avsevärt. Förstår jag er rätt menar ni att det i praktiken redan är så. Isåfall bör sffr-riktlinjerna skrivas om. /NH 15 januari 2011 kl. 10.32 (CET)

Skulle igen vilja påminna om denna redigering. --NERIUM 15 januari 2011 kl. 11.06 (CET)

Men vad blir då följden om det krävs enbart enkel majoritet för behåll? Kommer det då krävas bara enkel majoritet för radera också? Det är det som inte får ske. Obelix 15 januari 2011 kl. 12.29 (CET)

Jag vill återvända till FredrikT:s goda sammanfattning ovan:

• Generellt: Wikipedias grundläggande syfte är att samla och förmedla kunskap
• Borttagande av information bör utifrån ovanstående grundpremiss endast ske utifrån tydliga och väl förankrade undantagsprinciper
• Om tydlig oenighet råder (="konsensus saknas") huruvida information bör behållas eller ej bör den behållas eftersom det är bättre att Wikipedia innehåller för mycket information än för litet.

Jag anser att punkt 1 och 2 i den sammanfattningen är goda, mycket goda till och med. Men jag håller inte med om den sista punkten. Anledningen till detta är att artiklar som hamnar i den situationen till sin natur alltså är så osäkra att det är fråga om deras betydelse för uppslagsverket över huvud taget - annars hade de ju inte tagits till SFFR!

• Wikipedia är inte en plats för allt världens vetande. Tveksamma artiklar som man inte kan enas om faller enligt min syn på saken i och med den formuleringen.
• Ett konsensus saknas-resultat är alltså tveksamt just nu. Det säger inte att det inte kan vara aktuellt imorgon - men låt oss i så fall skapa artikeln då.
• Wikipedia har ingen deadline. Vi behöver inte ha med allt just nu.
• Ju mer Wikipedia utvecklas, desto större blir kraven på vår trovärdighet. Vi har plats för smala ämnen, men vi kan inte ta in vad som helst,till exempel artiklar vars diskussion på SFFR blir just "konsensus saknas".
• Wikipedia kan (och skall) inte innehålla för mycket information än för litet bara för sakens skull - det sätter kvalitetssäkringen i fokus. Vårt tioårsjubileum har i media satt just trovärdighet och källkritik i fokus. Då gäller det att vi skärper oss.

I övrigt håller jag med Janders om att vi måste arbeta mer för att klassiska ämnen får ökad plats i uppslagsverket. Jag misstänker att medelåldern och könsfördelningen på Wikipedia bidrar till att det finns en kantring mot (till exempel...) sport-, dataspels- och filmartiklar jämfört med artiklar om (likaledes ett exempel) medeltida illuminerade handskrifter. Riggwelter 15 januari 2011 kl. 12.07 (CET)

(Redigeringskonflikt) Skillnaden mellan (1) och (2) är den mellan enkel majoritet och klar majoritet (med argument invägda). Men diskussionen gäller (3) avslutaren fäller avgörandet om konsensus saknas. Här håller jag med FredrikT:

"Om inte ens en tydlig majoritet av SFFR-aktiva wikipedianer efter en à två veckor kan enas om en artikels vara eller icke vara - vad säger då att en enskild administratör eller enskild användare skulle vara bättre skickad att fälla detta avgörande?"

Jag tycker alltså att nuvarande praxis är bättre än något av de föreslagna alternativen. Att senare radera artikeln är tekniskt lättare än att senare återskapa den, åtminstone för på initiativ av icke-administratörer, varför "behåll tillsvidare" är mycket bättre än "radera tillsvidare".

Om vi tycker att dessa ifrågasatta artiklar försämrar Wikipedias trovärdighet kunde man lämna en mall:

"Denna artikels lämplighet för Wikipedia har ifrågasatts utan att konsensus uppnåtts. Artikeln har antagligen allvarliga problem av något slag, se [raderingsdiskussionen] och [diskussionssidan]. Artikeln kommer att tas upp till ny diskussion senare. Förbättra gärna artikeln, i synnerhet vad gäller de brister som påpekats i diskussionerna."

--LPfi 15 januari 2011 kl. 12.13 (CET)

Nu var det iofs inte jag som avslutade just den här omröstningen, men det spelar mindre roll. Jag ser ändå ingen skillnad i slutänden: om avslutet "konsensus saknas" alltid ska innebära att artikeln behandlas på samma vis som vid "behåll"... varför inte införa det i riktlinjerna? Om det däremot kan tillåtas undantag (och jag menar att det redan sker idag -- artiklar har raderats efter "konsensus saknas") är vi överens. /NH 15 januari 2011 kl. 16.35 (CET)

Jag tycker att konsensus saknas bör innebära att artikeln behålls och att vi bör lägga till det i riktlinjerna. Bra med klara och tydliga regler. Ulner 15 januari 2011 kl. 16.42 (CET)

Det som är bra att det ändå står konsensus saknas, även om det är praktiskt taget detsamma som behåll, är att det är en slags markering att artikeln bör tas upp igen efter en tid, som sagt kanske om något år eller så. Obelix 15 januari 2011 kl. 16.52 (CET)

Detta är sannerligen ingen enkel fråga och jag kommer sent in i processen. Jag vill erkänna att jag inte läst alla inlägg i detalj och hoppat smått planlöst, men personligen stödjer jag NHs radering. Konsensus saknas innebär bara att ett utfall åt ena eller andra hållet inte klart kunnat utläsas och lika väl som konsensus saknas kan innebära behåll tills vidare kan den även innebära radera tills vidare. Däremot fungerar inte den tolkningen analogt för hur Wikipedia i övrigt fungerar; tar man hänsyn att Wikipediaprocesser generellt har en mekaniskt inbyggd tröghet så blir "radera" vid konsensus saknas problematisk. Jag vill dock berömma NH för djärvheten och säga att diskussionen som följt är mycket viktig och nödvändig. Jag har länge tyckt att "konsensus saknas" använts nästan på missbrukande vis, från gång till annan, för att behålla artiklar som egentligen inte uppfyller våra kriterier. Att glida lite i ämnet: Det borde införas något form av incitament för att "konsensus saknas" som utslag inte är så vanligt. Jag lyfte tidigare en tanke på förtroendevalda avslutare likt vi väljer byråkrater och så vidare, en annan grej kan vara att artiklarna lyfts ur artikelrymden för en senare prövning. I det senare fallet skulle intresset till kompromiss förmodligen öka. Jag ser dock inte den metoden för att för trolig och förmodligen inte heller valda avslutare. dnm ^{(d | b)} 15 januari 2011 kl. 17.04 (CET)

Även jag kommer sent in i diskussionen, men jag känner mig litet oroad om följden av denna blir att praxis ändras. Vi bör iofs inte ha alltför många regler, men jag tror att det är bra om de vi har är klara och koncisa. Om vi låter "konsensus saknas" ibland betyda radera och ibland betyda behåll öppnar vi emm för allför mycket godtycke (och därmed följande, ändlösa diskussioner...) / Law_D 15 januari 2011 kl. 18.16 (CET)

Ja. Hur gör den som tycker att en artikel borde behållas, efter avslutad SFFR? Inget speciellt. Hur gör den som tycker att argumenten för var starkare? Raderar (eller märker för radering, med vilken mall? {{radera}}?). Och då borde det väl vara fritt fram att ogöra raderingen (eller be om det på BOÅ?), om inte konsensus saknas konsekvent skall betyda "radera".

