Wikipedia:Bybrunnen

Från Wikipedia
(Omdirigerad från Wikipedia:BB)
Hoppa till navigering Hoppa till sök
Kontakta Wikipedia
Frågor

Bildfrågor · Faktafrågor · Fikarummet · Persondatafrågor · Vanliga frågor · Wikidatafrågor · Wikipediafrågor · Översättningsfrågor

Kontakt

Anmäl ett fel · Bybrunnen · Faddrar · IRC-chatt · Kontakt · Pressfrågor · Wikipedia i media · Wikiträffar

      Genväg WP:BB
Bluegradient1.svg
Bybrunnen
Svenskspråkiga Wikipedias övergripande diskussionssida
Well-wikipedia2.svg

Välkommen till Bybrunnen! Här förs diskussioner om Wikipedia som angår de flesta av användarna, till exempel om funktioner eller riktlinjer.

Automatiskt postade meddelanden ("massmeddelanden") läggs på Wikipedia:Bybrunnen/Massmeddelanden.

Welcome to the Swedish equivalent of the Village Pump. Feel free to write in English. Note: Automatically posted messages and mass messages should go to Wikipedia:Bybrunnen/Massmeddelanden.

För att begära åtgärder för användare, artiklar eller andra sidor är det oftast lämpligare att gå via Wikipedia:Begäran om åtgärder.

Bybrunnen arkiveras automatiskt av en robot efter 14 dygn. Samtliga arkiv hittar du här: Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv


OVIKT-mallning – eller en ny mall som varnar läsaren?[redigera | redigera wikitext]

Bör vi förmedla ”varningar” till läsaren i artiklar som på ett eller annat sätt inte motsvarar våra - SVWP:s – krav på relevans och balans? Och i så fall på vilket sätt? Den diskussionen förs sedan en tid på min diskussionssida. Jag pingar @Yger: och @Allexim: som skivit där, och hoppas att flera vill delta i diskussionen här på Bybrunnen.

Jag lägger ganska ofta in OVIKT-mallar för att informera läsaren om brister i artiklarna. Jag har sett mallarna som varningsmallar lika mycket som åtgärdsmallar. Jag lägger in dem om jag ser att artikeln är "snedvinklad" men själv inte har tid eller kunskap att skriva om den på ett bra sätt. Med förhoppningen att någon annan kan, men lika mycket som en varning till läsaren. Med hänsyn till läsarens perspektiv tycker jag att sådana varningar är en viktig ”konsumentupplysning”.

Men detta är kanske inte bästa sättet? Kanske behövs det en varningsmall som vänder sig direkt till läsaren? Jag kan se åtminstone två situationer där vi (nog) skulle kunna vara överens om att en sådan mall vore befogad:

1) Artiklar om ämnen där det inte finns någon konsensus, varken bland oss wikipedianer eller inom den vetenskap som vi ska luta oss mot. I sådan fall är det naturligtvis bäst att bearbeta artikeln så att den belyser de olika teorier eller uppfattningar som finns. Men tills detta är gjort är det – menar jag – viktigt att läsaren får upplysningen att (delar av) artikelinnehållet är omstritt. Med en hänvisning till diskussionssidan.

2) Artiklar som behandlar sitt ämne på ett snedvridet sätt, som saknar balans. Ett exempel är Inavel. Det som står där är kanske helt korrekt, men det är inte seriöst gentemot läsaren att inte beröra inavel bland djur utan låta i stort sett hela artikeln handla om "inavel bland människor". --Chandra Varena (diskussion) 9 november 2021 kl. 06.39 (CET)[svara]

Medan vid en första blick kan verka vettigt så ryms en hel del problematik i detta. Som det är nu går jag igenom alla POV/OVKT mallade artiklar när de legat ett år och inget hänt. Och då min åtgärd fixa till (ev mha av artikel på annat språk), borttag av det kontroversiella eller borttag av mall (dock ej hel omskrivning). Utgångspunkten är då att mallen är en åtgärdsmall och att det är illa om vi svämmas över av mallade artiklar (det var för 5-8 år sedan som Dnm började med att ta itu med dessa för att det inte skulle vara eviga). Om det istället skulle vara en varningsmall har vi en annan problematik (som alltså ligger kvar länge). Att sätta dit mallen är då i botten en subjektiv åtgärd (i motsats till källor saknas eller inaktuell), och hur då hindra att detta leder till massmallning av alla vår omdiskuterade artiklar (typ all som använder Expo)? Jag har sett våra svåra diskussioner om dessa "svåra" artiklar som väldigt nyttigt och lett till bra resultat. Risken är att dessa diskussioner uteblir om vi istället bara mallar alla svåra artiklar. Artikeln Inavel är fö et bra konkret exempel, att det är (för) mycket om människor tycker jag syns för alla, och hur olämpligt det är tycker jag är en smaksak. Yger (diskussion) 9 november 2021 kl. 07.07 (CET)[svara]
Det skulle kunna lösas genom att en varningsmall bara får läggas in efter diskussion på diskussionssidan, där flera deltagit och där vi gemensamt konstaterat att det saknas konsensus inte bara bland oss utan även hos de seriösa källor vi vill åberopa. Eller, (som förhoppningsvis i fallet Inavel), av vi är överens om att artikeln är obalanserad.--Chandra Varena (diskussion) 9 november 2021 kl. 07.29 (CET)[svara]
Enligt dagens modell har jag i vissa fall tagit bort mallen efter basfixning), och det innebär jag inte är överens den är obalanserad. Alternativ när det finns konsensus det är för dåligt, är att radera det kontroversiella, enligt devisen "hellre kort och korrekt, än långt och dåligt". Yger (diskussion) 9 november 2021 kl. 07.39 (CET)[svara]
Jag har sett mallen som både varningsmall till läsaren och åtgärdsmall (det gäller egentligen alla åtgärdsmallar). Sen är det inget fel att ta bort den om man inte håller med. Om inte annat är det då diskussioner uppstår. Så jag tycker både Chandra Varena och Yger gör på bästa sättet och att det inte finns någon motsättning. Massmallningar och demonstrativt beteende både initieras och förhindras på samma sätt oavsett vad mallarna kallas eller vem de riktar sig till. Jag tror inte det kan fungera bättre än nu genom att införa nya mallar eller införa restriktioner för användande eller syfte för nuvarande. Och jag ser som sagt inga motsättningar mellan era ageranden, trots att ni inte tänkt exakt lika. LittleGun (diskussion) 9 november 2021 kl. 08.15 (CET)[svara]
I just fallet inavel skulle jag gärna se att det mesta av det som rör inavel bland människor bröts ut i en artikel om kusinäktenskap. /ℇsquilo 9 november 2021 kl. 09.59 (CET)[svara]
Kan vara vettigt, och om det ej utförs direkt kan avsnittet mallas med {{bryt ut}}.Yger (diskussion) 9 november 2021 kl. 10.03 (CET)[svara]
Problemet här är att det inte blir något kvar av artikeln, annat än inledningen, men kanske bättre så, så blir problemet uppenbart, och det blir lättare att lägga in ny information. –LPfi (diskussion) 9 november 2021 kl. 10.51 (CET)[svara]
En mall som endast får läggas in efter konsensus är oanvändbar för det vanligaste ändamålet: att märka upp en artikel man råkar stöta på, men inte har tid, kunskap eller intresse nog att fixa till. Då får man hoppas att de som intresserar sig för artikeln noterar mallen och kan sköta diskussionen och fixandet. En varningsmall för kontroversiella ämnen har en helt annan funktion. Dessa kan ju vara välskrivna och balanserade, medan vi inte kan gå i god för att de är balanserade (vi kan t.ex. ha en västerländsk synvinkel). Den bör då vara tydlig, men inte skrikig. Vi har ingen tradition av sådana mallar. –LPfi (diskussion) 9 november 2021 kl. 10.50 (CET)[svara]
Set ska inte behövas konsensus för mallande, eller rättare: Mallning ska följa den konsensus som finns efter förmåga, men konsensus ska inte behöva sökas för varje enskild mallning. Annars håller jag inte med. Jag menar att alla våra åtgärdsmallar fungerar som varningsmallar också. Och att de fungerar bra, så länge de motiveras och läses. Jag tror det sistnämnda är det haltar mest. LittleGun (diskussion) 9 november 2021 kl. 13.21 (CET)[svara]
Jag har uppfattat åtgärdsmallarna som att de även är varningsmallar och menar att de bör få ligga kvar tills artikeln är ordentligt åtgärdad. Jag förstår inte varför de ska tas bort efter ett år även om det som påpekats inte är åtgärdat. Borttag av det som är kontroversiellt är ett steg på vägen, men det löser inget av de båda balansproblem som jag tog upp i början av inlägget. Det är bättre "konsumentupplysning" till läsaren att obalanserade artiklar får förbli mallade (med existerande eller ny mall) tills det har skapats en balans. Chandra Varena (diskussion) 9 november 2021 kl. 13.38 (CET)[svara]
Och jag anser det viktigt de allvarliga problem som dessa mallar signalerar blir åtgärdade. Och genom att se över mallade artiklar efter ett år och ev förnyad diskussion kan vi hitta hur de bör lösas. Som i detta fall med inavel att bryta ut en del. Som LittleGun skriver, vem som helst kan lägga in mallen men den kan även tas bort om den inte anses relevant och då kan vid behov en diskussion starta som är av värde och lösa grundproblemet med artikeln. Yger (diskussion) 9 november 2021 kl. 14.08 (CET)[svara]
Bra förstås att det görs en översyn och det som kan fixas till blir tillfixat. Men så länge det problem som nämns i mallen finns kvar så tycker jag att också mallen ska finnas kvar.--Chandra Varena (diskussion) 9 november 2021 kl. 19.27 (CET)[svara]
I de få fall vi är oense om mallen är relevant i aktuell artikel efter fixning så diskuterar vi det vidare på artikelns diskussionssida på sedvanligt Wikipediasätt, och letar efter lösningar av grundproblemet som ligger i artikeltexten, inte i mallen.Yger (diskussion) 9 november 2021 kl. 19.33 (CET)[svara]
Jag kom just på: Det finns ju möjlighet för enskilda wikipedianer att rekommendera artiklar, som en information till läsaren. Är det då inte logiskt att ha någonting motsvarande som varnar för obalans, riktat till läsaren? Chandra Varena (diskussion) 20 november 2021 kl. 11.50 (CET)[svara]
Jag är inne på en liknande linje som CV. Vi behöver inte tänka på åtgärdsmallar som just åtgärdsmallar. Mallarna fungerar lika bra som en upplysning till läsarna om att vi är medvetna om att en del artiklar är behäftade med det ena eller andra problemet. Jag menar att det bidrar till ökad trovärdighet. Om läsare som inte är användare hittar tveksamheter i våra artiklar utan att dessa är mallade så sänker det istället vår trovärdighet. Därför skall man vara försiktig med att avlägsna mallar. Ofta kräver det ett omfattande arbete innan man kan göra det. /Ascilto (diskussion) 20 november 2021 kl. 12.11 (CET)[svara]
Risken är att artiklar om kontroversiella ämnen får en sådan mall (denna artikel tar upp en kontroversiellt ämne där det finns olika åsikter om). Jag ser framför mig att alla artiklar som utnyttjar Expo som källa skulle få en sådan mall och att det skulle innebära vi blir sämre arbeta igenom dessa kontroversiella artiklar Yger (diskussion) 20 november 2021 kl. 12.17 (CET)[svara]
Som jag ser det handlar det inte om ÅSIKTER. Om etablerad forskning visar på alternativa tolkningar av en företeelse så bör detta påvisas. Och samma sak gäller om endast en av flera aspekter av artikelämnet behandlas. Detta gäller vid hänvisning till Expo likaväl som annars. Om det som sägs i en seriös källa (t.ex Expo eller ett statligt verk eller en godkänd doktorsavhandling) motsägs i andra seriösa källor så bör det framkomma. Det är en del av seriöst forskningsarbete att erkänna att det finns olika synsätt, och jag menar att WP bör erkänna detta och inte förespegla läsaren att det finns säkerhet där den inte finns.--Chandra Varena (diskussion) 20 november 2021 kl. 12.34 (CET)[svara]
Ja det är helt korrekt. Men om vi skulle tillåta en varningsmall så skulle den inte bara utnyttjas av dem som resonerar som du, utan som i mycket resonerar tvärtom. Och om de sätter dit mallen och du tar bort den blir det redigeringskrig. Och då om en mall skall finnas eller ej. Betydligt bättre att den energin går åt att förbättra artikeln än att gräla över åsättandet av en mall, Yger (diskussion) 20 november 2021 kl. 13.19 (CET)[svara]

Bump om Mediearkivet[redigera | redigera wikitext]

Så här snart två månader sen avtalet om tillgång till Mediearkivet kom på plats kommer en lite uppdatering.

