Wikipediadiskussion:Språkvård/Arkiv 2009

Politiska partier

Hur ska politiska partiers namn och förkortningar skrivas på Wikipedia? Språkrådet och TT-språket har nämligen kommit med nya riktlinjer för ett tag sedan. Enligt dessa nya riktlinjer ska alla partinamn skrivas med versal begynnelsebokstav och alla partiförkortningar med versaler, det vill säga "Socialdemokraterna" och "S" respektive "Folkpartiet" och "FP" istället för "socialdemokraterna" och "s" respektive "folkpartiet" och "fp". I princip alla svenska medier följer numera dessa regler eftersom man följer TT-språket. Bör Wikipedia också följa dessa regler? Svartepeter 17 februari 2009 kl. 03.09 (CET)

Ja, enligt Wikipedia:Språkvård "Den samling rekommendationer som kanske bäst lämpar sig för Wikipedia är TT-språket.." --Rosp 17 februari 2009 kl. 09.26 (CET)

Notera att en diskussion även pågår här --Rosp 17 februari 2009 kl. 22.14 (CET)

Tecknet semikolon (;)

Flyttat från Bybrunnen på det att denna icke må svämma över alla breddar. /NH 2 april 2009 kl. 20.24 (CEST)

Tecknet semikolon (;) används mellan fullständiga meningar, precis som punkten (.). Semikolon används där meningarna hör ihop mer än vanligt:

Den höga byggnaden uppfördes 1908; den nyare är från 1966.

Tecknet semikolon kan alltså i allmänhet inte användas i stället för kolon (:). Att skriva Forskningsområdet är brett; från grundforskning till applicerad forskning är precis lika fel som Forskningsområdet är brett. Från grundforskning till applicerad forskning. Här finns alltså inget alternativ till den korrekta användningen av kolon (Forskningsområdet är brett: från grundforskning till applicerad forskning).

Semikolon kan naturligtvis inte heller användas i stället för kommatecknet (,), eftersom kommatecknet aldrig (om man bortser från att vissa tillåter satsradningar om de är kommabaserade och "smakliga") separerar hela meningar. Det är alltså lika fel att skriva Han köpte en bil; som var röd som att skriva Han köpte en bil. Som var röd. i stället för Han köpte en bil, som var röd..

Felaktig användning av tecknet semikolon är ett av de allra vanligaste felen i det skrivna svenska språket i dag. Det är också ett väldigt "pinsamt" fel, eftersom det visar att textens författare använder tecken som hon uppenbarligen inte alls vet vad de betyder (likt småbarn som använder ord som de inte vet vad de betyder). Det enda fel som torde kunna betraktas som större är särskrivningen.

Även på Wikipedia finns det gott om felaktiga användningar av tecknet semikolon, vanligtvis där kolon skall användas i stället. Bara de senaste veckorna har jag korrigerat åtskilliga fel på huvudsidan (SIC!) och i "Utvald artikel" (för mig ett mysterium hur en språkligt katastrofal artikel kan bli utvald för sin kvalitet).

Därför uppmanar jag nu alla att inte använda tecknet semikolon fel. Tecknet semikolon används mellan fullständiga satser, precis som punkt, fast där bokstaven efter semikolonet inte skall versaliseras (om det inte krävs av annan anledning). Semikolon kan med fördel användas mellan satser som hör ihop mer än vanligt, inte minst längre satser. Dessutom kan semikolon med fördel användas i stället för kommatecken om kommatecknet skulle orsaka en satsradning, d.v.s. separerar satser som faktiskt skulle fungera som fullständiga meningar.

Det är svårt att komma på "naturliga" språkliga exempelmeningar "på beställning" i ett inlägg som detta. Därför avslutar jag mitt inlägg med några smakliga användningar av tecknet semikolon, från några av mina egna artiklar (hittade tyvärr ingen icke-teknisk text):

Låt oss visa att två koordinater som är proportionella mot varandra ger samma form på kurvorna, genom att införa en ny koordinat proportionell mot våglängden; låt oss sätta Λ=aλ där a>0.