För att undvika raderingskrig måste saken tas till diskussion. Men om detta inte skall vara en ny SFFR (lika bra att fortsätta tills konsenus uppnås i så fall) så måste det vara något annat. En inofficiell diskussion på användardiskussionerna eller artikelns diskussionsida? Och hur är det bättre än en förlängd SFFR?

När skulle en "konsensus saknas" med starka åsikter på båda sidor inte leda till denna absurda situation? När endera alternativet inte förespråkas av en administratör? Vi har klart sagt ut att administratörer inte skall ha mer makt i sak. När någondera sidan vill undvika konflikt? Det skall väl inte vara kriteriet för behåll eller radera.

Jag tycker också att diskussionen är viktig, men jag vidhåller att en godtycklig enskild person inte kan ha tolkningsföreträde.

--LPfi 15 januari 2011 kl. 18.40 (CET)

(Redigeringskonflikt) Rent formellt blir inte ett behåll efter konsensus saknas också ett form av individuellt beslut i frågan? Det följer förvisso övrig mekanism på WP men i en situation där sidorna är jämlika är då principen att den skall behållas, eller är det då lika korrekt att hävda att den bör raderas? Personligen tycker jag detta är svårt och hela processen försvåras med namnuppradning (semiröstandet på SFFR). dnm ^{(d | b)} 15 januari 2011 kl. 19.09 (CET)

"Konsensus saknas" skiljer sig klart från behåll, dels genom att beslutet lättare skall omprövas, dels för att det inte har "prejudicerande" kraft. Jag tycker båda aspekterna är viktiga.

Vad gäller att få fler avgöranden tror jag vi har två typer av fall: å ena sidan sådana där ämnet inte är tillräckligt känt bland dem som diskuterar och ny information kan vända åsikterna åt endera hållet, å den andra sådana där det är frågan om att vi har olika syn på vad Wikipedia skall vara.

I det senare fallet tycker jag att det är bättre att vi får "konsensus saknas" än att en betydande grupp etablerade användare konsekvent får känna att gemenskapen inte delar deras syn.

--LPfi 15 januari 2011 kl. 19.04 (CET)

Det som primärt skall bedömas på SFFR är ett artikelämnes relevans. Frågan vi ställer oss är alltså: "Är detta ett ämne som det är rimligt att förvänta sig att hitta information om i ett uppslagsverk av Wikipedias typ?" Om konsensus saknas innebär det att en betydande andel användare förväntar sig att finna sådan information och det är därmed rimligare att behålla än att radera artikeln. Att en enskild användare från fall till fall skall avgöra vad "konsensus saknas" är naturligtvis orimligt och inbjuder bara till oändliga diskussioner och misstroenden. /Dcastor 15 januari 2011 kl. 20.01 (CET)

Jag rekommenderar en omläsning av NHs inledande inlägg i denna tråd. H*ns argumentation går ut på att det fanns goda sakliga skäl att radera artikeln, och inga goda sakliga skäl att behålla. I sådana situationer har ibland den som sammanfattat en diskussion valt att göra detta till förmån för en minoritetsuppfattning.

Jag är tveksam till att göra detta till en vana; men det är definitivt bättre att göra en argumentsammanvägning och skriva "Resultat: Radera" än att skriva "Resultat: Konsensus saknas" och därefter radera.

Eftersom det väldigt ofta är så att båda sidor anser sig ha goda skäl för sin ståndpunkt. tycker jag dock att denna typ av sammanfattningar till förmån för minoritetsuppfattningar bara bör förekomma i rena undantagsfall - och aldrig göras av någon av de inblandade i diskussionen. I allmänhet är det bättre att be om åsikter från flera personer, i stället, i en sådan situation.

Vad gäller sidradering, tycker jag nog att detsamma gäller för minoriteter och för ytterst knappa majoriteter.

Alltså: Är sammanfattningen "Konsensus saknas", så skall artikeln inte raderas (just nu); finns det goda skäl att göra det enligt våra riktlinjer, och de som vill behålla den inte har argumenterat alls utifrån våra riktlinjer, kan en icke direkt inblandad administratör undantagsvis sammanfatta den med "Radera", trots att kanske t. o. m. tre ville behålla och bara en radera.

Ett tillägg efter att ha tittat på diskussionssidorna: I just det här fallet har ju ett antal etablerade wikipedianer stött bevarande av artikeln, med argument som de själva torde ha ansett vara grundade i våra riktlinjer och praxis. Någon grund för en minoritetssammanfattning finns alltså knappast. Rimligare åtgärd från NHs sida hade varit att omedelbart väcka en ny SFFR. Jörgen B 15 januari 2011 kl. 23.20 (CET)

Den sista meningen vänder jag mig kraftigt emot. Precis som jag har skrivit i tidigare vore det djupt olyckligt om folk startade en ny sffr direkt efter den avslutade om samma artikel. Konsensus för radering i en ny sffr förutsätter då att inte alla som förespråkar för behåll ser den nya diskussionen. Man bör istället behålla artikeln och väcka en ny SFFR efter att en tid har gått så att folk eventuellt kan omvärdera sina ställningstaganden. I inlägget skriver du att det borde gå att radera där konsensus saknas om det finns uppenbara skäl att göra det enligt våra kriterier. Jag vill bara påminna om att de uppenbara raderingsfallen idag snabbraderas och att det är bara de fall som är tveksamma som tas till sffr, och där kan inte någon sida "uppenbart ha rätt".Obelix 15 januari 2011 kl. 23.25 (CET)

Diskussionen blottar en motsättning - kanske främst på ett filosofiskt plan - som delvis handlar om huruvida SFFR är en exkluderande eller en inkluderande process. Det ska ställas mot WP:s allmänna syn på relevans - är WP en samling information som är utvald att finnas just där, eller en stor mer eller mindre allomfattande samling som gallras på sådant som av någon speciell anledning inte ska vara med? Alltså: ska huvudprincipen vara att det som vi inte är överens om att radera, ska få vara kvar? Eller ska det som vi inte är överens om att behålla raderas? Ska allt få vara med, om det inte finns någon uttalad anledning för att det inte ska vara med? Eller är principen att ingenting ska vara med om det inte finns skäl och motiv som talar för det? Här är vi inkonsekventa. Vi säger att om vi inte är överens om att en artikel klarar relevanskriterierna, och på så sätt kan motivera sin plats, så ska den raderas. Men praxis efter "konsensus saknas" i SFFR-processen är (hittills) den motsatta: Eftersom vi inte är överens om radering, så får texten vara kvar. Jag har inget svar, men tycker att frågan är viktig. Janders 16 januari 2011 kl. 08.27 (CET) Egen mindre komplettering Janders 16 januari 2011 kl. 08.39 (CET)