  • Det finns fortfarande plats för fler, så intresserade kan skriva upp sig på Wikipediadiskussion:Wikipediabiblioteket så skickar jag användaruppgifter.
  • Torsdag 25 november, om två veckor, bjuder Retriever på webbinarium om hur en söker smidigt. Intresserade får anmäla sig där.
  • Sen starten har alla 33 konton gemensamt läst/öppnat 3 352 artiklar. Hur många av läsningarna/öppningarna som faktiskt blivit källor har jag inte möjlighet att se men hoppas att tjänsten är nyttig.
  • Om någon av er vill dela med er av tips eller erfarenheter i form av en bloggtext eller undersida till Wikipediabiblioteket, eller citat passliga för spridning i sociala kanaler, uppmuntras det. Fritt att skriva här eller att kontakta mig på något annat sätt.

/Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 11 november 2021 kl. 14.19 (CET)[svara]

Det skrevs något om att vissa uppgifter inte fick finnas med i källhänvisningarna. Jag är fortfarande osäker på hur en korrekt referens skrivs när man använder Mediearkivet, se wp:Persondatafrågor#Hans_Edestrand. Vi skulle behöva en lättfattlig infosida och kanske {{Tidningsref}} borde få parametrar anpassade för dessa källor. Edaen (diskussion) 11 november 2021 kl. 14.24 (CET)[svara]
Ping @Edaen: Länkar som inte får vara med är de som börjar på nogo eller app.retriever-info.com, så dom borde fortfarande läggas till i något passligt missbruksfilter. Att göra en källhänvisning är egentligen inte konstigare än med andra källor, utan det ska vara den länk som leder till tidningsartikeln oavsett betalvägg eller ej eller nog med info för att hitta pappersversionen av tidningen och artikeln. Källhänvisningen ska inte innehålla nånting om retriever, utan Mediearkivet är bara en service så att just du (och alla andra med tillgång) slipper gå till biblioteket och hitta tidningen för att verifiera vad som står där. Om ingen annan hinner före kan jag skriva ihop nånting om det. /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 12 november 2021 kl. 14.52 (CET)[svara]
Obs: "länk som leder till tidningsartikeln eller nog med info för att hitta pappersversionen" bör vara "och nog med info för att hitta pappersversionen". För tidningar är pappersversionen fortfarande det primära, och information om pappersversionen kan användas för att hitta artikeln i godtyckliga arkiv, medan en URL kan sluta fungera (eller peka på betalvägg med nya orimliga villkor). –LPfi (diskussion) 14 november 2021 kl. 21.20 (CET)[svara]
Ok. Så här till exempel.[1] Men borde det inte stå något om att man använt Mediearkivet? Edaen (diskussion) 14 november 2021 kl. 21.45 (CET)[svara]
Nja, det där sista är jag skeptisk till. Det borde ju hamna på samma viktighetsnivå som att nämna att just jag har betalabonnemang på tidning X, eller att den bok som jag läst finns i just min hylla eller är lånad från bibliotek Y. Dvs. en icke-nyhet. Poängen är ju att källan finns, och referensen handlar om att identifiera denna källa. I bästa fall på ett sätt som gör att alla läsare kan se hela källan via en länk, men det bör inte vara ett krav. Paracel63 (diskussion) 16 november 2021 kl. 00.02 (CET)[svara]
japp tycker det bör framgå tydligt att detta hittades via "Mediearkivet" vilket kanske den intelligente kan räkna ut via url:en.
  • "Mediearkivet" bör ha en egen artikel som länkas till i citatet där man kan läsa mer om arkivet och när arkivet upphör fungera kanske man kan hitta var man hittar på sitt nya ställe... ;-)
    • I Wikidata finns anges i (P248) där man ofta kan klicka vidare till det Wikidata objektet och lära sig mer om källan
  • det mönster jag tror mer och mer på är att skicka upp en kopia till Internet Archive och sedan ha med arkivurlen i Mall:Tidningsref
    • finns bra browser plugin för detta (osäker om det fungerar för saker bakom betalvägg...)
  • sedan anges arkivurl:en i mallen/ Wikidata
- Salgo60 (diskussion) 16 november 2021 kl. 09.28 (CET)[svara]
Salgo60: Jag skulle gärna länka mediearkivet, eller använda en #-tag när jag lägger in en källa och har använt mediearkivet (vilket bara är intern-info). Mediearkivet har både Wikipedia-artikel och Wikidata-objekt: Mediearkivet (Q10579219). Men, mediearkivet är inte källan. Källan är tidningen. Det är alltså ungefär som att skriva vilket bibliotek man använt för att hitta en bok/tidning man använt som källa, eller i vilken affär man köpt den. Bibliotek skulle jag kunna tänka mig att ha en #-tag för. Inte en butik.
Så URL:en ska gå till tidningen om den ligger på nätet.
Alltså: Mediearkivet är inte källan. Det är ett verktyg för att kunna läsa vissa källor online. Dessutom vill inte Mediearkivet (se Axel Petterson (WMSE):s andra innlägg) att den URL som skapas när man använder verktyget ska redovisas (de börjar på nogo eller app.retriever-info.com). LittleGun (diskussion) 16 november 2021 kl. 10.00 (CET)[svara]
Källan kanske är papperstidningen ;-) du kan använda publicerad i (P1433) och peka på mediaarkivet - Salgo60 (diskussion) 16 november 2021 kl. 10.32 (CET)[svara]
Gör du så med bibliotek? LittleGun (diskussion) 16 november 2021 kl. 10.55 (CET)[svara]
I princip är det nog ganska bra att säga var man läst en artikel så att det blir lättare för någon att senare kolla källan, i synnerhet om de inte vet att Mediearkivet existerar och vad som finns där. Versionen i Mediearkivet kan i princip skilja sig från en som finns/funnits på Internet, som även kan vara annorlunda än den som man hittar i tidningslägg/mikrofilm. Så en kort mening som "läst via Mediearkivet" eller "Tillgänglig: Mediearkivet" kan vara till stor hjälp (om det inte är så att licensen med Retriever kräver att tjänsten inte nämns alls, då får vi ju utelämna). Med detta sagt ska man inte heller bara skriva "Källa: Mediearkivet", det är också fel. Att i Wikidatasammanhang skriva "anges i" eller "publicerad i" och peka på Mediearkivet är också direkt felaktigt.
Som illustration kan jag nämna att jag utökade artikeln om Mediearkivet för flera år sedan och använde då en SvD-artikel från 1996 som källa. Källangivelsen var korrekt med titel, tidning och utgivningsdatum, men jag angav inte var jag läst den. Det mallades så småningom med "Specificera källa" och uppmaningen "Ange länk", trots att det då inte fanns några publika länkar. I det fallet kunde det åtgärdas något år senare efter att SvD lagt ut hela sitt printarkiv, men så kommer inte kunna göras för en stor del av källorna i Mediearkivet. Väsk 16 november 2021 kl. 10.57 (CET)[svara]
Det jag tycker mig se är att bibliotek stängs ned och i USA tar bl.a. Internet Archive hand om materialet (tweet) så all spårbarhet som underlättar för den som skall verifiera en källa då inte weblänken fungerar bör finnas med. Se även tweet om hur länge en WEBurl överlever
  • LittleGun tror du måste skilja på elektroniska media via internet som flera kan använda enkelt med "old school" distributionsformer. I den förra så är ofta det smidigaste sättet att verifiera en källa att du hämtar den på "samma sätt" medans för en fysisk bok hoppas man nog på att hitta ett annat ex. - Salgo60 (diskussion) 16 november 2021 kl. 11.48 (CET)[svara]
Salgo60, Väsk: OK. Dessvärre vill inte mediearkivet att vi använder deras URL. Jag tycker vi ska respektera det. De bjussar trots allt på sitt verktyg med det villkoret och det är de facto tidningen som är källan. Old school eller online. Medeiarkivet ger länken till tidningens webbsida, alternativt papperstidningens metadata.
"Specificera källa" till Väsk var ett felaktigt krav. Källan var angiven, även om det kunde gjorts snyggare, med {{tidskriftsref}} till exempel. LittleGun (diskussion) 16 november 2021 kl. 19.43 (CET)[svara]
Texterna i Mediearkivet är inte alltid identiska med vad som finns i papperstidningen. Dels finns OCR-fel, dels saknas bilder, som kan påverkan tolkningen av texten. I papperstidningen kan tabeller och flera artiklar bredvid varandra behandla samma ämne och påverka hur man uppfattar vad som skrivs. Edaen (diskussion) 16 november 2021 kl. 20.10 (CET)[svara]
Ska vi strunta i Mediearkivets önskemål gällande url:en eftersom ingen nämner det, bara att länken till arkivet verkar viktigare än länken till källan? (OCR-fel kan säkert uppkomma, att det slulle påverka tolkningen eller förståelse måste vara mycket ovanligt). LittleGun (diskussion) 16 november 2021 kl. 20.24 (CET)[svara]
Mediearkivets riktlinjer är ganska klara med att vi inte får dela URL:er som pekar till deras webbplats, så det är inget vi behöver diskutera. Att nämna vilken tjänst man använde för att läsa artikeln kan dock vara lämpligt, åtminstone för artiklar som helt ligger i en låst databas man inte kan länka till. De flesta akademiska riktlinjer brukar rekommendera formatet "Tillgänglig: Mediearkivet [datum]"; jag tycker det är lite styltigt och skulle hellre skriva "läst via Mediearkivet". Nyhetsartiklar kan inte riktigt jämföras med böcker där vi har ISBN, utgivningsår, upplagenummer och andra bibliografiska data som i kombination med allmänna biblioteksdatabaser och dylikt ger bästa möjligheter att hitta vilken specifik version av källan man använde. Om man inte vet vilken specifik databas man ska söka i är man ganska chanslös och kan komma att gå en onödigt krånglig väg för att kolla en artikel som kanske kan läsas på en lokal biblioteksterminal.
Typexemplet för OCR-fel är väl SBL:s webbupplaga där det är svårt att avgöra om ett datum är korrekt eller OCR-fel om man inte kan läsa originalen. En annorlunda användning är att många tidningar slarvar med migreringen när de byter system så att datumen för gamla artiklar på webben blir fel. Om man letar upp korrekt datum med en arkivtjänst måste man ange vilken tjänst man använde för att bekräfta datumet, annars kan någon "rätta" till det felaktiga datum som står på webbplatsen. Man ska också ha ödmjukhet för att man själv inte kan förutspå vilken källinfo någon annan kan behöva. Väsk 16 november 2021 kl. 21.48 (CET)[svara]
Tidningssidor kan ha olika innehåll i Mediearkivet respektive SvD:s digitala tidningsarkiv. När jag kollade efter – för några år sedan – hade SvD 2015-08-25 sid 1 en viss rubrik i SvD:s e-arkiv ("I Bamses värld sker det ultimata helgerånet") och en helt annan i tidningar.kb.se samt Mediearkivet ("Förvaltningen av Larssons arv bär likheter med Bamse"). Det tycks handla om olika upplagor.