Att vi erhåller denna skalning är mycket rimligt; med Λ=aλ har vi ju att vår nya Λ-skala är a gånger så tät som λ-skalan.

Spektret visar λ∈[100 nm,1000 nm], och λ-skalan är linjär; var 100:e nanometer markeras med ett grått streck.

Vi vet ju att en given skillnad (faktor) i täthet mellan två skalor i spektret ger upphov till en given höjdskalning (med samma faktor), och i spektret ovan ser vi att skillnaden mellan våglängds- och frekvensskalornas täthet varierar längs spektret; följaktligen kommer skal-ningen i höjdled mellan graferna av integranderna också att variera, och formen på den ena grafen kommer att skilja från formen på den andra.

Också av intresse kan det vara att notera att solen producerar många lågenergetiska fotoner; förvisso ger solen inte ifrån sig alltför mycket energi på långa våglängder (se graf 3), men varje foton kräver så pass lite energi att antalet fotoner ändå blir tämligen stort.

--Andreas Rejbrand 2 april 2009 kl. 00.29 (CEST)

(I vissa av exempelmeningarna ovan skulle man också kunna använda kolon (:), eftersom vi presenterar t.ex. en förklaring. Men det är här inte alls fel att använda semikolon, eftersom det är fullständiga huvudsatser på båda sidorna av tecknet, och punkt och stor bokstav skulle också fungera. --Andreas Rejbrand 2 april 2009 kl. 00.33 (CEST))

Semikolonet är förstås också ett utmärkt tecken för att avskilja grupper i uppräkningar. Gatan var fullpackad: Bilar, bussar och mopeder; djur och människor. Den användningen kommer ofta väl till pass i inledningen till Wikipediaartiklar som här. //Rotsee 2 april 2009 kl. 14.17 (CEST)

Hm, är inte användandet av semikolon på det sättet vid uppräkning lite svengelskt? Att använda det inom parentes (mellan två uttryck med kolon) är ju dock bra - där blir det direkt felaktigt att använda komma istället för semikolon. /Fenix 2 april 2009 kl. 21.17 (CEST)

Ingen av de böcker om språkvård jag har indikerar att det inte skulle vara fullt accepterat.

andejons 2 april 2009 kl. 21.50 (CEST)

"Felaktig användning av tecknet semikolon är ett av de allra vanligaste felen i det skrivna svenska språket i dag. Det är också ett väldigt "pinsamt" fel, eftersom det visar att textens författare använder tecken som hon uppenbarligen inte alls vet vad de betyder (likt småbarn som använder ord som de inte vet vad de betyder). Det enda fel som torde kunna betraktas som större är särskrivningen."

En annan väldigt pinsam grej är när folk nedvärderar människor som inte har koll på språket (likt personer som uppfattar sig själva som väldigt smarta och liknar folk i sin omgivning med småbarn). Det enda beteendet som torde kunna betraktas som värre är att i kombination med detta inte heller berätta vad som är fel och varför det är fel för personen ifråga. »нотвист_(d.|b.) 2 april 2009 kl. 14.25 (CEST)

Jag skulle vilja påstå att det beteende Notwist tar upp inte bara är mer pinsamt utan även är väsentligt mer skadligt för Wikipedia än skrivfel. Ärligt talat Rejbrand är det trist att du låter din fascinerande fetisch för rättstavning gå så långt att du känner dig nödgad att gå lös på våra användare på detta sätt. Kom gärna med tips och råd, men gör det med en ödmjuk och konstruktiv anda, annars kommer ingen att lyssna. Njaelkies Lea (d) 2 april 2009 kl. 19.55 (CEST)