Kan man inte ha en ny omröstning ett år senare om artiklar som varit föreslagna för radering och där omröstningen slutat i konsensus saknas. Detta förutsätter att man har något form av system där dessa artiklar listas eller kategoriseras och som regelbundet gås igenom. Nackdelen är att ett sådant system bidrar till mer administration.--Gotogo 16 januari 2011 kl. 12.41 (CET)

Min tanke var att det finns vissa artiklar som berör dagsaktuella ämnen (extremexemplet dokusåpakändisar) som möjligen kan anses vara relevanta för stunden, men knappast ett år senare. --Gotogo 16 januari 2011 kl. 12.47 (CET)

Obelix, som jag förstod NHs argumentation, i ljuset av hur SFFR-sidan faktiskt ser ut, tyckte h*n helt enkelt att behållsidans argument var för svaga. Om man i ett sådant läge inte är beredd att acceptera utgången, så är det vettigare att man drar igång en ny SFFR än att man negligerar utgången med hänvisning till att argumenten var dåliga och till att de dåliga argumenten inte samlade en kvalificerad majoritet. Självklart finns det skäl att ifrågasätta den sortens agerande också; om det verkligen inte var något väsentligt principiellt problem med utgången av den ursprungliga SFFRdiskussionen, så kommer NHs anseende som seriös redaktör och administratör att naggas i kanten. Detta är ett gott skäl för NH att överväga hur principiellt allvarligt det var att artikeln behölls.

Ett "överklagande" av den sorten måste rimligen också annonseras mycket tydligt, bl. a. på Bybrunnen; och det kan då vara värt att lägga till en kort mening om att NH anser att detta var principiellt allvarligt.

Om inte behållandet av artikeln är så ödesdigert att NH skulle vara beredd att försvara den ovanliga åtgärden att "omedelbart överklaga", så finns det EMÅ ännu mindre skäl för att sätta sig över den vanliga beslutsgången och radera artikeln direkt efter en "konsensus saknas"-sammanfattning. Jörgen B 16 januari 2011 kl. 14.28 (CET)

Om bedömningen "konsensus saknas" anses felaktig är det väl bäst att ogöra avslutningen, konstatera sin avvikande mening, vänta på kommentarer och stänga på nytt på sitt sätt. Detta kan man antagligen göra utan att dra saken till Bybrunnen (annat än kanske genom en blänkare). Problemet vi diskuterar uppstår om konsensus faktiskt saknades.

Jag tycker inte vi per automatik skall ta om SFFR-diskussioner. Om inget nytt framkommit och användarnas åsikter inte ändrats är det ingen idé att diskutera på nytt. Däremot ändras synen på olika artikeltyper så småningom, dels genom diskussioner med nya argument, dels för att Wikipedia mognar, dels för att användarna byts. När det verkar sannolikt att man kan komma till annan slutsats, då men inte förr är det dags för ny SFFR-diskussion.

--LPfi 16 januari 2011 kl. 15.52 (CET)

Jag instämmer med LPfis avslutning. Att principen måste vara hellre fria än fälla borde vara självklart. Fernbom2 17 januari 2011 kl. 13.53 (CET)

Som dnm skrev någonstans ovan så avslutas SFFR alldeles för ofta med "Konsensus saknas". Som jag ser det så beror det ibland på att någon avslutar diskussionen för tidigt. Vi borde diskutera oss fram till vettiga kompromisslösningar istället. / Achird 17 januari 2011 kl. 14.33 (CET)

Tanken är god, men ett samtal som gått i stå kan inte vidareföras med konstgjord andning. Poängen med detta avslut är att det öppnar för en återupptagen diskussion efter ett år eller så, precis som Obelix med flera säger ovan. SFFR på svenska wikipedia fungerar så väl tack vare att debatten inte tillåts fortgå i det oändliga. Men visst bör ansträngningar göras att hitta samförstånd. Fernbom2 20 januari 2011 kl. 16.22 (CET)

Några frågor, eftersom jag inte vet om jag har förstått rätt:

1) Är ärendet avslutat så till vida att det råder konsensus om att konsensus inte råder, och att detta innebär att artikeln inte ska raderas?

2) Om 1) är fallet, innebär detta att fortsatt diskussion om artikelns innehåll ska ske på artikelns debattsida?

3) Om 2) är fallet), innebär detta att artikelns debattsida bör uppdateras med information om kontentan av denna sidas diskussion?

Accusativen hos Olsson 22 januari 2011 kl. 19.53 (CET)

Du har nog uppfattat rätt. Efter en diskussion här, klistras det normalt in en länk till aktuell diskussion på det du kallar "debattsidan", samt att resultatet redovisas. Inehållet av en sida ska normalt sett alltid diskuteras på "debattsidan". Men en fortsatt diskussion om eventuell radering kan gärna dröja lite, då det är ganska osannolikt att det går att komma längre så kort tid efter diskussionen här... -- Lavallen 22 januari 2011 kl. 20.53 (CET)

Anmälningar

Ett ip-nummer, som gjort sin första redigering idag, har massanmält artiklar hit. Vi godtar inte deras uttalanden i samtalet, men är det rimligt att de för sidor hit? Det har hänt då och då, men aldrig i denna skala. Jag anser dessutom att det är olyckligt att så många fall förs hit. Här bör egentligen endast principiellt viktiga frågor dryftas. Fernbom2 24 januari 2011 kl. 21.46 (CET)

Vad är problemet? Delade meningar råder på diskussionssidan - artiklarna förs hit. Det har varit praxis sedan åratal tillbaka. Inget konstigt. Dessutom är det bara bra att fall förs hit så att fler användare kan se artiklarna om inte folk är eniga. Obelix 24 januari 2011 kl. 21.49 (CET)

Ju färre "omröstningar" här desto bättre, anser jag. Men dessa fall är kniviga, det medges. Fernbom2 24 januari 2011 kl. 21.51 (CET)

Praxis sedan åratal tillbaka är att diskussion först förs på diskussionsidan och om inget händer där efter en tid, så kan man ta ärendet till sffr. Det som sker de senaste veckorna, av såväl nya IP-nummer, som etablerade användare, är att man hetsar och slänger upp sff-anmälningar direkt eller efter en eller två dar på relkoll. Det är faktiskt ingen fara om artiklar ligger på relkoll i ett par veckor eller en månad. Nu känns det som om alla ärenden måste klaras av inom en eller två dagar, snabbt upp på sffr och snabbt därifrån. Varför denna extrema hets? / Elinnea 24 januari 2011 kl. 21.59 (CET)