Journalisten Gunnar Wall bloggade tidigare i år att en artikel i SvD:s riksupplagan den 2 mars 1986 innehåller betydligt fler uppgifter från Skandiamannen Stig Engström jämfört med Stockholmsupplagan som förekommer i digitala arkiv. Den reviderade artikelversionen i den mer lättåtkomliga Stockholmsupplagan har på det sättet bidragit till att vissa journalister dragit förhastade slutsatser om vad Skandiamannen uppgett i sin första tidningsintervju om mordet.
Om Mediearkivet används som outtalad sekundärkälla för någon uppgift på Wikipedia och någon sedan försöker kontrollera uppgiften utan att tänka på den sortens problematik finns alltså risken att en i sak korrekt uppgift/källhänvisning avfärdas på felaktiga grunder. --N0WIS (diskussion) 17 november 2021 kl. 04.02 (CET)[svara]
Det är inte skillnad mellan mediearkivet och SvD:s arkiv du beskriver. Utan skillanden mellan olika upplagor av tidningen. Oberoende pm du läst dem på bibliotek, köpt i kiosk etc. LittleGun (diskussion) 17 november 2021 kl. 06.55 (CET)[svara]
Det saknas en parameter "läst via" i våran mall för referenser. Kanske idé att skapa en sådan eftersom många verkar tycka det är viktigt. "Arkiv url" funkar inte om vi vill respektera Mediearkivet, och den funkar inte för bibliotek eller icke-digitaliserade arkiv. LittleGun (diskussion) 17 november 2021 kl. 07.49 (CET)[svara]
En sådan länk kunde ha tre uppgifter 1) tacka webbplatsen, vilket jag förstod att mediearkivet inte vill, 2) ge en lättåtkomlig länk, vilken inte alls behöver vara den man själv använde; url-parametern är väl till för detta, och 3) ange att man använt en version som kan ha förvanskats på vägen – genom OCR-fel eller mänskliga misstag. Mediearkivet är ett ovanligt specialfall av (3), men det förekommer rätt ofta att man inte har tillgång till originalkällan. Vi brukar ange den källa vi använt, men ofta vore det bra att ange "[originalkälla] genom [använd källa]", t.ex. för slutsatser i en artikel som används som bakgrund i den artikel vi läst – de borde ju helst kollas i ursprungsartikeln. Motsvarande gäller citat plockade ur en andrahandskälla. –LPfi (diskussion) 17 november 2021 kl. 11.26 (CET)[svara]
På frågan om vilken källa som ska uppges finns det lite olika uppfattningar. Min väldigt bestämda åsikt är att man alltid ska uppge den källa man använt. Återger man ett citat i andra hand ska man referera till det verk där man hämtat det. Edaen (diskussion) 17 november 2021 kl. 11.52 (CET)[svara]
Förvisso. Men jag tycker det vore ännu bättre att ange båda: Adam Smith i Wealth of Nations, citerad av NN i Market Properties (förstås med fler detaljer etc.). Det är inte alls sagt att alla får tag på den givna sekundärkällan, och man kan vilja kontrollera att citat eller slutsatser inte misstolkats. –LPfi (diskussion) 17 november 2021 kl. 12.12 (CET)[svara]
Jag håller med om att man alltid ska försöka beskriva källan exakt. Det är sällan det görs. Och igen: Källan är egenltigen aldrig Mediearkivet, eller biblioteket. Det är den upplaga som lästs som är källan. Om den så är mikrofilmad eller OCR-läst eller skrynklig eller med spillt frukostkaffe och annat som kan manipulera texten. Det är sällan vi är så precisa, en sån här parameter ger ingen exakthet, men visar omständigheterna på något sätt. Jag kan inte se att den skadar, och jag har inte hört att Mediearkivet inte vill tackas. Bara att två typer av url:er inte ska användas. Vill de inte att vi ska skriva "via Mediearkivet heller tycker jag vi ska respektera det. Åtminstone vi som använder den av WMSE distrubierade. LittleGun (diskussion) 17 november 2021 kl. 18.15 (CET)[svara]
────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────
Det finns en testmall som Larske har gjort, och som jag använt i en sandlåda: {{Testmall/Larske/Tidningsref}}, på tre olika vis här: Användare:LittleGun/källtest. Bara att införa rätt av enligt mig. Larske tycker det kräver en viss försiktighet för källmallen används miljontals gånger. Bu eller bä?--LittleGun (diskussion) 17 november 2021 kl. 18.19 (CET)[svara]
Mediaarkivet och papperstidningar kan jämföras med Arkiv Digital och kyrkböcker. -Källan för Karin Strindbergs födelse och dop är exempelvis "Hedvig Eleonora (A, AB) CI:29 (1878-1880) sid 206" och avser då själva originalboken som eventuellt kan läsas i arkivets läsesal, det är det som är verket. Lyckligtvis finns det ju ett par onlineupplagor av densamma, den ena på Arkivdigital och den andra lite mer tillgänglig på Riksarkivet. -Poängen är att för en släktforskare räcker det med referensen till originalkällan, det vill säga kyrkboken, sedan är det upp till släktforkaren val om denne använder läsesalen, ArkivDigial eller Riksarkivet. Samma borde gälla för tidningsreferenser, visst är det trevligt om man har en URL att klicka på, men det är tidningens namn, upplaga, utgivningsdatum och sida som är viktigast. För online-källor gäller ju att man ska skriva hämtdatum, och även om man inte anger själva Mediaarkiv-url:en bör det nog nämnas att man använde sig av Mediaarkivet. -- Sturban (diskussion) 17 november 2021 kl. 20.57 (CET)[svara]
Kyrkoböcker kan bindas om och volymer då splittras eller sammanföras. Det är inte säkert att den referens som finns i en äldre andrahandskälla fortfarande stämmer. Edaen (diskussion) 17 november 2021 kl. 21.11 (CET)[svara]
Skulle kanske förtydligat att i mallen, {{Testmall/Larske/Tidningsref}}, är parametern "via" tillagd. Alltså för en uppgift i en tidning, har man läst den via tex Mediearkivet eller biblioteket eller riksarkivet eller... Funkar också som "via TT", alltså uppgiften är läst i Sydsvenskan, som fått den av TT. Se exempel här: Användare:LittleGun/källtest. Någon emot att lägga till parametern?--LittleGun (diskussion) 18 november 2021 kl. 07.59 (CET)[svara]
Namnet på den nya parametern är läst via enligt önskemålet på malldiskussionssidan. Larske (diskussion) 18 november 2021 kl. 11.17 (CET)[svara]
Jag förstår inte riktigt "via TT": brukar det inte vara tvärtom, att man läser TT-notiser i en tidning? Ursprungskällan är TT (eller dess källor), medan notisen i tidningen kan vara publicerad som sådan, men ibland t.ex. förkortad (avklippt). Jag vet inte hur egentliga redaktionella ändringar brukar anges i sådana notiser, men jag antar att sådana kan förekomma. –LPfi (diskussion) 18 november 2021 kl. 11.43 (CET)[svara]
Håller med. Den nya parametern handlar om vilket arkiv jag använt för att läsa nyhetsartikeln. Inte vilka källor tidningen använt eller återpublicerat. Källor som anges här bör vara sådana som Mediearkivet, KB:s tjänst eller andra avskrifter. Edaen (diskussion) 18 november 2021 kl. 11.51 (CET)[svara]
Det behov jag stött på klaras typiskt med "<ref>{{bokref |...}} genom {{webbref |...}}"</ref> eller liknande. Eftersom båda källorna kan ha alla parametrar är det antagligen bättre att göra så. Jag har dock inte stött på sådana källangivelser. För TT:s eller mediearkivets del skulle det vara lätt att skriva "<ref>TT genom {{tidningsref |...}}" eller "<ref>{{tidningsref |...}} genom Mediearkivet</ref>. –LPfi (diskussion) 18 november 2021 kl. 14.11 (CET)[svara]
Jag föstår inte riktigt Lpfi:s invändning? Gäller den bara "via TT"? vad menas med "båda källorna"? En tidning som källa är använda tidningsref. Mediearkivet är inte en källa. TT håller jag med om haltar, om man ser till parameternamnet "läst via". Men det som syns är (via TT) och då fungerar det faktiskt åt båda håll. Men stryk TT då. Det går att skriva under "tidnig": TT/Svenska Dagbladet.
Bortser man från felaktigheten att blanda in TT, skadar "läst via"-parameterna på något sätt? LittleGun (diskussion) 18 november 2021 kl. 17.46 (CET)[svara]
Det skadar inte. Det jag skulle vilja är att det skulle bli praxis att ange ursprungskälla också då man utnyttjat ett referat i en annan källa. Det är ganska vanligt, till exempel ifråga om medicin, att man använder en källa som hänvisar till en annan källa ifråga om en uppgift man vill belägga: "NN[23] visar att A-amegofanmekanismen inte är relevant för mogradineringen." → WP: "A-amegofanmekanismen är inte relevant för mogradineringen." WP-skribenten kanske inte behöver söka rätt på artikeln i not 23, som ändå vore för avancerad, det räcker att artikeln man läser verkar lita på slutsatsen. Men en expert kanske vill se vad uppgiften bygger på (är det den där gamla misstolkningen?), och då kan det vara bra att kunna gå rakt på ursprungsartikeln, som kanske finns i biblioteket medan sekundärkällan skulle behöva fjärrlånas. Särskilt viktigt är det ifråga om populärvetenskapliga framställningar som hänvisar till fackartiklar, då de förra kanske förenklat alltför mycket. –LPfi (diskussion) 18 november 2021 kl. 18.29 (CET)[svara]
Jaha, okej. Det är en helt annan grej. Jag har funderat på den tidigare men tänkt att källan jag använder är ju där jag läser det. Läser jag det i den populärhistoriska så är ju det källan. Bryr jag mig om att traska vidare så får jag ju den nya källan. Det är ju möjligt att använda citat-delen om du vill precisera att det är "NN" som påstår något i den källa du anger. LittleGun (diskussion) 18 november 2021 kl. 18.50 (CET)[svara]
Citat är ett klumpigt sätt att få med en ordentlig referens till ursprungskällan. En annan situation gäller forskning och dito politiska beslut som refereras i dagspressen, och ofta lite slarvigt. När man kompletterar artiklar i anledning av sådan rapportering måste man vara försiktig, men man har inte alltid tid att kolla upp. Ibland går den riktiga källan att spåra, och om man då inte hinner sätta sig in tillräckligt för att hänvisa till den som använd källa vore det ändå bra att få med den på något sätt. Diskussionssidan kan förstås användas, men jag tror det inte alltid är det bästa sättet. Jag har ibland använt "<ref>{{tidningsref |...}} med hänvisning till {{webbref |...}}</ref>", då artikel bygger på en intervju, ett pressmeddelande eller liknande och inte den auktoritativa källan. –LPfi (diskussion) 19 november 2021 kl. 11.56 (CET)[svara]
Jag är ganska mycket för att det är den källa man använt som är den källa som ska uppges. Källor i källor leder till osäkerhet på flera sätt. Det handlar om tolkning och det kontexten för det citat man återanvänder. I övrigt kan det finnas många källor till en artikel som är intressanta. En text är i referenssammanhang en enhet. Edaen (diskussion) 19 november 2021 kl. 12.01 (CET)[svara]
────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Lång och spännande diskussion att läsa ikapp, och här kommer några kommentarer.