(Jag kommenterade grammatik, inte rättstavning. Dessutom är "fascinerande fetisch för rättstavning" något opassande språk.) Jag tycker mitt meddelande var väldigt tydligt, pedagogiskt och konstruktivt. Jag tycker det framgår tydligt vad tecknet semikolon används till, och att man inte kan använda det i stället för kolon (i allmänhet). Mitt inlägg är fullt med exempel så att även den som inte är bekant med grammatiska termer kan ta till sig innehållet. (Exempel är dock alltid bra, eftersom de är mer konkreta än allmänna beskrivningar.) Mina grammatiska kommentarer är också helt "korrekta", i den meningen att de flesta språkvårdare säger samma sak. Hade jag varit lite mer "insnöad" hade jag ju inte kommenterat det faktum att "smakliga", kommabaserade, satsradningar faktiskt godkänns av tämligen många i dag. Till Notwist kan jag också säga att jag alltid är tydlig med att påpeka vad som är fel när jag korrigerar fel (se t.ex. [1] och [2]).

Ett bra och felfritt språk (användande av semikolon i stället för kolon räknas som ett direkt språkfel i stil med särskrivningen) är något vi bör eftersträva. I dag är dock den språkliga kvaliteten på Wikipedia mycket dålig. Och ett av de tydligaste felen är just att många (troligtvis i ren okunskap) använder semikolon i stället för kolon, så min kommentar var också relevant.

Sedan skall jag inte "sticka under stolen" med att jag faktiskt är väldigt känslomässigt lättstött av språkfel. Jag äter t.ex. dagligen (maxdos) Cipralex och vid behov Sobril, och en icke-försumbar del av mina problem är relaterade till dåligt språkbruk i samhället. --Andreas Rejbrand 2 april 2009 kl. 20.56 (CEST)

(skrivet innan inlägg 20.56) Tycker att detta är ett hemskt stavfel och att vi generellt måste bli bättre på språkvård. Även om det är onödigt att jämföra folk med småbarn gör det knappast saken bättre att svara med samma mynt. /Fenix 2 april 2009 kl. 21.17 (CEST)

Folk gör massor av fel när de skriver på Wikipedia. Felaktigt använda semikolon är knappast det värsta man kan råka på – sakfel torde vara betydligt värre, liksom ortografiska fel som gör den omöjlig att läsa. Ett felaktigt använt semikolon är möjligen irriterande för den som ser felet, men det kommer knappast ändra textens innebörd.

andejons 2 april 2009 kl. 21.50 (CEST)

Huvudpoängen med Rejbrands inlägg var nog inte att rangordna fel, även om det ingick. Han har rätt i att språket i väldigt många artiklar är bristfälligt och att det generellt är vanligare att folk har missuppfattat funktionen av semikolon än av andra skiljetecken. Förhoppningsvis har någon läst inlägget och lärt sig något nytt. Kanske har någon förstått att det där med korrekt språkbruk inte bara är en petitess utan faktiskt sänder signaler till exempel om seriositet. (Därmed inte sagt att endast de som är mycket duktiga på språkhantering skall skriva på Wikipedia, men att det kan vara värdefullt att verkligen göra sitt bästa och att snappa upp lite tips när de erbjuds.) /Dcastor 3 april 2009 kl. 12.57 (CEST)

- Eyy! Vilket sätt man skriver på måste väl också bero på vilka man skriver för, eller? Varför skriva semikolon om de som läser det ändå inte hajjar hur det funkar? Kom å tänka på en kille (Kurt Vonnegut) som sa: ”Here is a lesson in creative writing. First rule: Do not use semicolons. They are transvestite hermaphrodites representing absolutely nothing. All they do is show you've been to college.” Men förstår iofs att alla inte kan komma på att skriva nytt å roligt utan att vissa då får ta på sig uppgiften att bevara gammalt. Hur som helst; ha en nice sommar!

Semikolon känns ålderdomligt i svensk text. Det förekommer fortfarande i juridisk text (t.ex. i kursplaner eller utbildningsplaner, som ju är ett juridiskt bindande dokument) och i matematisk text, men sällan i sakprosa riktad till allmänheten, t.ex. i svensk kurslitteratur. Vill vi att Wikipedia ska ha en ålderdomlig språkdräkt? Ökar det Wikipedias trovärdighet eller blir det löjligt?