Det är förstås skönt med en snabb behandling, att helt enkelt ha arbetet snabbt avklarat. Nu vill jag bara svara för mig själv och inte för några oinloggade eller för någon kollega, men anledningen till att jag för artiklar till sffr relativt snabbt när jag ser att delade meningar faktiskt råder är det så uppenbart att det kommer bli omöjligt att få alla bli överens och därför får det bli ett sffr-utslag. Obelix 24 januari 2011 kl. 22.16 (CET)

Jag vet inte varifrån Du har fått att det måste vara total enighet på diskussionssidan. Samma regler för konsensus bör gälla där som annorstädes. Fernbom2 24 januari 2011 kl. 22.20 (CET)

Varför? Är det rimligt att tre personers åsikt ska leda till en radering om en eller flera vill behålla? Då är det, i mitt tycke, bättre att fler får komma till tals och att artikeln tas till sffr. Ofta är det ju få personer som uttalar sig på artiklarnas diskussionssidor och det är helt orimligt att några användares åsikt ska gälla om någon har en annan uppfattning. Obelix 24 januari 2011 kl. 22.24 (CET)

Är det en avvikande röst och tre eller fler som uttalat sig för radering anser jag att det räcker för att tala om konsensus. Fernbom2 24 januari 2011 kl. 22.26 (CET)

Jag håller inte med. Då är det bättre att de tas till sffr, så fler får komma till tals. Det skadar inte att fler får möjlighet att ge sin åsikt i frågan och är någon emot är det oftast inte uppenbart, även om en viss användare har opponerat sig emot, i mitt tycke, givna snabbraderingar men det är bara en användare som gör så. Annars är det en indikation på att frågan inte är uppenbar, om någon är emot radering. Obelix 24 januari 2011 kl. 22.30 (CET)

Där håller jag med Obelix. /-nothingman- 24 januari 2011 kl. 22.37 (CET)

Som Obelix antyder handlar det ju oftast om en och samma användare, som tyvärr sällan argumenterar för sin sak på annat sätt än att något "verkar berömt". Jag vet faktiskt inte vad det innebär. Fernbom2 24 januari 2011 kl. 22.50 (CET)

Oftast eller alltid? Jag tycker inte att man har ett speciellt starkt "konsensus" om det är tre som uttalat sig för radering och någon emot på diskussionssidan. Dessutom är det oftast ytterligare en annan användare som lagt in relevanskontroll-mallen. I detta exempel skulle alltså tre av fem användare som på något vis uttalat sig om artikelns encyklopediska relevans vara för en radering. Som sagt, inget starkt konsensus i min mening. /-nothingman- 24 januari 2011 kl. 22.59 (CET)

Jag förstår inte hur Du räknar. Jag får det snarare till fem mot en - om den som lagt in mallen och den som utför raderingen är olika personer. Eller utgår Du från att den som skriver "relevanskontroll" vill rädda artikeln? Fernbom2 24 januari 2011 kl. 23.03 (CET)

Hoppsan, tankevurpa! :-) Sånt händer...

Det jag egentligen ville påpeka var dock att jag tycker att det går väldigt snabbt med de relevanskontrollmärkta artiklarna för tillfället. Att det är få artiklar i relevanskontroll-kategorin (för ett litet tag sedan var det alltid kategorier) må se bra ut, men jag tycker inte vi behöver ha så bråttom. /-nothingman- 24 januari 2011 kl. 23.13 (CET)

Jag hade samma uppfattning för ett halvår sedan, men har ändrat mig. De flesta artiklar som relevanskontrollmärks kunde anmälts till snabbradering. Ett antal visar sig vid kontroll ha relevans. Några få är tveksamma fall. De kan tas upp här efter några veckor. Fernbom2 24 januari 2011 kl. 23.18 (CET)

Det där är nog en alldeles för grov generalisering, är jag rädd. Trots allt finns delade meningar om relevanskriterierna och det ingen enig stämma här om vad som är relevant till fullo. Och varför måste vi vänta i flera veckor innan sffr-hantering? Obelix 24 januari 2011 kl. 23.23 (CET)

Jag har en viss erfarenhet av detta att luta mig mot. Anledningen till att SFFR bör vänta är att det är en sista utväg, inte ett rutinförfarande. Fernbom2 24 januari 2011 kl. 23.26 (CET)

(redigeringskonflikt) Jag känner det som att jag knappt hinner med att titta till kategorin innan artiklarna där raderas eller mallen tas bort. Har länge haft för vana att kolla igenom kategorierna och se om det är någon artikel jag kan uttala mig om (vilket inte alltid varit fallet) men nu känns det som att dessa artiklar försvunnit från kategorin innan jag fått den chansen. Med tanke på att jag ändå är en relativt aktiv användare får det mig att fundera över konsekvenserna för de som inte är lika aktiva men ändå vill vara med och säga sitt på diskussionssidorna. Hade de kunnat "rädda" några artiklar som redan hunnit raderas när de kollar i kategorin? Uppenbara fall behöver som sagt inte ligga kvar speciellt länge men jag har ingenting emot att de fall som inte är uppenbara blir liggande någon månad så att fler får ta ställning på diskussionssidan. /-nothingman- 24 januari 2011 kl. 23.29 (CET)

Jag håller med om det sista. SFFR-anmälan bör vänta. De som tagits bort är till 99 % uppenbara fall. Om de återställts och förts hit har detta så gott som undantagslöst slutat med radering. Fernbom2 24 januari 2011 kl. 23.32 (CET)

Det finns en annan aspekt också; viss tid på relevanskontroll gör ibland att artiklarna antingen sparas (ofta på grund att någon letar upp information som visar på relevans) eller att exempelvis ett företag visar sig vid kontroll ha låg omsättning. En god relevansdiskussion handlar inte bara om att säga "radera" eller "behåll" utan också tillsammans undersöka relevansen. Kirisun för exempelvis borde kunnat avgöras på det sättet genom lite efterforskning om omsättning och marknadsandelar istället för att vi nu röstar om företaget innan vi vet så mycket.--Ankara 25 januari 2011 kl. 00.28 (CET)

Jag tittade in här eftersom jag också kände stor tveksamhet inför IP-nummeranmälningar. Vi brukar i många sammanhang inte acceptera "röster" (ni vet vad jag menar...) från oinloggade, och raderingsanmälnigar känns åtminstone som en gråzon. Det verkar således som det inte finns någon uttalad policy i endera riktningen på svwp? Tomas e 25 januari 2011 kl. 16.20 (CET)

De får inte ställa sig bakom alternativen i diskussionen, men tydligen anmäla hit. Fernbom2 25 januari 2011 kl. 16.26 (CET)

Jag kikade lätt på anmälningarnas motiveringar. IP:t anmälde alltså 5 artiklar, och angav för 4 av dessa i redigeringskommentaren "Relevant?" eller något liknande. Det betyder, såvitt jag kan förstå, att en nykomling inte riktigt kunnat skilja ut relevanskontroll från SFFR. Det tyder inte i sig på någon ond vilja.