  • Vad gäller länkarna som börjar på app och nogo, är det som sagt användarvillkoret som styr att de inte får delas eller spridas, eller sparas undan till Internet Archive och liknande tjänster. De finns för att till exempel företag med organisationsavtal ska kunna dela artiklar internt utan att alla behöver logga in, men det får vi inte göra. Om ni däremot håller på att skriva en artikel tillsammans med någon utan eget konto går det att via wikimail eller annan kanal som inte är publik dela en länk till en enstaka låst artikel för att diskutera innehållet, men inte mer spridning än så.
  • Vad gäller tack, statistik och uppföljning tar både Wikimedia Sverige och Retriever/Mediearkivet gärna emot det, men för att få någon rimlighet i det räknar vi bara antal användarkonton så att ni inte behöver komma ihåg att lägga till en hashtag eller att skriva upp på en lista varje gång ni använder och antingen hittar eller inte hittar någon källa, eller hittar att källan inte stöder det som står i artikeln. För att ändå få tack och bevis om uppskattning tar vi gärna emot korta texter att använda i sociala kanaler, längre text som kan spridas i bloggform och hjälp att sprida info så att återstående 66 licenser kan komma till användning.
  • Ni får gärna skriva att ni använt Mediearkivet i redigeringssammanfattningar eller mallar, men som jag ser det är det snarare ett komplement som sparar en promenad till biblioteket eller egen prenumeration på tidningen än en källa. Om 115 år (minus hur gamla deras äldsta tidningar är och om dom använder samma försiktighetsprincip som tidningar.kb.se) kanske dom öppnar upp så att vi får länka direkt till målsidan, och då kanske en uppdatering behövs så att det går att infoga länkar som leder rätt.

/Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 22 november 2021 kl. 14.57 (CET)[svara]

adelsvapen.com[redigera | redigera wikitext]

Jag snubblade över referenser till adelsvapen.com som verkar vara ett anonymt privat initiativ med en wiki-del. Vad vet vi om hur webbplatsen skapas och dess trovärdighet?

Deras Om-sida berättar att den körs på servrar i Sollentuna och vad det rör sig om för OS och anger en info-mailadress men inte mer. - Tournesol (diskussion) 14 november 2021 kl. 16.23 (CET)[svara]

de består till stor del av rena kopior av Elgenstierna standardverk. Så infon är nog korrekt men de är bättre använda Elgenstierna direkt som källa.Yger (diskussion) 14 november 2021 kl. 16.42 (CET)[svara]
Jo. Bättre än det mesta på internet när det gäller genealogi, men strikt sett uppfyller de inte det vi kräver av trovärdiga källor.
andejons (diskussion) 14 november 2021 kl. 16.56 (CET)[svara]
Finns Den introducerade svenska adelns ättartavlor att tillgå på internet och i så fall var? Den verkar inte finns på runeberg.org trots att upphovsrätten för det verket gick ut 2018. /ℇsquilo 14 november 2021 kl. 17.09 (CET)[svara]
Adelsvapen.com har mycket inlagt från tiden efter Elgenstierna och för det finns inga källhänvisningar. Borde användas med stor försiktighet eller inte alls. Och det säger jag som en som använt den förut för några år sedan för en del artiklar. /Portunes (disk) 14 november 2021 kl. 17.58 (CET)[svara]
Så här skrev jag på Wikipedia:Stöd till släktforskare:
Jag har nu lagt in länkarna i respektive artiklar samt i Wikipedia:Resurser. /Ascilto (diskussion) 14 november 2021 kl. 18.09 (CET)[svara]
Anrep är ju tyvärr oftast väldigt tveksam som källa, särskilt när det gäller ätternas ursprung. Nu är ju Elgenstierna också ibland föråldrad, men åtminstone i mindre grad. Jag tycker nog inte man bör använda Anrep alls, utom i yttersta nödfall. Jag säger att den minst bör ha samma anmärkning som adelsvapen.com, att kontrolleras mot andra källor (i första hand sådana som är yngre än 150 år gamla). FBQ (diskussion) 14 november 2021 kl. 20.38 (CET)[svara]

På sidan "Om adelsvapen.com" står att "Adelsvapen-Wiki drivs på servrar som hanteras av Webway AB, R-vägen ..., Sollentuna" och det är ganska lätt att ta reda på vilken svensk Internetveteran som bor där. --LA2 (diskussion) 15 november 2021 kl. 03.24 (CET)[svara]

Jag har bara två band av Elgenstierna. När jag jämfört har adelsvapen.com varit identiskt med Elgenstierna eller i några fall haft noter som angett andra källor. Men är det inte så är det ju problematiskt. Men, jag tycker nog att man skall dra sig innan man väljer Anrep som ersättning, finns ju SBL eller en massa uppslagsverk digitalt, till och med ugglan är betydligt modernare och bör ses som trovärdigare om den skiljer sig från Anrep.FBQ (diskussion) 15 november 2021 kl. 07.31 (CET)[svara]
SBL har å andra sidan andra problem, som till exempel anakronismer. /ℇsquilo 15 november 2021 kl. 09.46 (CET)[svara]
När jag ville skapa artiklar om alla historiska lagmän, var adelsvapen en utmärkt källa, när det inte fanns bättre. Yger (diskussion) 15 november 2021 kl. 09.51 (CET)[svara]
Vet inte säkert om du tänker på något annat med de mesta av anakronismerna i SBL hittar jag i faktamallarna, som egentligen inte är en del av texten i boken utan ett tillägg i nätversionen. FBQ (diskussion) 16 november 2021 kl. 07.17 (CET):[svara]
Lägg gärna till konstigheter med SBL på denna sida Användare:Salgo60/Source:SBL - Salgo60 (diskussion) 16 november 2021 kl. 13.31 (CET)[svara]

Befolkningsutveckling i Finland - fråga kring områdesindelning[redigera | redigera wikitext]

Hej! Har börjat titta på att lägga in tabeller över befolkningsutveckling för finländska kommuner precis som vi har för svenska kommuner - men statistiken som Statistikcentralen/Tilastokeskus presenterar visar alltid statistiken enligt den senaste gällande områdesindelningen. Detta gör till exempel problem för Uleåborg som 2013 inkorporerade områden med ungefär 45 000 invånare. Hur ska man göra? Jag tror statistiken finns men det blir svårt att finna. Då får man hitta t ex arkiverade årsböcker över Finlands befolkning och sådant. Tar gärna in idéer och synpunkter innan jag lägger in fler. /Portunes (disk) 14 november 2021 kl. 18.10 (CET)[svara]

Förtydligar frågeställningen: Ska man använda Statistikcentralens variant där det är området som kommunen har nu för att visa befolkningsutvecklingen eller ska man ta uppgifter för det område som kommunen omfattade vid samma år? Så före 2013 ingår t ex inte Uleåborgs inkorporerade kommuner och befolkningen ökar alltså med cirka 50000 från 2010 till 2015. /Portunes (disk) 14 november 2021 kl. 19.31 (CET)[svara]
Om man tar med statistik över området för tiden innan området tillhörde en viss kommun bör man vara väldigt tydlig med det. Sådan statistik är jämförbar: ökning och minskning beror på verklig nativitet, dödlighet och migration – men den handlar inte om kommunen. Till exempel hade ingen sagt att Uleåborg var större än Åbo innan sammanslagningen. Jag tycker statistik över kommunens invånarantal skall ha företräde i kommunartiklar, den berättar ju om själva kommunens betydelse över tid, och våra kommunartiklar handlar om kommunen. –LPfi (diskussion) 14 november 2021 kl. 20.58 (CET)[svara]
Det finns på Commons filer som beskriver befolkningsutvecklingen i Norska kommuner. Där är gränsjusteringar markerade i diagrammet. 98.128.181.19 15 november 2021 kl. 04.11 (CET)[svara]
@Yger: vad tänker du om att använda Statistikcentralens tillvägagångssätt där det är områdesindelningen 1.1.2021 som gäller, eller ska det vara kommunens tidigare gällande områdesindelning? Så att när kommuner inkorporeras är de inte med i tabellen sedan innan? /Portunes (disk) 15 november 2021 kl. 17.37 (CET)[svara]
Jag tror du måste utgå från hur källorna gör. Här verkar det som Statistikcentralen använder en ytterst tveksam modell, eller tom dålig, men jag tror ändå vi måste använda den och förklara. Dock ej så om alla siffror behöver göras om om området ytterligare utökas framåt och man då tänker sig att retroaktivt räkna om de siffror som nu läggs in, då blir det alltför virrigt.Yger (diskussion) 15 november 2021 kl. 20.17 (CET)[svara]
Statistikcentralens metod är på sätt och vis ganska bra. Den gör det möjligt att använda de vanliga beräkningsmetoderna. Detta till skillnad från de svenska tätortssiffrorna. Problemet är att den är anakronistisk om man vill veta en kommuns befolkning vid en historisk tidpunkt och att vi för svenska kommuner använder serier över tätorter och kommuner där data gäller för varje tidpunkt. Om möjligt bör dessa typer av data presenteras på samma sätt oavsett land på svwp. Kanske kan man presentera båda serierna när nu denna finns tillgänglig. Edaen (diskussion) 15 november 2021 kl. 21.38 (CET)[svara]
Kan man hitta något snyggt sätt att presentera båda? För att ta fram båda är möjligt, tar bara lite längre. /Portunes (disk) 16 november 2021 kl. 00.14 (CET)[svara]
Har här på min sandlåda tagit fram statistik för exemplet Uleåborg: Användare:Portunes/sandlåda. Har då använt tryckta källor, samtliga uppladdade på Doria.fi som tex denna (1995). /Portunes (disk) 16 november 2021 kl. 01.29 (CET)[svara]
Tack. Att ha med båda verkar vettigt. De tar mycket plats och dominerar många svaga artiklar, men det problemet fanns också med den enda versionen. Kunde man ha olika rubriker, så att det omedelbart är uppenbart vad de beskriver? Jag undrar också varför befolkningen 31.12 anges enligt områdesindelningen efter årsskiftet – ofta vill man ju veta befolkningen strax innan områdesindelningen ändrades (och den har sällan ändrats under året). –LPfi (diskussion) 16 november 2021 kl. 13.50 (CET)[svara]
Att redovisa befolkningen enligt områdesindelningen efter årsskiftet har jag uppfattat som någon typ av standard, den används inte bara i Finland utan även i Sverige och andra länder. /Portunes (disk) 16 november 2021 kl. 14.56 (CET)[svara]
Märkligt. Varför använder man inte områdesindelningen som gällde då befolkningen räknades? Man brukar ange befolkningen 31.12, så man får med alla som föddes eller flyttade in under året, och områdesindelningen brukar anges 1.1 då ändringar trätt i kraft, men trots att det inte ligger ens en sekund mellan så har det hänt saker. Indelningen samma års januari är en gammal uppgift, men det var ändå den som gällde (antagligen med en del ovanliga undantag). Kan det ha att göra med att man vill publicera färska siffror efter ändringen, och decembersiffrorna är de färskaste? För våra tillbakablickar spelar den saken ingen roll. –LPfi (diskussion) 16 november 2021 kl. 20.43 (CET)[svara]
Utan att ha kollat hur SCB gör idag, så är det i gamla statistik-rapporter exakt samma problem där. Massor av kommuner slogs ihop till storkommuner mellan 1951-12-31 och 1952-01-01, men statistiken för 1951 utgår från indelningen 1952. 98.128.180.206 18 november 2021 kl. 20.42 (CET)[svara]
Dock gjorde ju SCB extra tabeller med folkmängden i kommunerna 1951-12-31 enligt områdes indelningen 1951-12-31 för att förebygga just detta, men det berodde ju på att det skedde en extremt stor kommunreform, något som inte har skett i samma storlek i Finland. /Portunes (disk) 19 november 2021 kl. 09.54 (CET)[svara]
Jag tänker gå vidare och välja att använda områdesindelningen 1.1 året efter istället för att använda områdesindelningen 1.1.2021. Finns det särskild önskan för en extra tabell för kommuner (framförallt de stora städerna) som inkorporerat många grannkommuner får man ordna en till sådan. /Portunes (disk) 19 november 2021 kl. 09.55 (CET)[svara]

Dramatiskt presens på årtalssidor[redigera | redigera wikitext]

Årtalssidorna tycks använda sig av dramatiskt presens. Överst på sidan står exv. "1820 (MDCCCXX) var ett skottår som började en lördag i den gregorianska kalendern och ett skottår som började en torsdag i den julianska kalendern", men sen i listan gäller dramatiskt presens: "27 oktober – Hovrätten över Skåne och Blekinge inrättas i Kristianstad, Sverige" osv.