Min bild är att idag använder vi tankstreck och punktlistor i många av dessa fall. Exempelvis användes semikolon förr mellan huvudrubrik och preciserande underrubrik, men har kommit att ersättas av tankstreck där. Dessutom håller jag inte med om att semikolon enbart används mellan fullständiga meningar, utan även vid uppräkningar där varje uppräknat objekt är en längre formulering, som dock inte behöver vara fullständig mening. Mange01 30 maj 2011 kl. 17.15 (CEST)

Att semikolon sällan används idag och att folk har svårt att använda det på ett enhetligt sätt hänger förstås ihop. Det bästa vi kan göra är att korrigera felaktig användning och på ett trevligt sätt berätta för skribenten vad som är fel. Om man samtidigt visar dem uppskattning för att de bidrar, tror jag inte att vi skrämmer bort dem. Då framgår det istället hur våra olika kompetenser kan komplettera varandra till allt bättre artiklar. Möjligen skulle vår artikel Semikolon kompletteras med något om skillnaden mellan semikolon, kolon och komma, så som Andreas gör i sin inledning. Det kan behövas för att man ska kunna se var gränserna mellan dem går. Vi vill ju kunna hänvisa dit istället för att skriva en egen avhandling varje gång vi ändrar en text. /Rolf B 31 maj 2011 kl. 09.39 (CEST)

Död/avliden

Vad är korrekt att skriva om en person, död eller avliden? Ghostrider ♠ 3 april 2009 kl. 17.56 (CEST)

Det beror på. Att avlida gör man i relativ stillhet (och inte t.ex. i trafikolyckor). Död är neutralt i den meningen, men kan uppfattas aningen brutalt. För personer utan känt dödsdatum brukar man i alla fall skriva "död senast XXXX".

andejons 3 april 2009 kl. 19.08 (CEST)

Avlida är "något högtidligt eller formellt" enligt NE:s ordbok. Tidningarna skriver ofta t.ex. "Mannen avled omedelbart" om trafikolyckor, så jag tror inte det säger något om omständigheterna kring dödsfallet. /Annika 3 april 2009 kl. 19.22 (CEST)

Jag skulle säga att man omkommer i olyckor, men det är möjligt att distinktionen försvagats.

andejons 3 april 2009 kl. 21.48 (CEST)

På TT-Språket står det såhär:"Människor avlider eller omkommer. Det gör däremot inte djur, de dör.", därför är jag lite undrande vad som skall anges om personer död 1970 eller avliden 1970? Ghostrider ♠ 4 april 2009 kl. 13.34 (CEST)

För att ange levnadsår först i artikeln används "död" (så även i NE). I texten beror det ju på sammanhang, så man behöver nog inte ha någon generell rekommendation. /Fenix 4 april 2009 kl. 17.06 (CEST)

Versal eller gemen begynnelsebokstav på Månen?

(Flyttat från Wikipediadiskussion:Namngivning)

För mig är det självklart att skriva Månen, när jag avser just Jordens måne. I de artiklar om t.ex. berg på Månen som jag har skrivit, har dock "Månen" ändrats till "månen". Bör inte detta ändras tillbaka? DG 22 juli 2009 kl. 11.55 (CEST)

Namn har versal. Namn som förlorat sin karaktär av egennamn och används som vilket substantiv som helst har inte versal (Myndigheternas skrivregler anger bl.a. madeira och röntgen som exempel). Frågan om versal eller inte handlar därför som jag ser det om synsättet i den aktuella texten. Normalt är ordet Månen ett egennamn när man talar om Jordens måne. Jag skulle kunna konstruera en mening där "månen" känns mer riktigt, t.ex. i en text om solystemets månar, men i praktiken är det nog sällsynt. Alltså: ja, det bör ändras tillbaka.Sjö 22 juli 2009 kl. 12.17 (CEST)

Månen, solen, jorden och universum är inte egennamn på svenska [3].

andejons 22 juli 2009 kl. 13.11 (CEST)