I ett av fallen var kommentaren däremot att detta vore en principiell fråga. Jag skulle egentligen vilja ta bort de övriga fyra ärendena, och vänligt upplysa IP:t om att för kontroll av relevans används just relevanskontroll; men detta kunde ju lätt leda till ännu mer trassel och missförstånd. Vi försöker övertyga nykomlingar om att man inte skall ta bort exempelvis diskussionsinlägg; att ta bort en SFFRanmälan måste ju verka betydligt grövre. Däremot vill jag nog gärna ha kvar IP:ns möjligheter att SFFRanmäla, om det inte visar sig helt orimligt. Ett missförstånd i god tro någon gång är inte skäl nog att sluta uppmana IP:n att diskutera kontroversiella frågor i rätt fora; och dit hör EMRÅ att SFFRanmäla när detta är rimligt. Jörgen B 26 januari 2011 kl. 14.04 (CET)

Jag håller med Jörgen. Vi har alltid accepterat och kommer alltid att acceptera kommentarer från oinloggade, såväl som start av nya diskussioner som kommentarer i pågående. SFFR kan jämföras med vilken artikeldiskussion som helst. Det här är ingen omröstning och alla får föra fram sina argument. Det är bara på WP:AAB som vi måste vara försiktiga med kommentarer från oinloggade. /Grillo 26 januari 2011 kl. 14.11 (CET)

Frågan har väckts på nytt i anslutning till en anmälan. Ansluter sig gemenskapen alltjämt till Grillos avslutande uttalande ovan eller finns det nu förutsättningar för en förändrad praxis? Fernbom2 29 april 2011 kl. 19.53 (CEST)

Jag ser ingen som helst anledning till ändrad praxis. /Julle 29 april 2011 kl. 20.01 (CEST)

Jag ser inte något problem, och utan ett problem är det väldigt owikipedianskt att införa nya regler och att begränsa rättigheterna att redigera.-Ankara 29 april 2011 kl. 20.05 (CEST)

Bara för att försöka minimera chansen att saken tas upp igen i framtiden så vill jag bara säga att jag håller med Ankara med flera ovan. GameOn 2 maj 2011 kl. 07.15 (CEST)

Rösta på egen anmälan?

Vilken praxis gäller, att anmälaren med automatik är lika med radera-röst eller ska man lägga till sig som anmälare på radera? --Civilspanaren 6 april 2011 kl. 11.26 (CEST)

Man kan anmäla för att få ett utslag från gemenskapen helt utan att ha tagit ställning. Man kan också förespråka ett bibehållande. Har man en uppfattning bör man markera den. Vid räkning bortses det annars från rösten. Fernbom2 6 april 2011 kl. 11.29 (CEST)

Är diskussionstiden för kort?

På senare tid har jag lagt märke till att en del SFFR-diskussioner avslutas ganska snabbt. Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Michaela Forni fick mig att börja fundera på frågan, men det finns många andra exempel på diskussioner som avslutats efter minimitiden tre dagar med "konsensus saknas". "Konsensus saknas" är enligt min mening något av ett misslyckande, och jag har svårt att se vad man förlorar på att låta frågan belysas i ytterligare några dagar om en tydlig konsensus inte har utkristalliserat sig efter tre. Visserligen är sannolikheten nog ganska hög att man får samma slutresultat ändå, men man kanske ändå lär sig något på vägen. Vad tycker andra? //Essin 16 april 2011 kl. 01.53 (CEST)

Diskussionstiden, "tre till sju dagar", är inte per definition för kort, tycker jag -- eftersom många fall tidigt ger en tydlig bild. Däremot bör man aldrig avsluta en sådan diskussion som Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Michaela Forni efter bara tre, fyra dagar. Om "tre till sju" är för otydligt så att folk avslutar för snabbt bör vi dock se över formuleringarna. /Julle 16 april 2011 kl. 04.27 (CEST)

Rimligt är väl att avslut inte ska ske medan diskussion fortfarande pågår. Bör ha passerat 1-2 dagar utan aktivitet innan man avslutar. Lsj 16 april 2011 kl. 09.28 (CEST)

Vilket det för all del hade i det länkade fallet. /Julle 16 april 2011 kl. 09.42 (CEST)

Och då hade det varit ok att avsluta om utfallet varit tydligt. Men jag håller med Essin om att "konsensus saknas" är ett misslyckande, och då är det absolut ingen brådska att avsluta. Snarare kanske man skulle ha en regel som säger "Avslut kan tidigast ske efter 3 dagar, och då minst 1 dag har gått utan aktivitet. Om konsensus saknas är det som regel bättre att låta diskussionen gå vidare än att avsluta efter minimitiden. Avslut med konsensus saknas bör ej förrän efter 7 dagar." Lsj 16 april 2011 kl. 09.52 (CEST)

Ja, jag håller med, som konstaterat ovan. Det finns liksom ingen panik. Vi behöver inte ha bråttom. /Julle 16 april 2011 kl. 09.56 (CEST)

Ja, "konsensus saknas" är ett misslyckande och jag tycker att man då inte avslutar förrän det gjorts ordentliga försök att uppnå konsenus. Skulle det behövas två veckor för att diskutera sig fram till konsensus så tycker jag att det ska få ta det. / Achird 16 april 2011 kl. 22.35 (CEST)

Jag håller med om att "konsensus saknas" är ett misslyckande, men samtidigt är det svårt att hålla liv i en diskussion med konstlade medel. Har den avstannat efter två dagar tyder det på att engagemanget för frågan är litet. Egentligen kan man givetvis lika gärna låta det pågå en tid till om utslaget är oklart. Är det gemenskapens mening skall den respekteras. Fernbom2 17 april 2011 kl. 11.16 (CEST)

Skillnad på att hålla liv i en diskussion, och att avstå från att döda den med ett avslut. Man kan helt enkelt avvakta ett par dagar extra innan avslut, om konsensus inte uppnåtts. Vad är brådskan? Det kan också finnas engagerade användare som inte loggar in dagligen. Lsj 17 april 2011 kl. 11.44 (CEST)

Mycket starkt medhåll. Fast många av de aktivaste loggar in nästan dagligen bör vi så långt det bara är möjligt tillåta fullödigt deltagande av sådana som loggar in mer sällan. Eller mer sällan ägnar tid åt specifika frågor: det bör vara accepterat att logga in för att sköta en sak utan att man förväntas ta ställning till allt annat på samma gång. --LPfi 17 april 2011 kl. 17.02 (CEST)

Interwikit

Jag har tagit bort iw-länkarna som egentligen ska ligga på undersidan, och lagt in en {{nobots}} för att inte iw-botarna ska lägga tillbaka dem. -- Lavallen 14 maj 2011 kl. 12.53 (CEST)

Kort fråga: Antal eller argument?