Normalt undviker vi dramatiskt presens. Är det önskvärt på årtalssidorna, och isåf varför? Jag ser att flera andra wikipedior också använder dramatiskt presens just på årtalssidorna. Det är väl i sig eg. inte ett gott argument. --Hjordmån (diskussion) 16 november 2021 kl. 10.21 (CET)[svara]

Jag är ingen anhängare av detta i allmänhet, men just här kan det enligt min mening försvaras med att det handlar om vad som hände ett visst datum och då förflyttar man sig ju på ett sätt i tiden dit. Men det är ingalunda självklart. Huvudsaken enligt min mening är att det i så fall används konsekvent. Tostarpadius (diskussion) 16 november 2021 kl. 10.26 (CET)[svara]
Tycker att det ofta trycks lite onödigt viktigt på det där med konsekvens men detta är ett fall där man verkligen bör vara konsekvent, ja. Det vore ett oerhört jobb att fixa till och är säkerligen för komplicerat att lägga ut på en bot. --Hjordmån (diskussion) 16 november 2021 kl. 11.48 (CET)[svara]
Jag har ofta stött på "historiskt presens" (eller om du vill, "dramatiskt presens") just i historiska uppräkningar. Jag är inte säker på att det är fel; se exempelvis vår artikel Historiskt presens som exemplifierar:
I Svenska Akademiens grammatik pekar författarna på några användningsområden för historiskt presens:
  • Skildringar av historiska förlopp, till exempel: Året är 1628 och regalskeppet går av stapeln. Riggad och klar avseglar hon från Stockholms hamn. Varken besättning eller de tusentals åskådare som kantar Stockholms stränder anar något om den annalkande katastrofen.
  • Tabellariska översikter: [...]
Att försöka ändra alla förekomsterna i årtalsartiklarna är en orimlighet, något som jag upplever du håller med om. Däremot undrar jag över orden om att vi måste vara konsekventa. Jag uppfattar det som att historiskt presens faktiskt redan används konsekvent i årtalsartiklarna. För det är väl inte användningen i ingresserna du menar? Att även ha historiskt presens i dem tror jag vore ett misstag. De är varken "historiska förlopp" eller "Tabellariska översikter". Att ha historiskt presens i dem anser jag skulle göra ett lika egendomligt intryck som om vi skulle använda det i varje annan uppgift i förfluten tid i vanliga artiklar (tänk bara på födelse- och dödsuppgifter). / TernariusDisk 16 november 2021 kl. 12.44 (CET)[svara]
Ternarius: Om du läser diskussionen som ett tankeutbyte snarare än en debatt där samtliga deltagare argumenterar för en ståndpunkt de redan på förhand intagit, så blir det kanske klarare.
"Konsekvens" betyder i denna diskussion "att utforma samtliga årtalsartiklar likadant". Detta i kontexten att jag ifrågasätter om dramtiskt presens i årtalsartiklarna är önskvärt. Argumentet att historiskt/dramatiskt presens kan användas i historiska framställningar skulle även kunna tillämpas på samtliga artiklar om historiska ämnen, för "att liva framställningen" (NE). Men där någon skriver så brukar vi ändra.
Hittills kan jag summera diskussionen så, att det eg. inte har inkommit något bra skäl för presens i årtalsartiklarna. Däremot skulle det vara för bökigt att ändra. --Hjordmån (diskussion) 16 november 2021 kl. 13.01 (CET)[svara]
Det jag menade med att det måste användas konsekvent är dels att eventuella tillägg som görs bör utformas likadant som omgivningen, dels att om det nu är för stort arbete att ändra, även om vi skulle anse det vara önskvärt, bör även nytillkomna artiklar skrivas på samma sätt. Tostarpadius (diskussion) 16 november 2021 kl. 13.51 (CET)[svara]
Vi har gjort ett medvetet beslut att inte använda historisk (här: dramatisk) presens för att skildra historiska händelseförlopp, som beskrivs i vanliga artiklar. Däremot har vi inte gjort något sådant beslut om tabellariska översikter, medan praxis lutar mot att vi där använder historisk presens, vad gäller årtalsartiklar. Spontant tycker jag att det verkar smidigare med historisk presens i just dessa listor, och jag ser inte några större problem med det. Vi behöver inte ändra åt någondera hållet över en natt; så länge det är konsekvent i enskilda artiklar (och gärna i artiklar om närliggande år) ger det ett konsekvent intryck. –LPfi (diskussion) 16 november 2021 kl. 14.01 (CET)[svara]
Annanstans undviker vi alltså historisk presens för att vi vill ha en saklig snarare än en livfull framställning. Årtalsartiklarna är till sin natur sådana att de något kan livas upp utan att lida av det. –LPfi (diskussion) 16 november 2021 kl. 14.04 (CET)[svara]
Jag kan inte se att någon här har hävdat att historiskt presens bör användas till alla historiska framställningar. Däremot har vår artikel om Historiskt presens (och Svenska Akademins grammatik, som den refererar till) talat om "historiska förlopp" och "tabellariska översikter" och det tycker jag utmärkt väl passar in på våra årsartiklar. Dessutom är det vanligt med historiskt presens i sdana sammanhang även utanför Wikipedia. Populärvetenskapligt historiska tidskrifter brukar t.ex. använda historiskt presens i tidslinjer. / TernariusDisk 16 november 2021 kl. 14.14 (CET)[svara]
Att använda vid "tabellariska översikter" verkar väl rimligt, särskilt om det är praxis. Men undvika i brödtext då. Det är ju också konsekvent. LittleGun (diskussion) 16 november 2021 kl. 20.28 (CET)[svara]
Konsekvensen lyser med sin frånvaro även inom en del årsartiklar. Se till exempel september 2012 där presens och preteritum blandas friskt (förbjöds, hölls, dödas, invigs, avslutas, dödas, valdes, anföll, var, dödades, hölls, släpps, är, avslöjar, inleder, uppmärksammas, dödas, börjar, störtar, började).
-- Larske (diskussion) 16 november 2021 kl. 21.03 (CET)[svara]
Ja, så blir det lätt. Jag har tagit för givet att inte använda presens och har säkert inte kollat de andra om jag lagt till något. Men konsesnus ovan pekar ju på att i "tabellarisk översikt" är det fördelaktigt. Så varför inte verka för en sådan konsekvens. LittleGun (diskussion) 17 november 2021 kl. 07.53 (CET)[svara]
Jag tror inte det är någon som tydligt uttalat att de direkt föredrar presens. Attityden verkar vara att endera går bra, så länge det finns en konsekvent regel att tillämpa.
Pedagogiskt kan jag se att det finns en fördel i om vi skulle säga att vi aldrig skall använda historisk presens. Men om det nu finns en utarbetad praxis att använda det i listor, så överväger troligen bekymret med att omvandla dem. Men då behöver vi ha reda på om det faktiskt är praxis. Kanske vi borde göra lite fler undersökningar av artiklar för att avgöra?
andejons (diskussion) 17 november 2021 kl. 13.10 (CET)[svara]
Om historiskt presens visade en tendens att "smyga ut" från årtalsartiklarna till resten av wikin skulle det finnas skäl att låta bli dem även där. Nu verkar det inte vara så.
Hoppas och tror att ingen betraktar grammatiskt tempus i årtalsartiklarna som den kulle de är beredd att dö på. Jag uppfattar standarden att artikelns ingress liksom andra artiklar skrivs som förfluten tid, och själva posterna i uppräkningen i presens, är gammal om än den inte alltid genomförts helt konsekvent. Tror det är vad som är vanligast, och därmed lättast att ändra andra artiklar till.
Som Andejons säger kunde det vara idé med en lite ordentligare stickprovsundersökning, så vi vet hur det faktiskt ser ut. Tyvärr tror jag det blir svårt att på något sätt automatisera. Någon som känner sig manad? --Hjordmån (diskussion) 17 november 2021 kl. 16.33 (CET)[svara]
Ibland är det blandade tempus i för samma händelse, ibland till och med i samma mening. Några exempel från artikeln 2013 (med min fetning):
  • 21 januari – Österrike håller en folkomröstning om värnplikt. Resultatet blir att militärtjänst bibehölls.
  • 12 februari – Nordkorea genomför sitt tredje kärnvapenprov, vilket fick utbrett fördömande och ...
  • 24 februari – Kubas parlament valde president Raúl Castro för en andra mandatperiod. Raúl Castro beslutar att lämna posten som president när...
  • 9–15 december – Musikhjälpen i Göteborg pågår, där de samlade ihop 28.426.046 kronor.
-- Larske (diskussion) 17 november 2021 kl. 19.56 (CET)[svara]
Ett inte helt slumpmässigt urval om tio artiklar (jag utgick från Slaget vid Hastings), åren 66 206 406 606 osv. till 1866 visade konsekvent presens i listorna över händelser. En av artiklarna (466) saknar dock inledning.
De två artiklar som nämns ovan, där olika tempus blandas, har båda redigerats av en och samma användare och åtm. en del, ev alla fall av bristande konsekvens i dessa två artiklar är införda av hen. Möjligen är nästan allt annat i årtalsartiklarna konsekvent, utöver hens bidrag - det går just nu inte att avgöra. (Är det ingen som kollar andras redigeringar längre? Sånt här ska väl upptäckas. Jag menar inte att det skulle vara jättegrovt, för det är det verkligen inte. Var snälla mot hen! Men att det inte upptäckts stämmer till eftertanke) --Hjordmån (diskussion) 17 november 2021 kl. 20.31 (CET)[svara]

Hotcat[redigera | redigera wikitext]

Varför har Hotcat plötsligt börjat använda engelska i den automatiska redigeringskommentaren och även börjat rödlänka sig själv till en namnrymd vi inte har sedan 2012? --EstrellaSueciadiskussion, 17 november 2021 kl. 09.35 (CET)[svara]

Kan du få det att hända igen? När jag testade i Sandlådan blev resultatet på svenska som det brukar.
-- Larske (diskussion) 17 november 2021 kl. 10.37 (CET)[svara]
Nej, det kan jag inte. Det verkar med andra ord ha varit ett tillfälligt fel. --EstrellaSueciadiskussion, 17 november 2021 kl. 11.46 (CET)[svara]

Våra artiklar om covid-relaterade ämnen[redigera | redigera wikitext]

Att skriva för att man själv vill lära sig saker om ämnet är förmodligen en av de vanligaste drivkrafterna för att skriva på Wikipedia. Jag förmodar att många av våra artiklar i ämnen kring pandemin kommit till på det sättet, och inget fel i det. Emellertid är en del av dessa texter så våldsamt detaljerade att de inte så mycket säger. Vissa artiklar skulle bli mycket bättre om stora mängder text kokas ner till sammanfattningar. Vad gäller det molekylärbiologiska kring vaccinerna förstår jag inte alltid vad det står i artiklarna. Jag misstänker att det ibland kan vara så, att skribenten utgått från engelskspråkigt material som den själv inte riktigt förstått. Felaktiga syftningar etc. förekommer här och var.