Ja, man kan ju hitta på att dessa ord inte är egennamn, om man är ologisk och saknar känsla för språket. Vad skulle de annars vara, än egennamn? Sammanhanget är dock viktigt; det är skillnad på att "resa till Solen" och att "resa till solen". DG 22 juli 2009 kl. 13.59 (CEST)

Om de vore egennamn vore uttryck som "en blodröd sol" omöjliga.

andejons 22 juli 2009 kl. 14.14 (CEST)

Men använder du inte en slags obestämd form då? Som att det finns flera olika solar? (En röd, en vit och en orange? mfl) -- Lavallen 22 juli 2009 kl. 19.27 (CEST)

Poängen är att svenskspråkiga Wikipedia inte bestämmer detta, lika lite som vi kan bestämma att tje-ljudet alltid ska stavas med tj. Regeln är att dessa himlakroppar skrivs med gemen. —CÆSAR 22 juli 2009 kl. 22.27 (CEST)

Det vet vi sedan länge, men vad är poängen med regeln? -- Lavallen 23 juli 2009 kl. 07.46 (CEST)

Vad är poängen med V2-ordföljd?

andejons 23 juli 2009 kl. 09.01 (CEST)

Det framgår ju redan av artikeln för V2-ordföljd som du länkar till, vad som är poängen med sådan ordföljd. Vad vill du ha sagt? DG 23 juli 2009 kl. 10.18 (CEST)

TT bestämde nyligen att börja skriva förkortningar för svenska politiska partier med versal begynnelsebokstav i stället för gemen, något som genast togs upp som en ny gällande skrivregel av många. Jag menar att det var en onödig förändring av ett sedvanligt bruk, en förändring som mig veterligen inte hade grund i något språkbruk sedan tidigare. Månen, Solen och Jorden stavas dock med stor begynnelsebokstav i många sammanhang där det är just himlakropparna som astronomiska objekt som avses. Varför skulle då inte Wikipedia kunna följa ett sådant språkbruk? DG 23 juli 2009 kl. 10.18 (CEST)

Om du bor i en trakt där det endast finns ett slott, skriver du då om slottet eller om Slottet? Om du beskriver en lek som innehåller endast en boll, skiver du då om bollen eller om Bollen? Slottet har förmodligen ett annat namn som kan versaliseras, men inte bollen. Solen och månen är kanske specialfall. Men i vilket fall bör vi väl göra som vanligt; se hur objekten generellt benämns i svenskspråkig litteratur, oavsett vad vi själva tycker är rätt eller fel. --boİVIE  23 juli 2009 kl. 10.21 (CEST)

Det är dock så att båda former förekommer, även om den med gemen begynnelsebokstav troligen är vanligast. Förekommer två former, anser jag att vi kan välja den form som vi anser mest korrekt för Wikipedia. Jag har ännu inte sett något argument för att det skulle vara mer korrekt att ha gemen begynnelsebokstav, att det är mer vanligt gör det inte mer korrekt. Skulle jag skriva om "Slottet", så vore det för att slottet i fråga skulle ha egennamnet Slottet, ungefär som att Gud är en gud som har egennamnet Gud. DG 23 juli 2009 kl. 10.41 (CEST)

Jaså, "ungefär lika vanligt"? Det har jag inte sett några tecken på. NE skriver med gemener, Populär astronomi gör det, Naturhistoriska riksmuseet gör det, DN och SvD gör det, och det rekommenderas av Språkrådet.

andejons 23 juli 2009 kl. 11.29 (CEST)

Vem citerar du? DG 23 juli 2009 kl. 16.24 (CEST)

"Om de vore egennamn vore uttryck som 'en blodröd sol' omöjliga." - Jag håller inte med, det går utmärkt att skriva solen eller en sol, när det inte är Solen som himlakropp som avses, utan snarare solen som lysande skiva på himmelen. En kosmonaut kan landa på Jorden, medan var och en av oss framlever våra liv på jorden. DG 23 juli 2009 kl. 10.41 (CEST)