Är det antalet signaturer under rubrikerna eller argumenten lagts fram som tas hänsyns till när en SFFR-diskussion avslutas? ｢Sertion^♥｣ 18 maj 2011 kl. 12.44 (CEST)

Normalt är det efter en vecka. /AleWi 18 maj 2011 kl. 12.46 (CEST)

Tiden spelar ingen roll, vad baseras resultatet på? ｢Sertion^♥｣ 18 maj 2011 kl. 12.47 (CEST)

Jag skulle säga både och. Om det finns en tydlig antalsmajoritet för ett utslag, så går vi normalt på det, men om det väger mer jämnt så bör avslutaren titta närmare på argumenten. Röster åtföljda av välresonerade argument bör därvid väga tyngre än slentrianröster. Avslutaren bör för övrigt avhålla sig från att avsluta till förmån för det h*n själv röstat för, om inte majoriteten är mycket tydlig. Lsj 18 maj 2011 kl. 13.00 (CEST)

OK. Tackar. Varför jag frågar är på grund av Fernbom2s uttalande om Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Wapedia där denne indirekt hävdar att ett dåligt argument (högt upp på Google) med många som håller med väger tyngre än att det inte finns några oberoende källor. Detta skrämmer mig, men om det är praxis så får jag väll finna mig i det. ｢Sertion^♥｣ 18 maj 2011 kl. 13.15 (CEST)

Jag kan sympatisera med tanken på att SFFR skall vara en diskussion där de bästa argumenten skall vinna, inte en ren omröstning, men som jag har sagt förr: den dag ni hittar ett fungerande kriterium för vad som är ett gott argument annat än att det ser ut att övertyga andra tycker jag inte att ni skall låta det stanna vid att förbättra SFFR utan publicera resultatet. Ni kommer att ha revolutionerat retorikvetenskapen, som har misslyckats med det i tvåtusenfemhundra år.

(Men som synes på sidan tycker jag också att verifierbarheten är problematisk. Relevansen ifrågasätter jag inte, men att man måste kunna verifiera med fugnerande oberoende källor, det är viktigare än relevans.) /Julle 18 maj 2011 kl. 14.40 (CEST)

Det går dock att skilja argument från argument samt att se om de bryter mot någon av Wikipedias riktlinjer. Frågan är då om man ska bortse från potentiella argumentationsfel och/eller riktlinjebrott om tillräckligt många skriver sitt användarnamn under en rubrik? ｢Sertion^♥｣ 18 maj 2011 kl. 14.54 (CEST)

Du angriper det här som en dator skulle, svart eller vitt, ettor eller nollor. :) Det är dock sällan det bara finns riktigt dåliga argument på sidan som har betydligt fler röster, om det alls händer. Vanligen blir det ändå någon form av personlig värdering av vilka argument man tycker är starkast om man endast går efter det. Riktlinjerna är inte heller huggna i sten, i viss mån styrs de av utslag på sffr. Jag tycker att antalet röster ibland styr för mycket, men samtidigt ser jag det som en viktig del av min bedömning (i de få fall jag nu avslutar något) att observera hur andra erfarna användare har värderat argumenten som lagts fram. Njaelkies Lea (d) 18 maj 2011 kl. 16.50 (CEST)

Om argument är ologiska bör detta påvisas i samtalet. Det blir annars en mycket märklig situation vid avslutet. När det talas om att värdera resonemangen bakom har det aldrig varit mitt intryck att det varit så grova felaktigheter som de Sertion hänvisar till som avses. Därför är graden av subjektivitet hög, även om en utomstående tolkar diskussionen. Bara för att någon inte röstat behöver det ju inte vara så att vederbörande inte har en åsikt. Det krävs mycket stor auktoritet för att kunna bortse från ett siffermässigt tydligt utslag. Fernbom2 13 juni 2011 kl. 06.48 (CEST)

Autokategorisering vid konsensus saknas

Skulle man kunna göra nåt i mallen {{sffr arkiv}} så att de artiklar som märkts med "konsensus saknas" hamnar i en kategori så man kan hitta dem och eventuellt ta upp frågan igen? / Elinnea 4 oktober 2011 kl. 10.29 (CEST)

Bra idé, som borde utsträckas till att kategorisera alla SFFR efter resultat. Det finns ju många mallar som automatkategoriserar artiklar, och så borde även denna kunna göra. Jag kan inte mallsyntaxen riktigt, men något i den här stilen i mallen borde funka: <includeonly>{{#ifeq: {{PAGENAME}}|Layoutlista över mallar om artikelkvalitet||[[Kategori:SFFR med resultat {{{resultat|}}}]]}}</includeonly> Någon mallkunnig som har synpunkter? Lsj 4 oktober 2011 kl. 10.41 (CEST)

Tack Mange01 som fixat mallen! Nu ligger artiklarna i underkategorier till Kategori:Sidor föreslagna för radering. Lsj 5 oktober 2011 kl. 15.58 (CEST)

Bra förslag! Problemet är att för att autokategorisieringen ska fungera får resultatparametern bara ha vissa tillåtna värden, nämligen behåll/radera/infoga/konsensus saknas eller vissa omskrivningar av dessa . Annars hamnar artikeln i kategori:Sffr arkiv övriga resultat.

Om resultatparametern innehåller mer detaljer, datum och signatur bör detta flyttas över till parametern kommentar. Jag har genomfört det för de flesta artiklar av typen "konsensus saknas", men det vore fint om någon hade tid att göra det för övriga artiklar i kategori:Sffr arkiv övriga resultat. Mange01 5 oktober 2011 kl. 16.23 (CEST)

Ett olöst problem är att nu hamnar en artikel som varit med i två sffr-omröstningar med olika resultat i två olika kategorier. Autokategoriseringen borde endast baseras på det senaste omröstningsresultatet. Fixat genom att parametern upphävd=ja manuellt läggs in i äldre {{sffr arkiv}}-anrop.