En del artiklar har ett våldsamt ambitiöst upplägg som redogör för exv. oerhört många detaljer kring alla möjliga olika vaccinkandidater. Detta kommer i längden inte bli uppdaterat. En del artiklar är redan utdaterade, så att det exv. står om vad företaget ifråga sommaren 2020 hade för planer men inget om hur det sen gick. Och artiklarna om pandemins förlopp i ett par olika länder är skapade så att de hela tiden fylls på med pluttdetaljer. I längden blir det olidligt.

Svenska Wikipedia saknar, eller har för dåliga basartiklar som förklarar olika begrepp som används i de olika artiklarna, och det tror jag är vad som delvis orsakat en del av det jag ovan beskriver. Lite står i vaccination, men uppenbarligen för lite eftersom så många skribenter sett sig manade att i artiklar om helt andra ämnen försöka beskriva hur DNA- eller RNA-vaccin funkar, istället för att länka dit. Detta blir inte så bra struktur. Det räcker att förklara saker på ett ställe, då helst i den artikel man uppsöker för att få just detta förklarat.

Småningom skulle det nog behövas någon typ av kampanj för att städa upp i covid-19-relaterade artiklar. Misstänker att det ännu är för tidigt, dock. Bästa början vore nog att åstadkomma/förbättra de där artiklarna om diverse molekylärbiologiska ämnen, som div. pandemirelaterade artiklar skulle behöva luta sig mot. Själv har jag f.n. inte ambitioner, tid eller ork till högre mål än att putsa på terminologin, som ju utvecklats under pandemins lopp (i början kallades klabbet "coronaviruset", nu pratar vi om sars-cov-2 resp. covid-19). --Hjordmån (diskussion) 17 november 2021 kl. 17.19 (CET)[svara]

Vi är en liten Wikipediaversion med få skribenter och då mycket få inom ett smalt område som detta. VI kommer aldrig ha kraften att få till fullödiga artiklar om ett komplext område som detta, samtidigt som denna typ av fullödiga artiklar finns på enwp. (och detta gäller även saker om ukrainakonflikten som startade ambitiöst, och uppdaterades dagligen, men de artiklarna än nu helkass) Min uppfattning är att vi bör skära radikalt i dessa artiklar så det som står kvar är något vi, med vår begränsade gemensamma kompetens, kan stå för. Och tills vidare bör dessa artiklar mallas för framtida hårdbeskärning, och med en allvarligare mall än inaktuell, kanske förvirrande? Yger (diskussion) 17 november 2021 kl. 19.00 (CET)[svara]
Så smalt är ämnet inte. Alla läkarstudenter läser grundläggande cell- och molekylärbiologi, och bör inte ha något problem att sätta sig in i detta om intresse finns. Därtill kommer vissa (men inte alla) biologer, ingenjörer m.fl.
Delar av felen med covid-artiklarna är samma som i dåliga översättningar: Man har inte förstått vad man skrivit. Numera blir inte längre artiklar rutinmässigt omarbetade av flera personer, som för ett antal år sen. Då slinker sånt här igenom. Att folk i 1 1/2 år kan arbeta med artiklar som wikigemenskapen sen kommer mestadels kasta på sophögen är IMHO ett underkännande av hur man utnyttjar wikins grundläggande metod samarbete. --Hjordmån (diskussion) 17 november 2021 kl. 20.51 (CET)[svara]
Artiklar med bristfälliga översättningar från engelska är tyvärr inte begränsat till "covid-relaterade ämnen" eller andra nischämnen på svenskspråkiga Wikipedia, utan förekommer i betydligt vidare utsträckning än så... Ricjac 18 november 2021 kl. 18.15 (CET)[svara]
Absolut så. Om alla texter omarbetades språkligt av någon annan skulle detta upptäckas i mycket högre grad. --Hjordmån (diskussion) 20 november 2021 kl. 08.58 (CET)[svara]
När artiklar uppdateras varje dag/vecka/månad med senaste händelseutvecklingen är det nog ett varningstecken att det skapade materialet inte är uppslagsverksmässigt. --Hjordmån (diskussion) 17 november 2021 kl. 21.03 (CET)[svara]
Nej, precis. Att skapa artiklar som enbart bygger på nyhetsrapportering blir sällan något bra som håller över tid. Ricjac 18 november 2021 kl. 18.18 (CET)[svara]
Nej, det blir sällan bra. Pressen och webbmedia är dock de lättast tillgängliga källorna, och det kan därför vara svårt att skriva en artikel utan att använda nyhetsrapporteringen. Förhoppningsvis kommer det att skrivas en hel del sammanfattande beskrivningar om pandemin (och olika andra händelser, såsom krig), men för att använda sådana källor har vi inte hjälp av hundratals användare, och att hitta de bättre källorna kräver ofta hjälp av fackfolk eller amatörer som hållit reda på litteraturen på det specifika området. Hur hittar man t.ex. en bra beskrivning av Jugoslaviska krigen? För en balanserad artikel borde man antagligen leta reda på en handfull böcker, som kanske inte längre finns på allmänna bibliotek, om de någonsin köptes in. Om de flesta viktiga händelser fångades in genom hänvisningar till dagspressen kan åtminstone en del aspekter beskrivas ganska väl, och balans i detaljnivån kan uppnås genom att skära ner rejält. Det blir en sämre artikel än utgående från samtidshistorisk forskning, men chansen att vi har något att säga om sådana händelser blir större än om vi stoppar detaljrapporteringen från att hitta in. Med brist på intresserade ämnesexperter tror jag vi inte skall förakta sådana artiklar. –LPfi (diskussion) 19 november 2021 kl. 12.24 (CET)[svara]
Det bästa vore förstås om vi redan på förhand kunde hitta rätt detaljnivå, så att vi inte behöver skära ned så mycket, med de diskussioner som ett sådant arbete ofta leder till. Hur många gånger har inte argumentet att någon avlägsnar källbelagd information dykt upp i dylika sammanhang. Vi får använda de källor som står till buds, men försöka begränsa oss redan från början. Vi har trots allt viss erfarenhet av detta efter tjugo år. Tostarpadius (diskussion) 19 november 2021 kl. 12.31 (CET)[svara]
Ibland behövs distans till ett ämne – gärna att en pågående process blivit avslutad – för att skrivandet ska få rätt perspektiv. Exempel: Tjeckoslovakiens historia. Det borde finnas bra böcker som ger rätt sammanhang även för Jugoslaviska krigen. Som noterats ovan är Wikipedia inte primärt ett nyhetsmedium. Vi är ett uppslagsverk med möjlighet till tät uppdatering, vilket lockar både skribenter och läsare.
Både Covid-19-pandemin och Kriget i Donbass (ämnen där jag från och till varit en av många kålsupare) var välbesökta sidor när det hettade till som värst. Här försökte jag göra ingressen på den senare artikeln mer tidlös och encyklopedisk. Pandemiartikelingressen är redan hyfsat överskådlig men kan säkert göras bättre. När jag gör en översyn av ett stort men eftersatt ämne, brukar jag ofta utgå från ingressen som en lämplig plats för en synopsis. Att skära ner Kriget i Donbass till fotknölarna kanske inte är något jag skulle rekommendera, utan möjligen knåda om det som finns och använda ingressen som utgångspunkt för en mer översiktlig huvudtext, om man anser att ämnet inte behöver fler detaljer.
"Synopsis-metoden" använde jag även på Pornografi, kompletterat med strukturhjälp från ett antal andra språkversioner (mest enwp och cawp). Där tyckte jag ämnet var tillräckligt avgränsat men mångsidigt för att tåla en stor artikel. Nu kanske den artikeln slagit i taket, men det finns ett stort antal (och fler skapas successivt) underartiklar att flytta ut kompletterande information till. Både pågående pandemier och krig är mer svårjobbat, eftersom det ofta är så mycket nyhetsrapportering och onödig detaljinfo som skymmer sikten. Där krävs det således mer jobb av den som "omknådar". Mina två hryvnia. SMirC-smile.svg Paracel63 (diskussion) 19 november 2021 kl. 12.56 (CET)[svara]
Om man läser Ugglans artikel om det som för hundra år sedan kallades "Världskriget" ser man att även äldre uppslagsverk har haft problem med proportionerna när det gäller ämnen som ligger nära i tiden. Tostarpadius (diskussion) 19 november 2021 kl. 13.31 (CET)[svara]
Illustrerande exempel från Tostarpadius. Det gäller att inse att omvärldsbevakning är svårt, särskilt i breda ämnen och av många kockar på frivillig hobbybasis. Därmed inte sagt att det blir bättre med enstaka avlönade personer heller. Ricjac 19 november 2021 kl. 19.10 (CET)[svara]
När vi pratar "omvärldsbevakning" undrar jag lite över gränsen till nyhetsmedium ... tyvärr är svenska språket för litet för att det ska funka med ett Wikinews.
Tror inte de bra artiklarna kommer skapas utifrån miljoner små nyhetsnotiser av varierande kvalitet med ofta begränsad kontext. Snarare mha material där olika författare försökt ta ett större grepp över utvecklingen. --Hjordmån (diskussion) 20 november 2021 kl. 08.58 (CET)[svara]
Jag vet inte, jag upplever att vi börjar bli rejält dåliga på modernare ämnen. Hemma i min bokhylla har jag mest böcker om arkeologi och historia av olika slag, men också påtagligt mycket antika böcker för att jag är intresserad av det. Genom projekt runeberg och andra liknande sidor finns vanligen upphovsfritt material tillgängligt. I övrigt är det ganska spridda skurar med tillgängligt material om modern tid. När jag började skriva här präglades svenskspråkiga wikipedia fortfarande av vad jag ofta tyckte var en närmast naiv optimism, låt folk få komma och skriva om vad de gillar, så får vi fler och fler skribenter och bättre och bättre artiklar i alla ämnen. Visst, man erkände att det fanns viss snedvridning men bara vi fick tillräckligt många som skrev så skulle det lösa sig självt. Idag, med minskande antal nytillkomna känns den optimismen i viss mån borta, men tycker inte att det finns någon riktig tanke kring hur vi i stället skall göra. Jag tycker inte att vi nödvändigtvis har onödigt mycket artiklar om samtidshändelser. Kanske får vi artiklar snabbare och i högre omfattning än NE och liknande traditionella uppslagsverk. Däremot är det ju som många påpekar så att artiklarna lätt får en ganska tidspräglad utformning och att intresset för ämnet snabbt sjunker. Det dröjer som sagt till händelserna blir närmare 70 år tillbaka i tiden innan de börjar fyllas ut med mer substans. Att wikipedia blir ett uppslagsverk som fokuserar på händelser mer än 70 år tillbaka i tiden har ju absolut sitt värde, men om vi bara har det som vår styrka så kommer det ju bli ett annat uppslagsverk än det majoriteten för 10 år sedan tänkte sig. Sedan vet jag ju absolut inte om betalda skribenter är lösningen, egentligen vet jag inte vilken lösningen är. Men fler och bättre lättillgängliga källor vore för mig önskvärt. FBQ (diskussion) 20 november 2021 kl. 10.02 (CET)[svara]
Jag skulle vilja ha en alternativ mall till {{inaktuell}} som Mall:Recentism. Och där man då efter säg ett år eller två kan gå igenom dessa, och antingen komplettera och snygga upp (jag kunde göra det i göteborgskravallerna då polisen gjorde en bra vitbok om dem efter ett år eller två). Och annars kraftigt beskära bort dessa småfakta som gärna smyger sig in. Yger (diskussion) 20 november 2021 kl. 11.06 (CET)[svara]
Recentism-mall låter konstruktivt. Fyller två syften: dels som uppmaning till folk att fixa till, men också som en synlig, saklig upplysning att påfyllning med just nu aktuella detaljer inte är optimalt. --Hjordmån (diskussion) 20 november 2021 kl. 11.41 (CET)[svara]
Kan inte mallen {{Bäst före}} med lämpligt vald tidpunkt för en genomgång användas för detta? Om den valda tidpunkten visar sig vara för tidigt är det bara att förlänga den. Larske (diskussion) 20 november 2021 kl. 11.46 (CET)[svara]
Nja, för tex Kriget i Donbass är det svårt veta när det går skriva bra om detta. Det kunde också vara en mall för att indikera det är för mycket av smått och saknar kontext/sammanfattning.Yger (diskussion) 20 november 2021 kl. 12.13 (CET)[svara]
Spånar. (Den som minns vad den heter får gärna lägga in en sån där "diskussionen fortsätter, jag bara börjar om utan så mycket indrag"-mall.)
"Mall:Recentism" tycker jag, utifrån sidan om recentism, borde låta ungefär så här.
Denna artikel eller del av artikel anses inte skriven på ett tidlöst sätt, alternativt ha för stort fokus på det nyligen skedda. För detaljer ang. denna artikel, se diskussionssidan. Se även Wikipedia:Recentism. Förbättra gärna artikeln genom att redigera den så den blir mer tidlös.
Det är inte riktigt vad som behövs i de här fallen. Kanske "Mall:Smådetaljer":
Denna artikel eller del av artikel anses innehålla för många smådetaljer, samt för lite överblick och förklaring av sammanhangen. Det riskerar att göra den plottrig och svårgripbar. Förbättra gärna artikeln genom att sammanfatta och förtydliga.
Iofs borde väl en sådan åtgärdsmall ha en sida ("Wikipedia:Smådetaljer" eller kanske heller "Wikipedia:Sammanhang och överblick") som förklarar det hela. Alternativt kunde man lägga in ett stycke om det på Wikipedia:Recentism? Det är väl ändå nästan bara i artiklar som skrivs medan saker pågår som detta sker.
Denna artikel, eller del av artikel, skrivs eller är skriven medan skeendet den behandlar pågår, vilket riskerar att göra den plottrig och fokuserad på smådetaljer istället för att förklara sammanhang. Se även [[WP:INTE#Ingen nyhetstjänst|Wikipedia är ingen nyhetstjänst]] Du kan förbättra artikeln genom att rensa bland överflödiga smådetaljer, alternativt sammanfatta och förtydliga. Se även Wikipedia:Recentism#Sammanhang och överblick.
(där den underrubriken alltså behöver skapas)
Tycker f.ö. att texten WP:INTE#Ingen nyhetstjänst är alldeles för positiv till att skriva om nyliga saker, och borde varna mer för risker utöver tempus. --Hjordmån (diskussion) 20 november 2021 kl. 12.50 (CET)[svara]
Bra resonemang! Jag tycker du för tanken framåt till att närma sig ett förslag. Yger (diskussion) 20 november 2021 kl. 13.21 (CET)[svara]
Jag vet inte hur man skall formulera sig om plottrigheten men {{bäst före}} har ett syfte i dessa situationer: vi vet inte när vi kan sammanfatta, men det hindrar inte att sätta ett datum då det vore värt att titta på om man kunde sammanfatta åtminstone delar av händelseförloppet. Ett år är ofta tillräckligt för att det skall gå att se vad som var plottrigheter, och datumet kan förnyas med tanke på det som ännu inte kan sammanfattas. För covid-19-artiklarna tror jag ett halvt år vore lämpligt mellanrum att rensa ut de värsta detaljerna och kristallkulevyerna. –LPfi (diskussion) 20 november 2021 kl. 19.42 (CET)[svara]
Håller med att omsorgen i texten gällande rätt val av tempus är sekundär, närmast pedantiskt småaktig, sett i den bredare kontexten. Ricjac 23 november 2021 kl. 17.08 (CET)[svara]
Har skrivit om WP:INTE#Ingen nyhetstjänst. Förmodligen för långt för den sidan. Text kan ev. flyttas över till annan sida senare. Hjordmån (diskussion) 23 november 2021 kl. 19.00 (CET)[svara]