Jag förstår vad DG menar, men det är inte så vi skriver, för det finns ingen sådan skrivregel, hur logisk den än må vara. Du får gärna visa på exempel på var man skriver så. Andejons listade några som skriver med liten bokstav. —CÆSAR 23 juli 2009 kl. 11.58 (CEST)

Jag skall se om jag hittar några exempel. DG 23 juli 2009 kl. 16.25 (CEST)

Gud och de namn vi sätter på Honom följer en egen skrivregel som vi nog inte bör blanda in här... -- Lavallen 23 juli 2009 kl. 12.03 (CEST)

Genitivformerna

Man orkar ju knappt skriva nåt i den här frågan, men i alla fall ... Det som stod under rubriken om genitivformer hade ingenting direkt att göra med det som finns på diskussionssidan om Löfstad(s) slott. Det var bara ett försök till sammanfattning av vad Svenska akademien har att säga i frågan rent generellt. Om någon har ett problem med det, eller rent av vill att vi ska köra på det som står i § 84 i Svenska skrivregler (nämligen att formen utan -s är direkt felaktig om ortsnamnet slutar på konsonant som inte uttalas) så kan väl vederbörande ta upp det här. Utan att vi nämner det där jävla slottet. Tills vidare så får den gamla skrivningen återkomma. Och om det är så att det råder vacklan, så är väl det enda rimliga i det här fallet att använda den förhärskande formen. Eller? Vad skulle alternativet vara? Marfuas 5 september 2009 kl. 23.56 (CEST)

Rikstermbanken

Jag lägger in referenser från WP:Språkvård#Specialområden även dit om ett tag, om ingen invänder (eller förekommer mig). Rikstermbanken verkar att vara ett officiellt sanktionerrat och organiserat försök att standardisera fackspråk inom många områden, och bör därför kunna vara till vägledning just i artiklar med fackområdesanknytning. Jörgen B 18 november 2009 kl. 23.07 (CET)

Dags att överge "Jesu", "Kristi" och "Pauli"?

Se Wikipediadiskussion:Projekt_kristendom. Mange01 23 november 2009 kl. 14.02 (CET)

Genitivformerna "Jesu" och "Kristi är hyfsat levande. Det finns egentligen ingen anledning att avråda från dem i fasta konstruktioner ("Kristi död på korset"). Däremot kanske man skall avråda från latinska ändelser i andra sammanhang, som till exempel "Berzeli" (annat än i egennamn).

andejons 23 november 2009 kl. 16.10 (CET)

Jo, det heter ju Berzelii i genitiv, vilket väl bevisar poängen att det inte direkt är modern svenska att uttrycka sig så längre.

POMMF säger jag. "Jesu" och "Kristi" har alla hört och alla förstår vad det betyder så det tycker jag egentligen inte är något problem. "Pauli" och "evangelii" är något annat och låter i mina öron bara föråldrat och konstigt och kan nog vara förvirrande för många. Entheta 23 november 2009 kl. 17.26 (CET)

Särskrivning

Det står i stycket Särskrivning:

Vid alltför långa ord kan det vara frestande att skriva isär för att öka tydligheten, men då är oftast den bästa lösningen att skriva om frasen.

vilket på något sätt ringar in vett och sans, men det kanske också borde understrykas att man inte kan göra särskrivning på ett sammansatt ord utan att förstöra betydelsen av ordet, det mest berömda exemplet "fryst kycklinglever" gentemot "fryst kyckling lever", eller det mer subtila "spårvagnsförarhandbok" gentemot "spårvagnsförarens handbok": varje samskrivning uttrycker att det handlar om en konventionell betydelse: spårvagnsförarhandboken förväntas finnas i anslutning till spårvagnen och att instruera föraren hur han skall köra, medan spårvagnsförarens handbok lika gärna kan vara spårvagnsförarens hobbyhandbok i frimärkssamling. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 26 november 2009 kl. 10.52 (CET)

"Handbok för spårvagnsförare" funkar väl som omskrivning.Mange01 26 november 2009 kl. 23.00 (CET)