Om man vill skulle man kunna skapa daterade underkategorier efter månad. Isåfall skulle någon behöva gå igenom alla artiklar och lyfta över datum från kommentarparametern till datumparametern.Mange01 5 oktober 2011 kl. 16.51 (CEST)

{{lc: }} borde kunna hjälpa till att fånga in fler varianter på en gång. -- Lavallen 5 oktober 2011 kl. 17.25 (CEST)

Tack. Behövs det botstöd för autodatering, eller bör vi rekommendera att man använder {{Byt:Fsffr}} (som isåfall måste åtgärdas)? Mange01 6 oktober 2011 kl. 08.51 (CEST)

Jag tycker att detta var ett mycket bra förslag, särskilt om vi kan datummärka dem. Dock vore det bra om "fel" av den typen jag rättade här kunde undvikas så det inte ser så konstigt ut på diskussionssidan. Men det kanske bara var här det blev så. GameOn 6 oktober 2011 kl. 08.53 (CEST)

Nu funkar även {{Byt:fsffr}} så att man slipper skriva in datum och sidnamn.

Men vad gör vi med dessa kategorier nu? Jag har gått igenom något hundratal gamla koncensus saknas-fall, och lagt in kvalitetsmallar på flera av dem, eller föreslagit sammanslagning eller namnbyte, men jag har inte hittat något fall som sannolikt skulle ge upphov till radering i en ny sffr-omröstning. Nu släpper jag detta tills vidare. Fortfarande saknas datumparameter för 118 sidor i Kategori:Sffr_arkiv_konsensus_saknas. Man måste skriva "datum=yyyy-mm-dd" i mallanropet. Det vore fint om någon hade tid att gå igenom dem. Dessutom saknas underkategori för 718 sidor som ligger direkt under kategori:Sffr arkiv övriga resultat‎, vilket man löser genom att lägga in en kommentarparameter, och flytta över signatur och andra detaljer dit. Men det är mindre viktigt - när jag har grovsökt har jag inte hittat någon som borde tillhöra "konsensus saknas" där. Mange01 9 oktober 2011 kl. 01.39 (CEST)

Vad bra att det blev något av detta! Jag tycker inte att man ska ändra på andras inlägg, nu ser det ju ut som om jag skrivit "Autoategorisering", vilket jag inte gjorde, utan jag skrev "Konsensus saknas" som rubrik på denna fråga. / Elinnea 9 oktober 2011 kl. 09.09 (CEST)

Ursäkta stavfelet. Wikiprocessen tillåter att man ändrar rubriker i diskussioner - och att andra ändrar tillbaka om man inte gillar rubriken. Mange01 9 oktober 2011 kl. 11.20 (CEST)

Suveränt! En vild idé är att åter ta upp dessa fall när det gått 1 år efter konsensus saknas (kanske automatiserat?). Efter ett år finns det en chans att mer information finns att tillgå eller att en praxis fastslagits. Risken är kanske att arbetet på sidan blir för stort. Zaijaj 9 oktober 2011 kl. 10.08 (CEST)

Jag misstänker att ett år kan vara för snart för att det skall vara meningsfullt. /Julle 9 oktober 2011 kl. 10.45 (CEST)

Ja. Absolut inte automatiserat. Jag blir irriterad också då användare tar upp artiklar till ny diskussion utan att vare sig användarpopulationen, riktlinjerna eller praxis ändrat. Det känns som att "ni röstade fel, så vi röstar på nytt". Jag vill minnas att detta föreslogs för inte länge sedan, diskussionen borde tydligen länkas och sammanfattas någonstans. --LPfi 9 oktober 2011 kl. 14.59 (CEST)

Jag föreslog det i en diskussion ovan och tycker fortfarande att det är en bra idé. Det handlar ju inte om att någon har röstat fel, utan om att inget konsensus uppnåtts vid förra tillfället.--Gotogo 9 oktober 2011 kl. 16.37 (CEST)

Haha, ja, jag kunde ju lika gärna kopierat ditt inlägg. Om det sker automatiserat är det nog ingen omöjlighet att be boten strunta i artiklar användare inte redigerat i sedan sist. Zaijaj 9 oktober 2011 kl. 17.04 (CEST)

Många sidor som gett koncensus saknas har senare infogats i annan artikel, trots att {{sffrinfoga}} inte lagts in. Man skulle manuellt kunna ta bort sådana från kategori:sffr arkiv konsensus saknas, t.ex. genom att lägga in en parameter som innebär att beslutet upphävts av senare omflyttning och att ny sffr inte är aktuell, men jag är osäker på om det är en bra ide.

Det känns märkligt att återuppta sidor som förmodligen kommer att få behåll eller konsensus saknas igen på wp:sffr, och det känns inte så viktigt heller, det förändrar ju inget. Än så länge finns flera artiklar med kvalitetsbrister bland konsensus saknas, och första prioritet borde vara att åttgärda dem. Så småning om rensas de bort. Mange01 10 oktober 2011 kl. 16.33 (CEST)

Stryka "röster" utan motivering

Funderar på om det inte är dags att vi börjar stryka "röster" som saknar motiveringar? För annars så blir detta bara en omröstning oavsett om man skriver * eller #. Syftet är såklart att det måste vara motiveringarna som skall avgöra. Ghostrider ♠ 12 oktober 2011 kl. 21.38 (CEST)

Jag håller med. Omotiverade röster bör strykas. Jag tycker dock att motiveringar som "Som Ghostrider" ska tillåtas. - Green Yoshi (^d_b) 12 oktober 2011 kl. 21.41 (CEST)

Frågan är vad som skiljer en röst från ett argument bara för att jag pekar på det argument som övetygat mig? Och om argumenten skall räknas snarare än rösterna, vad tillför då "Som Ghostrider", såvida vi inte skall betrakta det som att styrka ett redan lagt argument? Men i så fall: varför inte betrakta alla "röster" utan motivering som någonting som styrker de argument som tidigare lagts fram? Och när det är motiveringarna som skall avgöra: vem avgör vad som är en bra motivering? Jag har sagt det förut, men den västerländska retorikvetenskapen har i tvåtusenfemhundra år försökt definiera vad som är ett bra argument utan att lyckas – annat än att det övertygar. Och hur ser man om det övertygar? Genom att folk sällar sig till det. /Julle 12 oktober 2011 kl. 21.49 (CEST)

SFFR är i praktiken en omröstning och jag vill nog hävda att allt annat har varit önskedrömmar som aldrig fungerat. De flesta instämmer i vad andra har skrivit och så är det i alla sffr-diskussioner, eller så gott som i alla fall. Det är också en omöjlig uppgift att avgöra vilka argument som är de "bästa", eftersom de etablerade användare som röstar behåll tycker att deras argument är de bästa medan de som röstat radera förstås tycker sina argument är de som ska gälla. Vi kan inte stryka röster, enligt min mening. Trots allt får vi utgå ifrån att de som sätter sina signaturer har gjort en bedömning innan de röstat. De som inte skriver något har högst sannolikt gjort en samlad bedömning utan att hålla med någon enskild användare. Sedan finns det dem som istället motiverar i diskussionen.Obelix 12 oktober 2011 kl. 21.43 (CEST)