Infogningar - hur länge ska man vänta?[redigera | redigera wikitext]

Diskussionen flyttad till Malldiskussion:Infoga#Diskussion från Bybrunnen. 20 november 2021 kl. 13.46 (CET)

Veckans tävling - Pinsamheter[redigera | redigera wikitext]

Under perioden 22–28 november är temat för veckans tävling pinsamheter. Syftet är att förbättra artiklar, som kan uppfattas som pinsamt dåliga för svenskspråkiga Wikipedia, till exempel artiklar som läses av många, men som inte uppfyller kvalitetskraven. De kan ha diverse åtgärdsmallar, de har kanske inaktuella uppgifter, eller är alltför korta för att motsvara vad läsarna bör mötas av. Hjälp till att med att förbättra de artiklar du, eller någon annan, uppfattar som pinsamma på svenskspråkiga Wikipedia. Det finns en tipslista, så vem som helst kan tipsa om artiklar, som bör förbättras.--Historiker (diskussion) 21 november 2021 kl. 18.17 (CET)[svara]

Inspel på upphovsrättsdirektivet?[redigera | redigera wikitext]

Som några av er kanske vet är Justitiedepartementets förslag till genomförande av upphovsrättsdirektivet just nu ute på remiss. Wikimedia Sverige är en av remissinstanserna, och vi har till 13 december på oss att skriva vårt svar.

Vi vill gärna bjuda in fler att vara med och tycka och tänka, inte minst givet att många i Wikimedia-rörelsen tycker att upphovsrättsfrågor är viktiga och intressanta. Jag skulle därför gärna höra era tankar och idéer på hur vi kan göra detta bäst tillsammans!

Några frågor:

  1. Hur gör vi det här bäst tillsammans? Finns det en efterfrågan på ett eller några videosamtal under kommande veckor?
  2. Vilket arbetssätt föredras? Ett asynkront Google-dokument, en sida på föreningswikin, eller något annat?
  3. Hittills har vi främst fokuserat på frågor som rör fri kunskap och internetanvändares rättigheter. Är det ett rimligt fokus?

Ser fram emot att höra era tankar! Eric Luth (WMSE) (diskussion) 22 november 2021 kl. 11.38 (CET)[svara]

Länk till departementets förslag...? Remiss-instruktioner...? (Eller _måste_ man spana själv :-)) Janwikifoto (diskussion) 22 november 2021 kl. 13.02 (CET)[svara]
Bra poäng, @Janwikifoto! Departementets förslag finns på den här länken och här har jag sammanställt alla förslagen. Eric Luth (WMSE) (diskussion) 22 november 2021 kl. 14.33 (CET)[svara]

Välkommen på Wikipediadag[redigera | redigera wikitext]

Julstämning!

Torsdag 2 december bjuder Wikimedia Sverige in till Wikipediadag och glöggmingel, och då är alla välkomna att vara med.

För deltagande på plats krävs anmälning via anmälningsformuläret (eller mail till eric.luthsnabel-awikimedia.se) så vi vet hur många som kommer och hur mycket glögg som behövs. Välkomna! /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 23 november 2021 kl. 16.36 (CET)[svara]

SCB CC-0[redigera | redigera wikitext]

Om jag fattar rätt så är nu dom dataset Statistiska centralbyrån (Q1472511) laddar upp på www.dataportal.se kompatibla med d:Wikidata:Licensing och kan användas

En magkänsla jag har är att SCB har "bearbetad data" dvs, om dom publicerar data om riksdagsmännensutbildning så gör dom det aggregerat medans Wikidata helst vill ha det per persom som sitter i svenska riksdagen (men även för alla andra riksdagar i världen). Rätta mig om jag har fel...

  • Fråga vad kan vi använda?

- Salgo60 (diskussion) 23 november 2021 kl. 16.45 (CET)[svara]

Det verkar som Wikimedia Sverige har testat använda SCB data och dels haft en kurs med SCB men även testat att ladda upp data på 2 olika sett dels Wikidata och dels som tabulärdata till Wikicommons se Projekt:Kunskap_i_krissituationer_2021/SCB lite mer kan finnas på Phabricator se sökning "SCB" exempel SCB pilot data upload. Några trevliga grafer jag hittade som Alicia_Fagerving_(WMSE) gjortmed detta data. Finns mer planer berätta!!! Skall saker som detta finnas i Wikidata, Wikicommons eller en egen instans på Wikibase.cloud. Skall saker som detta presenteras i sv:Wikipedia eller blir det "special lösningar modell www.govdirectory.org" som blir där man kan hitta saker? Intressant är att SCB/Wikimedia Sverige under dessa övningar verkar ha funderat över hållbarhetsmålen, något som även detta FN projekt gjort sustainabledevelopment.un.org/LinkedSDGs, känns som det behövs lite tankar/samordning och en tydlig vision...

Se eller redigera rådata.

Sökfråga på wikidata efter rådata.

- Salgo60 (diskussion) 24 november 2021 kl. 07.13 (CET)[svara]

Även Datastory har nyheter som vi kanske kan använda[redigera | redigera wikitext]

  • se New civic tools + exciting news for academia, media and innovators" med budget data/ regeringens diarium ....

- Salgo60 (diskussion) 24 november 2021 kl. 10.38 (CET)[svara]

Nya url:er från Isof[redigera | redigera wikitext]

Institutet för språk och folkminnen uppdaterade nyligen sin webbsida och gjorde om alla url:er. Därför är t.ex. alla länkar till tidskriften Svenska landsmål och svenskt folkliv (SvLm) trasiga i källförteckningar till våra dialektartiklar. Helst hade man ju velat rädda alla url:er från Isof, men jag gjorde i alla fall en konverteringstabell från de gamla SvLm-länkarna till de nya. Hade man kunnat massändra dessa på något sätt? —Lundgren8 (d · b) 24 november 2021 kl. 12.22 (CET)[svara]

någon som pratat med ISOF att dom skall skapa redirekts är säkert inte bara Wikipedia som drabbats. Jag skickade en tweet till ett av deras twitter konton - Salgo60 (diskussion) 24 november 2021 kl. 15.13 (CET)[svara]
Att 18.5850f85e15732ead0b3598 ska ändras till 18.317326fe1795688972721c88 verkar vara konsekvent, men ledet efter verkar vara helt slumpat både i de gamla och nya URL:erna. Det här är ett starkt skäl till att man ska använda källmallar som {{webbref}} eftersom då går det att sätta en bot på att leta upp dokumentet igen baserat på parametern titel. /ℇsquilo 28 november 2021 kl. 14.01 (CET)[svara]
Borde inte ISOF ha DOI för sina dokument så vi kan använda vår Mall:DOI
  • kollar jag i dokumenten så känns det som sv:Wikipedia borde kunna ge mervärde till deras dokument ex. vi vet att Prof. Dr L. F. LEFFLER är samma som Frits Läffler (Q5969151), att Dalbymålet är samma som dalmål (Q33046) samma som Glottologkod dale1238
- Salgo60 (diskussion) 29 november 2021 kl. 11.07 (CET)[svara]
Jag har testat att kontakta ISOF på lite olika sätt och fick nu följande feedback
Hej Magnus,
Tack för att du uppmärksammar oss på detta! Vi gjorde redirects i samband med lanseringen av nya webben, men här har vi nog en del arbete som återstår att göra och som vi behöver ta tag i. Vi ska titta på detta, och se hur vi bäst går vidare!
Vänliga hälsningar,
Linn
Linn Kierkegaard
Webbredaktör
- Salgo60 (diskussion) 29 november 2021 kl. 10.24 (CET)[svara]

Praktisk KB-mall[redigera | redigera wikitext]

Medan jag läste på engelska wikipedia stötte jag på en i mitt tycke trevlig mall för att efterfråga källa. Se en:Template:Citation_needed_span. Jag har aldrig satt mig in i mall-programmering så jag ska nog inte ge mig på att skriva något själv. Om nån "mall-kapabel användare" gillar hur den funkar så är ni välkomna att skriva mallen. Hubba (diskussion) 28 november 2021 kl. 12.34 (CET)[svara]

Vill bara kasta in brandfacklan att den här mallen skulle kunna få problem i sidor med mycket mallkod. I de flesta artiklar, inget problem alls. Men i vissa kategorier artiklar, ett återkommande problem. 98.128.180.206 29 november 2021 kl. 10.21 (CET)[svara]
Menar du att den skulle kunna strula om man lägger den inuti en annan mall? Då kan man väl lägga den informationen i mall-dokumentationen sen får folk RTFM ;-) ? Hubba (diskussion) 29 november 2021 kl. 11.19 (CET)[svara]
@Hubba: Nej, jag menar att vi har artiklar som tenderar att ha så mycket mallkod att MediaWiki inte klarar att rendera sidan fullständigt. (Delar av sidan visas inte.) Enstaka meningar är vanligen inget problem, men läggs hela stycken i mallen får vi snart problem. 98.128.180.206 30 november 2021 kl. 12.05 (CET)[svara]
Mallen gör om textens utseende för de delar man vill visa saknar källa. Jag gillar det inte, att artikeltexten varierar (annat än fet och kursiv enligt skrivregler och blå eller röd enligt Wikistandard). Tycker alltså inte att vi ska kodifera artikeltexten i allmänhet, bättre att förtydliga i källmallens motiveringsfält. Här ett exempel i engelska WP:s artikel om The Bronx, [2], andra stycket avsnittet 2009 Community survey. LittleGun (diskussion) 29 november 2021 kl. 13.40 (CET)[svara]
Det ser ut som något slag av halvradering. Jag är mycket tveksam till det. Det man velat komma åt är kanske att de små [ifrågasatt uppgift] vi använder inte uppfattas vara tillräckligt kraftiga varningar. Men jag lutar mot att text som man inte kan ha med på riktigt snarare borde flyttas till diskussionssidan. Oberoende så borde arbetsgången vara sådan att texten skulle ses över inom rimlig tid, vilket väl inte kan bli annat än en from förhoppning. –LPfi (diskussion) 29 november 2021 kl. 16.41 (CET)[svara]

Välkomna att delta i Wikipedia:Veckans tävling/Vatten A-Z![redigera | redigera wikitext]

Mosorny Potok i Polen.

Om drygt 20 minuter drar min första tävling på över ett halvår igång! Vi skriver om vatten och allt som har med det att göra, med ett par tvistar. Endast ett land, slumpvalt lottat land per bokstav är poänggivande, A-Z.

Jag har även försökt få till poängutdelningen så att det inte ska vara möjligt att söndagspromenera sig till en seger med hjälp av en massa geoboxkod. Förhoppningsvis väcker det intresse och jag ser fram mot en kul och rättvis tävling! Varmt välkomna! --EstrellaSueciadiskussion, 28 november 2021 kl. 23.39 (CET)[svara]

Gäller skyddslagen på Commons?[redigera | redigera wikitext]

Hej. Denna bild och denna bild antar jag omfattas av skyddslagen i Sverige. Men omfattas dessa bilder av skyddslagen om de ligger på Commons? Nån amerikan(?) ifrågasätter detta i raderingsdiskussionen här. Någon som kan något om detta? 37.123.169.125 29 november 2021 kl. 11.13 (CET)[svara]

Nej! Commons bryr sig i grunden bara om upphovsrätt. Om skyddslagen gällde på Commons skulle motsvarande gälla för diktaturer som Kina som då kunde få inflytande över vad som görs tillgängligt. Edaen (diskussion) 29 november 2021 kl. 11.20 (CET)[svara]
Läs gärna [3]. "Bolagen drabbas heller inte av några rättsliga åtgärder eftersom det bara är fotograferingen som är stgraffbar enligt skyddslagen, inte själva publiceringein i sig." D v s, fotografen begick ett lagbrott när bilden togs, men att publicera den är inte olagligt, enligt den tolkning som görs i artikeln. --Kitayama (diskussion) 29 november 2021 kl. 11.21 (CET)[svara]
Skyddslagen innehåller bara avbildningsförbud, inte publiceringsförbud. Känns för övrigt roligt att få se att min gamla värnpliktstjänstgöringsplats fortfarande finns kvar. Jag trodde att den hade blivit avvecklad och jämnad med marken. Mycket är sig likt, men det gamla betonggaraget (där PS-65:an en gång stod) numera är rivet och att vad som ser ut som en PS-861 har byggts i dess ställe. Vakten och teknikbarracken ser precis ut som den gjorde för 25 år sedan, men den gamla matsalen är borta och en ny ser ut att ha blivit byggd intill hundgården. Den plats där PS-66:an stod verkar däremot jämnad med marken. /ℇsquilo 29 november 2021 kl. 11.24 (CET)[svara]
Tack för svar. Det var intressant. Då låter jag diskussionen ha sin gång. 37.123.169.125 29 november 2021 kl. 12.04 (CET)[svara]

Skrota portaler[redigera | redigera wikitext]

Wikipedia har "portaler". Men flera av dem är gamla kyrkogårdar över tillståndet för länge sedan. Portal:Ukraina har utvecklats ganska lite efter 2008 och nästan inte alls efter de händelserika åren 2014–2015. Designen är osmakligt gräll (anno 2008). De senaste 90 dagarna har sidan haft bara 12 sidvisningar. Kan vi inte bara radera/arkivera sådana dödsdömda projekt? Det kanske finns livskraft i några få portaler, som Portal:Melodifestivalen. Jag tror att om Portal:Portaler listade tio livskraftiga portaler, skulle konceptet klara sig bättre än det gör nu med ett stort antal döda projekt. Så här få sidvisningar per dag har de mest besökta portalerna: Wikipedia:Deltagarportalen 105, Portal:Växter 48, Portal:Djur 40, Portal:Fåglar 29, Portal:Aktuella händelser 27, Portal:Matematik 26, Portal:Tid 21, Portal:Utvalt innehåll 19, Portal:Datorspel 14, Portal:Astronomi 8, Portal:Arkeologi 7, Portal:Portaler 6, Portal:Historia 6. --LA2 (diskussion) 29 november 2021 kl. 14.33 (CET)[svara]

I och med det senaste SFFR-ärendet i frågan finns det åtminstone stöd för att museimärka sådana portaler och Cilidus uttryckte liknande tankar som dig, så det finns nog ett begynnande stöd också för ett begränsat antal portaler med bred inriktning. 🐲 Bowser (disk) 29 november 2021 kl. 17.12 (CET)[svara]
Precis. Problemet jag uttryckte var att de är alldeles för "nischade": Sölvesborg, Akvariefiskar, Fri programvara, Monarki, Poker och Indiska halvön, för att ge några exempel. Jag föreslog en typ av infogning (dvs. att samla alla geografirelaterade portaler i en gemensam portal och göra det samma för sport, musik, politik osv.) för att "samla kraft" åt projekten. Jag prövar gärna på att driva en portal (kanske Portal:Politik), men det behövs teamwork och engagemang för att få det att fungera. Cilidus (diskussion) 29 november 2021 kl. 17.19 (CET)[svara]
Jag är för att museimärka flertalet portaler, men hösten 2020 startade jag en diskussion om att avnominera portalerna som utmärkta och museimärka sidan Portal:Utmärkta portaler. Kraven på utmärkta portaler var oerhört lågt ställda. Det ledde till en del inlägg mot förslaget [4] och resulterade i en diskussion om att bara skärpa kraven [5]. I praktiken blev det ingen större förändring. Diskussionen handlade, om jag minns rätt, om ifall det skulle räcka med att portalerna var så formaterade att de uppdaterades utan handpåläggning (jag har inte brytt mig om att läsa diskussionerna på nytt). Men mycket kan hända på ett år, tiden är kanske mer mogen nu för en mer uppdaterad syn på portaler. /Ascilto (diskussion) 29 november 2021 kl. 17.41 (CET)[svara]
Jag vet inte exakt vad som var tänkt med "museimärkning". Det är ett begrepp som har tillämpats inom namnrymden Wikipedia. Problemet är att portalerna har en egen namnrymd Portal: som inte är "intern", utan ett externt skyltfönster. De nuvarande döda portalerna skulle kunna göras om till undersidor till respektive projekt. Den avsomnade Portal:Ukraina hade kunnat bli Wikipedia:Projekt Ukraina/Portalsida (och museimärkas), om det bara hade funnits ett Projekt Ukraina, vilket det inte gör. Kanske en undersida till Wikipedia:Projekt geografi? Men de här museiföremålen bör inte ligga kvar i namnrymden Portal. --LA2 (diskussion) 29 november 2021 kl. 23.50 (CET)[svara]
Är inte portaler "tidigt internettänk"? Det skulle finnas webbportaler så man kunde hitta vad som fanns på internet, Sunet, Spray, Passage , torget.se. Den typer av portaler är ju numera helt borta, folk använder sökmotorer och går direkt dit de vill utan att passera portaler. Liksom dessa webbportaler så fyller våra portaler ingen funktion längre. Vi bör även fundera på om alla länkarna i högerkanten på huvudsidan fyller någon funktion, vissa går till portaler (hänger alltså ihop med frågan ovan), andra till kategorier. --Kitayama (diskussion) 30 november 2021 kl. 00.10 (CET)[svara]
Jo, det finns en del saker från när svwiki var i en mer expansiv fas och det fortfarande var oklart vad som funkade och inte. Många gamla projekt är också i dvala. Men att bara dumpa saker på ett aktivt projekt som inte bett om det blir knappast bra, det får i så fall bli ett val: portalen kommer raderas om ett par dagar om ni inte tycker att ni vill ta ansvar för den, antingen genom att uppdatera den eller få den flyttad till undersida.
andejons (diskussion) 30 november 2021 kl. 08.54 (CET)[svara]
Oavsett om det blir museimärkning eller radering är det en god gärning att förpassa portaler som är inaktiva. De skymmer det fåtal portaler som är i aktivt bruk. Generellt sett håller jag med tidigare skribenter som pekat på portaler som ett gammalt tänkande från (Sv)Wps expansiva startfas, men kan tänka också att man bör slå vakt om det fåtal portaler som har på en pågående verkstad. Tänk vad bra att få t.ex. Portal:Tennis som var aktiv några månader 2008 och sedan dess sovit. Synd på alla läsare som luras in dit. Deryni (diskussion) 30 november 2021 kl. 09.54 (CET)[svara]
Jag som varit lite intresserad av portalerna har ju inte alls sett dem som någon slags webbportaler utan snarare en samlad verkstad för personer som varit intresserade av ett ämne, där man kan ta ämnesspecifika diskussioner om utformning av artiklar och diskutera vad som saknas, var relevanskriterier bör ligga med mera utan att varje gång behöva ta det till mer allmänna trådar. Men för det krävs ju att portalerna är aktiva och jag har inte besökt någon på mycket länge av det skälet.FBQ (diskussion) 30 november 2021 kl. 11.25 (CET)[svara]
En sådan verkstad tycker jag låter mer som ett projekt. Exempelvis diskuteras skrivande av Stockholmsartiklar på Wikipediadiskussion:Projekt Stockholm, medan Portal:Stockholm presenterar ämnet Stockholm (bl.a. sådant som skapats av projektet) och Portaldiskussion:Stockholm endast diskuterar utformningen och innehållet på portalsidan. F.d. 82.212.68.183 (diskussion) 30 november 2021 kl. 18.41 (CET)[svara]
Ah, jag kanske missade, fick för mig att portalerna och projekten var sammankopplade. Men så är kanske inte.FBQ (diskussion) 30 november 2021 kl. 18.52 (CET)[svara]