Jag håller med Obelix om att det i praktiken oftast blir en omröstning. Däremot tycker jag faktiskt att man här kan kosta på sig en kort motivering för att markera att man inte lagt in fyra tilde slentrianmässigt. Fernbom2 12 oktober 2011 kl. 21.50 (CEST)

I praktiken är det väl oftast den som avslutar som avgör hur antal röster (majoriteter etc) respektive tyngd i argument ska vägas samman? Givetvis med öppenhet gentemot eventuella synpunkter från andra på det tagna beslutet. --MagnusA 12 oktober 2011 kl. 21.57 (CEST)

Visst är det så, men jag tycker det är väldigt tydligt i avslutningarna att avsluten är gjorda efter omröstningen och i andra fall återställs oftast avsluten. Obelix 12 oktober 2011 kl. 21.59 (CEST)

Men på vilken grund står man när man försöker bättre avgöra argumentationens tyngd än det försök till konsensus som diskussionen/röstningen nått? Giltiga argument utanför den filosofiska logikens ramverk är argument som auditoriet accepterar som giltiga. Om jag anser att en viss sida har de bästa argumenten kommer jag rimligtvis att sälla mig till den, oavsett om det handlar om under vilken rubrik jag sätter ~~~~ eller vilka argument jag bedömer som vettigast och viktigast om jag avslutar en diskussion.

Det är klart att vi har våra principer att mäta mot – men i princip samtliga SFFR-diskussioner handlar om tolkningen av dessa principer, om någonting faller utanför dem eller inte. Vad jag tolkar som ett bra argument är ofta ett argument som effektivt stödjer min bild, även om det går emot vad majoriteten tycker. Det går inte att frigöra sig från. Ofrånkomligen blir avslutandet då färgat av vad den avslutande personen tycker, vilket jag personligen ser som värre än hur det fungerar idag.

Alltså: SFFR skall vara en diskussion. Det är argumenten som är det viktiga – men hur bra argumenten sedan är, det har vi faktiskt inget bättre sätt att bedöma än att se hur många som stödjer dem. /Julle 12 oktober 2011 kl. 22.15 (CEST)

Jag tycker att den sista meningen i Julles inlägg ovan är mycket klok. Om vi inte tillåter att folk avger sin uppfattning på SFFR genom att hänvisa till andra redan framförda argument så kommer det hela att urarta till en tävling i "flest argument", och det är sannerligen inte samma sak som "bäst argument". /FredrikT 12 oktober 2011 kl. 22.33 (CEST)

Nja, jag tror att vi underskattar vår förmåga litegranna. En av mina poänger var att att om man inte ens kan bemöda sig med att komma med några argument, bra eller dåliga, så bör inte "rösten" tas med alls, sedan tror jag faktiskt att vi är så mogna att vi klarar av att läsa igenom argumenten och göra någon form av bedömning. tyvärr så är det alltför ofta vi inte kommer fram till något alls, men det är en annan fråga som tagits upp ovan. Ghostrider ♠ 12 oktober 2011 kl. 22.41 (CEST)

Låter som vi bygger upp för stora konflikter, om vi ska börja lägga oss i hur andra medverkar på den här sidan. Jag håller med om att många röster saknar substans, men det gäller även ofta de motiverade.

JAg tror vi klarar väga motiv utan att hålla på och stryka... -- Lavallen 13 oktober 2011 kl. 08.17 (CEST)

Jag tror nog inte heller att det är genomförbart att vi stryker röster som saknar motivering eller hänvisningar till andras motiveringar. Frågan är istället vilket värde som dessa röster ska tillmätas. Jag anser att var och en av oss, om vi vill att våra åsikter ska höras och respekteras, bör försöka förklara varför vi intar en viss ståndpunkt. Det gäller f ö inte bara här, utan i livet som helhet. Men ett okommenterat ställningstagande är inget argument, utan bara en meningsyttring. De bör därför väga betydligt lättare än de synpunkter som - oavsett rikting och oavsett kvalitet (vi har alla våra brister) - innehåller någon form av analys eller argumentation. Sedan är det en helt annan sak (som Julle pekar på här ovan) om vi kan bedöma argumenten som goda eller dåliga. Men det bör åtminstone finnas där, för andra att ta ställning till. Vi ska därför även framledes sträva efter att utslaget efter SFFR-prövningen bygger på en analys av argumentationen, och inte antalet noterade "röster". Ett relativt jämviktsläge vad gäller antalet röster bör därför kunna avslutas med antingen "behåll" eller "radera", och behöver inte regelmässigt betraktas som "konsensus saknas". Janders 13 oktober 2011 kl. 08.59 (CEST)

Jag vill ogärna säga emot, men min grundinställning är att det andra redan uttryckt bättre än jag själv skulle kunna bör jag hänvisa till. Det gäller i alla sammanhang. Jag älskar sammanträden, men det finns inget mer tröttande än att person efter person säger samma sak men med olika ord. Det gäller enligt min mening även när man läser en SFFR-diskussion. Fernbom2 23 oktober 2011 kl. 07.15 (CEST)

Janders säger en hel del kloka saker här, men i praktiken är argumentvägandet inte lätt, som flera andra har påpekat. Blir lätt subjektivt. Därför tycker jag att det borde vara kutym att man bör avstå från att avsluta med det utfall som man själv röstat på, åtminstone när utfallet inte är helt uppenbart. Bättre att låta någon annan avsluta i så fall. I fall där det väger jämnt är det absolut ingen brådska med avslut. Lsj 13 oktober 2011 kl. 09.26 (CEST)

En värdering av argument måste alltid göras, men som flera påpekat är detta inte lätt. Det finns helt enkelt ingen helt opartisk bedömare som kan gå in och med full auktoritet avgöra vad som väger tyngst. Som jag själv tidigare framhållit kan även den som inte yttrat sig i diskussionen ha en personlig uppfattning.Janders har rätt i att det inte enbart bör vara antalet röster som avgör utslaget. Det är en av de faktorer som finns med när gemenskapens vilja tolkas. Att direkt gå emot en klar majoritet är dock inte rimligt. Det kan endast en diktator göra. Ofta finns det goda synpunkter på båda sidor. Det Lsj (och i annat sammanhang Grillo) säger om att det inte är bråttom är givetvis sant. Om samtalet pågår och man aktivt söker en samsyn är givetvis inte en vecka någon absolut gräns. Både tio och fjorton dagar kan vara rimligt. Men om samtalet går på tomgång eller man inte lyckas närma sig varandra efter ett par veckor då är det bättre att låta det hela vänta. Man bör då avsluta och sedan vänta minst ett halvår, gärna ett år, innan ärendet tas upp igen. Jag skulle gärna se rutiner för att det automatiskt äger rum efter två år, om det inte skett tidigare. Fernbom2 23 oktober 2011 kl. 07.11 (CEST)